Diskussion:Wilman Villar Mendoza
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Belege für den "härteren Umgang mit der Opposition"
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel spricht von einem "härteren Umgang der Regierung mit der Opposition", nennt dafür aber keine eindeutigen Belege. Allein die Anzahl der Verhaftungen halte ich nicht für aussagekräftig, da die meisten Verhaftungen nur für kurze Zeit sind. Im Gegenteil: Die Entlassung der Gefangenen des sogenannten "Schwarzen Frühlings" sowie die Amnestie im Dezember zeigen einen durchaus "weicheren" Umgang mit der Opposition, auch die Anwendung der Todesstrafe in den letzten Jahren. Bert Hoffmann spricht in einer seiner Analyse ebenfalls davon, dass der Trend weg von langjährigen Gefängnisstrafen hin zu kurzzeitigen Verhaftungen geht. Ich halte daher diese Behauptung für nicht haltbar bzw. nicht ausreichend belegt. --Marcel601 16:28, 24. Jan. 2012 (CET)
- Ich liefere Belege gerne nach. Schon vorab: die Dezember-Amnestie hat mit der Opposition nichts zu tun, die Todesstrafe erst recht nicht – oder wann ist nach deinen Informationen zuletzt gegen einen Oppositionellen die Todesstrafe vollstreckt worden? Außer den Verhaftungen (von kurzer Dauer, aber in enorm angestiegener Zahl) musst du auch die gewalttätigen Niederschlagungen von Demonstrationen berücksichtigen. Vergleiche beispielsweise die Behandlung der Damas de Blanco 2011 mit der im Vorjahr.-- Hvd69 16:47, 24. Jan. 2012 (CET)
- So, habe zwei zusätzliche Belege eingefügt: Der eine stützt sich auf Beobachtungen der kubanischen Kommission für Menschenrechte und Nationale Versöhnung, der andere beruft sich auf das von der Internationalen Liga für Menschenrechte gegründete Observatory for the Protection of Human Rights Defenders (OBS). Amnesty International widerspricht außerdem deiner These, die Entlassung (und de facto Ausweisung) der Gefangenen des Schwarzen Frühlings zeige einen weicheren Umgang mit der Opposition: Repression of Cuban dissidents persists despite releases. Auch alle Äußerungen Raúl Castros zu dem Thema sprechen eine andere Sprache: Dass der öffentliche Raum gegen Aktivitäten der Opposition auf jeden Fall verteidigt werden muss, hat er beispielsweise in seiner Rede vor dem Parteitag im April klargestellt: „Wir haben die unerbittlichen Kampagnen, die zwischen den Vereinigten Staaten und anderen Ländern der Europäischen Union abgestimmt wurden, um unser Ansehen in Sachen Menschenrechte herabzuwürdigen, geduldig ertragen. Sie verlangen nichts Geringeres als unsere bedingungslose Kapitulation und den sofortigen Abbau unseres sozialistischen Systems und ermutigen, orientieren und helfen den inneren Söldnern dabei, das Gesetz zu missachten. Diesbezüglich ist es wichtig zu erklären, dass das, was wir nie tun werden, ist, dem Volk sein Recht zur Verteidigung der Revolution zu verweigern, denn die Verteidigung der Unabhängigkeit, der Errungenschaften des Sozialismus und unserer Plätze und Straßen wird weiterhin die erste Pflicht aller kubanischen Patrioten bleiben.“-- Hvd69 18:03, 24. Jan. 2012 (CET)
- Die Rede von Rául kenne ich, die ist allerdings in dieser Hinsicht abstrakt und bleibt beim Grundkonsens: Die Straße gehört den Revolutionären. Die Quelle von Amnesty belegt lediglich, dass die Repression gegen bestimmte Gruppen weitergeht, nicht allerdings, dass sie härter geworden sei. Und ob zwielichtige Organisationen wie die genannte "Kommission für Menschenrechte und Nationale Versöhnung" als reputable Quelle taugen, wage ich zu bezweifeln. Ich führe als Quelle nun Bert Hoffmann an, der nicht von einem härteren sondern von einem flexibleren Umgang mit der Opposition in Folge des Parteitags spricht, es seien Veränderungen erkennbar (S. 17f). Es ist dort außerdem davon die Rede, dass die repressive Seite der Machtsicherung unterhalb einer bestimmten Schwelle bleibe, was darauf schließen lässt, dass vorher diese Schwelle überschritten wurde. Wie kann hier von einem härteren Umgang die Rede sein? Ein anderer Umgang wäre passender. --Marcel601 18:29, 24. Jan. 2012 (CET)
- Mit AI habe ich lediglich deiner These vom "weicheren" Umgang widersprochen. Belege, die für eine Zunahme von repressiven Maßnahmen sprechen, habe ich in den Artikel aufgenommen. Seit April hat sich einiges getan. Gib mir einen halbwegs aktuellen Anhaltspunkt, der gegen die Zunahme von Gewaltmaßnahmen spricht. Hältst du auch die Katholische Kirche für "zwielichtig"? Dass sich diese zu Wort meldet, um öffentlich gegen gewaltsame Repression von Oppositionellen einzutreten, ist in ihrem delikaten Verhältnis zur Staatsführung ein geradezu historischer Vorgang, den du gar nicht überschätzen kannst, und ist ganz bestimmt nicht Ausdruck eines Umgangs der Regierung mit der Opposition der bloß "anders", aber nicht "härter" geworden ist. Mir ist seit dem Schwarzen Frühling (der nur rund 80 Dissidenten unmittelbar betraf) kein halbwegs so hartes Umgehen mit der kubanischen Opposition bekannt wie 2011. Dir? -- Hvd69 19:08, 24. Jan. 2012 (CET) -- ach ja, und was die "bestimmte Schwelle" angeht, so wirst du mir eventuell zustimmen können, dass sich Hoffmann damit auf die unter Raúl nicht mehr praktizierten Verurteilungen von Dissidenten zu jahrzehntelangen Haftstrafen bezieht, für die die kubanische Regierung international einen viel höheren Preis zahlen musste als es ihr innenpolitisch genützt hätte. Diese konkrete Schwelle spricht aber keineswegs gegen einen insgesamt härteren Umgang. -- Hvd69 19:15, 24. Jan. 2012 (CET)
- Ich denke der weniger harte Umgang mit der Opposition zeigt sich nicht nur in Verhaftungen, sondern auch beispielsweise daran, wie jetzt mit Bloggern wie Sánchez umgegangen wird, deren Seite nicht mehr gesperrt ist im Unterschied zu bestimmten Zeiträumen in den Jahren um 2008. Die Vermeidung von langjährigen Haftstrafen ist nicht nur außenpolitisches Kalkül, sondern verbessert auch die Lebensbedingungen der Betroffenen, da sie nun nicht mehr einen längeren Zeitraum im Gefängnis verbringen müssen. Das nun mehr Häftlinge in den Hungerstreik gehen und dabei umkommen ist nicht die Schuld der kubanischen Regierung, da man ihnen alle nötigen medizinischen Maßnahmen angedeihen lässt und ihr Tod auch nicht im Interesse der Regierung liegt. Dass der Dialog mit der Kirche gefördert wird, sehe ich als deutliches Zeichen für die Entspannung. Nicht zu vergessen ist, dass auch die Poder Popular weiter ausgebaut wird und sich die Partizipationsmöglichkeiten noch stärker vergrößern werden, wovon letzten Endes auch die Opposition profitiert. --Marcel601 01:15, 25. Jan. 2012 (CET)
- "Alle nötigen medizinischen Maßnahmen" erhalten kubanische Gefangene leider nur in der von der kubanischen Regierung vorgegaukelten Scheinwelt (oder höchstens, wenn sie wie ein Guillermo Fariñas weltbekannt sind): Maßnahmen ließ man Villar erst angedeihen, als er längst todkrank war, nachdem seine Ehefrau schon seit drei Wochen vergeblich seine Einlieferung ins Krankenhaus gefordert hatte. Ähnlich steht es um die politischen Partizipationsmöglichkeiten im Land: Nichts deutet bisher darauf hin, dass Raúl das allein auf militärischen Gehorsam von oben nach unten fußende, autoritäre Herrschaftsmodell abzuschaffen oder grundlegend zu reformieren gedenkt. Unter seiner Führung hat sich der Anteil der hohen Militärs in Spitzenfunktionen sogar noch erhöht. Es gibt weiterhin nur genau eine Version der Wahrheit, und das ist die offizielle, von allen staatlichen Medien gleichlautend transportierte, in der die Welt in Schwarz/Weiß oder Gut/Böse aufgeteilt ist und keine Grautöne kennt, und deren oberster Grundsatz die Nützlichkeit zur Verteidigung der zentralisierten Herrschaft ist – und die von Cuba Sí, Progreso Semanal und junge Welt leider völlig kritiklos und unreflektiert übernommen wird, soweit ich das nachvollziehen kann. Entspannung im Umgang mit der Opposition würde ich sofort begrüßen, wenn sie beispielsweise durch ein Ende oder auch eine bloße Abnahme von staatlich veranstalteten Gewaltaktionen gegen Oppositionelle (s. Acto de Repudio) sichtbar würde. -- Hvd69 11:58, 25. Jan. 2012 (CET)
- Schade, dass du nicht auf den Beitrag zur Reform der Poder Popular eingegangen bist. Hier ein sehr interessanter Beitrag auf Al Jazeera dazu, in dem selbst ein amerikanischer Experte, Philip Brenner, darauf eingeht und immerhin von partial democracy spricht. Was allerdings die Berufe der Regierungsmitglieder über den Grad der politischen Partizipationsmöglichkeiten in einem Land sagen, ist mir schleierhaft. Im Gegenteil, im Ländergutachten des Bertelsmann Transformation Index heißt es sogar: "Die korrekte Durchführung der bisherigen Wahlen in den Jahren 1993, 1998 und zuletzt 2003 wird international bestätigt." Insofern erkenne ich die Bemühungen der Regierung an, das politische System durch stärkere Verteilung und Dezentralisierung von Kompetenzen weiter zu vervollkommnen. Und natürlich gibt es nur eine Version der Wahrheit, da es auch nur eine Realität gibt, aus der die Wahrheit hervorgehen kann. --Marcel601 13:40, 25. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe vom "militärischen Gehorsam" als Grundprinzip der autoritären Herrschaft gesprochen. Und die verträgt sich nicht mit echter politischer Partizipation, im Übrigen widerspricht Militarismus auch meinem Verständnis von Sozialismus, aber das ist wieder ein anderes Thema. Lies doch bitte auch den Rest des BTI-Berichts von 2003, und den von 2010 gleich dazu, wenn du schon dabei bist. Deine Formulierung "selbst ein amerikanischer Experte" macht meiner Meinung nach das fundamentale Missverständnis deutlich: In den in tausenderlei Hinsicht zu kritisierenden USA ist es eine Selbstverständlichkeit, dass ein Bürger, ob Akademiker oder nicht, in aller Öffentlichkeit und natürlich auch gegenüber ausländischen Medien (wie Al-Jazeera) seine von der eigenen Regierung deutlich abweichende politische Meinung äußern kann, ohne deswegen von Repressalien bedroht zu sein, oder von Diffamierungen durch staatlich gleichgeschaltete Medien. Es existieren neben seiner Meinung viele andere Meinungen, die im öffentlichen Diskurs im Wettbewerb um Einfluss auf die öffentliche Meinung, Wählerstimmen und Regierungshandeln stehen. Auch in Kuba existieren viele in unterschiedlichem Maße von der Position der Brüder Castro abweichende Meinungen zu den verschiedensten Politikfeldern, die de facto aber nicht (ohne negative Konsequenzen) öffentlich vertreten werden dürfen. Wenn in naher Zukunft in Kuba eventuell dezentraler z.B. über die Verteilung lokaler Investitionsbudgets entschieden wird und nicht mehr in Havanna, dann wäre das ein schöner Fortschritt, hätte aber nichts mit der zentralen Frage der Herrschaft zu tun. Auch wenn das jetzt sehr unbefriedigend ist und sich noch Seiten füllen ließen, bin ich nicht sicher, ob wir beide mit unserem einsamen Dialog hier dem Sinn und den Regeln der Wikipedia entsprechen. Beim Bier oder per E-Mail würde so eine Diskussion besser passen, denke ich. Du sollst hier das letzte Wort haben... -- Hvd69 17:22, 25. Jan. 2012 (CET)
- In Ordnung, wir können diese Konversation allerdings gern an anderer Stelle fortsetzen oder uns in irgendeiner Form vernetzen, was ich angesichts der Arbeit an den Kuba-Artikeln eh für sinnvoll halte. ;) --Marcel601 19:25, 25. Jan. 2012 (CET)
- Ich habe vom "militärischen Gehorsam" als Grundprinzip der autoritären Herrschaft gesprochen. Und die verträgt sich nicht mit echter politischer Partizipation, im Übrigen widerspricht Militarismus auch meinem Verständnis von Sozialismus, aber das ist wieder ein anderes Thema. Lies doch bitte auch den Rest des BTI-Berichts von 2003, und den von 2010 gleich dazu, wenn du schon dabei bist. Deine Formulierung "selbst ein amerikanischer Experte" macht meiner Meinung nach das fundamentale Missverständnis deutlich: In den in tausenderlei Hinsicht zu kritisierenden USA ist es eine Selbstverständlichkeit, dass ein Bürger, ob Akademiker oder nicht, in aller Öffentlichkeit und natürlich auch gegenüber ausländischen Medien (wie Al-Jazeera) seine von der eigenen Regierung deutlich abweichende politische Meinung äußern kann, ohne deswegen von Repressalien bedroht zu sein, oder von Diffamierungen durch staatlich gleichgeschaltete Medien. Es existieren neben seiner Meinung viele andere Meinungen, die im öffentlichen Diskurs im Wettbewerb um Einfluss auf die öffentliche Meinung, Wählerstimmen und Regierungshandeln stehen. Auch in Kuba existieren viele in unterschiedlichem Maße von der Position der Brüder Castro abweichende Meinungen zu den verschiedensten Politikfeldern, die de facto aber nicht (ohne negative Konsequenzen) öffentlich vertreten werden dürfen. Wenn in naher Zukunft in Kuba eventuell dezentraler z.B. über die Verteilung lokaler Investitionsbudgets entschieden wird und nicht mehr in Havanna, dann wäre das ein schöner Fortschritt, hätte aber nichts mit der zentralen Frage der Herrschaft zu tun. Auch wenn das jetzt sehr unbefriedigend ist und sich noch Seiten füllen ließen, bin ich nicht sicher, ob wir beide mit unserem einsamen Dialog hier dem Sinn und den Regeln der Wikipedia entsprechen. Beim Bier oder per E-Mail würde so eine Diskussion besser passen, denke ich. Du sollst hier das letzte Wort haben... -- Hvd69 17:22, 25. Jan. 2012 (CET)
- Schade, dass du nicht auf den Beitrag zur Reform der Poder Popular eingegangen bist. Hier ein sehr interessanter Beitrag auf Al Jazeera dazu, in dem selbst ein amerikanischer Experte, Philip Brenner, darauf eingeht und immerhin von partial democracy spricht. Was allerdings die Berufe der Regierungsmitglieder über den Grad der politischen Partizipationsmöglichkeiten in einem Land sagen, ist mir schleierhaft. Im Gegenteil, im Ländergutachten des Bertelsmann Transformation Index heißt es sogar: "Die korrekte Durchführung der bisherigen Wahlen in den Jahren 1993, 1998 und zuletzt 2003 wird international bestätigt." Insofern erkenne ich die Bemühungen der Regierung an, das politische System durch stärkere Verteilung und Dezentralisierung von Kompetenzen weiter zu vervollkommnen. Und natürlich gibt es nur eine Version der Wahrheit, da es auch nur eine Realität gibt, aus der die Wahrheit hervorgehen kann. --Marcel601 13:40, 25. Jan. 2012 (CET)
- "Alle nötigen medizinischen Maßnahmen" erhalten kubanische Gefangene leider nur in der von der kubanischen Regierung vorgegaukelten Scheinwelt (oder höchstens, wenn sie wie ein Guillermo Fariñas weltbekannt sind): Maßnahmen ließ man Villar erst angedeihen, als er längst todkrank war, nachdem seine Ehefrau schon seit drei Wochen vergeblich seine Einlieferung ins Krankenhaus gefordert hatte. Ähnlich steht es um die politischen Partizipationsmöglichkeiten im Land: Nichts deutet bisher darauf hin, dass Raúl das allein auf militärischen Gehorsam von oben nach unten fußende, autoritäre Herrschaftsmodell abzuschaffen oder grundlegend zu reformieren gedenkt. Unter seiner Führung hat sich der Anteil der hohen Militärs in Spitzenfunktionen sogar noch erhöht. Es gibt weiterhin nur genau eine Version der Wahrheit, und das ist die offizielle, von allen staatlichen Medien gleichlautend transportierte, in der die Welt in Schwarz/Weiß oder Gut/Böse aufgeteilt ist und keine Grautöne kennt, und deren oberster Grundsatz die Nützlichkeit zur Verteidigung der zentralisierten Herrschaft ist – und die von Cuba Sí, Progreso Semanal und junge Welt leider völlig kritiklos und unreflektiert übernommen wird, soweit ich das nachvollziehen kann. Entspannung im Umgang mit der Opposition würde ich sofort begrüßen, wenn sie beispielsweise durch ein Ende oder auch eine bloße Abnahme von staatlich veranstalteten Gewaltaktionen gegen Oppositionelle (s. Acto de Repudio) sichtbar würde. -- Hvd69 11:58, 25. Jan. 2012 (CET)
- Ich denke der weniger harte Umgang mit der Opposition zeigt sich nicht nur in Verhaftungen, sondern auch beispielsweise daran, wie jetzt mit Bloggern wie Sánchez umgegangen wird, deren Seite nicht mehr gesperrt ist im Unterschied zu bestimmten Zeiträumen in den Jahren um 2008. Die Vermeidung von langjährigen Haftstrafen ist nicht nur außenpolitisches Kalkül, sondern verbessert auch die Lebensbedingungen der Betroffenen, da sie nun nicht mehr einen längeren Zeitraum im Gefängnis verbringen müssen. Das nun mehr Häftlinge in den Hungerstreik gehen und dabei umkommen ist nicht die Schuld der kubanischen Regierung, da man ihnen alle nötigen medizinischen Maßnahmen angedeihen lässt und ihr Tod auch nicht im Interesse der Regierung liegt. Dass der Dialog mit der Kirche gefördert wird, sehe ich als deutliches Zeichen für die Entspannung. Nicht zu vergessen ist, dass auch die Poder Popular weiter ausgebaut wird und sich die Partizipationsmöglichkeiten noch stärker vergrößern werden, wovon letzten Endes auch die Opposition profitiert. --Marcel601 01:15, 25. Jan. 2012 (CET)
- Mit AI habe ich lediglich deiner These vom "weicheren" Umgang widersprochen. Belege, die für eine Zunahme von repressiven Maßnahmen sprechen, habe ich in den Artikel aufgenommen. Seit April hat sich einiges getan. Gib mir einen halbwegs aktuellen Anhaltspunkt, der gegen die Zunahme von Gewaltmaßnahmen spricht. Hältst du auch die Katholische Kirche für "zwielichtig"? Dass sich diese zu Wort meldet, um öffentlich gegen gewaltsame Repression von Oppositionellen einzutreten, ist in ihrem delikaten Verhältnis zur Staatsführung ein geradezu historischer Vorgang, den du gar nicht überschätzen kannst, und ist ganz bestimmt nicht Ausdruck eines Umgangs der Regierung mit der Opposition der bloß "anders", aber nicht "härter" geworden ist. Mir ist seit dem Schwarzen Frühling (der nur rund 80 Dissidenten unmittelbar betraf) kein halbwegs so hartes Umgehen mit der kubanischen Opposition bekannt wie 2011. Dir? -- Hvd69 19:08, 24. Jan. 2012 (CET) -- ach ja, und was die "bestimmte Schwelle" angeht, so wirst du mir eventuell zustimmen können, dass sich Hoffmann damit auf die unter Raúl nicht mehr praktizierten Verurteilungen von Dissidenten zu jahrzehntelangen Haftstrafen bezieht, für die die kubanische Regierung international einen viel höheren Preis zahlen musste als es ihr innenpolitisch genützt hätte. Diese konkrete Schwelle spricht aber keineswegs gegen einen insgesamt härteren Umgang. -- Hvd69 19:15, 24. Jan. 2012 (CET)
- Die Rede von Rául kenne ich, die ist allerdings in dieser Hinsicht abstrakt und bleibt beim Grundkonsens: Die Straße gehört den Revolutionären. Die Quelle von Amnesty belegt lediglich, dass die Repression gegen bestimmte Gruppen weitergeht, nicht allerdings, dass sie härter geworden sei. Und ob zwielichtige Organisationen wie die genannte "Kommission für Menschenrechte und Nationale Versöhnung" als reputable Quelle taugen, wage ich zu bezweifeln. Ich führe als Quelle nun Bert Hoffmann an, der nicht von einem härteren sondern von einem flexibleren Umgang mit der Opposition in Folge des Parteitags spricht, es seien Veränderungen erkennbar (S. 17f). Es ist dort außerdem davon die Rede, dass die repressive Seite der Machtsicherung unterhalb einer bestimmten Schwelle bleibe, was darauf schließen lässt, dass vorher diese Schwelle überschritten wurde. Wie kann hier von einem härteren Umgang die Rede sein? Ein anderer Umgang wäre passender. --Marcel601 18:29, 24. Jan. 2012 (CET)
- So, habe zwei zusätzliche Belege eingefügt: Der eine stützt sich auf Beobachtungen der kubanischen Kommission für Menschenrechte und Nationale Versöhnung, der andere beruft sich auf das von der Internationalen Liga für Menschenrechte gegründete Observatory for the Protection of Human Rights Defenders (OBS). Amnesty International widerspricht außerdem deiner These, die Entlassung (und de facto Ausweisung) der Gefangenen des Schwarzen Frühlings zeige einen weicheren Umgang mit der Opposition: Repression of Cuban dissidents persists despite releases. Auch alle Äußerungen Raúl Castros zu dem Thema sprechen eine andere Sprache: Dass der öffentliche Raum gegen Aktivitäten der Opposition auf jeden Fall verteidigt werden muss, hat er beispielsweise in seiner Rede vor dem Parteitag im April klargestellt: „Wir haben die unerbittlichen Kampagnen, die zwischen den Vereinigten Staaten und anderen Ländern der Europäischen Union abgestimmt wurden, um unser Ansehen in Sachen Menschenrechte herabzuwürdigen, geduldig ertragen. Sie verlangen nichts Geringeres als unsere bedingungslose Kapitulation und den sofortigen Abbau unseres sozialistischen Systems und ermutigen, orientieren und helfen den inneren Söldnern dabei, das Gesetz zu missachten. Diesbezüglich ist es wichtig zu erklären, dass das, was wir nie tun werden, ist, dem Volk sein Recht zur Verteidigung der Revolution zu verweigern, denn die Verteidigung der Unabhängigkeit, der Errungenschaften des Sozialismus und unserer Plätze und Straßen wird weiterhin die erste Pflicht aller kubanischen Patrioten bleiben.“-- Hvd69 18:03, 24. Jan. 2012 (CET)
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- http://www.miamiherald.com/2012/01/20/2599352/us-reacts-to-cuban-dissidents.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- Wechsel zwischen http und https erforderlich
- http://www.granma.cu/aleman/kuba/23ener-EDITORIAL.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.miamiherald.com/2012/01/20/2600028/world-reacts-to-death-of-cuban.html
- Wechsel zwischen http und https erforderlich
- http://www.efeamerica.com/166_ultima-hora/1435343_muere-en-huelga-de-hambre-un-disidente-cubano-condenado-a-4-anos-de-carcel.html
- http://www.elmundo.es/accesible/america/2011/09/07/cuba/1315412528.html