Diskussion:Wiluša

Ich finde die Darstellung der Problematik in diesem Artikel ziemlich zugespitzt und einseitig und damit POV. Der Artikel ist sehr speziell gehalten, die Literatur geradezu überbordent. Es sollte noch mehr Gewicht auf die allgemein vorherrschenden Lehrmeinungen gelegt werden und nicht einseitig eine Argumentationskette zugunsten eines Ergebnisses aufgebaut. Damit würde der Artikel auch besser in die anderen in WP zum Thema vorliegenden Artikel wie z.B. Troia passen. Es fällt auf, dass die Literaturauswahl einseitig zugunsten einer wiss. These ausfällt und kommentiert wird, andere Lit. eher skeptisch betrachtet wird. Bei dem Gegenwertigen neuen Stret um Troja ist das nicht akzeptabel, da nicht NPOV. Das Literaturverzeichnis sollte auf das nötige Maß reduziert werden. Es gab mal die Richtlinie von 5 Arbeiten zum Thema, was natürlich nicht ernsthaft ausreicht in vielen Fällen, aber zumindest dazu anhalten sollte nicht zu viele und spezielle Werke anzugeben.--Löschfix 01:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo

Danke für deine Kritik: Ich bin auch noch nicht 100% zufrieden mit dem Artikel. Das Problem ist, dass zuerst eigentlich die Problemstellung angegeben werden muss (damit auch Laien etwas damit anfangen können) und dann aber doch die aktuellen Forschungsmeinungen diskutiert werden müssen. Vielleicht hast du recht, dass ich der positiven Bewertung einer Identifikation von Troia und Wilusa zu wenig Platz eingeräumt habe. Das Problem hier ist, dass in vielen Publikationen, auch ausserhalb der eigentlichen Fachliteratur, die Identifikation von Wilusa und Ilios propagiert wird, ohne auch nur im geringsten auf die durchaus vorhandenen Probleme einzugehen. Das wollte ich in diesem Artikel ein wenig tun.

Dagegen, dass die wissenschaftliche Literatur aber einseitig ausfällt möchte ich mich wehren: Mit F. Starke und J.D. Hawkins kommen glühende Verfechter der Gleichung Troia - Wilusa ebenso zu Wort, wie mit S. Heinhold-Krahmer die Skeptiker. Dazu ist schliesslich auch zu sagen, dass ich ja nicht den Schluss ziehe, es sei völlig unmöglich, das Wilusa im Nordosten liege, ich weise nur darauf hin, dass es bei einer Nordlokalisierung gewisse Probleme zu lösen gilt (wie z.B. die Lokalisierung Masas - im Lukka-Bereich und an Wilusa angrenzend), die nicht ganz einfach zu lösen sind. Dazu weise ich aber auch auf Probleme der Südlokalisierung hin (z.B. die Nähe zum Seha-Flussland).

Dann zur Kommentierung der Literatur: Ich gebe zu, dass ich eher der Gleichung gegenüber eher skeptisch eingestellt bin und deshalb einige der Artikel, v.a. Hawkins und Starke zu sehr kritisiert habe. Aber auf der anderen Seite weist Hawkins selbst auf die Probleme hin, die ihm die Lokalisierung Masas bereitet, er zieht einfach nicht den Schluss, dass die Lokalisierung Wilusas als Folge davon ebenfalls problematisch ist.

Der Artikel von F. Starke ist problematisch. Auch wenn immer wieder behauptet wird, dass mit diesem Artikel die Identität von Troia und Wilusa "bewiesen" sei. Gibt es doch einige Probleme darin: Z.B. werden nur aufgrund von Namensähnlichkeiten viele heth. bezeugte Städtennamen mit solchen der klassischen Antike gleichgesetzt. Einige davon sind gerechtfertigt, andere eben sind möglich, aber nicht sicher. Dazu ist auch die Konstruktion eines Riesenreiches Arzawa, wie Starke sie anstellt, das einen Grossteil der Westküste bedeckt und eines ebenfalls sehr grossen Staates Seha, der bis an die Grenze der Troas reicht zwar nicht unmöglich, aber eigentlich durch nichts gerechtfertigt.

Trotzdem werde ich die Kommentierung ein wenig neutraler machen.

Hast du selbst die Artikel von Heinhold-Krahmer und Starke gelesen?

Schliesslich zum Problem des Literaturverzeichnisses: Weniger Literatur kann ich kaum mehr angeben. Ich weiss, dass es viel ist, deshalb habe ich auch versucht das Literaturverzeichnis ein wenig zu gliedern, je nach Aspekt des Themas.

Ich würde den Artikel nicht irgendwo anders noch unterordnen, der Artikel Troia ist selbst schon lang genug, und ich denke durchaus, das dieser Aspekt des Problems einen eigenen Artikel Wilusa verdient hat. Leider kann man nur wenig auf die eigentliche Geschichte Wilusas als Staat eingehen (man weiss auch relativ wenig). Aber auch die Forschung hat sich für Wilusa im Grossen und Ganzen eben hauptsächlich unter dem Aspekt einer möglichen Gleichsetzung mit Ilios genähert.

Grüsse Mgander 12:42, 22. Jun 2006 (CEST)

Ein interessanter Artikel, aber über weite Strecken schwer verständlich, was m.E. weniger am Thema als an sprachlichen Unzulänglichkeiten liegt. --217.234.154.128 18:10, 2. Aug. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Es ist schon erstaunlich, dass seit nunmehr 6 Jahren die Frage um Wilusa gelöst ist. Oft publiziert etc. Der Artikel muss daher dringend überarbeitet werden. Werde in Kürze mal den Anfang machen. Schon jetzt vorab: Mindestens die Hälfte des Artikels fällt dadurch weg, ergänzt durch die "neuen" Forschungen. --NebMaatRe 00:29, 12. Dez. 2007 (CET)

Wie lautet dann bitte die Antwort und wer hat sie gegeben, in welchem Fachwerk bitteschön? Nichts gegen eine Überarbeitung, jedoch wäre es unter dem Aspekt des allgemeinen Konsens schon ein bischen hilfreich zu wissen "wohin die Reise geht". Was ich im aktuellen Artikelzustand sehe sind zahlreiche Indizien die leider in mehrere Richtungen weisen. Auch wenn nicht alle der finalen Lösung entsprechen so ist es dennoch ein Teil der Forschungsgeschichte wenn der eine oder andere Verfechter eben Anhaltspunkte hatte die misweisend oder einfach nicht zu deuten waren. Auch ein historischer Konflikt der Forschung ist eine Sachinformation zum Thema, die man durchaus, mit geeigneter Überschrift im Text, für den Artikel behalten sollte. --Alexander.stohr 01:21, 12. Dez. 2007 (CET)

Zunächst muss man bei der Forschungsgeschichte um Wilusa die großen Themenblöcke "Ilias" von Homer und den "Trojanischen Krieg" herausnehmen, da dort die Anzahl der "Diskussionen" sehr weitläufig ist. Es bleibt dann nur noch die Stadt/Land Wilusa an sich übrig. Und genau in diesem Bereich gibt es kaum Diskussionen über die Gültigkeit der Gleichsetzung. Das ist der Kern. Die Untersuchungen von archäologischer Seite decken sich mit den Text- und Sprachfunden etc.. Es geht in diesem Artikel ja nicht um die Geschichte Trojas, sondern um die Lage und Namensgleichsetzung. Nehmen wir als Beispiel die Ortsnamenliste von Amenophis III., in welcher u.a. Wlja = Weleja/Welia/Welai enthalten ist und später als El-is/Elis indentifiziert wurde, oder Ahijwa=Achijawa/Achajewa, später dann Achaia (Achaier) usw. , vgl. hierzu auch die Inschrift des Azitawatasch oder auch KASKAL.KUR (sinngemäß: Großes Götter/Gottesland unter der Erde). Man denke nur an frühere Namensschreibungen mesopotamischer und hethitischer Könige. Quellen, die also Ableitungen und Übersetzungen bieten, die älter als 10 Jahre sind, sollten nicht mehr verwendet werden. Soweit ein erster Überblick. Gruß--NebMaatRe 09:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe: Ich würde nicht sagen, dass die Frage wirklich gelöst ist. Das wird nur durch die Gruppe um Korfmann, Starke, Latacz so propagiert.

Dass Wilusa auch südliche Affinitäten aufweist (Nähe zu Lukka und Karkisa, und zum Herrschaftsgebiet des Empfängers des Milawata-Briefes) ist offensichtlich. Auch für Masa, ein Land das nach den Quellen sicher an Wilusa angrenzte, sind in letzter Zeit südliche Assoziationen möglich geworden (vgl. dazu den Artikel von Hawkins in der Literaturliste.

Dass im Artikel zuwenig betont wird, dass momentan die Gleichung Ilios-Wilusa die communis opinio in der Forschung ist, gebe ich zu. Da kann man gerne noch Zusätzliches beitragen.

Aber dass das "Problem" gelöst ist, denke ich nicht. Vgl. dazu die sehr guten und fundierten Artikel von Heinhold-Krahmer. Und diese Forscherin ist keine Spinnerin, sondern eine anerkannte Fachfrau auf dem Gebiet der Westkleinasiatischen Geographie, die für ihre sorgfältige Arbeitsweise weit herum geschätzt ist. Und da du dich ja auf dem Gebiet der Ägyptologie zu betätigen scheinst, schau dir auch noch den Artikel von Haider an (Westkleinasien nach den ägyptischen Quellen des Neuen Reiches).

Weiter würde ich vor dem überarbeiten selbst einen tiefen Blick in die Quellen tun, dann wirst du sehen, dass hethitische Quellen für eine definitive Lokalisierung eines Ortsnamens schon von vorneherein ungeeignet sind, und dass jede Identifikation bis zu einem gewissen Grad spekulativ bleibt.

Gruß Mgander 19:32, 9. Jan. 2008 (CET)

Hallo Mgander, das alte Problem der "Sprachforscher" und der "Archäologen" ist sehr alt. Die Archäologen "glauben" nur das, was sie sehen und die Linguistiker "glauben" das, was sie hören :-) Bekanntes gleiches Dilemma bestand bei der Identifizierung von Milet. Die hethitischen Texte für sich bieten in der Tat keine sichere "zeitliche" Einordnung. Ich habe die Ausführungen von Susanne Heinhold-Krahmer noch nicht gelesen. Sicherlich bleibt ein "Restrisiko". Glücklicherweise ist es nicht unsere Aufgabe, für oder gegen etwas zu entscheiden. Das Zusammenfügen der archäologischen Funde und die Schrift-/Sprachzuordnungen machen aber eine höchstwahrscheinliche Zuordnung möglich. Dennoch soll und muss der Artikel natürlich beide Seiten/Argumente aufzeigen. Gruß--NebMaatRe 19:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Meinung?

"Ein weiterer Paragraph (§ 11) des gleichen Vertrages behandelt die Heerfolgeverpflichtungen des Alaksandu. Danach soll er bei Feldzügen, die von Karkisa, Masa, Lukka und Warsiyalla aus geführt werden, dem Großkönig behilflich sein. Meiner Meinung nach verlangt auch dies eine gewisse Nähe zu diesem Gebiet."

Wessen Meinung nach? Persönliche Wertungen unbekannter Autoren haben in dem Text einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Oder liegt womöglich sogar eine Urheberrechtsverletzung vor und der Wortlaut wurde irgendwo kopiert? --Lkl 01:42, 17. Okt. 2008 (CEST)

Scheint mir auch so, habe einige Passagen nun gestrichen und den Quellenbaustein gesetzt, da anscheinend aus einem Buch 1:1 abgeschrieben wurde. Fragen: Welches ? Stellt es eine Einzelmeinung dar ? Ist der Stand noch aktuell ? Grüße --NebMaatRe 09:49, 17. Okt. 2008 (CEST)

K.A. aus welchem Buch das ist, jedoch ist diese Meinung keine singuläre. In der vorliegenden Lit. z.B. Heinhold-Krahmer 1977 S.163,172,351 sowie 2004 S.37 und 40 (2004 lit typo ?) > wer auch sonst, älter auch Forrer und Friedrich. Gegen eine solche Deutung Bryce 2003 S.76, Hawkins 1998 S.29 und auch die hier nicht aufgeführten Arbeiten von Marino. Die Wilusa Frage ist eigentlich noch nicht ganz abgeschlossen, besonders H-K ist noch immer skeptisch, aber ob man wirklich mit immer den gleichen Quellen zu einem Konsens kommen kann... wer weiß. Grüße -- Mursilis 18:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Also ich weiß jetzt woher die Aussage kommt (hatte vorher schon so eine Ahnung...). Sie ist von User Mgander. Die Crux dabei ist, dass dieser User eine wiss. Arbeit zu diesem Thema verfasst hat - und keine schlechte (habe sie selbst gelesen), sie ist jedoch nicht veröffentlicht (da Lizentiatsarbeit). Also quasi nicht zitierfähig, jedoch ist es keine Urheberrechtsverletzung. Die von mir aufgeführten Belege sind auch in Mganders Arbeit zu finden, können also als Einzelnachweise an der entsprechenden Stelle dienen. Grüße -- Mursilis 20:03, 17. Okt. 2008 (CEST)

Dann könnte der Text also inhaltlich drinbleiben, müsste aber nur in dem Bezug zum Autor abgeändert werden, wenn ich das richtig sehe. Da ich kein Fachmann bin: übernimmst Du das? ;) --Lkl 14:01, 18. Okt. 2008 (CEST)

In den Lit-Hinweisen fehlte entsprechender Hinweis. Wenn du, Mursilis, die Arbeit vor dir hast, kannst du am besten beurteilen, welche Möglichkeit die praktischste Vorgehensweise darstellt ;-) . Grüße --NebMaatRe 17:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, ich werde demnächst einfach einen Einzelnachweis mit der entsprechenden (veröffentlichten) Literatur einfügen. Da die Arbeit in dieser Form nie veröffentlicht wird, ist ein Zitat derselben eher sinnlos. Auch anderen Abschnitten des Artikels täten Einzelnachweise gut, so könnte man besser die Diskussion verfolgen, da können wir ja alle etwas beitragen. Grüße -- Mursilis 17:55, 18. Okt. 2008 (CEST)

So die Einzelnachweise sind drin. Ob der Baustein raus sollte, oder ggf. der Rest des Artikels Einzelnachweise benötigt (die Literaturliste ist ja sehr gut), kann vielleicht der Urheber des Quellenbausteins entscheiden. Grüße -- Mursilis 19:40, 19. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank Mursilis; ich nehme den Baustein nun wieder heraus. Grüße --NebMaatRe 09:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Baustein Belege fehlen

Die Arbeiten zum Thema werden zwar aufgelistet, allerdings läst sich nicht nachvollziehen, worauf sich bestimmte Aussagen im Artikel stützen. Wäre also hilfreich, wenn ein Verweis auf die jeweils paraphrasierte Quelle eingefügt würde.--79.193.90.237 09:59, 10. Mai 2014 (CEST)

Grundlegende Kritik und Anregungen

Beim Durchlesen des Artikel fällt auf, dass es sich nur um Lokalisationsprobelme und Diskussioinen innerhalb der Forschung geht. Nichts erfährt man über den Ort selbst: Wer herrschte über das Land, was war die Geschichte, was wird vom Land gesagt, welche Kulte oder Besonderheiten weiss man von Wilusa? Diese Angaben werden in der langatmigen Abhandlung über westanatolische Geographie je nach Bedarf eingestreut, unter der Annahme, dass diese wohlbekannt seien. Im grossen und ganzen macht der Artikel auf mich den Eindruck, dass Benutzer:Mgander seinen wissenschaftlichen Standpunkt hier in der Wikipedia etablieren möchte, weshalb der Artikel mehr den Eindruck einer Argumentation als einer Darstellung vermittelt.

Vorschlag: Zuerst wird im Artikel das vermittelt, was über Wilusa aus den Quellen bekannt ist: Das sind die Herrscher, das ist die Geschichte, das was sonst noch bekannt ist. Dann wird auf die Problematik der Lage eingegangen und das Verhältnis zu Troia. Der grösste Teil des Artikel sollte besser - allerdings neutraler formuliert - in einen separaten Artikel gepasst werden, z.B. Wastanatolien in der Bronzezeit oder was weiss ich.

Dass die Darlegung tendenziös und Einseitig ist, zeigt z.B. der Satz: »Wer eine nördliche Lokalisierung Wilušas vertritt, wird weiter das Problem der Verortung von Maša und Karkiša lösen müssen.«. Dies gilt doch auch für diejenigen, die eine südliche Lage postulieren.

Auch der Exkurs über KASKAL.KUR gehört nicht hierher, was hat Gilgamesch und mesopotamische Mythologie mit Wilusa zu tun? --al-Qamar (Diskussion) 10:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Zustimmung! Ich habe eben schon mal die persönlichen Wertungen in den Literaturangaben entfernt, da sie gegen NPOV verstießen. Den Artikel so zu überarbeiten, dass auch die anderen Standpunkte - in Relation zu Heinhold-Krahmer! - ausreichend gewürdigt werden, ist viel Arbeit. Natürlich sollte auch unbedingt die Geschichte von Wilusa (gemäß hethitischer Texte) klarer hervorgehoben werden. Separates Kapitel vor der ganzen Lokalisierungsdiskussion wäre sinnvoll. Grüße Minos (Diskussion) 19:31, 18. Mär. 2016 (CET)

Schade, dass der Hauptautor Benutzer:Mgander hier offenbar nicht mehr aktiv ist/mitliest. Ich habe zwar hin und wieder kleinere Änderungen vorgenommen, wage es aber nicht, den Artikel stark zu überarbeiten (ich bin zweifellos weniger kompetent als der Verfasser). Heinhold-Krahmer vertritt zwar einen sehr sachlichen Standpunkt, sich stark an die vorhandenen relevanten Quellen haltend, ohne viel reinzuinterpretieren. Demzufolge hält sie offenbar die genaue Lage von Wilusa für ungeklärt und zeigt auch auf, dass die Quellen - nach derzeitiger Übersetzung - sich hier und da widersprechen. Werder versucht sie eine eigene Lokalisierung, noch schließt sie eine Lokalisierung in der Troas (oder woanders in der Westhälfte Kleinasiens) m. W. explizit aus. Mal abgesehen davon, dass ihr Argumentationsgang so ausführlich, gleichsam aber komprimiert wiedergegeben ist, dass der Lesen von den vielen Namen total verwirrt sein muss und der Artikel für den Laien eine sehr hohe Hürde darstellt, müssen auch andere Standpunkte im Artikel erscheinen. Inklusive einer kleinen Forschungsgeschichte, denn das Thema wird ja nun seit rund 90 Jahren immer wieder heiß diskutiert. Auch vermisse ich andere konkrete Lokalisierungen wie Pantazis' Gleichsetzung mit Beycesultan (ist zwar eine ziemlich exklusive Meinung und seine Argumente erscheinen mir ziemlich dünn, aber sie wurde vertreten und rezipiert). Der Artikel bricht auch ganz abrupt ab. Grade bei so schwierigen Artikeln ist m. E. ein kleines Fazit am Ende sinnvoll. Grüße Minos (Diskussion) 23:07, 19. Jul. 2018 (CEST)

Lemma

Ich halte es für sinnvoll, das Lemma auf die (momentane) WL Wiluša zu verschieben. Gibt es dazu andere Meinungen? Grüße Minos (Diskussion) 22:06, 11. Jun. 2020 (CEST)

Nö, geht i.O. --al-Qamar (Diskussion) 10:16, 22. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe Dein OK erst jetzt gesehen. Da sonst niemand widersprochen hat, werde ich es in Kürze tun (muss nur wieder neu lernen, wie man innerhalb des ANR verschiebt, ohne etwas kaputtzumachen. Grüße Minos (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 18:25, 26. Mär. 2021 (CET))

EDIT: ich habe es eben getan und offenbar keine Diskussionsseite dabei gelöscht oder ähnliches, als ich schon mal ein Lemma verschob und kurz darauf Nachrichten erhielt, weil ich irgendetwas falsch gemacht und Chaos angerichtet hatte. :-) Grüße Minos (Diskussion) 19:43, 26. Mär. 2021 (CET)