Diskussion:Wing Chun/Archiv/1

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Wing Tsun vs. Wing Chun/Ving Chun / Xing Xung/Ping Pong

Es wurden bereits einige interessante Artikel über Wing Tsun geschrieben. Sicherlich keine literarische Meisterleistung. Aber doch informativ. Es kristallisiert sich heraus, dass es eben doch Unterschiede gibt. Würde bitte jemand mal hingehen und diese Unterschiede zusammenfassen. Jemand der "Wing Tsun" in der Wiki eintippt möchte auch gerne genau darüber eine Info haben ! Genauso wie bei WT. Mit Ving Chung / VC und Wing Chun WC verhält es sich wohl ähnlich. Also könnte man doch ruhig seperate Seiten einrichten und auf jeder dieser seperaten Seiten einen Link auf die "umstrittene" Wing Chun Seite setzten. DANKE.

teile dieses artikel (in ungefähr dieser version) finden sich auf [1] wieder. da die dortige webpage als letztes änderungsdatum den 8.7.2004 hat, sich auf älteren versionen seiner websiteder text nicht findet, und er wie gesagt nur teile des hiesigen artikels enthält, gehe ich davon aus, dass jener herr felder von wikipedia kopiert hat und nicht umgekehrt. die allererste version unseres artikels sieht zwar auch bisschen verdächtig fertig aus, die inhalte auf mikefelder.com sind jedoch definitiv von einer späteren version (vgl. das wort "Peitschenkraft", ua).

ebenso ist offensichtlich die taiwan-karte von Republik_China_(Taiwan) kopiert.

da jeder hinweis auf die herkunft des texts und die gnu-fdl fehlt, hingegen im impressum das ausschließliche copyright und urheberrecht beansprucht und mit schadenersatzklagen gedroht wird, sollte man dem vielleicht ein wenig auf die finger klopfen. (und auf Wikipedia:Projekte, die Wikipedia als Quelle benutzen eintragen)

schon witzig, mal zu sehen, woher ein weiser sifu (mike felder betreibt eine zürcher kung-fu-schule) sein uraltes überliefertes wissen bezieht ;) grüße, Hoch auf einem Baum 15:35, 3. Aug 2004 (CEST)

Glaube eher das der Artikel da schon "einige Jahre" (satnd schon auf seiner alten Homepage) steht und hier jemand diesen in leicht abgeänderter Form eingebracht hat. Man sollte den Wikpedianern die sowas tun ein wenig auf die Finger klopfen

--abgesehen davon stammt der Satz mit der Peitschenkraft von mir :-) Und ich habe sicherlich nicht bei Mike Felder abgeschrieben!!! Mir ist damals nur nichts besseres als Peitschenkraft eingefallen.--

Doppeleintrag

Der Doppeleintrag Wing-Chun-Kung-Fu wurde gelöscht und verweist nun auf diesen Artikel. Der Inhalt dieses Doppeleintrages wurde 1:1 von diesem Artikel kopiert und ist daher überflüssig.

@Mike Felder: Witzig, ich wohne in Zürich und Mike Felder ist mir ein Begriff. Wäre gut wenn du ihm mit einer Mail auf die Finger klopfst und ihn über die GNU Rechte/Bestimmungen aufklärst (z.B. das er eben das Icon auf der Page haben muss und die Autoren erwähnen muss etc.), da der Text wirklich von diesem Artikel geklaut und nur ganz leicht abgeändert wurde.

Gruss Freedomsaver 16:53, 3. Aug 2004 (CEST)

Vorsicht vor Werbelinkspam der "Weltverbände"

Insbesondere die großen Verbände löschen hier die Links der kleinen Schulen und suchen hier kostenlose Internetwerbung. Besser gar kein Link als die Werbung großer Kampfsportschulen im Franchise-System. Habe Linkspam getilgt, schaue aber nur gelegentlich vorbei. Gruß --Bertram 11:31, 20. Jan 2005 (CET)

Werbelinkspam ???? Als ob es die großen Verbände nötig hätten hier zu werben.

Vorsicht Schleichende Werbung

Seit dem Einstieg von 84.177. .... wurde der Artikel immer schlechter durch indirekte Werbeaussagen insbesondere der EWTO ...

Der Artikel ist vermutlich unrettbar verloren, weil seit Wochen nur noch Ideologie eingeflossen ist. 82.96.100.100

Immer wenn im Text EWTO auftaucht handelt es sich um werbische Aussagen. Immer dann wen jemand EWTO geschrieben hat, könnt ihr davon ausgehen, dass auch die anderen Aussagen tendenziell sein müssen. 66.98.131.227 15:33, 22. Jun 2005 (CEST)

Seit Benutzer:Freedomsaver sich nicht mehr um den Artikel kümmert ist er zu einem bedauerlichen Haufen commercial POV von seiten der Kernspechtmafia degeneriert. Schade um das Lemma. Stimme aus dem Off 19:14, 17. Jul 2005 (CEST)

VORSICHT! "Kernspechtmafia" --- >Mafia ist wohl eher eine kriminelle Vereinigung. Siehe auch Mafia in Wikipedia Ein sehr negativer Beigeschmack schmeckt hier durch. Im Zusammenhang mit der EWTO ist diese Bezeichnung zu unterlassen.

Leider habe ich im Moment keine Zeit mehr mich neben der Arbeit noch um die Wikipedia bzw. um den Wing Chun Artikel zu kümmern. :/ In einpaar Monaten habe ich jedoch eine längere Arbeitspause was mir vieleicht ermöglicht diesen Artikel mal zu überarbeiten. Mal schauen... Gruss -- Freedomsaver 11:53, 12. Aug 2005 (CEST)

Alle Verbände oder gar keine

Ich habe mal fünf Verbände unter Links nachgetragen, die mir gerade eingefallen sind. Grundsätzlich denke ich: Entweder sollen hier alle Verbände gelistet werden, oder gar keiner! Alles andere wäre tendenziös. (Von einer Ausnhame vielleicht abgesehen, die hier besser nicht verlinkt werden sollte - ein Verband mit abgrundtief schlechtem Ruf, der von einigen als kriminell angesehen wird, ihr wisst, wen ich meine.) Benutzer: Daniel Paul Schreber

mir fallen mindestens drei Verbände mit abgrundtief schlechten Ruf ein und zusätzlich muss ich komischerweise immer an einen Türken denken, weiß gar nicht warum. Summma Summarum bin ich allerdings gegen die Listung von irgendwelchen Verbänden. Gruß Stimme aus dem Off 09:56, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich finde eine Linkliste mit Verbänden nicht schlecht als Übersicht und Möglichkeit zur Kontaktaufnahme. Ich sehe aber, dass das kontrovers ist. Da Stimme aus dem Off jetzt den ganzen Abschnitt gelöscht hat, möchte ich den betreffenden Text mal hier auf der DIskussionsseite parken, damit noch ein paar andere User hier ihre Meinung dazu sagen: Ganz oder Gar nicht?

• Verbände und Organisationen ohne Trainingsbetrieb: Ving Tsun Athletic Association (Hong Kong)
• Verbände mit Trainingsbetrieb: WTEO (Salih Avci), Wong Shun Leung Ving Tsun (Philipp Bayer), Martin Dragos - WT, EWTO (K. R. Kernspecht), EBMAS (E. Boztepe), Tao Concepts (F. Demann), Allianz (H. J. Reimers), "Missing Link"/Yong Tjun (H. Pfaff), ELYWCIMAA (Lok Yiu), Lo Man Kam, CWTO (Hasan Cifci),

Benutzer: Daniel Paul Schreber

Es gibt sehr sehr viele Wing Chun Verbände und daher ergäbe sich mit der Zeit eine ziemlich grosse Liste. Zitat Wikipedia Richtlinien: "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung." Daher bin ich dagegen. Es sollte überhaupt keine Weblinks zu Verbänden im Artikel haben. -- Freedomsaver 11:39, 7. Okt 2005 (CEST)

Wenn es denn unbedingt Links geben muss wäre es wohl angebracht Freie Seiten zu verlinken? Also Seiten die einen ECHTEN Mehrwert bieten oder? Die drei momentan genannten sind doch schon mal gut. Evtl. könnte man hier noch eine deutsche Seite einbauen: www.wingchunkungfu.de ? ::

Ok, wenn nur fünf Links erlaubt sind, dann bitte lieber gar keine. Immerhin gibt es ja noch Google/Yahoo/... und wie man eine WT/VC/...-Seite findet, sollte der User schon selbst wissen. Wikipedia ist keine Verkaufsplattform, also, ihr lieben Verbandseiferer, haltet eure Finger hier raus. Ihr seid nämlich dabei ein sehr schönes Prinzip durch Eigennutz zu schädigen, und das kann man wohl kaum als taoistische Handelsweise begreifen.::

Benutzer:SP33D Also Ich Weiss es Und ich Weiss es Ganz genau hab auch Nachgeforscht und wenn man nachfragt kriegt man es auch nicht verneint! Alle Diese Stile die ihr Hier Presentiert stammen vom VC Ving Chun ab Wenn man die Kampf Kunst Kennt weiss man das auch allein beim WC Die grund stellung mit faust ist doch nix was man von Yip Man ye auf nem Foto Gesehen HAT!!!! Allein da Sollte Es doch Klar werden dazu ist Birol Özden Der einzigste Noch lebende In Europa Der Jemals Kontakt zu einem directen Nachfahren von Yip Man hatte!! Bitte Wikipedia Gemeinde Lasst das Hier nicht unter Wing Chun Eingetragen ihr ruiniert über 400 Jahre!!! Das darf doch nicht war sein oder!! Erst forschen dann verbreiten! Im moment ist dieser Artikel hier Werbung für ihrgend welche kleinen oder sogar eher weniger kleinen verbände die alle geld geil sind!!! Ich bitte um Klärung!!! Birol Özden währe für ein klärendes Gespräch sicher auch zu haben Also als Lebender Beweis so zu sagen! www.evcc.de einfach auf kontakt. Klar bildet er auch aus! Aber es währe ja wohl auch ne schande wenn die kunst verloren gehen würde. Also bitte nicht diesen text hier als werbung interpretieren!!!! Es geht mir echt nur darum das hier nix reinkommt was hier nicht reingehört und wenn dann halt unter dem was es ist! Das werk eines Enteuschten VC Schülers WC ist abgeleitet aus dem VC! Nicht so wie hier in wikipedia beschrieben!!!! Danke Gruss Frank Lemanschik

-- Ohne Worte --

In diesem Artikel haben Verbände nichts verloren, da die meisten von ihnen auf einer eigenen Seite zu finden sind und der Markt einfach zu wechselhaft ist. Auch nicht bei der Übersicht über Schreibweisen.

Die Verstorbenen Meister bzw. höchsten noch lebenden Meister einer Linie können/sollten namentlich erwähnt werden - e.g. Leung Ting - aber seine Schüler bzw. die von ihm abzweigenden Linien nicht, da das dann viel zu viele werden und die Übersichtlichkeit leidet.

Aus diesem Grund habe ich die Hinweise auf IWTA, EWTO, WTEO entfernt.

Objektivität Teil II

Akademische Betrachtung

Als einzige Organisation bietet die EWTO ein Fernstudium in Zusammenarbeit mit der Staatsuniversität Plovdiv in Bulgarien an. Bezeichnung des Studiums ist "Sportpädagogik, Spezialisierung WingTsun". Abschluss mit Magister oder Doktor. Diese Qualität des Wing Tsun setzt neue Maßstäbe. [Bearbeiten]

Weblinks

Können nicht angegeben werden, da es sich um eigenwillige Interprätationen handelt. Festlegung auf eine bestimmte Organisation wäre irreführend.

Lieber zu wenig Links als zu viele. Ich habe zwei Links gelöscht, die direkte Verweise auf Shops und Schulen waren, getarnt als "Museum" oder "Archiv". Entweder es werden hier alle Verbände, Stile und Namen verlinkt, oder die bedeutensten im Deutschen Raum oder aber keine. Eine willkürliche Auswahl die vermutlich (schleich?)Werbung darstellt ist für einen Wikipediaeintrag nicht geeignet.

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Eine Bitte: Beendet Eure Beiträge bitte mit einer halbwegs kenntlichen Signatur, damit man nicht immer die Versionsseite bemühen muss, um zu sehen, wer was wann geschrieben hat. Da die wenigsten hier eine dauerhaft feste IP haben, ist es selbst mit der Versionskontrolle nicht nachzuvollziehen, mit wem man hier über was diskutieren kann.

Welche Verbände in die Links? Ganz zweifelsfrei die beiden größten: WTEO und EWTO. Welcher der größte ist, hängt vom Bewertungsmaßstab ab, die meisten Schulen hat sicher die EWTO, die größte Gruppe der WT-Trainierenden ist bei der WTEO (alleine durch die Polizei NRW mit 35.000 Leuten) und die WTEO ist auch der Verband, der die meisten Verträge mit den Dienstherren/Ministerien von polizeilichen Einheiten hat. Da man aber auch die anderen Verbände, die schon länger am Markt sind und anderen Linien folgen, hier darstellen sollte, wäre eine Zeile mit den verlinkten Verbandsnamen am Besten geeignet. Ich hab das hier schon mal angefangen, aber es wurde ja wieder gelöscht:

• Verbände und Organisationen ohne Trainingsbetrieb: Ving Tsun Athletic Association (Hong Kong)
• Verbände mit Trainingsbetrieb: WTEO (Salih Avci), Wong Shun Leung Ving Tsun (Philipp Bayer), Martin Dragos - WT, EWTO (K. R. Kernspecht), EBMAS (E. Boztepe), Tao Concepts (F. Demann), Allianz (H. J. Reimers), "Missing Link"/Yong Tjun (H. Pfaff), ELYWCIMAA (Lok Yiu), Lo Man Kam, CWTO (Hasan Cifci),

Gruß, Ralf. Ralf Pfeifer 21:03, 22. Jan 2006 (CET)

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Das merkt man das du dieser Meinung bist. Avci ist aber leider ein Kernspecht Schüler, der das Erlernte zwar modifiziert hat, aber sicherlich heute kaum noch traditionelles Wing Chun unterrichtet. Verbände halte ich dann für sinnvoll, wenn sich eine historische Linie verfolgen läßt, d.h. ein Orgianlschüler Yip Man´s wirklich etwas nach Deutschland weitergegeben hat. Hier haben alle die UNMISSING LINKS die aus der EWTO hervorgegangen sind ohne etwas "dazuzulernen" definitiv nichts verloren. Wing Chun ist eine sehr traditionelle Kunst und ich denke die Modifizierungen bedürfen keiner Erwähnung, egal wieviele Schulen sie in Deutschland betreiben. Gar mancher nimmt das was er kriegen kann, da es NICHTS anderes in der Gegend gibt. Sicher kann das auch etwas gutes sein, aber was hat es mit Wing Chun zu tun. Stellt euch diese Frage bevor ihr etwas verlinkt oder immer wieder in die Listen reipostet.

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Ich weiß nicht, mit wem ich hier gerade diskutiere, daher nur einige Punkte von allgemeiner Bedeutung für interessierte Leser:

1. Gerade an diesem Artikel wird viel von IP's gepostet und nach dem Geschmack des vermutlich bevorzugten Stils aus dem Dunkeln heraus geändert
2. Es gibt keinen Artikel Wing Tsun, daher bin ich gegen eine Einengung des Themas in einer Enzyklopädie auf persönliche Kriterien
3. Ich kenne kein Norm-Wing-Tsun. Der Ersatz von Standards durch Kriterien, wie "Verwandsachft" mit was auch immer, sind aus meiner sicht akausal, für den Leser nicht nachvollziehbar.

Ralf Pfeifer 08:50, 28. Jan 2006 (CET)

Hört sich nicht sehr durchdacht an, auch wenn du versuchst die Wissenschaftlichkeit deiner Aussagen durch die ensprechenden Sprachwendungen zu untermauern. Das Thema wird nicht durch persönliche Kriterien eingeengt, sondern dadurch inobjektiv, dass im Bezug auf den Stil Derivate genannt werden, deren Bezug zum Wing Chun Stil nur noch fragmentiert erkennbar ist. Salih Avci mag ein guter Kämpfer sein und das stellt auch niemand in Frage. Da du der Organisation nahe stehst verstehe ich auch dein persönliches Interesse bei der Nennung. Vieleicht solltest du Salih Avci als Person aufnehmen und dort etwas über ihn und seine "Weiterentwicklung" des Stils schreiben. Objektiverweise handelt es sich trotz allem um einen Ableger der EWTO, der nirgendwo anders versucht hat zu den Wurzeln des Wing Chun Stils durch Weiterbildung vorzudringen. Er hat das Kernspecht Wing Chun durch eigene Ideen erweitert und somit seinen eigenen Stil geschaffen, was ihm niemand abspricht. Prinzipiel hat das aber in dem Artikel Wing Chun nichts verloren. Sorry

Ewiges Reverting

Lieber Ralf Pfeifer, Deine Verehrung für Salih Avci in allen Ehren, aber falls es Dir nicht aufgefallen ist, habe ich ALLE Hinweise auf irgendwelche Verbände - sogar auf Yip Mans eigenen - entfernt, weil sie einen solchen Artikel nicht aufwerten. Warum fügst Du immer wieder den Verweis auf Avcis Verband ein? Da ich einer von vielen bin, die Deinen Hinweis immer wieder entfernen, stehe ich mit dieser Meinung wohl nicht alleine da. Niemand hält es für relevant, und Du weißt es offensichtlich - wozu muss es also im Artikel stehen, wenn es nicht ausschließlich Werbezwecken dienen soll? Da Du unweigerlich wieder darauf hinweisen wirst, dass dieser Eintrag "nur" von einer IP kommt, sage ich nur Eines: Lieber einen sinnvollen Eintrag von einer IP als 1000 Mal diesselbe irrelevante Information von einem Realname. Bevor Du den Hinweis auf Avci wieder einfügst, diskutiere bitte hier mit mir/uns. Danke.

Stimme dem völlig zu. Der Verband von Salih Avci ist für den Artikel Wing Chun völlig ohne belang, da auch er nur einen von hundert abgespalteten EWTO Verbänden leitet. Niemand spricht dabei ab, dass er ein guter Kampfsportler ist, aber er hat das System weder "weiterentwickelt" noch neu erfunden. Mir ist auch nicht bekannt, dass er nach seiner Zeit in der EWTO um das Weiterlernen im Wing Chun System bemüht war, oder nach einem anderen Lehrer gesucht hat. Lieber Ralf, schreibe einen eigenen Eintrag über Salih Avci und verzichte auf das andauernde , unsinnige Reverten.

Lieber Ralf, nachdem Du die hier gegebene Möglichkeit der Diskussion offensichtlich nicht einmal angedenkst zu nutzen, verstehe ich auch, warum es für einen "richtigen" Doktortitel als Ingenieur und für mehr als Trivialpatente nicht ausgereicht hat. Deine mangelnde Kompromissfähigkeit wirft außerdem ein sehr negatives Licht auf Salih Avci, seine Schüler und Deine ehemalige Universität.

Ich habe übrigens mittlerweile auf Ralfs Benutzerseite versucht, eine inhaltliche Diskussion mit ihm anzustossen, in der er sich nicht auf formale Kriterien zurückziehen kann (nach dem Motto "Anonyme Vandalen löschen Interwiki-Links"). Kurz vorher hat er versucht, mich auf seine Seite zu ziehen (siehe Benutzer Diskussion:Olenz#Wing Chun). Das ging nach hinten los.

--Olenz 09:18, 14. Feb 2006 (CET)

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Hallo Olenz,

hier die Antworten, die Du suchst:

"... Dabei gehst Du (übrigens als einziger Vertreter Deiner Meinung) überhaupt nicht auf inhaltliche Argumente ein (Diskussionsversuch: Diskussion:Wing Chun#Ewiges Reverting), sondern versteifst Dich komplett auf formale Kriterien (Reverts von anonymen IP-Adressen, Löschung von Interwiki-Links)."

Was hier von anonymen IP's an diesem Artikel in den letzen Monaten (Jahren?) herumlaboriert wurde, ist schon peinlich. Weiter oben kannst Du noch mal nachlesen, was ich zu einigen Punkten der enzyklopädischen Qualität geschrieben habe.

Darüber hinaus würde ich schon gerne wissen, ob ich hier mit einem oder mit 2 IP's diskutiere. An Beiträgen ist nicht zu erkennen, wo sie enden und in fremden Beiträgen wird genauso hineingeschrieben, dass für einen Dritten nicht erkennbar ist dass sie nicht vom ursprünglichen Autor kommen. Fazit: Nicht mal das unterste Niveau schaffen einige IP's, daher werde ich in diesem Artikel keine Diskussionen mit IP's führen.

"Darin scheinst Du schon eine gewisse Tradition zu haben, wie ich an den Antworten auf die Löschanträge zum WTEO-Artikel sehe."

Ja. Wenn Du mit dieser Art der Kommunikation zufrieden bist, dann kannst Du die Aktivitäten der IP's mit Antworten auf deren Beiträge sicher fördern. Ich erlaube mir weiterhin, meine eigene Ansicht zu verfolgen.

"Daher fordere ich von Dir jetzt eine inhaltliche Aussage dazu ein, warum Deiner Meinung nach die Links auf WTEO und Salih Avci im Artikel Wing Chun stehen bleiben sollen."

Bitte lies noch mal auf dieser Diskussionsseite nach. Ich habe an anderer Stelle vorgeschlagen, alle größeren Verbände zu nennen.

"Im Folgenden nochmal die Gegenargumente: # Wenn ein Verband genannt wird (egal ob per Interwiki-Link oder per externen Link), dann alle. Dafür sind es aber zu viele Verbände. Deswegen sollte kein Verband genannt werden. Wikipedia ist keine Linksammlung und keine Datenbank!"

Eine gewisse Relevanz sollte schon da sein. Ich habe auch das Beispiel Allradantrieb gennant, in dem zahlreiche Marken von Automobilherstellern vertreten sind.

"# Eine Festlegung auf "nur die zwei größten Verbände" macht IMO gar keinen Sinn, schon gar nicht, wenn die meisten Mitglieder von einem davon auch noch qua Amt Mitglieder des Verbandes sind."

Verstehe ich nicht. Welcher Verband soll bei wem Mitglied sein?

"# Generell sollten nur Artikel verlinkt werden (bzw. sollten überhaupt nur existieren), die die Wikipedia:Relevanzkriterien erfüllen. Das ist sowohl bei Salih Avci als auch bei WTEO nicht der Fall."

Die Relevanz ist gegeben, da Wing Chun in praktischem Unterricht und nicht über das Internet weitergegeben wird, sind die großen Verbände in jedem Falle relevant. Und: Wie erklärst Du dann die Wiki-Spezialseite mit verwaisten Seiten? Und blicke doch bitte mal auf den Artikel CDU: Ludwig Erhard wird als relevantes Mitglied verlinkt. Den Landrat XY wird dagegen niemand im Artikel unterbringen wollen, selbst wenn er seit 20 Jahren in der Partei wäre.

# Richtig, die Relevanzkriterien sind nicht zwingend, es kann auch Artikel geben, die bleiben können, obwohl sie nicht darunter fallen. Ich sehe dafür aber bei beiden Artikeln keinen guten Grund.

Das Hauptproblem sind die Ideologisierungen in diesem Bereich, nicht die Frage, ob ein Verband gennant werden soll - das Beispiel zahlreicher anderer Artikel gibt hier eine klare Linie vor. Aber ich meine, dass wir und in diesem Punkt offenbar einig sind.

"Ich bitte Dich, eine inhaltliche Aussage zu diesen Argumenten zu machen. Wenn Du keine Gegenargumente hast, dann höre bitte damit auf, weiter Deinen Standpunkt in den Artikel einzubringen. Wenn Du einfach damit weiter machst, dann bringe ich den Fall vor den Vermittlungsausschuss."

Du hast oben auch von "...auf meine Seite ziehen..." geschrieben. Denke bitte darüber nach, ob Du Dich von IP's instrumentalisieren lassen willst. Einem angemeldeten und auch sonst leicht nachvollziehbaren Benutzer kann man natürlich so leicht drohen, viel leichter als einer IP.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 20:09, 16. Feb 2006 (CET)

1. Eine Liste der 10 grössten Verbände widerspricht zwei verschiedenen Kriterien von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, als da wären:

Wikipedia ist kein Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis.

Wikipedia ist keine Linksammlung.

Abgesehen davon widerspricht es auch der Regel, dass höchstens fünf Weblinks pro Artikel gelegt werden sollen.

...und deswegen gehört sie hier auch nicht hin.

Abgesehen davon wäre es absolut nicht neutral, eine Auswahl zu treffen. Wie willst du die Relevanz eines Verbandes bewerten? Nach der Anzahl der Mitglieder ist ja wohl Blödsinn, insbesondere bei Verbänden wie WTEO, wenn dort tatsächlich alle Polizisten qua Amt Mitglied sind.

Daraus folgt für mich: kein Verband kriegt einen Link.

1. Ich habe nicht verstanden, wie Du auf die Idee kommst, Salih Avci und WTEO erfüllen die Wikipedia:Relevanzkriterien. Hast Du die Seite mal gelesen?
2. Und was hat das mit der Liste der verwaisten Seiten zu tun?
3. Nach wie vor zählen für mich vor allem inhaltliche Argumente, und nicht formale Argumente. Du brauchst also keine Sorge um mich zu haben, ich ließe mich von IP-Adressen instrumentalisieren. Deswegen werde ich auch weiterhin auf Einträge von anonymen IP-Adressen eingehen, wenn sie inhaltlich Sinn machen, und weiterhin registrierte Benutzer ignorieren, wenn sie nur Blödsinn schreiben (oder sich auf formale Kriterien zurückziehen).

--Olenz 09:41, 17. Feb 2006 (CET)

Deine Argumentation ist weder widerspruchsfrei (siehe folgende #2) und es kommt nichts signifigant Neues. Du hackst auf nur einem meiner Argumente herum, die anderen sind Dir offenbar zu schwierig (wo sind Deine rettenden IP's?). Deshalb will ich die Diskussion nur noch kurz mit drei Punkten abhaken:

1. Versuch einmal, Aufforderungen wie "Wikipedia ist kein Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis" zu verstehen, und nicht nur die Worte zu lesen.
2. Wenn, wie Du schreibst, "alle Polizisten qua Amt Mitglied", dann muss der verlinkte Artikel doch eine herausragende Bedeutung haben. Oder wann fängt Relevanz sonst an?
3. Schade, dass Dir das grundlegende Verständnis von der positiv unterstützenden Wechselwirkung zwischen Form und Inhalt fehlt. Eine Entwicklung auf diesem Gebiet könnte sicherlich auch den Wert Deiner Mitarbeit an der wikipedia steigern.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 19:30, 17. Feb 2006 (CET)

Ich bin sprachlos. Ich gehe trotzdem nicht auf die persönliche Ebene.

1. "Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis" verstehe ich so, dass ein Artikel über eine Sportart nicht mit einer Liste der Verbände enden sollte. Wenn es darüberhinaus einerseits zu viele solche Verbände für die Seite gibt und andererseits eine Auswahl nicht neutral zu treffen ist, dann finde ich die Situation klar.
2. Wenn jeder Polizist von NRW einen Kurs bei der WTEO belegen muss, dann heisst das für mich keineswegs, dass dadurch die WTEO für die Allgemeinheit wichtig wird. Nur, weil jeder Schmiedemeister im Verlauf seiner Ausbildung einen Kurs über Metallurgie machen muss, bekommt der Anbieter des Kurses keine enzyklopädische Relevanz.
3. Abgesehen davon finde ich auf den Seiten der WTEO [2] nur die Aussage, dass die Polizisten nach dem Konzept von Salih Avci ausgebildet werden. Davon, dass sie Mitglieder bei der WTEO werden, lese ich da nix.
4. Dir ist vielleicht aufgefallen, daß ich sowohl bei meinen Diskussionsbeiträgen als auch bei meinen Änderungen an Artikeln durchaus auf die Form achte. Deshalb ignoriere ich aber nicht Leute, die das nicht in gleicher Weise tun, weil trotzdem Inhalt vor Form geht, speziell bei den Diskussionsseiten.
5. Und schliesslich ist die Verwendung einer anonymen IP-Adresse in Wikipedia durchaus korrekte Form.

--Olenz 15:55, 18. Feb 2006 (CET)

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Von Herrn Pfeiffer ist bezüglich des Revertens kein aussagekräftige Antwort erfolgt. Da er dem Verband von Salih Avci sehr nahe steht, ist dies sicherlich eine Negativwerbung, die der Verband sich nicht wünscht. Schade dass hier keine Stellungnahme erfolgt. Das Handeln spricht allerdings für sich und zeugt von einem Mangel an Kritikfähigkeit. Bei Pferden würde man da wohl von Scheuklappen sprechen.

Löschanträge - und wie es jetzt weitergehen könnte

Hallo liebe Alle,

meinen Dank an Olenz, der die Löschanträge zurückgezogen hat. Ich möchte gerne den Streß hinter uns allen lassen, und den Artikel so bearbeiten, dass er einerseits sachlich richtig und informativ bleibt und andereseits auch von einer Mehrheit aus dem *ing **un akzeptiert und gegen Vandalismus gesichert wird.

Alle werden wir nie unter einen Hut bekommen und wir werden immer wieder einzelne Querschüsse erleben. Aber wenn die Mehrheit über die Qualität des Artikels wacht und die Grundlagen einer Enzyklopädie verfolgt, sollte es kein Problem mehr geben - und ich werde mich auch bemühen, etwas leiser zu poltern ...

Mein Vorschlag ist nach wie vor, die Interwiki-Links auf bestehende Wiki-Artikel und ggf. einige externe Links auf Verbände einzufügen, auch wenn ich ehrlich gesagt einige Verbände nicht mag. Aber das wäre dann der Preis für Stabilität und Qualität.

Wie sieht's aus? Ich könnte mir als erstes ein großes Aufräumen auf dieser Diskussionsseite vorstellen ...

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 21:51, 20. Feb 2006 (CET)

Moin!

Die Löschanträge hatten mMn zu keiner Zeit irgendetwas mit der Diskussion um diesen Artikel zu tun, diese Meinung hast lediglich Du wiederholt eingebracht. Bei den Löschanträgen ging es um die enzyklopädische Relevanz der Wing Chun-Verbände. Bei der Diskussion hier geht es darum, ob es Links von diesem Artikel auf die Verbände geben soll (egal ob intern oder extern). Diese Frage wurde oben bereits mehrfach diskutiert. Es gibt dabei offensichtlich im Wesentlichen zwei Meinungen, die von folgenden Benutzern eindeutig vertreten wurden:

1. eine Liste mit Links auf alle Verbände oder eine Auswahl davon: Benutzer:Ralf Pfeifer
2. keine Liste, kein Link auf irgendeinen Verband: Benutzer:Freedomsaver, Benutzer:SP33D, Benutzer:Olenz, Benutzer:Stimme aus dem Off

Damit steht es mindestens 4:1 gegen eine Liste von Verbänden.

Eigentlich steht es sogar 6:1, denn aus den Beiträgen oben schliesse ich, dass mindestens die Benutzer unter zwei anonymen IP-Adressen auch dagegen sind. Zu Ralfs Argument, dass man ja nicht wissen kann, wieviele Leute hinter verschiedenen IP-Adressen stehen, kann ich nur sagen: bei zwei verschiedenen Benutzernamen weiss ich auch nicht, ob da mehr als eine echte Person dahintersteht. Weitere Accounts einzurichten ist nunmal kein Problem.

Von Benutzer:Daniel Paul Schreber gibt es die eindeutige Aussage: Alle, oder keinen.

Gegen eine Liste aller Verbände steht zudem die 5-Link-Regel. Oder möchte jemand für jeden kleinen Verband eine Artikel einrichten? Dann wirds mit der Relevanzbegründung aber wirklich schwierig!

Damit ist die Sache eindeutig: es gibt keine Liste von Links auf Verbände, und das ist die Meinung einer Mehrheit der Benutzer. Da kann Ralf noch so viel mit Beleidigungen und sprachlichen Argumenten um sich werfen.

Sieht das jemand anders (ausser natürlich Ralf)?

--Olenz 11:28, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Olenz,

zunächst sollten wir uns noch einmal klar werden, worüber wir hier reden:

1. Es geht um Links zu anderen Artikeln in der Wikipedia (Interwiki-Links)
2. Es geht um Weblinks zu Seiten außerhalb der Wikipedia

Es scheint mir, dass Du die beiden Punkte vermischt, denn ich habe bisher die 5-Link-Regel nur im Zusammenhang mit Weblinks (also Punkt 2) gesehen. Wenn Du Informationen hast, dass diese Regel auch für Interwiki-Links gilt, dann hilf uns mit einen Interwiki-Link.

Sonst gibt es von mir die folgenden klaren Aussagen (vielleicht hilft Dir das für spätere Zitate):

• Wenn möglich und sachlich naheliegend, sollten Interwiki-Links wo immer möglich angelegt werden. Das macht gerade den Vorteil einer elektronischen Enzyklopädie gegenüber dem gedruckten Gegenstück aus.
• Wenn ein Verband einen wikipedia-Artikel bekommt, und dieser Artikel überlebt, dann sollte man das Prinzip 'wikipedia wertet nicht' als Standpunkt anderer Editoren gelten lassen und den Interwiki-Link -in einem sachlich angemessenen Kontext- zulassen.

Ich störe mich auch an Deiner Definition Mehrheit: Dass nach Deiner Zählung gerade 4 Benutzer gegen einen stehen, ist eine nette Zahl, hat aber noch nichts mit Merheit zu tun, sondern ist das Meinungsbild einiger Aktiver. Und wie ist dass jetzt, wenn Dir keiner zustimmt und nur ich antworte? Ist das dann 1:1 oder darfst Du noch Stimmen aus anderen Diskussionen dazuzählen? Versuchen wir lieber gemeinsam, einen vernünftigen Artikel hinzubekommen, statt ein 'repräsentatives' Demokratieverständnis (zu dem wir von niemandem mandatiert worden sind) auf die Artikelerstellung zu projizieren.

Zum Thema IP möchte ich noch eine Anmerkung machen: Provider wie Tonn-Line oder andere haben einen Pool von IP's, die nach Beendigung einer Internetverbindung sofort einem neuen Benutzer zugewiesen werden können. Nur wenige private Benutzer haben eine feste IP, man kann also davon ausgehen, dass der gleiche Nutzer bei jedem Besuch eine neue IP hat und dass bei gleicher IP sicher unterschiedliche Nutzer dahinter stehen. Dieser Ausflug in die Technik ist leider nötig, denn ich habe einen guten Grund, warum ich -offenbar im Gegensatz zu Dir- bei kontoversen Themen lieber mit einem Benutzer als mit einer IP arbeite. Dass auch -wie Du schreibst- angemeldete Benutzer ein Restrisiko haben, ist richtig. Aber ein wenig Vertrauen muss man in jede Zusammenarbeit investieren.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 21:35, 23. Feb 2006 (CET)

Ich könnte jetzt ausgiebig reagieren, möchte aber lieber versuchen, von diesem ewigen Hickhack wegzukommen und nochmal eine sachliche Diskussion anzufangen.

--Olenz 10:34, 24. Feb 2006 (CET)

Verbandsliste: warum oder warum nicht?

Die bisherige Diskussion zum Thema Verbandsliste ist bislang durch die Frage ob oder ob nicht geprägt gewesen, und welche formalen Kriterien dafür oder dagegen sprechen. Hier scheint sich keine Lösung abzuzeichnen. Daher der Versuch, nochmal von einer anderen Seite an das Thema ranzugehen, und die Frage nach dem Zweck einer solchen Liste zu stellen.

Was wäre der Mehrwert des Artikels durch eine Liste der Verbände? Welcher Leser hätte etwas von einer Liste der Verbände? Vielleicht übersehe ich dabei ja irgendwas.

Ich würde denken, der Sinn des Artikels sollte sein, einen Leser, der noch keine Ahnung hat, was Wing Chun eigentlich ist, darüber zu informieren, was es ist.

Falls derjenige dann womöglich ein Interesse daran hat, mehr über Wing Chun zu erfahren, dann wären weiterführende Links angebracht, aber nur, wenn sie dem NPOV genügen. Damit fallen Verbandsseiten automatisch raus.

Falls derjenige womöglich mit Wing Chun anfangen wollte und nach einem Verband sucht, dann ist Wikipedia die falsche Stelle, dazu ist eine Enzyklopädie nicht da, denn Wikipedia ist kein Vereinsverzeichnis.

Hat jemand eine andere Meinung?

--Olenz 10:34, 24. Feb 2006 (CET)

Ich schlage vor, nach dem zu suchen, was in der wikipedia üblich ist. Vergleichen wir dazu Wing Chun mit anderen Artikeln: Im Artikel Automobil gibt es die Liste der 5 stärksten Automobilhersteller in Europa und die Liste der 5 stärksten Automobilhersteller in Deutschland. Auch hier stellt sich die Frage: Was hat der Leser davon? Ich finde, es rundet das Bild ab, das man sich von einem Thema machen will.

Im Wing Chun gehören für mich dazu auch Antworten auf Fragen wie: Woher kommt es? Wer hat an der Entwicklung Anteil? Wer sind die bedeutensten Vertreter?

Für mich ist es keine Frage, ob ein Interwiki-Link dazugehört - er ist da, also gehört er in den Artikel. Über externe Links kann man diskutieren, auch hinsichtlich der 5-Link-Regel. Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 17:23, 24. Feb 2006 (CET)

Was in Wikipedia üblich ist ... klingt gut. Ist leider aber schwierig umzusetzen, denn es gibt Beispiele in beide Richtungen.

Ob ausgerechnet der Artikel über Automobile ein gutes Beispiel ist, um es mit einer Kampfkunst zu vergleichen, sei mal dahingestellt. Z.B. gibt es bei Automobilen keine wirklich "kleinen" Hersteller - die sind sowieso schon alle ausgestorben, wohingegen es bei Kampfkünsten durchaus lokale Lehrer geben kann, die keinem Verband angehören und trotzdem hervorragende Lehrer sind. Insofern hinkt der Vergleich.

Vergleichen wir lieber mit anderen Kampfkünsten. Bei den meisten Kampfkünsten gab es keine Diskussion dazu. Regelmässig bauen irgendwelche Leute Links auf ihre Vereine ein, und genauso regelmässig löscht irgendjemand diese List wieder. Beispiel: Karate und diverse andere. Bei den Artikeln über Taijiquan und Qigong gab es die selbe Diskussion wie hier, mit dem Ergebnis, dass keine Liste in den Artikel gehört, obwohl es z.B. einen Wikipedia-Artikel über die ITCCA gibt.

Fazit: Es gibt keine bei wikipedia übliche Lösung.

Die Antworten auf Deine Fragen von oben stehen mMn in dem Artikel drin. Dazu brauch ich keine Verbandsliste.

Beim Taijiquan-Artikel wurden übrigens Artikel für die einzelnen Unterstile eingerichtet: Yang-Stil Taijiquan, Chen Stil Taijiquan etc.

In diesen Unterartikeln gibt es dann auch Links auf Verbände, sofern es nicht zu viele davon gibt. Wäre eine solche Lösung nicht auch hier denkbar?

--Olenz 12:33, 25. Feb 2006 (CET)

Das betrifft die Weblinks und sieht für mich OK aus, wobei die großen Verbände schon eigene Artikel haben, und nach meiner Meinung im Artikel Wing Chun nicht unbedingt zusätzliche Weblinks brauchen. Wie übertragen wir das auf diesen Artikel? Und was machen wir mit den Interwiki-Links? Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 20:22, 25. Feb 2006 (CET)

Was solln der neueste Edit jetzt? Seit wann ist ein Verband ein Stil?

Im Sinne von A rose by any other name would smell as sweet (W. Shakespeare) scheint mir die neueste Änderung lediglich eine Verbandsliste unter anderem Namen zu sein.

Ich hatte schon gemeint, dass es Artikel zu klar abgrenzbaren Stilen geben sollte. Ein Stil wäre IMO etwas, das sich im grösseren Rahmen von den anderen Stilen abhebt, nicht einfach nur ein paar Bewegungen anders. Im Artikel dazu sollte dann vor allem stehen, was den Stil vom anderen unterscheidet, und nicht die Organisationsform! Sonst haben wir keinen Mehrwert geschaffen.

Ich habe wie gesagt keine Ahnung von Wing Chun, aber nach allem, was ich so lese, scheinen grössere Stile eher sowas zu sein, wie

• der Stil von Yip Man in jüngeren Jahren
• Leung Tings Stil und Abkömmlinge (eben WT, der Beschreibung nach das Wing Chun des älteren Yip Man)
• vielleicht auch der Keith R, Kernspecht-Stil, wo das Blitzdefence dazu gekommen ist?
• eventuell Tao Concepts (eben noch weicher)
• vielleicht auch Avci Wing Tsun, keine Ahnung, inwiefern sich das vom Leung Ting-WT unterscheidet.
• gibt's noch andere?

Und in dem jeweiligen Artikel kann man dann vielleicht einen Link auf den jeweiligen Verband unterbringen. Damit wäre das Problem gelöst, dass es zu viele Links in diesem Artikel gäbe.

Aber so nicht!

--Olenz 10:51, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo Olenz,

ich verstehe Dich ja schon seit einiger Zeit nicht mehr, aber langsam wird der Umgang mit Dir schwierig.

• Wann ist ein Unterschied so groß, dass man nicht mehr von einem Stil, sondern von zwei Stilen spricht? Wie denkst Du, dass man das herausfinden kann?

Es gibt kein Norm-Wing-Tsun und es gibt daher zahlreiche Unterschiede.

Willst Du jetzt jeden Verband unter die Lupe nehmen und feststellen ob es ein neuer Stil ist?

Wenn jemand im Trainingsanzug vor Dir steht, kannst Du mir dann sagen, ob er Ju-Jutsu oder Hapkido, einen Karate-Stil oder Taekwon-Do macht?

• Du scheinst ein prinzipielles Verständnisproblem zu haben, was den Unterschied von Weblinks und Interwiki-Links betrifft. Daher noch mal langsam zum mitlesen: Ich habe keine Weblinks hinzugefügt, sondern Interwiki-Links, das sind Links auf bestehende Wiki-Artikel!!! Hallo! Olenz! Aufwachen!
• So leider nicht, darum Revert.

Gruß, Ralf. Ralf Pfeifer 16:14, 27. Feb 2006 (CET)

Der Vorschlag mit den Stil-Seiten kam von mir, weil es beim Taijiquan-Artikel damit ganz gut klappt. Wenn Du nix von Stil-Seiten hältst, bitte. Es war nur ein Vorschlag.

Es war aber sicherlich kein Freifahrtschein dafür, dass Du - entgegen der Meinung der meisten - wieder Deine Werbelinks einbauen kannst. Auch wenn es Wiki-Links sind, so ist es in diesem Zusammenhang dennoch nix anderes als Werbung.

Welche Seite von hier verlinkt werden, entscheiden die Schreiber dieses Artikels, nicht die Schreiber von Artikeln, die gerne von hier verlinkt würden.

Im Artikel Möbel gibt es auch keinen Link auf den Artikel IKEA, obwohl IKEA vermutlich der größte Möbelverkäufer in Deutschland ist, und es einen Artikel gibt. Komisch, nicht? Nach Deiner Logik müsste es ihn geben. Bau ihn mal ein, mal schauen, wie lange der da stehen bleibt.

Dir wäre es am liebsten, wenn alle Artikel aussähen wie Die Lust, blau zu machen, was?

--Olenz 16:53, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe nichts gegen Stil-Seiten, aber verlinken sollte man auch diese.

Seit ein paar Tagen diskutiere ich auch nur mit Dir, enstprechend gibt es unter der von Dir eröffneten Überschrift auch nur Deine und meine Beiträge. Siehst Du das als Mehrheit?

Übrigens habe auch ich schon einiges zu diesem Artikel beigetragen, aber die von Dir geliebten IP's schreiben hier ja fast alles und mit großer Regelmäßigkeit zum größten Blödsinn um.

Ach ja, und noch zum Möbelhaus: Ich weiß natürlich auch nicht, warum bei Möbelhaus kein Hinweis auf IKEA erfolgt, aber ich kenne eine Menge Leute, die erst zu IKEA gehen, bevor sie sich im Möbelhaus umsehen.

Gruß, Ralf. Ralf Pfeifer 17:03, 27. Feb 2006 (CET)

Findest Du es wirklich erstaunlich, dass niemand mehr Lust hat, mit Dir zu diskutieren? --Olenz 18:53, 27. Feb 2006 (CET)

Tao Concepts

Mir ist bereits gestern der Artikel Tao Concepts aufgefallen. Nach allem, was ich dazu so finde, ist Tao Concepts eine Art "weiches" Wing Chun. Es benutzt scheinbar einen identischen Aufbau und die selben Begrifflichkeiten, wie alle anderen Wing Chun Stile, die hier beschrieben werden auch. Früher wurde Tao Concepts unter dem Namen "Wing Shun" vertrieben. Daher würde ich denken, das Tao Concepts auch in diesen Artikel mit integriert werden sollte. Ansonsten müssten auch alle anderen Abarten (Ving Chun, Wing Tsun, ...) eigene Artikel bekommen, oder?

--Olenz 14:09, 24. Feb 2006 (CET)

Nach meiner Kenntnis gibt es 'Tao Concepts' nur von einem Trainer, nämlich Frank Denemann.

Gruß, Ralf Ralf Pfeifer 17:12, 24. Feb 2006 (CET)

Es gibt deren mehr als einen, Demann ist der Chef des ganzen. Trotzdem ist Tao Concepts nichts weiter als eine Wing Chun-Variante unter vielen. -- Daniel Paul Schreber 19:10, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal unter "Schreibweisen" den folgenden Satz eingefügt: "Wing Chun-Stilarten firmieren aber teilweise auch unter gänzlich anderen Namen wie "Tao Concepts" ".
Meiner Meinung nach wird das der Bedeutung von Tao Concepts mehr als gerecht, und der Artikel dazu kann jetzt verschwinden. -- Daniel Paul Schreber 00:11, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe den ganzen Artikel ein bisschen umstrukturiert und die verschiedenen Schreibweisen an den Anfang des Artikels gestellt. Damit kann ich aus dem Tao Concepts-Artikel einen Redirect machen. P-) Ich hoffe, das ist zu Eurer Zufriedenheit. --Olenz 12:24, 26. Feb 2006 (CET)

Tu das! Aber sollte man nicht trotzdem der Form halber vorher noch einen Löschantrag stellen? -- Daniel Paul Schreber 12:34, 26. Feb 2006 (CET)

Bei den Löschregeln lese ich darunter, welche Gründe nicht für einen Löschantrag verwendet werden sollten: Doppelte Artikel: Zwei Artikel zum gleichen Thema gehören nicht auf die Löschkandidatenliste. Sie sollten vereinigt und unter dem einen Stichwort eine Weiterleitung auf das andere angelegt werden. Wenn du dir das fachlich nicht zutraust oder aus Zeitmangel nicht selbst tun kannst, trag sie auf Artikel zum gleichen Thema ein.. Deswegen hab ich's einfach gemacht. --Olenz 15:20, 26. Feb 2006 (CET)

Alles klar, dann hat das seine Richtigkeit. -- Daniel Paul Schreber 20:19, 26. Feb 2006 (CET)

Was soll denn der Quatsch? Tao Concepts ist doch kein Wing Chun, wer hat das denn da reingepackt? Die sollen mal besser einen eigenen Beitrag machen. Nur weil die auch ne Holzpuppe haben? Die gibts im Hung gar auch....

HAt hier IMHO nichts verloren!!! Gruss Dirk

Verbandsliste

Da ich keine Lust mehr auf die Endlosdiskussion mit Benutzer:Ralf Pfeifer habe, habe ich jetzt versucht, einen Kompromiss zu finden: ich habe einen eigenen Artikel Liste von Wing Chun-Verbänden eingerichtet, auf dem eine möglichst vollständige Liste von Verbänden zu finden ist. Dort gibt's dann halt mehr als fünf externe Links, aber für ne Liste ist das vielleicht OK.

Vom Wing Chun-Artikel aus ist die Liste in folgendem Satz verlinkt:

Gelehrt wird Wing Chun in Deutschland in zahlreichen kommerziellen und nicht-kommerziellen Schulen, Verbänden und Vereinen.

Das hat folgende Vorteile:

• einerseits hat die Liste nicht nicht das Gewicht, das sie im Artikel selbst haben würde
• die 5-Link-Regel kann durchbrochen werden (würde ich zumindest so sehen)
• die Diskussion der Liste ist endlich aus diesem Artikel draussen

Ich hoffe, damit jeden zufriedengestellt zu haben, sogar Ralf.

--Olenz 11:37, 3. Mär 2006 (CET)

Das Verständnisproblem mit der 5-Link-Regel ist offenbar immer noch nicht beseitigt. Und die Verbandsliste wurde von Leuten, die die 5-Link-Regel verstanden haben zur Löschung vorgeschlagen. Ich führe daher 'Siehe Auch' wieder ein. Ralf Pfeifer 18:04, 3. Mär 2006 (CET)

Ende der Verbandslisten-Diskussion Wing Chun

Von Olenz auf meine Diskussionsseite gestellt. So ein Zeug will ich nicht auf meiner Diskussionsseite haben. Ab jetzt kommt das Zitat:

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Da mir jetzt wirklich die Lust auf diese Diskussion vergangen ist, habe ich jetzt einen Kompromissvorschlag umgesetzt. Im Wing Chun-Artikel habe ich einen Link auf einen neuen Artikel Liste von Wing Chun-Verbänden gelegt, in dem ich alle in der Diskussion bislang aufgetauchten Verbände aufgelistet habe. Dazu habe ich nochmal etwas unter Diskussion:Wing Chun#Verbandsliste geschrieben. Weitere Diskussion bitte dort. Der Vermittlungsausschuss ist damit meiner Meinung nach überflüssig geworden. Ich werde ihn aus der Liste löschen.

Da Du keine Email-Adresse angegeben hast, möchte ich Dir, Ralf, hier noch ein paar Dinge mitteilen, die eher persönlicher Natur sind. Mir sind zahlreiche Dinge an Deinem Diskussionstil aufgefallen, die meiner Meinung nach in einer Diskussion nichts verloren haben:

• Du schreckst nicht vor persönlichen Anfeindungen zurück. Beispiel: Vielen Dank, dass ich von Dir auch mal etwas für mich brauchbares lesen durfte.
• Du führst ein Argument an und siehst es als wichtig an, aber wenn später jemand dasselbe Argument gegen Dich anführt, ignorierst Du es. Beispiel: Vergleich mit anderen Artikeln (Automobil, Taijiquan)
• Du suchst Dir ein einzelnes Argument heraus, auf dem Du herumhackst, anstatt auf alle Argumente einzugehen. Beispiel: NPOV-Diskussion oben.
• Wo Du inhaltlich nicht weiterkommst, ziehst Du Dich auf formale Argumente zurück. Beispiel: Ich diskutiere nicht mit IPs.
• Wenn Du die Möglichkeit dazu hast, versuchst Du, Deine Meinung mit formalen Mitteln durchzusetzen. Beispiel: Vandalismussperre auf den Artikel
• Selbst wenn eines Deiner Argumente bereits widerlegt wurde, greifst Du es an anderer Stelle einfach wieder auf, ohne das Gegenargument zu erwähnen. Beispiel: Automobil/Taijiquan.

--Olenz 12:15, 3. Mär 2006 (CET)

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Ausgerechten Du wirfst mir persönliche Anfeindungen vor? Lies noch mal nach, worauf das von Dir zitierte Beispiel die Antwort war. Wenn Du schon austeiltst, solltest Du auch mit Anstand einstecken können.

Dass Dir mein Diskussionsstil nicht gefällt, war zu erwarten. Wenn man sich weit aus dem Fenster lehnt und Du dann für Deine diffusen Argumente nicht mal die Unterstützung der IP's bekommen hast, die Du ja besonders hoffiert hast, wäre mir an Deiner Stelle wirklich unangenehm.

Womit stehst Du am Ende da? Und was ist das Ergebnis? Du wirfst mir die Dinge vor, die Du in die Diskussion eingebracht hast, diktierst jetzt eine Lösung, erklärst die von Dir angerufene Vermittlung einseitig für beendet. Natürlich muss für so eine Pleite ein anderer Schuld sein, warum also nicht ich?

Erwarte bitte keinen Respekt für eine solche Vorstellung. Ralf Pfeifer 17:57, 3. Mär 2006 (CET)

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Der Satz, den Du scheinbar als persönlichen Angriff verstanden hast, war: Entschuldigung, ich hätte nicht gedacht, dass ich Dir das erklären muss, wo Du schon so lange dabei bist. Wenn Du das als Beleidigung aufgefasst hast, dann tut es mir leid. Der Satz war nicht ironisch gemeint, sondern ich habe damit wirklich gemeint, dass ich es erstaunlich finde, wenn jemand den Ausdruck NPOV nicht kennt, der so lange dabei ist. Mir wurde der Begriff bei der ersten Diskussion um die Ohren gehauen.

Deine Tradition mit den persönlichen Angriffen hat aber nicht erst danach angefangen. Nochmal die schönsten Beispiele von Dir, die nicht auf mehrere Sätze verteilt waren:

• Du hackst auf nur einem meiner Argumente herum, die anderen sind Dir offenbar zu schwierig.
• Schade, dass Dir das grundlegende Verständnis von der positiv unterstützenden Wechselwirkung zwischen Form und Inhalt fehlt. Eine Entwicklung auf diesem Gebiet könnte sicherlich auch den Wert Deiner Mitarbeit an der wikipedia steigern.

Ich habe gedacht, die Lösung jetzt wäre zu Deiner Zufriedenheit und ein geeigneter Kompromiss. Der Löschantrag ist jetzt, da keine externen Links mehr im Artikel sind, vermutlich hinfällig.

Wenn Du nicht bereit bist, diesen Kompromissvorschlag anzunehmen, dann können wir den Editwar wieder anfangen. Diskutieren werde ich darüber jetzt nicht mehr. Es sei denn, Du möchtest den Vermittlungsausschuss weiter bemühen und es findet sich tatsächlich ein Vermittler. --Olenz 18:41, 3. Mär 2006 (CET)

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Wenn ich Dich noch einmal an Deinen ersten Beitrag zu diesem Thema hier erinnern darf, in dem Du geschrieben hast: "Kurz vorher hat er versucht, mich auf seine Seite zu ziehen (siehe Benutzer Diskussion:Olenz#Wing Chun). Das ging nach hinten los."

Das war Deine Reaktion auf eine freundliche Anfrage auf Deiner Diskussionsseite. Aber Deine Lösung und Deine Ansicht stand von vorneherein fest. Hätte ich das ernster genommen, dann hätte ich mir hier viel Arbeit und Mühen um einen Kompromiss ersparen können. Schade um meine Zeit. Ralf Pfeifer 20:22, 3. Mär 2006 (CET)

Noch ein hübsches Zitat (Verbandsliste_bei_Wing_Chun_zwischen_Olenz_und_Ralf_Pfeifer#Ansicht von Ralf Pfeifer von Dir: "Du darfst mir glauben, ich bin öfter am Rechner als Du und schneller im Reverten.". Ich finde es immer gut, wenn sich jemand Prioritäten setzt! Ralf Pfeifer 10:14, 4. Mär 2006 (CET)

Da ich in letzter Zeit etwas zu viel Zeit auf Wikipedia aufgewendet habe, als sich mit der Endphase meiner Promotion verträgt, werde ich jetzt eine Benutzersperre bis Ende März gegen mich selbst beantragen. Ich werde also an dieser Diskussion nicht mehr teilnehmen können.

Ralf, Dir werde ich per Email (von der ArsMartialis-Seite) ein ernstgemeintes Friedensangebot schicken. Ich habe die gesamte Diskussion gestern nochmal von einer unbeteiligten Person gegenlesen lassen. Die hat mich darauf aufmerksam gemacht, woran die Kommunikation zwischen uns vermutlich gescheitert ist. Alles weitere per Email.

Ansonsten hoffe ich, dass der Kompromissvorschlag, auch wenn er von mir sehr schnell und ohne Absprache umgesetzt wurde, jetzt zu aller Zufriedenheit ist. Sollte der Artikel mit der Verbandsliste gelöscht werden, dann hängt die Liste halt um des Daos Willen an den Artikel an.

Warum sind wir eigentlich nicht früher auf die Idee gekommen, eine vollständige Liste ohne externe Links aber mit den Namen zu erstellen? Damit hätten wir uns etliche Seiten und einige Stunden unangenehme Diskussion für alle Beteiligten erspart.

--Olenz 17:55, 4. Mär 2006 (CET)

Da fehlen mir jetzt wirklich die Worte. Sind 'wir' wirklich nicht darauf gekommen? Ich sage dazu jetzt gar nichts mehr. Ralf Pfeifer 22:47, 11. Apr 2006 (CEST)

Ja, sind wir nicht. Weder Du noch ich. --Olenz 09:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Physiognomie?

Im Lemma "Chi Sao" steht: Dabei spielt die Physiognomie des Gegners nur noch eine untergeordnete Rolle. Könnte das mal jemand erklären? Bei welchem Aspekt des Wing Chun spielt denn die Physiognomie, also die Gesichtszüge des Gegners, eine übergeordnete Rolle? --Franz Halač 12:50, 5. Aug 2006 (CEST)

Die Physiognomie muss nicht IMMER für die Gesichtszüge stehen.

"Als Physiognomie bezeichnet man die äußere Erscheinung des Menschen, speziell die für einen Menschen charakteristischen Gesichtszüge. Vereinzelt versteht man darunter auch seine ganze Statur, etwa als Konstitutionstyp."

Hier geht es also um die Statur des Gegners, die im Chi Sao nur noch eine untergeordnete Rolle spielt.

--CH!L! 14:29, 5. Aug 2006 (CEST)

Aha! Dann schreiben wir es besser so, daß man es auf Anhieb richtig versteht. --Franz Halač 01:13, 7. Aug 2006 (CEST)

Yong Chun

Ob nun gebräuchlich oder nicht, wenn „Yong Chun“ nun mal die offizielle Pinyin-Romanisierung des hochchinesischen Wortes ist (hochchinesisch = offizielle chinesische sprache), dann finde ich sollte es auch als solche in die Sprachvorlage eingetragen werden. Wozu gibt es schliesslich die Sprachvorlage? Um solche unnötigen Sätze zu vermeiden: „Auf Hochchinesisch (Mandarin) lautet die Bezeichnung Yong Chun (nach dem offiziellen Romanisierungssystem Pinyin).“

--CH!L! 14:23, 21. Aug 2006 (CEST)

Die Sprachvorlage ist m.M.n vor allem für hanchinesische Begriffe gedacht, und nicht für Begriffe, die fast nur im Kantonesischen üblich sind. Leute mit wenig Chinesischkenntnissen werden die Bedeutung des kursiv gesetzten yong chun in der Klammer gar nicht verstehen. Deswegen der ausführlichere Satz weiter unten.

Bei hanchinesischen Begriffen ist das was anderes, da dort die pinyin-Schreibweise üblich ist.

--Olenz 18:21, 21. Aug 2006 (CEST)

m.M.n. dient die Sprachvorlage eher dazu ALLE MÖGLICHEN Übersetzungen und Romanisierungen der chinesischen Zeichen bei allen Artikeln einheitlich in ein vorteilhaftes Format (mit „“ und kursiv) zu bringen, dass gleichzeitig auch noch alle Sprachen automatisch verlinkt (Interwiki). Also eine erhebliche Arbeitserleichterung und ein Schritt um Übersetzungen in allen Artikeln mit chinesischen Zeichen zu normieren.

--CH!L! 22:38, 21. Aug 2006 (CEST)

p.s.: siehe dazu auch: Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch

--CH!L! 22:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Zitat von Wikipedia:Namenskonventionen/Chinesisch: Es ist aber darauf zu achten, dass der Artikelbeginn und der Ausdruck in der Klammer nicht unnötig lang wird.

Es stört den Lesefluß, wenn der Ausdruck in der Klammer sehr ausführlich ist. Daher sollte er so kurz wie sinnvoll sein. Es geht nicht darum, möglichst viele Übersetzungen zu bieten (sonst könntest Du auch noch Französisch, Englisch, Spanisch, ... dazunehmen), sondern die gebräuchlichen Verwendungen darzustellen.

Im Artikel über Taijiquan ist es ja wohl auch nicht sinnvoll, die kantonesische Transkription dazuzunehmen, oder?

Einen Link gibt es für pinyin in der Sprachvorlage übrigens gerade nicht, weswegen mir eine explizite Erwähnung im Text mir noch sinnvoller erscheint.

Im Prinzip bin ich ein großer Verfechter der Sprachvorlagen (wenn ich mich richtig entsinne, habe ich sie zuerst in diesen Artikel eingebaut), aber in diesem Fall ist es m.M.n. nicht sinnvoll.

--Olenz 09:45, 22. Aug 2006 (CEST)

Obacht: mögliche Copyrightverletzung

Die Passage: Am Tai-Leung-Berg machte Ng Mui die Bekanntschaft mit einem gewissen Yim Lee und dessen Tochter Wing Chun, was so viel bedeutet wie "schöner Frühling". Diesem jungen Mädchen hat das System der Nonne Ng Mui angeblich auch seinen wohlklingenden Namen zu verdanken usw

findet sich auf http://www.wingtsunwelt.com/german/wingtsun/geschichte/wtgeschichte_03.html

Möglicherweise haben die oder jemand anderes ja sein ausdrückliches o.k. gegeben den Text zu verwenden. Bitte prüfen oder Passagen tilgen. --Bertram 09:45, 28. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe soeben wieder einen Link eines größeren Verbandes rausgenommen, der sich breit gemacht hat um Eigenwerbung zu betreiben. Wirklich am besten keine Verbände hier rauf lassen.

WC und die Chinese Wu Shu Association

Frage: Wing Chun ist ja eine Stilrichtung des Kung Fu / Wu Shu. Dennoch gehört WC offensichtlich nicht zum Wushu-Weltverband. Weshalb?

Meinst du mit Wushu-Weltverband die Chinese Wu Shu Association? Denn Wing Chun wird seit einigen Monaten von der Chinese Wu Shu Association offiziel anerkannt. Grund dafür ist, dass zwei Schweizer Wing Chun Meister eine offizielle Wushu Duan Graduierung erhalten haben:

• Lex Reinhart, Si Fu (Meister) der NING MUI Gong Fu Organisation, erhielt den 5. Duan
• Damian Mohler Chia Nien (Instruktor) der Kampfkunstschule TIAN LONG GUAN, erhielt den 4. Duan

Dem verstorbenen Grossmeister Yip Man wurde nun postum der 9. Duan Wei zugesprochen.

Ich werde diese Tatsache bald mal in diesen Artikel einarbeiten, da es sich eigenlich um ein grossartiges Ereigniss handelt.

Gruss -- Freedomsaver 10:09, 3. Mär 2005 (CET)

Hier noch ein Artikel zu diesem Thema/Ereigniss: [3]

Anzahl von Stilarten und deren Abgrenzung

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel "Kung Fu" von ca. 400 bekannten Stilen die Rede ist, während es in diesem Artikel über 500 sind. Diese Abweichung sollte beseitigt werden, jedoch weiß ich nicht, welche Zahl richtig(er) ist!?

Insgesamt erscheinen mir beide Zahlen sehr hoch gegriffen, denn laut zugehörigem Artikel beinhaltet der Begriff "Kung Fu" lediglich chinesische Kampfkünste und ich befürchte, dass hier Varianten eines Stils als eigenständige Stile gehandelt werden. (Zum Vergleich: Zähle doch mal, wie viele verschiedene Sportarten Dir spontan einfallen!?)

Im Folgenden hoffe ich an dieser Stelle auf viele Beiträge, die zu einer Klärung der genauen Anzahl der verschiedenen Stilarten und eventuell deren Abgrenzung voneinander beitragen. Außerdem sind Vorschläge zum zwischenzeitlichen Umgang mit der bestehenden Ungenauigkeit willkommen. Beste Grüße -- Jessup 18:48, 21. Apr 2005 (CEST)

Zu "innerer Stil und viele Techniken" ... ihr seid euch schon der Tatsache bewußt dass das kein Unterscheidungsmerkmal zwischen innerem Stil (entweder als Stil aus China oder als Stil des Geistes) und äußerem Stil (Stil von außerhalb Chinas bzw. eher dem Körper verschriebener Stil) darstellt oder?

Qualität des Artikels

Leider ist die Qualität dieses Artikels deutlich unter dem Niveau einer Enzyklopädie. Es scheint mir, dass die Objektivität unter der Antipathie gegen einen bestimmten Verband gelitten hat. Hier ein paar Punkte, die sich ab Abschnitt 1.4 eingeschlichen haben:

• Zu viel Wertung: ...und viele der sich selbst ernannten Meisterschüler und Stiloberhäupter tun so, als seien sie die legitimen Vertreter des einzig wahren Wing Chun
• Sachlich falsch: "bestimmte Schreibweisen und Kürzel als Markenzeichen patentrechtlich schützen" Es sind Warenzeichen.

Eigentlich sind es "Schutzmarken". Siehe Deutsches Patent und Markenamt

• Hörensagen: "Dass Yip Man weder seine Söhne noch einen bestimmten Schüler als Nachfolger auserkor, ist ein Indiz darauf, dass er mehrere seiner Schüler und seine eigenen Söhne - Yip Ching & Yip Chun - gleichermaßen als Meisterschüler betrachtete."
• "Wing Chun wird heute in vielen Teilen der Welt, in unterschiedlichen Variationen und von den verschiedensten Meistern unterrichtet. Daher ist es sinnlos, über die/den rechtmäßigen Meisterschüler zu debattieren." Genau. Und deshalb gehört es auch nicht hier her.
• "Statt dessen sollte sich der interessierte Wing Chun Kämpfer die verschiedenen Variationen genauer ansehen und deren Eigenheiten analysieren." Ist der Vergleich verschiedener Angebote nicht a) immer gut und b) trivial?
• "Kettenfaustschlag" Kettenfauststoß, -schlag ist nach allgemeinem Verständnis eine runde Technik.
• "Dieser Kettenfaustschlag wird von manchen Verbänden missbraucht, um den Schüler lange Zeit damit zu beschäftigen ohne ihm ausgeklügelte Kombinationen wie fortgeschrittenes Chi Sao und die Übergänge der höheren Lap-Sao-Varianten zu vermitteln. Der Kettenfauststoß als Dogma mancher Verbände kann - muss aber nicht zwingend - auf eine Salamitaktik bei der Vermittlung von Wissen hindeuten." Belege? Das gehört in die einschlägigen online-Foren.
• Punkt 2.1 "Manche Lehrer sind der Meinung" Sind Meinungen relevant? Wo sind die Fakten?
• 2.2: "Fast jede Schule variiert..." Schön, aber was kann der Leser mit dieser Information anfangen?
• Verallgemeinerung: "3.3 Keine schmerzhaften Erfahrungen für Einsteiger" Ist das immer so? Hat jemand statistische Untersuchungen gemacht?
• "4 Kritik am deutschen Unterrichtssytem / praktische Tipps" Die Sache mit dem Graduierungssystem kann man als Unterschied, aber nicht wertend darstellen. der Artikel heißt Wing Chun und nicht "Geschäftsmodelle im Kampfsport". Viel Meinung und viel Hörensagen.

Die Anmerkung hier auf der Diskussionsseite unter Punkt 2 über "besser keine Links" halte ich auch für unnötig. Wenn die Information vergleichbar zu denen von anderen Artikeln sein soll, dann gehören die 10 größten Verbände schon hierher. Ralf Pfeifer 02:27, 28. Mai 2005 (CEST)

Was für ein Quatsch

Hallo Leute,

ich habe wieder einmal hier reingesehen und sehe nichts als Quatsch. Dies ist die Wikipedia und nicht die Spielwiese halbgebildeter Möchtegern-Killer, die vor ihrem Meister protzen wollen und deren Worte von ihren Hormonen gesteuert werden. Hier ein parr Beispiele für den Schwampf, über den ich gestolpert bin:

• Wenn ich so einen Scheiß lese, wie "Manche Lehrer sind der Meinung, ..." dann graust es mich. Das ist hier keine Meinungsplattform. Es hat hier nur Sinn, wenn der Kontext lautet "In einer Umfrage 200x haben 67% aller Xing Xun Lehrer gesagt, dass ...". Alles andere ist Politiker-Gequatsche und das Gegenteil von Qualität!!!!

• "Eine Technik, die weniger prinzipientreu ist, als eine Andere, ist weniger tauglich" Was ist das für ein Müll? Wie wird gemessen, was tauglich ist? Wofür tauglich? Als Unterrichtshilfsmittel? Als Kampftechnik? Gibt es irgend welche Untersuchungen, dass eine weniger prinzipientreue Technik für irgend etwas tauglich oder untauglich ist?

• "Hierbei werden die Einzel-Techniken aus den Formen sinnvoll miteinander kombiniert." Ja was denn sonst? Muss man als Trainer nicht ein kompletter Idiot sein, wenn man die Techniken aus der Form in sinnloser weise kombiniert?

• "Für Interessierte ist es ratsam, sich einen Lehrer zu suchen, der ihnen nicht gleich einen Jahresvertrag aufdrängt" Na was für ein Qualitätskriterium.

• "Wichtig ist auch die Frage, ob das was gelehrt wird, echtes Wing Chun oder eine vorgeschaltete Beschäftigungsstufe ist" Nein, wirklich? Und wo in diesem Artikel bekomme ich einen Kriterienkatalog, um den Unterschied zu erkennen? Oder muss ich Stiftung Warentest fragen?

• "Auch die Frage nach dem Auftreten von zusätzlichen Kosten " Sollte es das nicht immer? Ist das hier eine Belehrung für Blöde?

Einige der Autoren brauchen hier einmal einen Kurs in wissenschaftlicher Darstellung.

Ah ja, das fachliche: Es heißt Kettenfauststoß, die Begriffe 'Stoß' und 'Schlag' sind im deutschen Sprachgebrauch eindeutig definiert und einen Kettenfaustschlag habe ich noch nie in Anwendung gesehen - das würde wohl im Xing Xun allen Prinzipien zuwiderlaufen.

Ich mag auch nicht jeden Verband und einige mag ich ganz besonders nicht. Dass heißt aber noch lange nicht, dass man objektive Tatsachen verdrehen, verschleiern oder durch unqualifizierte Meinungen ersetzen muss - das ist unwissenschaftlich, ist wahrheitsfeindliche Agression im Stil der Inquisition und eine Kriegserklärung an die Idee der Wikipedia. Ralf Pfeifer 1. Jul 2005 19:07 (CEST)

Wirklich interessant. da wird nachgeplappert was werbewirksam ohne Quellenangaben verkauft wird. Schaut man mal wirklich etwas genauer hin würde man merken, dass hier die Leute verarscht werden. Allein etwas nachrechen würde hier Plausibilität zeigen, dass es gar nicht sein kann was erzählt wird. Wer heute noch lebt und bei Yip Man wirklich gelernt hat müsste heute im Greißenalter sein und er häte soch beim Laufen lernenen Wing Chun erlenrt. Um Wing chun zu erlernen bedarf es aber viel Arbeit, Jahrzentelanges Training und es setzt logisches wissenschaftliches Denken vorraus -sprich unter einem gewissen menschlichem Entwicklungsstatus- ist das gar nicht im Kindesalter möglichalles und dessen Zusammenhänge zu verstehen. Um Wing Chun richtig zu verstehen muss man sich damit wirklich mis ins Kleineste wissenschaftlich damuit auseinandersetzen und total Kampftechnisch zerlegen. Ebenso dessen Strategieen. Es kann nicht einfach motorisch angeeignet werden, sondern man muss Verstehen. Yip Man war schon in den 70er jahren hochgradig krebskrank und unter starken Medikamenten, sowie Chemothearapie, was man auch an seinem Körperzerfall ansieht.

Seine söne lebten auf dem Festland und nicht in Hong Kong. Erst als sie mitbekamen, dass man damit viel Geldmachen lässt interessierten sie sich überhaupt für Whing chun. Erst dann zeigten sie Interesse an seinem Vater. Allein vom Alter der Kinder wäre das Beherrschen und Verstehen gar nicht möglich. Ebenfalls dass ein gewissen Leong Ting dies bei Ihm erlenrt haben sollte ist nicht möglich. Da er damls 6 Jahre alt war. Man weis aber seinen richtigen Lehrer, den er total verleugnet. Man weis auch, dass er sein Training nicht ernst nahm und nur gelegentlich mal auftauchte.

Überarbeitung

Der Abschnitt Prinzipien: Die dort genannten Prinzipien sind nicht nur durch Kernspecht bekannt geworden. Sie existieren in dieser Form auch nur innerhalb der EWTO und deren Ableger.

Dringender Überarbeitungsbedarf.

Der Abschnitt Waffen: Historisch nicht belegbar? Warum stehts denn dann überhaupt drin? Der Freund meines Nachbarn dessen Katze gut mit Meiers Hund bekannt war sagte::?

Schaut auch mal hier rein

Alle, die einen bestimmten grossen Verband kennen, können auch mal auf diese Seite schauen: WT-ChiKung. Auch hierzu besteht sicher Diskussionsbedarf :-) .

Schreibweise

"Ving Tsun - diese Schreibweise wurde Nachweislich von Yip Man, Selber Benutzt! "

Quellen? Kann mir nicht vorstellen, dass Yip Man überhaupt lateinische Schriftzeichen benutzt hat und es gibt keine eindeutigen Vorschriften, was die Übersetzung von asiatischen Schriftzeichen angeht.

- Irgendjemand hat im gesamten Artikel Wing Chun in Wing Tsun abgeändert; das lemma jedoch bei Wing Chun belassen: Das ist irgendwie widersprüchlich und verwirrt den unbelasteten Leser lediglich.--Bryzda 09:00, 21. Dez 2005 (CET)

Yip Man

"Yip Man selbst hat Ving Tsun nicht von einem einzigen Meister, sondern von zweien erlernt. Der eine Lehrer war ein Geldwechsler (Chan Wah Shun), der andere Leung Bik (diese Person ist eine ERFINDUNG. Yip Man hatte nur einen Lehrer), Sohn des legendären Leung Jan, ein bekannter Kräuterarzt und Apotheker aus Foshan in der Provinz Guangdong. Leung Bik ist allerdings eine Person, die von vielen Schülern Yip Man´s als Lehrer ihres Meisters nicht anerkannt wird. Da nach heutigem Kentnisstand niemand bekannt ist, der Leung Bik kennengelernt hat, gibt es die Vermutung, dass Leung Bik lediglich eine Erfindung eines Reporters in Hong Kong gewesen sei. Yip Man hatte zwar einen Bekannten ähnlichen Namens hatte, dieser war allerdings Geschäftsmann und kein Kampfkunstlehrer. Yip Man gründete die Ving Tsun Assosiation."

Der erste Satz ist ein Widerspruch in sich selbst und wird unten erläutert. Ich bin der Meinung, man sollte die wahrscheinlich im Nachhinein entstandene Ergänzung in der Klammer löschen. Es lässt sich weder nachweisen, dass Leung Bik eine Erfindung war, noch das Gegenteil (OK, das lässt sich eigentlich auch nicht nachweisen...), aber in dem nachfolgendem Text ist es denke ich mal hinreichend erklärt und aus dem Kontext geht hervor, dass er sehr wahrscheinlich eine Erfindung ist. --Bryzda 08:54, 21. Dez 2005 (CET)

Dass Yip Man 2 Lehrer hatte ist richtig! Der Grund war das alter des ersten Lehrerers, der dann verstarb. Yip Man hatte auch 2 Stiele übernommen. Der Grund hierfür lag darin dass sein Cahn Wah Shun sehr klein war. So benute er auch nicht das Gan Sau. Erst nachdem Wong Shun Leung einmal bei einem Fallenden Gegner überhaupt mal von unten her getroffen wurde und zurückweichen musste. Fragte er Yip Man wie es denn sein könne dass er überhaupt getroffen werden kann meinte Yip Man. Ja es gäbe da noch den Gan Sau. er habe ihn ihn aber auch zunächst nicht gezeigt, weil er wie sein fürherer Lehrer auch sehr klein wäre und daher es nicht für nötig hielt es zu zeigen. Auf Rat Wongs hin wurde der Gan Sau dann in die erste form eingefügt. 'Aus deren Geschite, die belegt ist weis man es dass es 2 Lehrer gab.

Die Information, dass Leung Bik vermutlich eine Fiktion eines Zeiitungsjournalisten ist wird von mehreren Yip Man Studenten gestützt: Yip Chun, Wang Kiu, William Cheung, Lo Man Kam und andere. Die Geschichte des Wong Kampfes ist auch etwas anders als oben dargestellt. Es gibt einen Bericht über diesen Kampf von Wang Kiu, der bei dem Kampf persönlich anwesend war.... Woher mnche Leute IHRE Informationen beziehen weiß ich nicht, aber vieleicht sollte man häufiger einmal mit jemandem reden, der zumindest intensiven Kontakt zu einem Yip Man Schüler hatte und sich nicht auf Quellen berufen, die weder einen Chinesen, noch China, geschweige denn einen Schüler der ersten Generation jemals gesehen haben....

Objektiv bleiben!

Macht doch das schöne Wiki-Konzept nicht durch eure niederen Propagandahetzereien kaputt!

Texte hier sollen objektiv und nicht werbend sein. Es ist ja löblich, wenn ihr von eurer Sache überzeugt seid, aber ihr seid nicht der Papst und auch nicht allwissend. Ihr habt daher kein Recht, anderen eure persönliche Sicht der Dinge aufzuzwingen.

Zudem ist das nicht WT- oder Karate- oder WasAuchImmer-konform. Seid wann wird in euren Kampfstilen mangelnder Respekt gepredigt?

Schönen Gruß und macht euch mal locker, N.H.

Es ist festzustellen dass immer wieder Leute der EWTO hier den Text abändern und Ihre Schreibweise Wing Tsun verbreiten wollen. Ebenfalls werden Märchen veröffentlicht, die nicht stimmen.

--- Woher weißt du denn, dass es Leute von der EWTO sind ? Es gibt nun einmal mehrere Schreibweisen, Verbände und Meister. Jeder der an einer korrekten Recherche interessiert ist, muss hier verschiedene Schreibweisen et cetera darstellen und akzeptieren. ---

Es ist historisch nicht bekannt wie sich Whing Chun tatsächlich entwickelte. Es sit alles Spekualtion. Lediglich Rückschlüsse können aufzeigen was sich die damaligen Meister sich wohl gedacht haben. Auch dass es eine Frau gewesen sein soll ist sehr fraglich.

Nur dass sich die damalige Meister sich Gedanken machten, was sie tun, wenn der Gegener merh Kraft hat und wie man dieses kontern könnte, läßt nicht den Schluß zu dass es eine Frau war die das erfand. Eher läßt sich daraus schliesen und zwar in der Gesammtheit, dass sich Meister überlegten mit allen denkbaren möglichen Gegebenheiten dennoch beste Chancen haben. Auch dass es eine Person erfunden hat ist schlicht unmöglich. Gerade im Whing Chun kommt ein erlernen nicht ohne Partner aus. Wei sonst soll man ein Sensibilitästraining schulen. Ebenso ist es unmöglich dass alle Techniken aus nur einer Hand kommen. Vielmehr ist es eher so, dass es über viele Jahre und wissenschaftlicher Herangehensweise mit zigacher Überlegung und Austesten so vollkommen werden konnte.

Philosophie

Ich habe diesen Abschnitt entfernt. Philosophie erscheint mir doch ein recht hochtrabendes Wort zu sein, das hier nicht passt. Die Analogie zu den Religionen Buddhismus, Thaoismus und Konfuzianismus erscheint mir sehr weit hergeholt und vage. Zumindest im europäischen Unterricht ist davon gar nichts von Belang zu bemerken, auch wenn K. R. Kernspecht anderes behauptet. "'Buddhismus' steht stets für harte Arbeit": so ein Satz ist schlichtweg Unsinn, und zeigt totale Unkenntnis.

In China etc. sind die Religionen ziemlich stark im Alltag verwurzelt, so dass ich nicht glaube, dass irgendetwas dort völlig ohne Bezug zu diesen gemacht. Da Du Dich anscheinend gut auskennst (schon allein mit der Schreibweise :-) ) überarbeite den Artikel an dieser Stelle doch lieber, als gleich alles zu löschen.

Hmmmm... Ich stimme dir im Prinzip zu. Ich glaube auch, dass es in China wahrscheinlich viele Bezüge zwischen Wing Chun und den Religionen gibt, nur weiss ich nicht, welche. Was ich in deutschen Büchern und Artikeln dazu gelesen habe, finde ich flach und unsinnig, weil ich zumindest vom Buddhismus ein wenig verstanden habe. Ein Satz wie "'Buddhismus' steht stets für harte Arbeit" ist für mich etwa so unnsinnig wie der Satz "Alle LKW-Fahrer sind Buddhisten, denn: im Buddhismus muss man sehr viel sitzen, und auch LKW-Fahrer müssen sehr viel sitzen." Vermutlich gibt es Zusammenhänge. Ich könnte es allerdings nicht besser schreiben, weil ich diese nicht kenne. (Was die Schreibweise betrifft - ich bin halt etwas nachlässig mit den Tippfehlern :-) )

Nachtrag: Natürlich gibt es Zusammenhänge, ein Beispiel ist mir sogar in meiner ehemaligen Schule begegnet: Ein Sihing erläuterte, dass die Siu Nim Tao eine Art von Meditiation ist (nicht jedoch die Chum Kiu), und das hätte tatsächlich ein wenig mit Buddhismus zu tun. Aber da müsste jemand was dazu schreiben, der mehr davon versteht.

Kommerzielle Betrachtung

Ich habe den Abschnitt "Kommerzielle Betrachtung" erweitert und in "Familiensystem, Graduierung, Kommerzialisierung" umbenannt. Das bietet vielleicht Stoff für eine lustige Kontroverse :-)

Blitzdefence entfernen?

Der Abschnitt Blitzdefence sollte aus dem Artikel genommen werden: Blitzdefence gehört nativ nicht zum Wing Chun Stil, sondern nur zu einer Teilmenge unter einem großen Verbandsinhaber. Blitzdefence könnte z.B. auf der Wikipedia-Seite dieses Verbands stehen, da es dort meines Wissens als eigenständiger, kostenpflichtiger Kurs parallel zu Wing Chun angeboten wird. Demnach ist es nicht Wing Chun, sondern basiert nur darauf.

Vermittlungsausschuss

Ich habe jetzt den Vermittlungsausschuss angerufen: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Verbandsliste bei Wing Chun zwischen Olenz und Ralf Pfeifer Ich würde mich freuen, wenn sich noch andere Leute an der Diskussion beteiligen würden. Ich habe langsam nämlich keine Lust mehr.

--Olenz 18:50, 27. Feb 2006 (CET)

Umordnung der Abschnitte

Hallo!

Ich habe den Artikel gerade nochmal etwas bearbeitet. Dazu habe ich die Abschnitte umsortiert und teilweise neu zusammengefasst. Mein Ziel war, die Seite so aufzubauen, dass zuerst die Sachen kommen, die für Leute interessant sind, die noch keine Ahnung von Wing Chun haben:

1. Prinzipien
2. Training
3. Geschichte

--Olenz 11:32, 3. Mär 2006 (CET)

Kommentar

Was ich mal sagen wollte

Laut Wikipedia ist das hier ein Diskussionsforum, - dann bin ich hoffentlich richtig. Wing Tsun, Wing Chun und wie sie alle heißen mögen. Überall auf der Welt hat sich diese schöne Kampfkunst breit gemacht. So viel Freiheit die Kampfkunst den Fortgeschrittenen lässt, umso unfreier scheint die Szene gegen über verschiedener Ansichten zu diesem Thema zu sein. Es ist aus meiner Sicht bedauerlich, dass WT weltweit so auseinandersplittert, das Wissen und Fertig keiten mehr und mehr verloren gehen und es keinen gemeinsamen Dachverband gelingt, die Kampfkunst vor diesen und anderen Gefahren zu bewahren. Immer noch wird WT überwiegend kommerziell gesehen. Das ist sehr schade, weil Yip Man doch gerade ein Synonym dafür ist, dass WT allen Menschen, unabhängig von Status und Geldbörse, zugänglich sein sollte. Es dürfte nicht sein, dass sich jeder Schüler nach einigen Jahren selbst zum Sifu ernennt und einen eigenen Ver band gründet. Die scharfen Diskussionen zu verschiedenen Techniken, Lernmethoden und Ansichten der Anwender halte ich für völlig unangemessen und zeigt oft, wessen Geistes Kind manche Schüler/innen sind. Was WT neben den vielen Techniken lehrt ist doch vor allem Toleranz. Das wars was ich mal sagen wollte. rouqfore@aol.com (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.145.160.203 (Diskussion • Beiträge). 19:44, 3. Jun 2006)--the one who was addicted (#) 13:05, 23. Jun 2006 (CEST)

Chi Sao

Ich habe eben den Artikel Klebende Hände in zwei Teile zerlegt, da hier offensichtlich die Klebenden Hände (Chi Sao) des Wing Chun mit dem Tuishou des Taijiquan vermischt wurde. Im Artikel Klebende Hände sind jetzt einige Absätze verblieben, von denen ich nicht weiss, ob sie zum Wing Chun oder zum Taijiquan gehören sollen. Daher die Bitte an jemanden, der sich mit Wing Chun auskennt: lies mal drüber und wirf es im Zweifelsfall weg. --Olenz 11:54, 31. Okt. 2006 (CET)

PS. Ich habe den Eindruck, im Artikel Wing Chun steht letztlich mehr er die Übung, als im Artikel Chi Sao. Vielleicht überlegt Ihr Euch mal, welcher Teil wo stehen sollte. --Olenz 11:57, 31. Okt. 2006 (CET)

Dieser Absatz ist doch Werbung und schlecht fromuliert, oder?!

WT ist kein Kampfstil bzw. Kunst sie ist als ein System zu sehen, also nicht wie im Karate oder anderen Stilen die nach Regeln ablaufen! A kommt mit gerader Faust und B Blockt mit seit schlag!! NEIN!! WT ist ein weicher Stil, das soll heissen ohne Kraft. Somit ist die Verteidigung auch gleich ein Angriff. Man ist flexibler und schneller (man kann schneller die gegnerische Kraft umlenken und sein eigenes Ding machen, so wie es dem Verteidiger am natürlichsten ist). Keine komplizierten Stellungen die Zeit zum Reagieren kosten, kein Geschreie, keine Anspannung. Wie schon Bruce Lee, der sein Jeet Kune Do auf der Grundlage des Wing Tsun aufbaute, sagte: Be Water my Friend, Put Water in a Cup it becomes to a cup!! Bei Fragen EMAIL an:wt-ko@gmx.org

Also, dieser Absatz ist Werbung, schlecht formuliert und auch in einem Deutsch verfasst, welches nicht würdig von Wikipedia ist, oder?! Ich bin noch nicht lange AKTIV, aber das taugt doch nichts. Vielleicht mag sich dem jemand annehmen, der schon versierter im Umgang ist ;) --MAWSpitau 19:43, 4. Dez. 2006 (CET)

Bruce Lee hat Jeet Kune Do bestimmt nicht auf WT aufgebaut, denn Wing Tsun ist die Marke von Leung Ting, oder? Ausserdem ist Wing Chun nur eine der etlichen Kampfkünste, die Bruce Lee als Grundlage verwendete.

--Olenz 07:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Artikel über Wing-Chun-Verbände?

Mit gewisser Berechtigung hat Tobermann meinen Absatz wieder entfernt, in dem ich beschrieben habe, daß in vielen Wing Chun-Verbänden Eskrima und anderes gelehrt wird. Eigentlich ist es auch fragwürdig, ob die Organisationsform und Kritik daran in den Artikel gehört. Jetzt frage ich mich nur, wo Informationen denn hingehören? In jede einzelne Verbandsseite wohl nicht - es gibt hierbei ja schon übergeordnete Trends (Kommerzialisierung, Kritik daran, Eskrima). Wenn, dann sollte es in einen übergeordneten Artikel. Ein Artikel "Wing-Chun-Verbände" ist irgendwie kein brauchbares lexikographisches Lemma. Sollten wir die Liste von Wing Chun-Verbänden entsprechend erweitern? --Olenz 09:53, 6. Nov. 2006 (CET)

Meiner Meinung nach könnte man schon ein paar Sätze zur allgemeinen Struktur der Verbänden in die Liste setzen. Gruß, SNAFU @@@ 10:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ihr zwei, die Ihr zum Inventar gehört :-) Was haltet Ihr von einer Anpassung der Gliederung in 2 Hauptgliederungspunkte: 1.) Charakteristik Wing Chun und 2.) Unterricht. Selbstverständlich mit strenger inhaltlicher Trennung. Das bedeutet in (1) gehört alles (Stil + Geschichte) was die Kunst an sich ausmacht - und sonst nichts, also keine Lehrer, Verbände - und in (2) findet man, wie es unterrichtet wird: z.B. gerne auch mal mit Escrima, Graduierungssysteme, kommerziell in Verbänden (keine Nennungen sondern nur Hinweis auf Liste der Wing Chun Verbände). Generell sollten wir den Artikel frei von Namensnennungen halten: Wir wissen ja, was sonst damit passiert. Was denkt Ihr? Gruß, Tobermann 08:47, 5. Dez. 2006 (CET)

Wäre einen Versuch wert. Mach doch einfach mal einen Entwurf auf deiner Benutzerseite oder so. :::Gruß, SNAFU @@@ 10:40, 5. Dez. 2006 (CET)

Für mich klingt die Trennung sinnvoll, da sie beim Wing Chun ja offensichtlich auch eine zentrale Rolle spielt. Insofern nur zu.

Ohje, jetzt gelte ich schon als "Inventar" bei einem Artikel, in den ich nur über eine blöde Diskussion reingeraten bin. Ich mache immer noch kein Wing Chun, und habe es auch nicht vor. Ich bleibe lieber bei Taijiquan... ;-/ Wenn inhaltlich was an dem Artikel passiert, was nicht komplett nach POV aussieht, halte ich mich zurück und würde auch keine Änderungen rückgängig machen. Ich versuche lediglich die Verbandseiferer ein wenig auszubremsen.

--Olenz 10:24, 5. Dez. 2006 (CET)

Ich habe eben einen entsprechenden Absatz in die Liste von Wing Chun-Verbänden eingefügt. Irgendwie bin ich damit aber nicht glücklich. Jetzt stehen Informationen, die eigentlich zusammengehören, auf zwei Stellen verteilt. Den ganzen Absatz an den Anfang der Liste von Wing Chun-Verbänden zu stellen, finde ich auch unglücklich, denn schliesslich soll es eine Liste sein, und kein Artikel.

Eigentlich halte ich, dass in Wing Chun-Verbänden häufig auch andere Inhalte vermittelt werden, für eine wichtige Information, die in den Artikel selbst gehört. Kann mir jemand nochmal genau begründen, warum das nicht in den Artikel soll? Und vielleicht ausserdem noch ein Hinweis, wohin es stattdessen soll? --Olenz 17:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Der Hinweis, dass neben den traditionellen südchinesischen Waffenformen die dazugehören auch noch Waffentechniken unterrichtet werden, die eigentlich nichts im Win Chun zu suchen haben, ist doch interessant. Würde ich drinnen belassen. Niemals Kritik als Hauptaccount äußern 17:54, 22. Nov. 2006 (CET)

Hallo Ihr Konstruktiven, unter meiner Benutzerseite (Danke für den Tipp) habe ich einen Vorschlag für eine neue Gliederung gemacht. Inhaltlich müsste man das ganze natürlich nach und nach anpassen. Ich habe die alten Textbausteine bislang wiederverwendet, würde die aber vorher noch überarbeiten. Bevor ich mehr Zeit reinstecke, möchte ich nur Euer Placet abwarten... Viele Grüße, Tobermann 08:37, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Tobermann!

Deine Seite gefällt schon ganz mir gut. Ist aber noch nicht ganz fertig, oder?

Wenn du fertig bist, übernimm es einfach direkt in den Artikel. Wir werden unsere Kritik dann schon dort äußern.. P-)

--Olenz 09:41, 8. Dez. 2006 (CET)

Gefällt mir von der Gliederung her soweit auch ganz gut. Ist zumindest übersichtlicher als die aktuelle Version.

Ein kleiner Tipp am Rande: Du kannst auch "Unterseiten" deiner Benutzerseiten anlegen, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tobermann/wingchun - Das hat den Vorteil, dass du deine Benutzerseite nicht belegen musst und für ihren eigentlichen Zweck benutzen kannst.

Gruß, SNAFU @@@ 14:15, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Ihr beiden. Bin zur Zeit am Überarbeiten unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Tobermann/wingchun. Danke für den Tipp! Viele Grüße, Tobermann 07:45, 12. Dez. 2006 (CET)

Ich würde vorschlagen, unsere Diskussion über die Seite auf der Benutzer Diskussion:Tobermann/wingchun weiterzuführen.

--Olenz 10:58, 12. Dez. 2006 (CET)

Südliches Shaolinkloster existiert nicht?

Ich verstehe nicht ganz, wieso der Autor im geschichtlichen Teil behauptet, dass südliche Shaolinkloster würde heute nicht existieren und dass es auch keinerlei Beweise dafür oder dagegen gäbe, dass es das je tat. Ich habe auf einer anderen Seite Informationen darüber gefunden, die erstens nicht die geringsten Zweifel an der Existenz erkennen lassen und zweitens behaupten, dass einer der Tempel sogar wieder aufgebaut wurde (mit Bildmaterial). Da meine Facharbeit Weng Chun als Thema hat und ich ungerne Unwahrheiten schreiben würde, wäre ich sehr dankbar, wenn sich jemand meines Problemes annehmen würde, der mehr Ahnung hat als ich.

Danke schonmal im Voraus!

--Narzis 21:48, 15. Dez. 2006 (CET)

---

Quelle:

Artikel über die Entstehung des Weng Chun im südlichen Shaolintempel

Ps: Sollte ich bei diesem Kommentar Fehler irgendeiner Art gemacht haben, bitte ich diese zu entschuldigen, da es meiner Erster ist. =)

Willkommen bei Wikipedia! Gerade vor zwei Stunden habe ich diesen Fehler korrigiert, allerdings noch nicht in diesem Artikel, sondern im Artikel Shaolin und in der Version des Wing-Chun Artikels, die Tobermann zur Überarbeitung bei sich liegen hat.. Das bedeutet, dass der Fehler ziemlich bald verschwinden wird.

Allerdings sind sich die Fachleute wohl nicht ganz einig, ob es sich bei dem gefundenen und wiederaufgebauten Kloster tatsächlich um das Südshaolinkloster handelt. Daher habe ich noch eine gewisse Relativierung reingeschrieben.

Mit Deinem Kommentar war alles in Ordnung, es wäre lediglich wünschenswert, wenn Du eine Unterschrift darunter setzen würdest. Du kannst das tun, in dem Du einfach ~~~~ im Editfenster tippst, oder auf den zweiten Knopf von rechts über dem Editfenster klickst.

--Olenz 15:39, 17. Dez. 2006 (CET)

Übersetzung von "Wing"

Das "Wing" (詠) in Wing Chun (詠春) wurde hier mit "immerwährend" und "ewig" übersetzt. Dies ist jedoch die Übersetzung für 永, nicht 詠, welches "lobpreisen" und "psalmisch rezitieren" bedeutet. Leung Ting übersetzt es mit "to praise".

Eine wörtliche Übersetzung ist schwierig, daher verwenden viele die sinngemäße Übersetzung "schöner Frühling".

Falls keine Proteste kommen, werde ich demnächst die Übersetzung des Begriffs korrigieren. (nicht signierter Beitrag von 81.173.138.180 (Diskussion) )

Du scheinst recht zu haben: laut Zhongwen wird 詠(http://zhongwen.com/d/181/d250.htm) mit "singen, rezitieren" übersetzt. Das passt ganz gut zu "preisen".

Das Schriftzeichen enthält zwar das "ewig"-Schriftzeichen, aber es ist nicht gleichbedeutend.

Daher finde ich die sinngemäße Übersetzung passender.

--Olenz 13:27, 13. Feb. 2007 (CET)

Danke fürs Recherchieren und Korrigieren, Olenz. Unten im Abschnitt "Entstehung und Tradierung" wird noch mehrfach "ewig" als Übersetzung gebraucht.

Muss ich mich registrieren, um die Seite selbst zu ändern?

--213.196.196.254 11:30, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Seite noch einer Vandalismussperre unterliegt. Ich würde vermuten, ja. Im Zweifelsfall einfach ausprobieren.

--Olenz 12:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Die Halbsperre besteht noch. Also, ja, zur Zeit müsstest du dich anmelden um den Artikel zu bearbeiten.

--CH!L! 13:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Bei der hochchinesischen Bezeichnung nach dem Romanisierungssystem Pinyin könnte man auch die Bezeichnung der Töne mit aufnehmen (die sog. diakritischen Zeichen). Das würde dann so aussehen: Yǒng chūn (Yong - dritter Ton; chun - erster Ton) -- 22:12, 25. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe den Artikel entsprechend ergänzt.

--Olenz 08:38, 26. Feb. 2007 (CET)

entstehung

hat jemand schon mal die theorie über die parallelen des yong chun zum weißen kranich stil gehört?

-- Ja schon, gehört aber hier nicht rein! --172.180.125.37 10:34, 2. Feb. 2007 (CET)

naja mein sifu meint, dass es quasi daraus entstanden ist. zumindest eine theorie.

Sowas gehört schon hierein - wenn es denn belegt wäre. Aber ich habe bislang keine glaubwürdige Quelle für diese Theorie gesehen. Allgemein ists um Quellen über die Geschichte des wingchun ehr mies bestellt. Eine bitte noch: Unterzeichne deine Beiträge auf Diskussionsseiten in zukunft bitte mit --~~~~. Daraus wird dann automatisch deine Unterschrift mit Zeitstempel generiert. DAnke. --SNAFU @@@ 22:15, 3. Feb. 2007 (CET)

In dem Artikel sind etliche Legenden aufgeführt. Warum nicht auch diese? Sie ist auch nicht schlechter belegt, als die anderen Legenden, oder?

--Olenz 14:10, 5. Feb. 2007 (CET)

wow, mit zustimmung hab ich nicht gerechnet! wenn es recht ist erkundige ich mich weiter über diese theorie und stell sie dann rein, thx für denn hinweis mit dem zeitstempel, muss mich aber erst registrieren ;) also manuell: 17:09, 09. Feb. 2007 (CET)

Für den Zeitstempel mußt Du aber übrigens nicht registriert sein.

--Olenz 17:14, 9. Feb. 2007 (CET)

alles klar.. --62.47.5.238 22:37, 10. Feb. 2007 (CET)

Hallo Allerseits,

nachdem ich eine weile hier herumgelesen habe, möchte ich mich hier zu wort melden.

mein name ist marcel sauder und ich praktiziere yong chun seit 1981 und unterrichte an meiner schule seit 1999

das yong chun (永春拳) das wir bei unserem shifu in taiwan (tainan) gelernt haben und stammt aus der region fujian genauer aus der stadt yong chun. das familienstammbaumbuch führt die yong chun geschichte ins jahr 1461 zurück won ein mann namens wang shin-liang diesen stil begründet hat.

später während der qing dynasty (1644-1911) war dieser stil massgeblich bei den verschiedenen familien und rebellenorganisationen verbreitet. ebenfalls niedergeschrieben ist die tatsache, dass in der zeit von 1720 ein furchtbares gemetzel unter den rebelenorganisationen durch die qing truppen stattfand. dies war durch verrat und intrigen entstanden. die verschiedenen köpfe der organisationen waren sich nicht mehr so sicher ob ein weiteres überleben der wiederstandsbewegung nüberhaupt noch möglich sei und so entschieden sie sich verschiedene leute in verschiedene regionen zu entsenden um von dort aus sich neu zu formieren und neu für "personellen" nachschub zu sorgen.

man redet davon, dass ein paar leute nach foshan geschickt wurden um sich dort den wiederstandskämpfern in den buddhistischen kreisen anzu schliessen. andere wurden in die heutige region von vietnam, malaysia sowie taiwan entsendet, woe die überbleibsel immer noch gefunden werden können.

die aufzeichnungen enden mit der entsendung der leute was später aus diesen "strömunhgen" geworden ist, blieb lange zeit im dunkeln. die familie aus der nach taiwan gesendeten gruppe lebt im süden taiwans und unterrichtet das yong chun im allerengsten kreise noch so wie es vor jahrhunderten war. eine linie findet man in vietnam und auch in malaysia existiert eine uralte form von yong chun.

in welcher beziehung steht nun das heutige yong chun aus der region foshan/hong kong? wenn man mal genauer hinsieht, dann stellt man fest das yong chun in foshan ein absolut uniquer stil ist und mit keinem traditionellen stil verwandtschaften aufzeigt. wie ein fremdkörper in dieser region. lediglich die modernen stile weisen z.T. gewisse ähnlichkeiten auf. schaut man aber in der region in und um yong chun village die unterschiedlichen lokalen tradiotionellen stile wie bei he (white cran) an so sind die ähnlichkeiten verblüffend. vielleicht nicht die formen aber die anwendungen sowie teils die trainingsmethoden wir brückenhand oder zhi shou (chi sao) sind nahezu identisch. es könnte sich also durchaus so zugetragen haben, dass dieser stil ursprünglich von einigen wenigen personen von yong chun village nach foshan gebracht wurden und das das "moderne" yong chun eine sehr unabhängige weiterentwicklung durchgemacht hat.

ein beispiel dieses systemes ist wie folg aufgebaut:

永春拳 yong chun quan Fujian lineage 小念頭 xiao nian tou 尋橋 xun jiao 標指 biao zhi 木人樁 mu ren zhuang 短打棍 short fighting sticks 蝴蝶雙刀 hu die shuang dao 三步點槌 san bu dian zhui (Langstock) 四門牽破 si men kan puoa (Langstock) 三步點五步 san bu dian wu bu - fife step (Langstock) 三步點七步 san bu dian qi bu - seven step (Langstock) 三步點九步 san bu dian jiou bu - nine step (Langstock)

--Ma Shaode 14:40, 15. Mär. 2007 (CET)

Fragen

Hallo, ich hätte da eine Frage: Wikipedia besteht darauf das Wiki als Quelle genannt wird, aber Artikel in Wikipedia geben Ihre Quellen nicht an? Wenn schon in diesem Wikipediaartikel abgeschrieben wird dann sollte Wikipedia aber ebenso einen Quellenverweis setzen oder? (nicht signierter Beitrag von 172.179.98.51 (Diskussion) )

Wenn du im Artikel, oder in einem Abschnitt des Artikels eine Urheberrechtsverletzung gefunden hast, kannst du den betreffenden Text entfernen und stattdessen mit {{URV}} den Baustein Vorlage:URV einsetzen.

Falls dir Quellenverweise fehlen, kannst du mit {{Quelle}} den Baustein Vorlage:Quelle einbauen.

P.S.: Unterschreibe deine Beiträge beim nächsten Mal bitte, indem du --~~~~ ans Ende setzt.

--CH!L! 18:42, 24. Mär. 2007 (CET)

Frage.: Ich arbeite an einem Aufsatz (5. Prüfungskomponente im Abitur) über die Entstehung des Wing Tsun un der Geschichte Chinas im 17.-18. Jhd. In dem vorliegenden Artikel wird von der Sage Ng Muis berichtet, die mir shcon bekannt war. Jetzt habe ich aber in einer anderen Quelle von einer anderen Entstehungssage gehört Zitat: "Die andere Version der Entstehungsgeschichte besagt, das sich einige sehr gute Kämpfer aus dem großen Kaiserreich China in einem Kloster in der Halle des "schönen Frühlings" trafen und dort zusammen diesen hoch effektiven Stil entwickelten" Was ist an dieser Sage drann und warum wird in dem Artikel nicht von ihr berichet? --77.177.30.144 18:05, 20. Mai 2007 (CEST)Celestina

Hast dir ein Scheiß-Thema ausgesucht. Leung Ting hat ein Buch über die Geschichte des WingTsun geschrieben. Außerdem dürfte das "Complete Wing Chun" von R. Ritchie pflichtlektüre sein. Nebenbei ist ein Wikipedia-Artikel übers WingTsun sicher nicht die richtige Quelle für eine Abitur-Arbeit. Da kannst du ja gleich das WT4UM als Quelle nehmen ;) --SNAFU @@@ 21:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Wie heißt denn das Thema genau? Hast Du es selbst vorgeschlagen oder zugeteilt bekommen? Dann kann man Dir vermutlich bessere Tipps geben. Gruß Tobermann 11:15, 21. Mai 2007 (CEST)

Welche "andere Quelle"? Der Satz, den Du oben zitierst, steht wörtlich so im Artikel! (Abschnitt "Entstehung und Tradierung", 3. Absatz).

Quellen dazu kann ich Dir nicht nennen, da der Satz nicht von mir stammt.

Noch ein genereller Tipp von mir zu dem Thema. Ich bin zwar Laie und des Chineischen nicht mächtig, habe aber in den letzten Jahren ziemlich viel recherchiert und viel gelesen. Die Quintessenz des Ganzen, die ich auch noch irgendwann mal im Artikel Wushu unterbringen will, ist:

90% dessen, was man als die Geschichte von chinesischen Kampfkünsten präsentiert kriegt, sind reine Legende. Nur weniges davon hat einen historisch wahren Kern. Insbesondere der Ursprung der meisten Kampfkünste im Buddhismus / Daoismus ist ziemlicher Humbug. Der Ursprung der Kampfkünste ist das Militär und Milizen. Eine Verbindung zur Religion ist i.d.R. später entstanden.

Quellen:

• dieser Englische Artikel über den Ursprung der chinesischen Kampfkünste
• Diverse Artikeln von Stanley E. Henning. Ist allerdings alles Englisch. Sämtliche Artikel sind im Netz zu finden.
• Brian Kennedy and Elizabeth Guo. Chinese Martial Arts Training Manuals: A Historical Survey. North Atlantic Books,U.S., 2005. ISBN 978-1556435577.

--Olenz 13:30, 21. Mai 2007 (CEST)

Besonderheit?

"Eine Besonderheit des Wing Chun ist, dass sich die Techniken des Systems nicht nur auf Techniken des eigenen Stils anwenden lassen." Das ist fragwürdig: die meisten auf Selbstverteidigung ausgelegten Kampfkünste gehen davon aus, dass der Gegner den Stil frei wählen kann (also von keinem erkennbarem bis zu einem völlig Anderem), Wing Chun ist deswegen nicht irgendwas besonderes! --141.35.185.149 23:16, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das sollte auf jeden Fall geändert werden, da diese Aussage auf quasi jede Kampfkunst und jedes Selbstverteidigungssystem auf diesem Planeten zutrifft. Nur im Kampfsport trainiert man ausdrücklich gegen Kämpfer des eigenen Stils. --134.76.63.1 13:49, 22. Mai 2007 (CEST)

Habs entfernt. --SNAFU @@@ 15:39, 22. Mai 2007 (CEST)

Löschung der Liste

Wieso wurde die Liste der Verbände gelöscht? --Diddimus 14:54, 28. Mai 2007 (CEST)

Die Löschdiskussion kannst Du hier nachlesen.

Wahrscheinlich sollten wir jetzt darüber nachdenken, wie wir weitermachen. Hier ein paar Möglichkeiten:

• keine Erwähnung irgendeines Verbandes, und weder externe noch interne Links auf irgendeinen Verband
• nur einen internen Link auf den Verband, der einen Artikel hat (EWTO)
• eine Kopie der Liste an das Ende des Artikels
• ...andere Vorschläge?

Denkt dabei daran, dass eine Linksammlung auf sämtliche Verbände nicht erwünscht ist (maximal 5 Links)!

--Olenz 19:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte kein Verband erwähnt werden - weder mit externem noch internem Link. Sonst bekommt der Artikel wieder die bekannte Eigendynamik. Tobermann 07:17, 29. Mai 2007 (CEST)

Hallo,

kann wer diese Liste nicht irgendwo anders online stellen und dann den Link da hin in diesen Artikel setzen? Ich denke, es gibt viele Leute, die die Kampfkunst lernen wollen und eine Schule suchen. Da wäre es zur Orientierung auch hilfreich zu wissen, welche der Schulen zum EWTO gehört und welche nicht. Das Suchen kann sich schon sehr ermüdend auswirken, vor allem, weil es so viele kleine "Hinterhofklitschen", bei denen man ja nicht überall ein Probetraining absolvieren kann. Und selbst so eine "Hinterhofklitsche" mag ja von einem sehr guten Lehrer geleitet werden, der vielleicht nur nicht so bekannt ist oder keinen Wert auf Vermarktung legt.

Sonja Li

Kampfprinzipien

Sollte das 3 Kampfprinzip nicht heißen ist der Gegner zu stark weiche zurück oder gib nach, weil wenn man ausweicht naja...ich finde das irgendwie komisch, weil WT ja meistens im infight stattfindet und die angriffe über kurze distanz stattfinden... ihr könnt ja mal eure meinung schreiben...ich hab auch erst den 3.schülergrad und mein vom zweikampfbuch ist sehr alt also ich bin gespannt (nicht signierter Beitrag von 193.138.91.175 (Diskussion) )

eigentlich gehören die hier überhaupt nicht rein. Sie gehören nicht zum Wing Chun noch haben Sie ausserhalb der EWTO und deren Ableger irgendeine Bedeutung. --172.178.129.161 02:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Olenz,

Also "Wing Chun" ist nicht "Wing Tzun" oder Wing Szun oder was auch immer ? :-o Was hätte wohl die Nonne selbst dazu gesagt? Ich würde das gerne lernen, aber eher "unabhängig" von Dogmen.

Da ISBN 3-927553-00-X steht zumindest das drin, was wohl das EWTO für richtig befindet.

Sonja Li

Was habe ich damit zu tun? Mein Name taucht oben nur auf, weil ich die fehlende Unterschrift von 193.138.91.175 nachgetragen habe.

--Olenz 23:45, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hallo! Das ist doch nett: http://it.youtube.com/watch?v=Zjdu4SY1q6U&NR=1 Ich weiss nicht, in wie weit Sparring hier im Artikel ein Thema sein sollte? Ist das von Wichtigkeit, oder laeuft alles nur auf Chi Sao und Formen hinaus? Bin halt kein Experte. Die Diskussion zu dem Youtube - Video fand ich ganz interessant. (nicht signierter Beitrag von 134.95.64.4 (Diskussion) )

Was würdest Du denn über das Sparring schreiben? Oder meinst Du nur, dass wir das Video aufnehmen sollten? Oder die Diskussion? Tut mir leid, ich verstehe Dein Anliegen nicht.

--Olenz 13:50, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich meine, ob es überhaupt ein Thema sein sollte, im Artikel zu erwähnen, dass es so was gibt. Laien machen sich vielleicht einen falschen Eindruck von Wing Chun, wenn sie ellenlange Artikel über Kommerzialisierungsprobleme lesen, aber nichts darüber, wie Sparring geht. In meinem Bekanntenkreis gibts welche die sagen: "Was ist das denn für komische Schwuchtelstreichelei", nachdem ich ihnen ein Video gezeigt habe mit ChiSao. Was Sparring betrifft, halte ich für interessant: Wo ist der Unterschied zum ChiSao? Zieht man dabei Schutzkleidung an? Wo kann man es lernen? Wer lehrt es? Wie ist es beim SEK - Training? Wer darf daran teilnehmen? Und dann noch was: Ich habe keine Account hier: Kann jemand das Video hier bitte verlinken zur Form "Chum Kiu". Es hat ***** bei youtube bekommen. http://www.youtube.com/watch?v=tyeOz3qoq18

Danke schön. Sonja

Schau mal, ein prima Link: http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.TheOriginOfYongChunQuan-ByYeFuCai

Die Prinzipien in dem Artikel treffen sowie so nur auf WT (Leung Ting Wing Tsun) und WT-Derivate zu. In anderen Interpretationen läuft das meines Wissens nach anders. (nicht signierter Beitrag von 89.48.4.111 (Diskussion) )

Ist das so? Wenn ja, dann sollte das auch so im Artikel erwähnt werden, meint Ihr nicht?

Gilt das denn für das "Denken in Prinzipien" allgemein, oder nur für die konkrete Formulierung der Prinzipien?

--Olenz 09:02, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kritik am Verbandswesen

Ich denke, hier sollte auch ein Hinweis auf McDojo reinkommen - ich weiß nicht, ob WC das erste oder das schlimmste dieser McDojos ist, halte WC aber für den bekanntesten Vertreter. --85.181.49.118 07:06, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nette Wortschöpfung, kannte ich noch nicht :-) Wenn ich mir die Kriterien auf der Seite so anschaue, dann treffen eigentlich nur Punkt 1 (wobei das relativ ist, bei einigen Schulen ists halt so, bei anderen nicht. Da kann man nicht für alle WT-Schulen gleichzeitig sprechen) und 4 (OK, da ists eindeutig) zu. Deshalb halte ich es für fragwürdig, ob man diesen Link hier behalten sollte. Gruß, --SNAFU @@@ 11:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Naja, erstmal heissts im McDojo-Artikel: Ein McDojo weist meistens eins oder mehrere der folgenden Merkmale auf, es müssen also nicht alle sein. Ausserdem treffen mindestens auch die Punkte zwei und fünf auch bei zahlreichen Wing Chun-Verbänden zu. Ich finde also, der Begriff McDojo passt perfekt.

--Olenz 14:40, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke, WC ist in der Tat ein gutes Beispiel für McDojo. Andere Wortschöpfungen in diesem Zusammenhang wären Bullshido und Sokemon, wobei das Gott sei Dank nicht auf WC zutrifft (höchstens auf einige, eher unbekannte Stile). --85.181.25.182 17:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

Grundrenovierung

Hallo, und sorry, dass ich vergessen habe einen Kommentar bei aktuellen Version zu hinterlassen. Olenz und ich haben eine Grundrenovierung des Artikels auf Basis der Version von vor ca. 10 Tagen durchgeführt. Zwischenzeitliche Änderungen bitte nachtragen.

Die Informationsmenge sollte sich nicht geändert haben, jedoch haben wir die Informationsdichte durch Umformulierungen deutlich erhöht. Ich hoffe der Artikel liest sich jetzt besser. Viele Grüße an alle, Tobermann 07:31, 21. Dez. 2006 (CET)

So, noch ein Beitrag, damit das irgendwann mal ins Archiv wandert... Tobermann 17:34, 21. Sep. 2007 (CEST)

Win TSSchun

Hallo Leute.

Ich übe mich seit zwei Jahren im WT und finde den Artikel grossartig, da er einer unwissenden Person genau das gibt was er/sie braucht, sich dabei aber nicht zu sehr in die Materie begibt, was nicht sinnvoll wäre, da sich dinge wie z.B Chi-Sao der Vorstellungskraft entziehen.Nicht einmal in Bildern kann man hier verstehen was "vor sich geht.Erst recht nicht in Worten. Ich habe im Training und auch beim Überfliegen eurer Kommentare wieder einmal feststellen müssen, wie sehr sich individuelle Wahrnehmung unterscheidet. deshalb verstehe ich auch nicht wt-ko(teil seiner E-mail adresse). Es gibt keine schlussendliche Wahrheit und kein Ende des Lernens.Meine meinung. Wie gesagt ich konnte nix falsches am Beitrag erkennen.

mensch

Danke für diesen Kommentar! Nach den endlosen Diskussionen und Streitigkeiten über den Artikel tut sowas echt mal gut (auch, wenn die Lorbeeren vor allem andern Leuten gebühren).

--Olenz 09:30, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich bin jetzt mal so unverschämt und fühle mich da auch angesprochen. Besten Dank! Tobermann 17:35, 21. Sep. 2007 (CEST)

Überschrift "Kritik"

Ich habe hier ein wenig Probleme mit dem Begriff Kritik und den entsprechenden Überschriften in diesem Artikel. Kritik ist eine Wertung und gehört als solche nicht in eine Enzyklopädie. In jeder seriösen Zeitung werden in den Artikeln die Fakten zusammengetragen (in der Wikipedia nach dem Grundsatz Neutral Point of View), während Meinungen als Kommentar gekennzeichnet werden.

In diesem Sinne wäre also der Satz "Verband xy war Gegenstand einer staatsanwaltlichen Ermittlung" ein Beitrag zum Artikel, aber "Verband xy ist eine Gaunerbande" ein Kommentar.

Ich kann ehrlich gesagt auch nicht verstehen, Was McDojo hier zu suchen hat. Nicht mal als Kritik finde ich den Begriff tauglich, denn die (offenbar gewollte) Assoziation zu McDonalds setzt voraus, dass der Leser McDonalds nicht mag. Offenbar hat sich jemand ein Bonmot einfallen lassen und das mach nun die Runde. Was McDojo sinnvoller oder in allgemein gültiger Weise erklärt, habe ich bisher nicht gefunden und in dem Artikel der englischen Wikipedia sucht man nach einer sinnvollen Überarbeitung. Ralf Pfeifer 11:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da der Artikel zu McDojo gelöscht wurde, würde ich mich Ralf anschliessen.

Solange Kritik entweder wissenschaftlich fundiert ist oder medienöffentlich wirksam wurde, würde ich schon denken, dass sie in Wikipedia gehört. Ich finde z.B., dass im Artikel über Impfung durchaus auch Impfkritik erwähnt werden sollte. Das soll natürlich nicht heissen, dass WP zum Forum für Impfkritiker werden soll, aber durch totschweigen wird sie nicht verschwinden.

Daher würde ich in diesem Artikel erwähnen, dass es an den WC-Verbänden häufig Kritik hagelt. Eine brauchbare Quelle wäre allerdings schon gut.

--Olenz 16:29, 3. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Die neue Überschrift finde ich trotzdem besser als die Alte!

Die Überschrift "Kritik" habe ich in "Diskussion" abgeändert. Findet meinetwegen eine andere Überschrift, der Text ist aber gut, wie er ist, da er im Gegensatz zur vorigen Version ohne Schönfärberei die Fakten nennt. Ralf, mach doch einen Vorschlag für eine alternative Überschrift, die zum ursprünglichen Text passt. Deine Überschrift hat erst nach Deiner "Überarbeitung" gepasst, in der der ursprüngliche Inhalt nicht mehr ausreichend erkennbar war. Tobermann 16:59, 3. Okt. 2007 (CEST)

@Olenz: Ich finde, dass man in einer Enzyklopädie durchaus über Meinungen berichten kann. Zur Meinung sollte aber auch eine halbwegs anerkannte Quelle angegeben sein und die Gegenthese sowie deren Quelle sollten ebenfalls benannt werden. Dann kann sich der Leser aufgrund der Argumente einen Überblick über den Kern und Stand der Diskussion und auch eine Meinung bilden. Bei physikalischen Modellen lässt sich das prima machen. Bei diesem Thema hier habe ich aber keine Vorstellung, wie das gehen könnte, da ich keine allgemein anerkannten Instanzen sehe.

@Tobermann: Mein Vorschlag war die Änderung, einschließlich der geänderten Überschrift. Ich habe viel gekürzt, getreu dem Motto von Ludwig Mies van der Rohe: Weniger ist mehr.

Gruß, Ralf Pfeifer 22:22, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ich stimme Ralf da voll zu: mindestens eine brauchbare Quelle sollte aufgeführt werden. Wobei brauchbar für mich allerdings auch ein Artikel in einer überregionalen Zeitung oder ein Bericht im Fernsehen wäre, da auch die Medienwirksamkeit ein Faktor ist.

--Olenz 09:22, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe eben nochmal die Überschriften verändert, weil mir die alten überschriften deutlich missfielen:

• Diskussion ist eine Behelfsüberschrift, wenn einem nichts besseres einfällt.
• Vorteile: Nicht jeder begreift es womöglich als Vorteil, dass das Wing Chun in manchen Verbänden durch Eskrima womöglich verwässert wird, oder?

Ausserdem habe ich den McDojo-Satz entfernt. Die Definition eines McDojo (aus dem englischen Artikel) besagt, dass in einem solchen die Kampfkunst durch kommerzielle Interessen verwässert wird. Diese Aussage kann man aus dem Abschnitt wie er momentan ist nicht ableiten. Da steht lediglich, dass der "Sifu" nicht an der Ausbildung beteiligt ist, und dass die Verbände kommerziell arbeiten. Das hiesst aber nicht zwingend, dass die Qualität schlecht ist (auch wenn ich persönlich das stark vermuten würde). Für eine solche Aussage wäre tatsächlich ein Quelle vonnöten.

--Olenz 09:41, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Olenz&Ralf: Persönlich würde ich auch gerne eine Quelle angeben. Insbesondere denke ich an den Mona Lisa Beitrag, den es vor einigen Jahren gab, in dem von sektenähnlichen Verhältnissen in einem Verband berichtet wurde. Leider finde ich ihn im Original nicht im Internet, sondern nur Kommentare dazu, welche Benutzer in Foren hinterlassen haben. Die sind für mich keine verwendbare "Quelle". Wenn Ihr den Beitrag findet, dann ergänzt das bitte.

@Olenz: Die neue Überschrift finde ich gut. Der Text war mir wichtig, weil er m.E. sachlich die Fakten nennt. Thema McDojo: Egal. Ich hätte es drin gelassen, aber wirklich wichtig ist es mir nicht.

@Ralf: Falls Du nur kürzen wolltest, habe ich Deine Änderungen überinterpretiert, das tut mir dann leid. Nach Jahren in der Wissenschaft, habe ich gelernt auf solche Nuancen in der Formulierung zu achten, durch deren gezielte Verwendung man viel beim Leser erreichen kann.

Grüße Tobermann 07:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zum ML-Beitrag: Ich habe ihn noch auf der Festplatte. Aber das bringt wohl wenig. Hier findest du noch eine Pressemeldung des EPD: http://www.ekir.de/ekir/13064_28435.asp Vielleicht hilft die weiter. Es gab auch mal einen Artikle zum ASVC (der Verband von Ö., um den es ging), evtl. sind da noch weitere Quellen. Er wurde aber gelöscht, da müsste dann halt mal ein Admin nachschauen.

Gruß, --SNAFU @@@ 10:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Tobermann,

es ging mir nicht ums Kürzen. Ich möchte in diesem -wie in jedem anderen Artikel- gerne sehen, was man sehen kann und auch das, was andere sehen können. Aber die Meinung soll sich der Leser aus den Informationen bilden können. Das wird für den Leser schwierig, wenn der Artikel schon eine Wertung enthält. McDojo ist ein schöner Begriff, aber wer hat ihn womit verbunden? Und was hilft es dem Leser, wenn er sich eine Meinung über WC bilden soll?

Nehmen wir ein Beispiel aus dem Text: "Anders als bei vielen Sportarten gibt es derzeit nicht einen Wing Chun Dachverband ...". Was viele sind viele Sportarten? Den Dachverband kenne ich eigentlich nur bei Sportstilen, die im DSB über die Landessportbünde organisiert sind. Das hat seinen Grund, denn Olympiateilnahme und Sportförderung gibt es nur für Vereine im einheitlichen Dachverband. Hier könnte ich mir diese Formulierung vorstellen: "Die WC-Stile verstehen sich überwiegend nicht als Sport und sind bisher auch nicht über einen Dachverband dem DSB angegliedert".

Aber der Artikel ist ja schon wesentlich neutraler als in früheren Jahren, daher ist dieses Beispiel eher übertrieben. Gruß Ralf Pfeifer 22:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Ralf, sorry, wenn ich jetzt nicht darauf eingehe - habe viel zu tun. Außerdem passt der Artikel doch so, oder? Viele Grüße Tobermann 14:01, 18. Okt. 2007 (CEST)

Der Dachverbands-Abschnitt war nicht wertend gemeint. Ich denke, er wirkt jetzt nur im Zusammenhang dieser Diskussion so, weil mal die Überschrift Kritik drüberstand. Der Satz soll nur ausdrücken, dass es im Wing Chun (wie z.B.auch im Taijiquan) keine übergeordenete Organisationsstruktur in Deutschland gibt. Schulen, Verbände und Vereine sind unabhängig, und es gibt kein deutschlandweit von allen anderen Lehrern anerkannte Graduierung oder ein Qualitätssiegel für Lehrer und Schulen. Weil ein Lehrer den 37. Dan im WingWangWong-Verband des Supermultiübergrossmeisters Dingdong hat, kann er trotzdem schlechter sein, als ein Lehrer, der keinerlei Urkunde aufweisen kann, weil er seit Jahrzehnten bei einem einzelnen Lehrer in Hong Kong gelernt hat, der keine Urkunden verteilt.

Wäre es geschickter, über Organisationsstrukturen zu reden, als über einen Dachverband?

--Olenz 10:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Allerlei

• Prinzipien und Kuen Kuits sind nicht dasselbe. Es gibt genau nur 8 Prinzipien im wing chun, aber weit über 20 "trainingssprüche"
• Die Doppelmesser existierten meines Wissens schon zur Zeit Ng Mui's (es sei dahingestellt ob er/sie wirklich existiert hat), viele hohe wing chun meister vermuten, dass zuerst die messer waren, bevor ein waffenloser Stil daraus wurde.
• Die häufig vorkommende Umschreibung der Biu Tze Techniken als eine Art "Notfall-Techniken" um irgendwelche Fehler auszugleichen wird zumindest im weltweit größten Verband als Missverständnis angesehen. Die Biu Tze beinhaltet fortgeschrittene Angriffstechniken, davon ein großer Anteil potentiell letal.
• Die Doppelmesser würde ich kurz so beschreiben: während in den anderen Formen / Schichten des wing chun vor allem das taktile Training im Vordergrund steht, müssen im Doppelmesser Programm die Konzepte natürlich ohne taktile Information aus Berührungen umgesetzt werden, da eine Berührung mit einem Messer schon das Ende sein kann. Daher ist dies das anspruchvollste Programm und wird in den meisten Verbänden und Schulen ganz zum Schluß gelehrt.

(nicht signierter Beitrag von GruberMatthias (Diskussion | Beiträge) )

Was sollen wir jetzt damit anfangen? Möchtest Du etwas davon im Artikel wiederfinden? Dann schreibe es doch rein!

--Olenz 08:48, 31. Mär. 2008 (CEST)

Stil?

Wing chun ist kein Stil! Welcher Kampfkunst soll dieser Stil denn angehören? Wing Chun ist ein System, eine genaue Bewegungslehre, die ihre vielfältigen Ausformungen den mittlerweile unzähligen Praktikern verdankt. Es gibt höchstens WingChun-Stile, die sich allesamt auf den gleichen Quell (die eins-zu-eins-Überlieferung von Ng-Mui bis ins frühe 20te jahrhundert) berufen können. Karate ist doch auch kein Stil, oder habe ich da etwas falsch verstanden? (nicht signierter Beitrag von 139.30.24.119 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 1. Aug. 2008 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olenz 09:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Das 3. Kampfprinzip

...lautet nicht: "Ist der Gegner zu stark, weich aus!" sondern: "Ist der Gegner zu stark, gib nach!"

Ausweichen klingt eher nach Meidbewegung. Nachgeben beinhaltet das Beibehalten des vorher hergestellten Kontakts auf taktiler Basis. Eine optische Einschätzung, ob mein Gegenüber zu stark ist, kann schnellsten in die Hose gehen...--139.30.24.101 16:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olenz 09:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Weng Chun

Ich bin der Ansicht, dass die Bezeichnung Weng Chun nicht bzw. nicht in dieser Form in die Schreibweisenliste gehört. Ein gesonderter Abschnitt wäre sinnvoll. Eine eigene Seite würde sich in Deutschland vermutlich zu stark auf den von Hrn. Hoffmann vertretenen Stil beziehen. Natürlich haben einige Weng Chun Stile eine starke Verwandschaft zur Wing Chun Familie (z.B. Pan Nam Weng Chun, E. Chong WC oder das Weng Chun der Ng Familie [über Pan Nam Weng Chun mit Wing Chun, also noch weiter entfernt]). Manchmal wurde aus kommerziellen Gründen auch eine Umfirmierung in Wing vorgenommen. Ist es aber nicht eine Tatsache, dass das Weng Chun auch aus Sicht Yip Mans ein anderer Stil ist? Und ist es nicht auch eine Tatsache, dass chinesische Stile Familienstile sind, in denen oftmals verschiedene Kampfstile gemischt werden? Choy Lee Fut würde man doch auch nicht unter Fut Gar mitführen.

M. E. verhält es sich bei Wing und Weng ähnlich wie bei Karate und Taekwondo, TangSoodo usw.

Evtl kann man die Karate Seite als Anhalt für die Wing Chun Seite nehmen.

Bitte ändern oder nur auf Link Quellen verweisen und gar nichts schreiben. Diese Seite ist nur verwirrend. Das Buch Roots & Branches of Wing Tsun von Leung Ting, Sifu könnte eine Hilfe sein. (nicht signierter Beitrag von NgWengChun (Diskussion | Beiträge) 16:02, 19. Sep. 2008 (CEST))

Ich finde es äußerst bedauerlich, daß das Weng Chun / Weng Tsun / Veng Tsun / Yong Chun, ist ja auch egal, wichtig ist 永春 hier keinen eigenen Artikel bekommt. In China ist es kein Geheimnis, daß es die 3 Strömungen gibt. Im übrigen heißt 咏 nicht schön, sondern singen, also "ein Lied vom Frühling singen", oder "eine Geschichte vom Frühling rezitieren". Die Operngruppe auf der Roten Junke ist der Grund für diesen Namen.

Was das 永春 angeht, ist es nicht die Kampfkunst, die in der Weng Chun Halle trainiert wurde. Diese heißt im übrigen "Halle des immerwährenden Frühlings", das ist in diesem Wing Chun Artikel auch falsch. Die Kampfkunst der Weng Chun Halle hieß Fa Kuen oder Hua Quan, je nachdem ob man kantonesisch oder mandarin spricht.

Das 永春 geht nicht auf Yip Man zurück, es fand jedoch reger Austausch statt. Das hat früher funktioniert, heute ist es vor allem im Westen etwas problematisch, da das Wing Chun eine gute Lobby hat, und das Weng Chun bekotiert wird. Für ein offenes Wiki, ist das sehr peinlich. Aber was nicht ist, kann ja noch werden... :)

Der Name 永春 taucht als erstes Mal um 1840 als eigenständige Kampfkunst auf, ziemlich genau zu der Zeit, als auch das Hung Gar, hier übrigens wieder "Hung" (rot), wie rote Junke, Gar, die Familie. Dazu gehört also historisch auch gesehen auch Wing Chun.

Aus dem 永春 etwickelte sich später das Redboat Weng Chun/Tsun 红船永春 (ca 1870), welches gegründet wurde, von Fung Siu Ching, um den sechs Schätzen der Weng Chun Halle zu gedenken, und diese weiterzugeben. Erst in den 1960'ern wird das Shaolin Weng Chun (Dai Duk Lan, Hong Kong) erwähnt, als die Kampfkunst Fa Kuen durch Chu Chun Man in das System einfloß.

Auch unterscheiden sich zum Wing Chun die Formen des Weng Chun:

Es gibt deren klassisch drei:

• Sap Yat Kuen (elf Hände) oder auch Weng Chun Kuen genannt
• Saam Bai Fat (drei verneigungen vor Buddha)
• Jong Kuen (Pfahl Faust)

wie gesagt kam in den 1960'ern die Fa Kuen hinzu.

Auch existieren sich vom Wing Chun unterscheidende Holzpuppen-, Schmetterlingsmesser- und Langstockform.

Das es hier keinen eigenen Weng Chun Artikel gibt, ist aus historischer Sicht völlig sinnbefreit. Auch das Monopol Hoffmann kann nicht mehr als Grund gelten, da sich mittlerweile mehrere seiner älteren Sifu's von diesem Stil distanzieren, und hier, auch in Deutschland tätig sind. Von daher gibt es natürlich auch mehrere schreibweisen (wg. Markenschutz)

--Hungsuen 16:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich stimme mit dieser Übersetzung von 詠 (咏) überein. "Schön" ist hier einfach falsch. Als Übersetzung von 詠春 passt "ein Gedicht/Lied/Loblied/eine Ode vom/auf den Frühling rezitieren/singen" passt am besten. Falls es keinen Einspruch gibt, wäre ich für eine Änderung. -- 17:16, 15. Apr. 2010 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 94.221.213.168 (Diskussion | Beiträge) )

Man könnte auch erwähnen, daß das Redboat Weng Chun in China ebenfalls als Bai He (weißer Kranich) bekannt ist. --Hungsuen 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Was das...

Choy Lee Fut würde man doch auch nicht unter Fut Gar mitführen.

... anbelangt, Choy, Lee und Fat sind drei der 5 Hung Familien, die Stile der 5 Älteren des Shaolin-Tempels. Fehlen noch Lau und Mok --Hungsuen 23:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine kurze Suche auf Foren zu dem Thema wirkt auf mich so, als wäre die Eigenständigkeit von Weng Chun stark umstritten. Zumindest scheinen die Stile eng verwandt zu sein, auch wenn sie sich bereits vor ein paar hundert Jahren getrennt haben. Mag sein, dass es andere Formen gibt, aber sind die Stile für einen Laien wirklich gut zu unterscheiden?

Andere Frage: wäre Weng Chun als eigenständige Kampfkunst noch relevant? Also, gibt es mehr als 10.000 Praktizierende weltweit?

Vielleicht wäre es am besten, in diesem einen Wing-Chun-Artikel die verschiedenen Stilrichtungen und ihre Wurzeln zu erläutern (wie ganz oben von einem Benutzer gefordert), damit z.B. auch mal die Position von Yip Man ins rechte Licht gerückt wird.

--Olenz 10:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Eigenständigkeit von Weng Chun ist jedoch nur im Westen umstritten, ich verweise auch auf z.B. das Interview mit Yip Man (oben erwähnt von NgWengChun). In China ist das kein Geheimnis, und ein Weit verbreiteter Stil. Pang Nam Weng Chun zum Beispiel. Hier im Westen ist es etwas untergegangen. Ich denke in China übersteigt die Zahl die 10000 schon. Ich persönlich finde es schlimm, wenn sich manche aus kommerziellen Gründen Wing Chun Stilen machen. --Hungsuen 18:59, 10. Nov. 2009 (CET) Sicher ist es bedauerlich, dass Andreas Hoffmann in Deutschland, oder sogar im ganzen Westen, ein Monopol aufbauen will, aber gerade das muß ein Grund sein, hier einen unabhängigen Artikel zu etablieren.

--Hungsuen 01:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Mich hast Du einigermassen überzeugt, ich fände einen eigenen Artikel angemessen, wenn die Eigenständigkeit dort gut erläutert wird.

Generell nehme ich an, dass Du auf dieser Diskussionsseite nicht so einfach Fürsprecher finden wirst, insofern würde ich raten, die Diskussion im Portal Diskussion:Kampfkunst#Weng Chun weiterzuführen, sofern Du dafür Bedarf siehst.

Am wichtigsten ist natürlich, dass sich jemand findet, der den Artikel schreibt! Wenn Du dazu Lust hast, dann würde ich Dir raten, ihn in Deinem Benutzernamensraum anzufangen (z.B. Benutzer:Hungsuen/Weng Chun), damit er nicht wieder gelöscht wird, bevor er fertig ist. Du kannst ihn gerne erstmal als Liste anfangen, ich kann Dir helfen, den Artikel in eine brauchbare Form zu bringen.

Mir wäre wichtig, dass der Artikel folgende Dinge enthält:

• eine Abgrenzung vom Wing Chun: worin unterscheiden sich die Stile?
• die eindeutig belegte Geschichte des Stils soweit bekannt
• Unbelegte Daten zur Geschichte sollten auch als solche gekennzeichnet werden. Wenn es mehrere Varianten zur Entstehung gibt, dann auch bitte alle Varianten erwähnen.
• Quellen soweit verfügbar

--Olenz 09:28, 11. Nov. 2009 (CET)

Danke für Deine Hilfe, ich hab auch prompt mal angefangen... Dein Angebot mit der Form nehme ich dankend an. --Hungsuen 21:49, 11. Nov. 2009 (CET)

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Bedeutung/Übersetzung

Ich glaube nicht, dass der Name "schöner Frühling" sondern eher "Gedicht an den Frühling" bedeutet. Ich bin Chinese. --Synapsel 17:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Das klingt interessant. Ich habe bislang überall die Übersetzung "schöner Frühling" gelesen, allerdings weiss ich nicht, wer da von wem abschreibt.

Eine kurze Recherche gibt dazu folgenden Webseiten her:

• http://www.chinaboard.de/viewtopic.php?t=4622
• http://www.martial-arts-center.de/faq/idx/0/026/article/Was-bedeutet-Ving-Tsun.html

Diese würden Deine Übersetzung unterstützen. Gibt es dabei tatsächlich einen Unterschied zwischen der Langform und der Kurzform der zeichen?

Schön wäre es, eine "richtige" Literaturquelle dafür zu haben...

Ansonsten würde ich die Übersetzung wohl nehmen wollen. Oder lassen wir beide stehen?

-- Olenz 18:06, 3. Mär. 2009 (CET)

Ein durchaus vernünftiger Vorschlag.Ehrlich gesagt ist das Wort "Yong" oder "Wing" nicht mehr allzu geläufig, weshalb ich im Zeichenbuch nachschlagen musste. Nein, Kurz- oder Langform einiger Zeichen ändert nur die Schreibweise. Aussprache und Bedeutung bleiben jedoch gleich. --Synapsel 22:09, 6. Mär. 2009 (CET)

falsche angabe

der mann von yimm ving tsun hies nicht Leung Pak To sondern Leung Bok Chow (nicht signierter Beitrag von Docsnyder 83 (Diskussion | Beiträge) 18:12, 12. Dez. 2008 (CET))

Yip Man verwendete nicht die Schreibweise "Ving Tsun" sondern von Anfang an WING CHUN

(nicht signierter Beitrag von 217.255.192.180 (Diskussion) )

Hast Du dafür einen Beleg? Oder kennt jemand einen Beleg für die gegenteilige Aussage?

-- Olenz 16:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Schreibweisen

Bachforelle möchte gerne den Absatz entfernen, in dem verschiedene Schreibweisen der Kampfkunst aufgelistet sind. Ich finde es wichtig, die gebräuchlichsten davon auf der Seite aufzulisten, denn Leute, die danach suchen, sollten sie auch finden können. Vor allem der Hinweis darauf, das auch so Dinge wie Tao Concepts dazugehören, finde ich wichtig.

-- Olenz 13:08, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich schließe mich – mit einem Hinweis auf diese Diskussion – an. -- ǽ ^[1][2] 13:27, 21. Mär. 2009 (CET)

Schließe mich Olenz ebenfalls an.

Wenn wir aber schon beim Thema sind: Habe mir die Liste gerade nochmal angesehen und mir sind zwei Dinge aufgefallen.

1) Viele Stile von Ex-EWTOlern nehmen Nachname-WingTsun als Namen (Avci zum Beispiel, aber auch eine ganze Menge Mini-Verbände). Vielleicht könnte man das noch unterbringen, ich suche gerade nur nach einer kurzen Formulierung.

2) Die Abkürzungen WT, VT etc. habe ich im Leben noch nie mit Punkten gelesen. Mir ist klar, dass W.T. eigentlich richtig wäre, aber es schreibt ja auch keiner E.W.T.O. o.ä.. Hat jemand was dagegen, wenn ich das ändere?

Gruß, SNAFU @@@ 21:53, 21. Mär. 2009 (CET)

Schreibweise WT und der Artikel an sich

Die Schreibweise WT wird nicht einzig von Leung Ting benutzt. Es ist ein Fehler, dies so darzustellen. Die Schreibweise WT hatte ich schon Anfang der siebziger Jahre in US-Magazinen lesen können.

Die Schreibweise "WT" wird zwar teilweise durch Markenschutz beansprucht, doch wird er sehr häufig durch Namenszusätze aufgelöst. Beispielsweise als XY-WT.

Das Problem der Schreibweise liegt darin, daß die verschiedenen Organisationen und Gruppierungen sich voneinander abgrenzen wollen, zugleich aber auch einen Bezug zu ihrem historischem Ursprung, sprich ihrem ursächlichen Lehrer - in dessen Schreibung - herstellen möchten.

Da eine Vielfalt von Wing Chung- (Wing Tsun-) Gruppen sich in der Nachfolge von Yip Man befinden, aber auch Nebenzweige von ihm sich auf eine gemeinsame Herkunft berufen, hat man es versäumt, sich rechtzeitig auf eine einzige internationale Schreibung zu einigen. Inzwischen macht die kommerzialisierte Haltung der Gruppen und Verbände eine Einigung auf eine einheitliche Schreibung undenkbar. Dies führt dort zu Problemen, wo man allgemein, ohne Bezug zu einer bestimmten Gruppierung etwas aussagen will. Verwendet man eine spezielle Schreibweise, wie beispielsweise "WC", kann dies inzwischen schnell dazu führen, daß in der Interpertation sich andersschreibende Gruppen nicht eingeschlossen fühlen. Dies führt zuweilen zu merkwürdigen Stilblüten in der Benennung. Beispiele: IngUng, XinYung, XYung etc..

WT-Herbie (nicht signierter Beitrag von 87.122.7.233 (Diskussion | Beiträge) 16:34, 20. Jan. 2008 (CET))

Kleiner Zusatz. Dieser Hauptartikel spiegelt fast hauptsächlich nicht klassisches Wing Chun wieder sondern in den meißten Fällen reine Wing Tsun Theorie.Um dies nach zu prüfen empfehle ich David Peterson Artikel, Phillip Bayer Artikel oder andere die aus dieser Richtung kommen.

Shin (nicht signierter Beitrag von 92.227.21.13 (Diskussion | Beiträge) 03:04, 26. Aug. 2008 (CEST))

Dem muß ich widersprechen. Es wird insinuiert, daß es so etwas wie DAS klassische Wing Chun gäbe, ohne stichhaltige Argumente dafür zu liefern. Als Kenner der Materie finde ich die (andernorts reichlich publizierte) WT-Theorie nicht in ihrer ausschließlichen Gänze dargelegt! Diese Seite ist höchstens ein - notweniger - Kompromiss zwischen den Myriaden von WingTschung-Stilen und wird somit gar keinem gerecht. Dem Unwissenden offenbaren sich vielleicht Zugänge zum Thema, aber die Genialität des Trainingssystems und die einzigartige Vollkommenheit der Bewegungslehre findet er nirgends aufgezeigt.--139.30.128.34 16:45, 25. Mär. 2009 (CET)

zu einseitig - überwiegend Yip Man Wing Chun

Der Artikel ist zu stark durch Autoren der Yip Man Familie beeinflusst. z.B. Legende, neuere Geschichte, Formen, Verbände, Konflikt um die Schreibweise. Der Artikel ist gefüllt mit Informationen aus deutschsprachiger Literatur. Diese ist aber leider fast vollständig nur über die YM Familie.

Der Yip Man Stil ist überwiegend in der westlichen Welt (und natürlich Hongkong) verbreitet. In Festland-China und anderen asiatischen Länder (z. B. Vietnam) gehört die Yip Man Familie immer noch zu den kleineren Stilen. Auch wenn die Verbreitung in den letzten Jahren enorm zugenommen hat.

Wer sich die Bücher Complete Wing Chun oder Roots & Branches of Wing Tsun ansieht, wird feststellen, dass das Thema eigentlich zu umfassend ist für eine einzige Wikipedia Seite.

Es gibt nicht den Wing Chun Stil. Nicht einmal die Wing Chun Formen. Sicherlich gibt es einige Autoren, die sich schon umfassend über das Thema Gedanken gemacht haben.

Wenn man den Beitrag so lassen möchte, kann man ihn auch gleich umbenennen in Wing Chun in Deutschland, Europa, der westlichen Welt o.s.ä. --Wingchun4fun 18:35, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo, dann schreibe doch ein Abatz mit Wing Chun in anderen teilen der Welt z.B oder Wing Chun in Asien. Belege das mit Quellen. Dann sagt doch keiner was. Und das die Menschen hier in Europa nun mal die Stile kennen die man hier unterrichtet,ist doch naheliegend. Schreib das doch einfach und dann wird man sehen. lieben gruß Lohan 18:45, 7. Mai 2009 (CEST)

Nimm aber nicht zu häufig (bzw. sei umsichtig im Einsatz) Roots & Branches of Wing Tsun zur Hilfe. Einige technische Kapitelteile (z.B. beim Yiu Kay Wing Chun) sind zu stark durch die Brille eines YIP MAN Mannes (nicht negativ gemeint) gesehen. GM Leung Ting sieht manchmal Ähnlichkeiten oder Unterschiede wo keine sind. Man kann es Ihm aber auch nicht verübeln. Schon klasse, dass er so eine Mammutaufgabe angegangen ist. Gruß --T34M 17:29, 8. Mai 2009 (CEST)

Irgendwie ist mein letzter Eintrag verschwunden. @Lohan Danke für die Aufforderung. Kann aber dauern. Ich habe mir inzwischen überlegt, dass es besser ist ein WIKIBOOK daraus zu machen. Alles andere wird zu verwirrend - glaube ich. @T34M wenn du der T34M bist, den ich vermute - dann erstell bitte einen Artikel über Yiu Kay WC. Und zusammen bauen wir ihn in das WIKIBOOK ein. Bis es soweit ist - auf dieser Seite einen Eintrag vornehmen z.B. Diese Seite behandelt in der Hauptsache das YIP MAN WING CHUN o. s. ä. ?? --Wingchun4fun 05:57, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn man sich die Aussage "Gelehrt wird Wing Chun in Deutschland, Österreich und der Schweiz in zahlreichen kommerziellen und nicht-kommerziellen Schulen, Verbänden und Vereinen." aus dem Artikel zu Gemühte führt, dann stellt sich mir die Frage nach der Fähigkeit des Administrators! Es ist wohl leichter aufzuzählen, in welchen Ländern es keine Wing-Tschung-Schulen gibt! Ich habe schon in Nigeria, Vietnam, Argentinien, Aserbaidschan - ja selbst in Japan! - Wing-Tschung-Schulen besucht (hauotsächlich WT). In welchem europäischen Land gibt es denn keine WingTschun-Schulen? Wenn man sich dann noch vor Augen ruft, daß unzählige ich-brech-das-WT-Training-ab-und-gründe-mein-eigenes-Wingschum-Sytem-Pisepampel nahezu täglich ihre kleinen Privatschulen weltweit eröffnen, dann ist die obige Aussage doch wohl nur als willentliche Untertreibung zu verstehen.

apropos - die Menge der Schulen sagt per se noch nichts über die Qualität ihrer Lehrkräfte aus!--139.30.128.34 15:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wen meinst Du mit Administrator? Was hat ein Administrator mit dem Inhalt des Artikels zu tun?

Wenn Du damit den Autor meinst, dann bin in diesem Falle wohl ich gemeint. Kannst Du mir verraten, was Du an dem Satz auszusetzen hast? Deine Kritik verstehe ich nicht. Oder meinst Du, dass man den Satz so verstehen kann, dass es nur in Deutschland, Österreich und der Schweiz Schulen gibt?

Der Satz bezieht sich auf die Situation in Deutschland, Österreich und der Schweiz, weil die meisten Leser der deutschsprachigen Wikipedia aus diesen Ländern kommen. Ich erwähne, dass *ing *un nicht nur in nichtkommerziellen Vereinen gelehrt wird, sondern auch in kommerziellen Verbänden.

Oder wäre es besser, den Satz einfach zu streichen?

-- Olenz 18:23, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es wäre in der Tat besser, den Satz zu streichen. Ansonsten müßte man ja bei jeder deutschen Seite - im gegebenen Zusammenhang natürlich - immer diesen Deutschland/ Österreich/ Schweiz-Schmus ablassen. Auch wenn ich vieles an Wikipedia auszusetzen habe, nutze ich sie regelmäßig und gehe dabei (durch den Erfolg der Erfahrung gezwungen) sämtliche Sprachversionen durch, um endlich an die Information zu kommen, die ich suche. Der Teil mit kommerziell/ nichtkommerziell hat mich nicht gestört! Mir kam es nur so vor, als würde hier aus den `gefühlten´ zehntausend Vereinen eine aufstrebende Trainingsgruppe mit zwei Ablegern gemacht werden. Allein in meiner Stadt gibt es neben den Wt/JongChiun/Jianshong etc. -Schulen mindesten zehn Privatlehrer, die ihr Privatwingchun in vereinsmäßiger Umgebung zu verbreiten suchen. Interessanterweise sind diese `Sifus´ allesamt dem BruceLee-System anhängig und leiten ihre Befähigung aus der Traditionskette BruceLee-DanInosanto-PaulVunak ab, ... aber ich beginne schon wieder zu faseln. --139.30.128.34 17:17, 1. Jul. 2009 (CEST)

Oh. Ich wollte mit meinem Satz eigentlich genau das aussagen: es gibt etliche Lehrer, Vereine und Verbände der unterschiedlichsten Organisationsformen, und keinen von allen akzeptierten Dachverband (wie etwa beim Karate). Ich sage das nur über Deutschland, Schweiz und Österreich, weil ich über andere Länder nichts weiss, und weil die meisten Leser aus diesen Ländern stammen dürften.

Im Artikel Taijiquan verwenden wir die Formulierung In Deutschland gibt es zahlreiche Verbände, Schulen, Vereine und Einzellehrer, die sich der Verbreitung des Taijiquan verschrieben haben. Eine einzige, übergeordnete, von allen anerkannte Organisationsstruktur existiert bisher nicht.

Wäre das besser?

-- Olenz 18:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es ist gut formuliert, stellt die tatsächlichen Verhältnisse dar und trägt dem Artikelnamen Rechnung. Die unzähligen "wingchun"-Verbände und Organisationen haben sich wenigstens europaweit aber inzwischen gleichmäßig verbreitet. Gerade der Unterschied zu den Kampfsportarten läßt sich ja am Fehlen einheitlicher Organisationsformen in den Kampfkünsten erkennen. Es ist so etwas wie ein Spiegel des asiatischen Familiensysteme, was sich in der Vielzahl der Vetreter offenbart. Sei froh, daß Du Taijiquan betreibst, dort ist die Konkurrenz wohl nicht so hinderlich für die Sache selbst...--139.30.128.34 13:57, 3. Jul. 2009 (CEST)

Gut, dann hoffe ich, dass es so gefällt.

Anosnsten: es steht immer noch die Aussage, dass der ganze Artikel sehr Yip-Man-lastig ist. Das stimmt. Meine Kenntnisse darüber reichen aber nicht aus: gibt es tatsächlich auch andere Lehrer, also Nicht-Yip-Man-Anhänger?

-- Olenz 13:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich stand hier schon eine Antwort auf die Frage ob es noch andere Lehrer - Nicht Yip Man Schule - gibt. Die ist aber weg.

Ja es gibt. Wie man auf "http://www.wcarchive.com" oder "http://www.wingchunpedia.org" sehen kann. Einige der dort aufgeführten Lehrer haben auch Schüler in Europa und Deutschland. Beispiel für nicht YIP MAN ist z.B. auch Yang Shi Wing Chun aus dem Raum Braunschweig, Wolfenbüttel. --84.129.76.164 18:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

Also, die Versionsgeshcichte zeigt nicht an, dass da jemals eine andere Antwort stand. Vermutlich liegt das Problem eher auf der Seite Deines Computers, oder Du hast versehentlich vergessen, Deinen Eintrag zu speichern.

-- Olenz 10:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Charakterisierung des Wingchun

Es wäre für den Laien vielleicht verständlich, wenn man das wingchun als ein Nahkampfsystem beschreibt, dessen Qualität sich an den effizienten Bewegungen (kürzeste Wege), dem Keilprinzip (Verteidigung durch Angriff des Angriffs), dem Besetzen mehrerer Kampfebenen (Gleichzeitigkeit von Absorbtions- und Schlagtechniken + schrittähnliche Tritttechniken) und angestrebt-optimaler Kraftübertragung (Zentrallinienausrichtung, anatomische Kraftlinie `von der Ferse bis zum Knöchel des kleinen Fingers´) messen läßt. So, wie die Darstellung auf dieser Seite erscheint, können nur interessierte Spezialisten etwas mit den Aussagen anfangen.--139.30.128.35 18:21, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zeitangaben und Altersangaben

Ändert einer bitte die Zeitangaben bei der Qing Dynastie (1644-1911) und nicht was da steht. Und das Alter von Yip Man stimmt nicht. Er wurde 79 Jahre als nicht 77. Beides unter "Die Legende von der Shaolin-Nonne und ihrer Schülerin Yim Wing Chun" zu finden. (nicht signierter Beitrag von 217.238.106.189 (Diskussion | Beiträge) 06:56, 2. Jan. 2009 (CET))

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Literaturangaben

Nach den Regeln hier muß der Verlag vor dem Ort stehen, vgl. -> WP:LIT. Ich korrigiere so etwas oft "automatisch", wenn ich's sehe. Hier wurde aber ein besonderes Programm benutzt, das das nicht erlaubt; das ist unsinnig. -- Sophophiloteros 14:58, 1. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olenz 09:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Neuere Geschichte

Wer von 1893 bis 1972 lebt, kann nicht im Alter von 77 Jahren sterben. (nicht signierter Beitrag von 91.42.55.161 (Diskussion | Beiträge) 23:49, 13. Jul 2009 (CEST))

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VING CHUNG? Geht leider nicht.

Hallo Leute. Ich habe das Ving Chung rausgenommen, da es nicht stimmen kann. Das Ving Chun ist patentiert und copyright-geschützt durch Sigung Birol Özden. Habe mich erkundigt und man kann es auch auf der vingchun website einsehen.

danke. (nicht signierter Beitrag von 91.36.85.31 (Diskussion | Beiträge) 11:24, 6. Okt. 2009 (CEST))

Ja und? Deswegen ist es trotzdem ein Derivat von Wing Chun. Selbst wenn der Name geschützt ist, dürfen wir ihn im Artikel verwenden, solange wir nicht damit werben. --Olenz 13:28, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ist aber nicht richtig was Ihr schreibt. niemand benutzt diesen namen und daher kann er auch nicht entstanden sein.das meine ich. es wäre einfach fair wenn man es rauslässt. gruß. (nicht signierter Beitrag von 91.36.77.49 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 20. Okt. 2009 (CEST))

Ach so! Erste jetzt verstehe ich, was genau Du meinst. Stimmt, eine kurze Recherche bei Google ergibt keinen echten Treffen für Ving Chung. Ich habe die Schreibweise gelöscht.

--Olenz 10:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

cool! sehr fair von dir. gruß. (nicht signierter Beitrag von 91.36.72.85 (Diskussion | Beiträge) 23:41, 23. Okt. 2009 (CEST))

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Ving Chun

Habe den Stil von Herr Özden eingefügt, da er der einzige ist der Ihn benutzt.VC ist patentrechtlich auf seinen Namen geschützt. Auch von der Art des Trainings bzw. Systems grenzt es sich von den anderen Anbietern ab. Rcxx2008 19:12, 8. Dez. 2009 (CET)rcxx2008

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Literatur von Birol Özden

Bislang sind in diesem Artikel nur Links und Literaturangaben zu finden, die sich auf das Wing Chun allgemein beziehen, und nicht auf einen bestimmten Verband. Deswegen habe ich die neu eingefügten Weblinks auch schon gelöscht. Wie seiht das mit den Literaturangaben aus? Kennst jemand die Bücher? Sind sie stilübergreifend, oder Werbung für "ASVC"? --Olenz 09:16, 27. Nov. 2009 (CET)

Hallo, ich habe leider von Ozden garkeine Bücher aber ich denke da die Literatur von der ETWO hier seinen Platz in der WP auch hat die auch nicht gerade Werbefrei sind sollten diese Bücher auch hier vertreten sein, faireshalber. gruß Lohan 18:22, 7. Dez. 2009 (CET)

Wobei: dann gleich drei seiner Bücher? Naja, generell fände ich es am besten, wenn im Artikel nur stilübergreifende Literatur genannt würde, und nicht Bücher aus einem Eigenverlag eines Verbandes. Insofern sollte dann nur die erste und letzte Angabe übrigbleiben, oder sind die auch ovn bestimmten Verbänden? Oder sollen wir auch noch Bücher von Salih Avci, Emin Boztepe und Klaus Dingeldein dazunehmen? --Olenz 18:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Na Du hast ja garkeine Vorstellung wieviele Bücher es wirklich gibt ich habe alleine 30 Bücher aus China hier ;) Aber in einem gebe ich Dir recht alle können wir nicht nehmen, aber aus dem einen nehmen aus dem anderen nicht, das gibt nur ärger. Vielleicht sollte man von jedem das Hauptwerk nehmen oder wir machen einen weiterführenden Link was hälst davon ? Lohan 18:34, 7. Dez. 2009 (CET)

Weiterführend wohin? Dann schon eher das Hauptwerk. Dann kann immerhin niemand so leicht behaupten, wir würden einen Stil bevorzugen. Spannend, dass es nur im Wing Chun zu derartigen Streitigkeiten kommt. Im Taijiquan nehmen wir schon seit Jahren nur stilübergreifende Literatur in den Artikel auf, und da klappt das gut. --Olenz 18:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Ok, damit kann ich gut leben. Naja die Tai Chi Anhänger sind ja auch viel friedlicher als die Kämpfenden ;)Also von daher...gibt es eben weniger stress ;) *fg* gruß Lohan 18:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Machst Du das? Also, suchst Du die entsprechenden Werke raus? --Olenz 19:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Meinst Du jetzt spez. von Birol Özden ? Kann ich machen aber ich habe diese Bücher wie oben schon geschrieben nicht zuhause, das kann dann etwas dauern bis man alles zusammen hab, aber machen tue ich das gern, aber ich will Dir da nichts wegnehmen. Lohan 20:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Keine Sorge, Du nimmst mir bestimmt nix weg. Mein Interesse am Wing Chun hält sich in Grenzen. Ich mag nur nicht, wenn Leute Werbung in den Artikeln unterbringen, und der Wing Chun-Artikel war dafür ein klassischer Kandidat. Nein, ich meinte eigentlich die Hautpwerke von den verschiedenen Verbänden. Aber na gut, vielleicht finden die sich so nach und nach. --Olenz 20:21, 7. Dez. 2009 (CET)

So ich habe mich da mal durchgewühlt. Ich habe ein Buch von Özden stehen gelassen. Damit wie auch die anderen jeweils ein Buch stehen haben. Mit erschien dieses als Hauptwerk von den dreien, sollte jemand Einspruch haben bitte gern. Aber erst auf der Disk damit man einen Editwar verhindert und nein es geht nicht das alle drei Bücher aufgelistet werden, denn über das Wing Chun gibt es zuviel Literatur. gruß Lohan 19:22, 8. Dez. 2009 (CET)

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Stilerbe

[ Als Yip Man starb, ohne einen Nachfolger zu benennen, begann ein Streit um seine Nachfolge. ]

Einen Nachfolgerstreit hat es nicht gegeben.

Es wurde lediglich die angebliche Nachfolgeschaft Leung Tings (hervor gerufen durch einen Zeitungsartikel) heftig durch ältere Schüler Yip Mans dementiert.

Im Kreise der direkten Schüler gab es niemals Streitigkeiten über ein Stilerbe.

Es handelt sich hier offenbar um einen Textbaustein aus der EWTO LT-WingTsun Linie.

Yip Man konnte auch keinen Nachfolger ernennen, da er sich selbst nie als Oberhaupt des Wing Chun gesehen hat.

Eine Stil Vererbung (Menkyo Kaiden) wie es aus japanischen Kampfkünsten bekannt ist, hat es im Wing Chun nie gegeben.

Ich schlage vor, dass dieser Absatz entfernt wird. --Ng999Mui 18:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Du hast recht - bis auf den Streit und die Dementi scheint es keine Nachfolgediskussion zu geben, insofern kann der Satz wohl raus. Mach einfach. Bleibt die Frage, ob Leung Tings Anspruch und die Dementi im Artikel erwähnt werden sollten, denn sie haben ja doch eine gewissen mediale Öffentlichkeit beschäftigt und gewisse Nachwirkungen, oder? --Olenz 12:19, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich habe es noch nicht geändert. Soll Chan Wah Shun gewesen sein ist m.E. nicht richtig. Dass Yip Man ein Schüler Chan Wah Shuns war, wird von niemanden bestritten. Ich glaube die LT Nachfolge Geschichte reicht im LT Artikel -ggf. im YM Artikel. --Ng999Mui 17:08, 1. Feb. 2010 (CET)

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Langstock

Luk Dim Bun Guan / Luk Dim Ban Kwun („Langstock“): Sinn ist hier unter anderem, die Hüfte zu stabilisieren und Fauststöße hart zu machen.

Diese Aussage halte ich für ungenau. Sie degradiert die traditionelle Waffe Langstock zum bloßen Übungsgerät. Ich schlage vor diese Aussage zu löschen.--Ng999Mui 16:32, 26. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Olenz 19:58, 23. Apr. 2010 (CEST)

Übersetzung von Yim Wing Chun

Ich hätte eine Frage zur Übersetzung von Yim Wing Chun im Artikel. Dort heisst es "Dieses Mädchen hieß Yim Wing Chun (Yim „Geheimnis“, Wing „preisen“, Chun „Frühling“).". Nun wollte ich einmal nachfragen, welches Schriftzeichen (laut dem Autor) hinter dem Yim steckt und ob es dafür vielleicht Quellen gibt? Was ich im Internet zu der Schriftweise von Yim gefunden habe, wäre 嚴 (詠春). Wenn man sich auf dieses Schriftzeichen bezieht, würde Yim wohl eher als streng, genau, pingelig oder dergleichen zu übersetzen sein. Es gäbe zwar 隱 und 陰, die man als Yim transkribieren könnte, allerdings würde man dann Mandarin bzw. Hochchinesisch lesen, was bei einem Kantonesischen Ursprung verwunderlich wäre. 潛 würe noch als Geheimnis in Frage kommen, allerdings würde dies kantonesisch eher Chim transkribiert und anders ausgesprochen. Generell sollte man sich Gedanken machen, ob es wichtig ist, einen Namen zu übersetzen (Yip bzw. Ip Man wird ja auch nicht übersetzt). Ich fände es angemessen, eher den Teil Wing Chun als Begriff für die Kampfkunst zu übersetzen (was ja oftmals als Symbol für Hoffnung und dergleichen mehr gedeutet wird) und den Namen Yim Wing Chun einfach stehen lassen. Auch, wenn man den Namen der Kampfkunst oftmals damit erklärt, Ng Mui hätte dem System keinen Namen gegeben und ihr ehemann hätte ihn nach Wing Chun bennnt oder aber die Leute führten den Begriff ein, indem sie fragten und antworteten: Was man die denn für eine Kampfkunst? -Naja, das ist die Kampfkunst von der Wing Chun... -- RadauthaR 17:30, 19. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Nachdem keiner die Übersetzung belegen kann und sie im Internet oftmlas zitiert wird (vielerorts sogar ohne Quellenangabe - wobei natürlich nicht klar ist, welcher Text zuerst online war) werde ich den Satz mal rausnehmen. Erstens bringt er Informationstechnisch keine wesentliche/signifikante Verbesserung des Artikels und zweitens konnte natürlich keine Überprüfung durch beispielsweise Sinologen oder Eigentümer eines Fotos des Textes au dem Ip Man ong etc. durchgeführt werden. Übrigens wird auch das von mir als streng etc. beschriebene Schriftzeichen in der englischsprachigen Wikipedia und anderen Homepages verwendet. -- RadauthaR 13:32, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo, im Buch "Roots and Branches of Wing Tsun" von Leung Ting wird das Zeichen 嚴 für Yim benutzt. Außerdem steht dort, dass der Vater von Yim Wing Chun "Yim Yee" 嚴二 heißt, hier im Text steht jedoch Yim Lee. -- 94.221.213.168 17:04, 15. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Im chinesischen Wikipedia wird auch 嚴 für Yim und der Vater auch 嚴二 Yim Yee/Yi genannt. http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%92%8F%E6%98%A5%E6%8B%B3#.E5.9A.B4.E8.A9.A0.E6.98.A5 --94.221.213.168 18:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

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Prinzipien

Die zuletzt eingebrachte Änderung "Ist der Weg versperrt..." ist m. E. in Ordnung, da sich der Absatz auf Wing Tsun bezieht. Wenn mit Wing Tsun das WingTsun der EWTO gemeint ist(wovon ich ausgehe) fehlt die Anpassung an die EWTO Schreibweise WingTsun. Andernfalls sollte die Änderung gelöscht werden. --Ng999Mui 14:56, 18. Mär. 2010 (CET)

Die Kampfprinzipien 5 und 6 sind überflüssig, bzw. nicht als Wingchun-Prinzipien belegt. Das Vermeiden des Kampfes passt eher zu Sun Zu und das Verteidigungs=Gegenangriff-Prinzip ist im 1. Kampfprinzip ausgedrückt. --92.226.18.144 03:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 09:22, 21. Jan. 2011 (CET)

letzte Änderungen

Ich glaube, dass die von Friedel92 eingebrachten Änderungen das Ziel verfehlt haben.--Ng999Mui 18:25, 3. Apr. 2010 (CEST)

In der Tat. Irgendwann hat ers dann aber doch nohc geschafft, nur damit ich den Link dann wieder löschen konnte: Weblinks auf einzelne Verbände haben im Artikel nichts verloren, dazu gibt es einfach zu viele Verbände. --Olenz 19:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

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Kommerz und Gemeinnützigkeit

Diese Punkte immer wieder zu betonen ist überflüssig. Gemeinnützigkeit wird hier als etwas positives dargestellt. Kommerz als etwas negatives. --84.129.70.33 18:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

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Graduierung

Zu meinem Eintrag: Vergleichend zu den Budo-Künsten oder dem Wushu entsprechen die Schülergrade 9 - 12 einem 1.DAN .

Bei dem Graduierungssystem der EWTO handelt es sich um das von Leung Ting in die IWTA eingeführte System. International ist es nicht unüblich die Schülergrade 9 - 12 mit einem 1.DAN (oftmals Black Belt genannt) gleichzusetzen. Quelle: [4] Führt man die Vergleiche ab dem 1.TG weiter wird man feststellen, dass sich auch bei den Technikergraden Entsprechungen in den DAN Graden finden. Wichtig ist hierbei die jeweilige Bedeutung des Technikergrades zu beachten. So beginnen z. B. erst mit dem 2.TG die Lehrergrade im Budo mit dem 3.DAN die Wegschüler - die Sempai(der Ältere)- also jemand, der selbst Trainingsstunden leitet und Lehrerfunktionen innehat (Lind, Ostasiatische Kampfkünste - Das Lexikon, Sportverlag Berlin 1996). Die Grade 3.TG u. 4.TG nähern sich dann dem 4.DAN an und ab dem 5.TG/PG (Fifth Level/Practican wie es eigentlich genannt wird) können die Graduierungen nahezu "eins zu eins" übernommen werden.

Bitte nicht sofort wieder löschen. Diese Vergleiche lassen sich auch mit dem Dan System des Wushu herstellen. Quelle: [5]

--84.129.105.158 17:58, 31. Mai 2010 (CEST)

Was ist eigentlich der Informationsgehalt der Aussage? Wer hat etwas davon? Was bedeutet es, wenn sich die Grade "entsprechen"? Koennen Leute dann "gleich gut" kaempfen? Sind sie gleich lange dabei? Oder was?

Ich bin fuer ersatzloses Streichen der Aussage.

--Olenz 09:43, 1. Jun. 2010 (CEST)

Dann kann auch gleich der ganze Graduierungsabschnitt gelöscht werden. Da sich das WingTsun Graduierungssystem in Deutschland/Östereich und der Schweiz durchgesetzt hat, diverse nicht EWTO Schulen/Verbände es fast zu 100% übernommen haben/(übernehmen mussten um ihre Mitglieder nach dem EWTO Austritt nicht zu verwirren), halte ich diesen offensichtlich international gebräuchlichen Vergleich für gerechtfertigt. Und schließlich ist es nur eine Ergänzung zu dem bereits aufgeführten EWTO Graduierungen.

@Olenz Du hast mal gefragt ob ich den Artikel nicht schreiben/mitschreiben/verbessern möchte, da du selbst keine Ahnung vom Wing Chun hast. Nein, dass möchte ich nicht. Es ist in der deutschsprachigen WIKIPEDIA sinnlos. Im Internet sind zu viele Stänkerer unterwegs, welche mit aller Gewalt (oder auch einfach nur aus Vergnügen) über die EWTO herziehen. (lies mal in den großen Foren mit, dann verstehst du was ich meine) Da das Wing Chun in Deutschland untrennbar mit der EWTO verbunden ist und selbst international bekannte Lehrer anderer Wing Chun-Stilrichtungen sich nicht scheuen gegen die EWTO Stimmung zu machen, ist dieser Artikel zum scheitern verurteilt. Immer wieder werden begeisterte WingTsun Schüler ihre Meinung hier einbringen wollen und immer wieder wird dadurch der Artikel ungenauer. H. Bernstorf Oldenburg (nicht signierter Beitrag von 84.129.105.153 (Diskussion) 17:22, 1. Jun. 2010 (CEST))

Das verstehe ich jetzt nicht. Dass es ein Graduierungssystem im ETWO-Wing-Chun gibt, und wieviele Grade es hat, ist eine nützliche Information für den Leser, beispielsweise, wenn er wissen möchte, wie er jemanden einschätzen soll, der ihm von seiner Graduierung erzählt (aha, er hat bereits die Hälfte der erreichbaren Grade hinter sich gelassen).

Die Aussage, dass einige dieser Graduierungen auf irgendeine völlig unspezifizierte Weise einem 1. Dan entsprechen, ist jedoch völlig nutzlos, da sie überhaupt keinen Hinweis gibt, was man mit dieser Aussage anfangen soll.

--Olenz 08:59, 2. Jun. 2010 (CEST)

Zu den Quellen des Ersteintrags dieser Rubrik möchte ich anmerken, das selbige andere Wiki-Artikel sind und daher nicht beweiskräftig sind. Meiner Erfahrung nach (bin EWTO-Mitglied) haben die Schülergrade die Funktion, den Trainingsstand/-anspruch für einen Fremdlehrer nachzuweisen, damit dieser eventuell die Zeit spart, neue Schüler in Privatstunden länger kennenlernen zu müssen. Die häufigen Änderungen innerhalb der Anforderungen an die Schülergrade verbieten eigentlich generalisierende aussagen hierzu. --139.30.128.60 15:22, 3. Jun. 2010 (CEST)

Cool ... Bunte Gürtel ... (nicht signierter Beitrag von 217.81.33.105 (Diskussion) 19:56, 8. Jul 2010 (CEST))

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Alter

Wing Chun wie wir es kennen kann es erst seit der Zeit der "Roten Dschunk" geben. Eigentlich erst, seit Leung Jan, Wong Wah Bo, Leung Yee Tai und Fok Bo Chuen den Stil derart änderten, dass die heute in fast allen Stilrichtungen gebräuchlichen drei waffenlosen Formen entstanden sind. Selbst bei den Großmeistern der Leung Ting Familie wird eigentlich nicht mehr von ca. 300 Jahren gesprochen. (s. Wing Tsun Kuen oder Roots and Branches of WingTsun, Leung Ting). Es werden nur noch sehr ungenaue Angaben getätigt z.B. 200 bis 300 Jahre. Leider sind die veränderten Jahresangaben bei der Basis noch nicht überall angekommen. Bzw. es fehlt an Können oder Zeit die Internetauftritte zu ändern (fehlenden Willen möchte ich hier nicht unterstellt wissen). --84.160.252.217 14:47, 11. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Nur so zur Info. Februar 1968 schrieb das Black Belt Magazin sogar 400 Jahre (nicht signierter Beitrag von 84.160.252.217 (Diskussion) 16:08, 11. Sep. 2010 (CEST))

Das widerspricht ja nun klar der Shaolin-Gründungslegenden, die Kaiser Kangxi (1654-1722) ins Spiel bringt. Generell dürfte es schwierig sein, zu beweisen, dass der Stil nicht womöglich schon früher als im 19. Jahrhundert erfunden wurde. Insofern würde ich die Formuliereung vielleicht dahingehend abändern, daß der Stil am dem frühen 19. Jahrhundert belegt werden kann. --Olenz 11:56, 13. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 09:22, 21. Jan. 2011 (CET)

Formen

Da die Reihenfolge der Formen nirgendwo verbindlich festgelegt wurde, sogar innerhalb der bekannten Yip Man Stile die Reihenfolge variiert, sollte aus der Aufzählung eine Strichaufzählung gemacht werden.

Die Behauptung, dass die Biu Gee/Biu Tze als Notfallform bezeichnet wird habe ich nur in den Schulen Wong Shun Leung und Leung Ting gefunden. Da diese Form von einigen Festland Chinesischen Lehrern der nicht Yip Man Linie (z. B. Lam Shui Man) vor der Chum Kiu unterrichtet wurde, sollte diese Erläuterung überarbeitet werden. Auch ist die Bezeichnung stoßenden Finger nicht generell gültig. Zeigende/markierende Finger ist ebenso gebräuchlich (die Übersetzung für die anderen Formen ist ebenfalls nicht verbindlich).

Außerdem habe ich den Eindruck, dass dieser Artikel hauptsächlich auf alten Annahmen (Aussagen) der ersten in Deutschland öffentlich unterrichteten Schulen beruhen. Neuere, durch die Öffnung Chinas möglich gewordene Erkenntnisse sind hier nur wenig eingeflossen.

Abschnitte wie "Berücksichtigung anderer Kampfsysteme" oder "Der Konflikt um die Schreibweise" gehören in die Welt der Yellow-Press Kampfkunstforen und nicht in die Wikipedia.

Sätze wie: "Aufgrund der im folgenden erläuterten allgemeinen Charakteristik gilt Wing Chun bisweilen als der Stil der Meister fortgeschrittenen Alters; diese konnten sich auf diese Weise gegen die jungen, rein körperlich überlegenen Meister behaupten." sind Marketing-Märchengeschichten.

Die komplette Entstehungslegende aufzuführen macht aus diesem Artikel Geschichtenbuch.

Mir ist bewusst, dass vieles was in diesem Artikel steht untrennbar zur deutschen Wing Chun Kultur gehört und manches schon fast religiös in den Schulen behandelt wird, aber es macht den Artikel nur unprofessionell.

Die Lehrmeinung einzelner gehört nicht in einen allgemeinen Artikel.

Als eifriger Wikipedia Nutzer kann ich nur empfehlen, diesen Artikel mit Hinweisen zu versehen, dass er ungenau ist und überarbeitet werden muss. H. Bernstorf Oldenburg (nicht signierter Beitrag von 84.129.64.161 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 1. Mai 2010 (CEST))

Du scheinst ja sehr viel darüber zu wissen, warum verbesserst Du den Artikel nicht einfach selbst? Wenn Du Wikipedia viel selbst nutzt, dann hättest Du vielleicht Lust, selbst etwas beizutragen?

Ich bin gerne bereit, Dir dabei technisch unter die Arme zu greifen, oder auch Dir eine erste Einführung zu geben. Das Problem ist, dass meines Wissens niemand, der hier über längere Zeit mitarbeitet, sich mit Wing Chun beschäftigt hat, und schon gar nicht Leute, die ein Interesse an neutralen, unabhängigen Informationen haben.

Ich bin hier nur aktiv, weil ich die allerärgsten Auswüchse einzudämmen versucht habe, ich habe aber selbst keine Ahnung vom Wing Chun. Alle meine Kenntnisse über die Geschichte stammen letztlich aus den Artikel, die Diskussion darüber, und verschiedene Webseiten.

Alle von Dir oben angeregten Änderungen scheinen mir sinnvoll! Da Du vorher die Diskussion hier angeregt hast, ist die Gefahr gering, dass eventuelle Änderungen ohne Diskussion einfach rückgängig gemacht würden. Lediglich beim "Konflikt um die Schreibweise" würde ich schon die Information erhalten wollen, dass es etliche Schreibweisen bei der Transkription gibt, und daß diese teilweise zur Abgrenzung der verschiedenen Stile benutzt werden.

--Olenz 09:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Es gibt vielleicht keine Reihenfolge der Formen, jedoch eine technisch-bedingte Hierarchie `vom Einfachen zum Anspruchsvollen´. So kann man konstatieren, dass die erste Form (die doch hoffentlich auch Herr Bernstorf als erstes kennengelernt hat) dazu angelegt ist, nur die Arme bzw. den oberen Extremitätsapparat (Arme+Schultergürtel) beansprucht. Die (technisch) darauf aufbauende 2. Form stellt einen enormen Anspruchs-Zuwachs dar, da sie neben der 45, 90 und 135 Grad Wendung auch drei (seitlicher, frontaler und `als Ansporn´ den nur einseitig - eigentlich ein Widerspruch - geführten eingewendeten Tritt)Tritte enthält. Die dritte Form sollte überhaupt nicht in die Öffentlichkeit gelangen (wie auch alle folgenden), da hier bei falschen Üben ein extremes Verletzungsrisiko besteht (man sagt auch die BiuTse verläßt die Schule nicht). Sie enthält schon in allen Feinheiten das Hauptmerkmal des WingChun: direkter Gegenangriff ohne rücksicht auf die Aktion des Gegners. usw.usf. Natürlich halten diese Aussagen nicht der Kritik des Herrn Bernstorf stand, doch sei dazu angemerkt, dass er vielleicht - genau wie ich/alle anderen??? - keine wirkliche Ahnung von der Materie hat und somit nur ein weiteres Puzzle in diesem inhaltlichen Verwirrspiel liefert! Insofern hat er Recht, wenn er Unrecht hat! Für den neugierigen Kampfsportler ist die Lektüre unseres heiteren Korinthenkackens natürlich mehr als verwirrend, da er sich in einer Kampfsport-Sozialisation befindet, die jeglichen Diskurs als unangemessen empfindet! Zu erklären sei dies einfach mit der enormen Begeisterung der Praktizierenden, die sich einfach nicht damit abfinden können, dass autodidaktisch-ausgebildete WingChun-Meister soviel Müll in Wort und Bild verzapft haben.--139.30.128.66 19:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, sich an dem ersten Absatz von Bernstorf zu stören ist genau das, was er damit bezweckt hat. Aussagen wie "man sagt auch die BiuTse verläßt die Schule nicht" stammen aus der Yip Man Familie; vermutlich sogar nur aus der Feder von Leung Ting. Die Biu Gee anderer "nicht Yip Man" Stile (wenn in diesen die 3 Formen überhaupt vorkommen) sieht nun einmal anders aus. Auch ist eine "eine technisch-bedingte Hierarchie" nicht in allen Stilen so deutlich erkennbar, wie in der Yip Man Linie.

Da 139.30.128.66 den seitlichen Tritt in der Chum Kiu beschreibt, stammt er offensichtlich aus der Leung Ting WingTsun Familie. Dieser Tritt wurde durch Leung Ting in "seine" Chum Kiu eingebracht. Das "hohe Verletzungsrisiko" in der WT-Biu Tze ensteht doch hauptsächlich durch die Schläge zum Hals. Schläge, die in "nicht Yip Man Stilen" nicht in dieser Form vorkommen. Bernstorf hat recht fein umschrieben, dass dieser Artikel durch Jahrzehnte EWTO-Veröffentlichungen geprägt ist und 139.30.128.66 hat es bewiesen. --84.129.102.251 06:54, 22. Mai 2010 (CEST)

Gut erkannt 84.129.102.251! Du hast ganz recht mit Deinen vermuteten Behauptungen und trotzdem kannst Du ebensowenig den Wahrheitsgehalt Deiner Authoritätsargumente gegenüber anderen Authoritätsargumenten beweisen. Die Unzahl der WingChun-Stile selbst ist es ja in sich, die ein technisch-geschlossenes System nicht repräsentiert. Anspruch und Wirklichkeit klaffen da auf allen Seiten stark auseinander. Training wird mit dem Kampfgeschehen selbst verwechselt, Stil X ist allen anderen Stilen überlegen usw.usf.!

Das von mir gemeinte Verletzungsrisiko betrifft übrigens den Form-Übenden selbst und nicht seinen - beim Formtraining sowieso nicht anwesenden - Gegner. Das ein hohes Verletzungsrisiko gegenüber dem Gegner im Kampf existieren sollte, kennzeichnet ja doch wohl den Vorgang des Kämpfens selbst, oder habe ich da etwas falsch verstanden? Zuletzt möchte aber noch einmal darauf hinweisen, dass ich es sehr gut und auch persönlich interessant finde, etwas über die Nicht-Yip-Man-Stile zu lesen, zu erfahren, da auch ich (als Anhänger seiner Schulen) über das ewige Unbesiegbarkeitsbrimborium in den ganzen BruceLee/YipMan-Diskussionen Sorgen gemacht habe. Mein Stil - er wurde schon erraten - funktioniert auf jedenfall bis ins Kleinste und folgt in allen Einzelheiten denselben Grundprinzipien des Taoismus. Woanders habe ich das in den Kampfkünsten noch nicht gesehen.--139.30.24.101 16:50, 22. Mai 2010 (CEST)

Kommentar zur `Hierarchie der Formen´ im Wing Chun: Möglicherweise wird die Holzpuppenform bei einigen Vertretern des Wing Chun VOR der BiuTse-Form gelehrt, weil letztere selten öffentlich zu sehen ist (die BiuTse verläßt die Schule nicht) und weil die erstere durch die kursierenden Kopien der Yip-Man-Fotos inzwischen so etwas wie ein `Allgemeingut´ geworden ist! Da viele Aussteiger und selbsternannte WingChun-Meister eben schon bei der ChumKiu an ihre körperlichen Grenzen gestossen sind und ihren Lerneifer nicht unter Kontrolle halten können (man beachte die immer wieder auftretende Frage nach `geheimen´ Techniken oder sogar nach Tricks!!!), vermeinen diese, mittels Selbststudium der Holzpuppenform-Fotos - nebst INvestition in ein entsprechendes Übungsgerät - den Umweg über die Stechenden-Finger nicht gehen zu müssen. Diese Leute betrügen sich - und vor allem ihren Körper - um die minimalistische Essenz der zu erlernenden Bewegungsmuster! Schaut man sich einmal bei Youtube die Myriaden an verschiedengestaltigen BjuTse-Formen an, dann verwundert es natürlich nicht, das selbst das Verständnis um den realistischen Eigenanspruch flöten gegangen ist.--139.30.24.103 19:55, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kommentar zu Kommentar `Hierarchie der Formen´ im Wing Chun: Möglicherweise ist das so, allerdings ist es auch wieder nur ein Beweis, dass die einen das so machen und die anderen so. Ob es nur diejenigen sind, die nach den Yip Man Fotos trainieren, dürfte nicht zu belegen sein. Da schimmert gleich der Begriff "Trainingsgerät der Meister" in meinen Gedanken herum. Viele sehen im Holzmann auch einfach einen Trainingspartner, wenn mal grad keiner aus Fleich und Blut da ist und nutzen das Trainingsgerät zu noch viel mehr als "nur" die Form daran zu trainieren. Bei der Form, die ich kenne ist es auch so, dass der erste Teil aus Bestandteilen der "ersten beiden Formen" besthet und der zweite Teil mit der geheimnisumwobenen "dritten Form. Wie die einzelnen Stilrichtungen ihr Training aufbauen ist doch eigentlich jedem selbst überlassen. Jeder redet davon, dass **ng **un* (wie auch immer geschrieben) eine lebendige Kampfkunst ist, aber alle sind engstirnig genug, nicht einsehen zu wollen, dass diese Kunst sich innerhalb von mehreren hundert Jahren auch verändert. Besonders tragisch ist das, wenn man bedenkt, in wie viele Richtungen und in welchem Ausmaß sich diese Kunst entwickelt und verbreitet hat. Labert doch mal ein bisschen weniger, um allen anderen zu zeigen, dass sie Unrecht und ihr Recht habt und besinnt euch auf euer Training, so wie ihr es kennt.--217.81.33.105 19:32, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn auf einer Diskussionsseite Labereien auftauchen, halte ich das für erwünscht. Jeder kann seine Meinung darstellen und die intellektuellen Hosen herunterlassen. Den Ratschlag `besinnt euch auf euer Training´ nehme ich gerne an, da meine Einträge genau aus dieser Besinnung heraus entstehen. Wenn ich zum Beispiel einem Pistolenschützen anempfehle, sein `Übungsgerät Zielscheibe´ auch einmal anders benutzen zu lassen, und nicht immer nur (wie üblich) darauf zu schiessen, dann spricht das nicht gerade für mein Verständnis dieser Kunst.

Ich kenne genügen ()ing-()un-Anhänger, die a la Paul Vunak ihrer Holzpuppen voller Verve treten und schlagen. Das dies mit ihrem tatsächlichen Trainingsziel nichts zu tun hat können sie nicht verstehen, also amüsiere ich mich über diese gelebte Kontraproduktivität oder klatsche verstört mit der Hand gegen meine Stirn, das muss doch erlaubt sein? Zur Hierarchie der Formen möchte ich noch bemerken, dass die 3. Form (ich rede von den stechenden Fingern) dank Youtube nun wirklich nicht mehr geheim ist und ich mich bis jetzt nur bei ihr des Verletzungsrisikos tatsächlich bewustgeworden bin. Im Falle der Holzpuppe steigt dieses Risiko (manch Praktiker lag schon auf dem Boden vor Puppe und wartete die Agonie der Schmerzen sabbern ab), so dass es geradezu eine Verantwortung des Anwenders zu sein scheint, diese richtig zu benutzen. Um gegen Holz und Ziegel zu kloppen braucht es doch wohl keine Kampfkunst nebst Spezialausrüstung.--139.30.128.38 18:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Um nochmal zur Diskussion über die Reihenfolge der Formen zurück zu kommen... Fakt ist wohl, dass es unterschiedlichste Familien (Stile) gibt, die sich mit der Ausübung des 詠春 befassen (um mal jegliche Diskussion um Transkription und Transliteration im Keim zu ersticken). Selbst innerhalb der Familien, die man Ip Man zuordnet (ich hoffe, diese vage Eingrenzung reicht hier als Formulierung), ist man sich über eine Reihenfolge der verschiedenen Formen nicht hundert prozentig sicher. Mal abgekürzt in den Anfangsbuchstaben sind zuweilen Streitfragen: CK vor BJ, MYJ vor CK/BJ? Und auch wenn wir hier diskutieren und eine Rangordnung suchen könnten, mit der vllt. alle Anwesenden zufrieden wären, frage ich mich doch, ist es überhaupt für den Artikel Wing Chun relevant, zu sagen, ob man die Formen in einer Reihenfolge, und wenn ja welcher, trainiert. Neben der philosophischen Frage, ob es überhaupt Sinn macht, dieselben Formen für unterschiedliche Menschen in derselben Reihenfolge ausführen zu lassen (hat Schüler xy keine Holzpuppe, sollte er dann die Holzpuppenform in der Luft vor der Biu Jee lernen müssen und so nie die Biu Jee lernen - um mal innerhalb gewisser Argumentationen zu denken) könnte man doh im Artikel eigentlich die Formen paralell (also mit Strichpunkten oder ähnlichem) aufzählen, neutral nebeneinander nicht nacheinander. Und dazu noch anmerken, dass es oftmals eine Reihenfolge in den Stilrichtungen gibt, wie zB die häufig anzutreffende folgende ABC oder auch die BCA der Familie B. Wäre das keine Lösung? -- RadauthaR 15:27, 5. Jan. 2011 (CET)

Innerhalb der Yip-Man-Familie? ...egal. Das von Dir erwähnte Faktum, welches besagt `ist man sich über eine Reihenfolge der verschiedenen Formen nicht hundert prozentig sicher´, entkräftet nicht das vorhergegengebrachte Argument, dass es ein festgelegte Reihenfolge gibt! Da sich die (fast schon tausende zählenden) WC-Stile mit Yip-Man-Bezug ja irgendworin unterscheiden müssen, ist ein absichtliches Vertauschen von besonders Uneingeweihten - um einmal höflich zu bleiben - wohl mehr als wahrscheinlich! Wenn also so jemand beide Formen - die Chum Kiu und die Biu-Tse - nicht beherrscht, dann ist die Reihenfolge wirklich müßig! Das Gegenargument, welches besagt, dass die Reihenfolge der Formen aus ihnen selbst hervorgeht, stößt dann natürlich bei den betroffenen Getreuen auf anerzogene Zurückhaltung - woher sollten sie es auch wissen. Erhellend wäre nun zum Beispiel, wenn es mehr direkte Kämpfe zwischen solchen Anwendern gäbe, die ihr WingChun für was-auch-immer halten. Doch dies schließt der praxisorientierte Selbstverteidigungscharakter des WingChun aus. Man trifft sich nicht in einer dunklen Gasse zur gegenseitigen Selbstverteidigung... (schon gar nicht, wenn mein Gegenüber vorgäbe, er betreibt das selbe hocheffektive Kampfsystem wie ich!). Als Anänger der (wie-auch-immer-richtigen) WT-Schule konstatiere ich, dass die Biu-Tse-Form dazu gedacht ist, die Bewegungen der Cham-Kiu-Form zu kompensieren/besiegen. Letztere tut dasselbe mit den Bewegungen der Siu-Nim-Tau, die hoffentlich nirgends von ihrem Erstübungscharakter verloren hat; obwohl selbst das nicht besonders überraschend wäre. Die Holzpuppen-Form hat nun wiederum den Zweck, Anwendungen der Biu-Tse kontrollieren zu können und somit ihrem Rang als `Höchster Waffenloser Form´ gerecht zu werden. Auch wird die Holzpuppenform - im von mir vorausgesetzten Idealfall - nur hinter verschlossenen Türen im Einzelunterricht gelehrt. `Die Biu-Tse verläßt das Haus nicht.´ wäre ein weiteres Argument für deren Rangfolge und - ich langweile bestimmt schon - wenn mich nicht alles täuscht, dann hat Yip Man (Vorsicht! ein dubiöses Argumnet folgt) einmal in etwas gesagt: `falls irgendein Schüler einer anderen, hier in HongKong ansessigen, Kampfkunstschule einen jener meiner Wing-Chun-Schüler, welche die ersten beiden Formen, Siu Nim Tao und Cham Kiu, gemeistert hat, besiegt, dann springe ich vom höchsten Dach meine Schulen´, (derer gab es natürlich schon zu Yip-Mans Zeiten in HongKong mehrere in diversen Wolkenkratzern). Zum Schluß wäre noch ein technisches Argument anzubringen, nämlich die Beziehung der körperlichen Beanspruchungen der diversen Formen zu einander - was natürlich auch das Gegenargument `macher hat schon dies und das drauf, was ihm die Biu-Tse leichten macht als die ChamKiu´ begründen hülfe. Doch jetzt langweile ich mich allmählich schon selbst beim Tipseln.--92.226.87.131 23:51, 27. Mai 2011 (CEST)

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Schreibweise

Könnte Wikipedia nicht einfach die chinesischen Schriftzeichen als Überschrift einfügen. Dann hätten wir hier einiges an überflüssiger Diskussionen weniger. Die meisten Nutzer dieser Welt hätten dann zwar Probleme den Suchbegriff einzugeben, aber jeder könnte sich besser damit identifizieren. Die ewigen langweiligen Diskussionen über die Echtheit und Originalität MEINES ODER SEINES **ng **un(*)-Stils würden vielleicht verstummen. Hier auf Wikipedia versuchen viele creative Menschen ein Lexikon für alle nur möglichen Begriffe zu schaffen. Und anstatt es ihnen zu danken und zu helfen haben die **ng **ng(*) Anhänger nichts anderes zu tun, als auf allen herumzuhacken und wie in allen Foren sich gegenseitig madig zu machen.

MENSCH LEUTE !!! REISST EUCH MAL ZUSAMMEN !!!

und wenn eine Richtung oder ein Name nicht richtig beachtet wurde, dann sucht selbst nach einer neutralen, für alle akzeptierbaren Änderung ohne euch gleich promoten zu wollen.

Und bedenkt bitte, mit Geschichten ist das so ´ne Sache, besonders wenn es nicht die Eigene ist. Ich denke mal, jeder kennt das Kinderspiel mit der stillen Post (wenn nicht gibts bei Wikipedia bestimmt einen Threat darüber)

An alle, die Wikipedia aktiv mitgestalten : MEINEN ABSOLUTEN UND UNGEBREMSTEN RESPEKT !!!!

-- 217.81.33.105 19:53, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die chinesische Schreibweise zu verwenden, wäre wenig hilfreich. Wie Du schon sagst, würde den Artikel dann niemand mehr finden. Die Schreibweise Wing Chun scheint sowas wie der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Anhänger zu sein, von daher ist es gut, diese zu benutzen. --Olenz 10:01, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ich finde es eigentlich ganz gut, dass sich hier schon mehr oder minder auf einen Artikel-Namen geeinigt wurde. Auch wenn das deutsche Patentrecht und das Namensrecht hier eine große Diskussion draus gemacht hat, ist es im Prinzip nicht wichtig, wie man die Schriftzeichen romanisiert (den Lautwert der zwei chinesischen Zeichen in unseren Buchstaben, dem lateinischen Alphabet, wiedergibt). Das Problem dabei liegt nur, dass sich verschiedene Schulen benachteiligt fühlen können, weil sie sich mit ihrer Schreibweise identifizieren - und zumal kein einheitlichen Romanisierungssystem für das Chinesische besteht, kann diese Diskussion auch nicht endgültig abgeschlossen werden. Mag man Pinyin (Hanyu Pinyin) oder das Wade-Giles-System anführen, allerdings wäre das Hochchinesische für die südchniesische Kampfkunst 詠春 wohl unangebracht, weil wir uns hier im Kantonesischen befinden. Aber die Schreibweise Wing Chun scheint allen Stilen am neutralsten repräsentativ gegenüber zu stehen (mein persönlich Eindruck jedenfalls) und auch eigentlich der üblichen Romanisierung zu entsprechen (wenn wirs nicht über Pinyin mit Yong Chun versuchen... obowhl ich zugeben muss, dass es meines Wissens ganz korrekt Wing Cheun heissen müsste...). Aber wollte nur mal darauf hinweisen, dass die unwichtige Komponente (Identifizierung/Abgrenzung durch Romanisierung) nicht durch die eigentliche Komponente (richtige Umschreibung?) geklärt werden kann. Aber wie gesagt, ich halte die Lösung für ganz in Ordnung - den Konsens als Artikel-Namen, die anderen Namen als Verlinkung und überdies einen Hinweis auf die verschiedenen Umschreibungen. (nicht signierter Beitrag von RadauthaR (Diskussion | Beiträge) 15:41, 5. Jan. 2011 (CET))

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Überarbeitung

Dieser Artikel behandelt bis auf wenige Worte ausschließlich die Stilrichtung Yip Mans. Da es noch sehr viel mehr Stilrichtungen gibt, welche nicht auf die Lehre Yip Mans zurückzuführen sind (z.B. Yuen Kay Shan, Yuen Chai Wan, Yiu Choi, Pao Fa Lien, Gu Lao Pien San usw.) ist eine Überarbeitung dringend erforderlich. In dieser Form hat der Artikel keine enzyklopädische Relevanz und sollte gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 84.129.87.159 (Diskussion) 19:56, 14. Jul 2010 (CEST))

Das ist Quatsch. Wenn der Artikel in dieser Form falsch ist, dann entferne die falschen Fakten und füge die richtigen Fakten ein. Gelöscht werden muss der Artikel bestimmt nicht. Wenn du etwas über Stilrichtungen ausserhalb von Yip Man weisst, dann immer her damit! --Olenz 10:03, 20. Jul. 2010 (CEST)

Der o. a. Beitrag war von mir. Den Löschvorschlag habe ich absichtlich gemacht. Dass der Wing Chun Artikel nicht aus Wiki gelöscht wird, war mir durchaus bewusst. Ich hatte gehofft, dass eine Wing Chun'ler direkt mit der Überarbeitung beginnt. Schau dir bitte mal die Seite http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.Lineages an. Wie willst du die vielen verschiedenen Stilrichtungen in einem Wikipedia Artikel unterbringen? Dass Wikipedia für Wing Chun schlecht geeignet ist, zeigen doch auch die vielen Löschanträge/Löschungen/Überarbeitungen in den Bereichen der Wing Chun Schulen/Organisationen/Lehrer. Wing Chun Stile sind nur schwer zu vergleichen. Besorgt dir mal irgendwo dieses Buch (Complete Wing Chun). Die einzige sinnvolle Lösung ist meiner Meinung nach eine drastische Verkleinerung des Artikel oder daraus ein Buch machen. Dazu habe ich aber weder die Zeit noch die Lust. --84.129.73.103 17:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

Macht es euch doch nicht schwerer als es ist. Branches of Wing Chun (auf en.wikipedia)--84.160.229.96 16:49, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der englische Artikel ist komplett unbelegt, und daher als Quelle völlig unbrauchbar. --Olenz 13:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Dann also doch diesen Artikel löschen. Wenn keiner Bock hat hier was einzutragen. Wie willst du denn die anderen Wing Chun Stile belegen? Mit chinesischen WebSites. Mit Verstößen gegen das Urheberrecht, indem du Seiten aus o. a. Buch einscannst? Das gesamte Internet ist voll mit Info über so ziemlich jeden Wing Chun Stil auf der Welt. Niemand braucht einen sich selbst zensierenden Wikipedia Artikel.

Ok hier ist ein Wing Chun Stil: Pow Far Lin (Pao Fa Lien) - bekannter Praktizierender Mok Poi On. Quelle: Black Belt Magazin, Juni 1984, Online Abrufbar. Mok Poi On gab ein Seminar in San Francisco, 13.05.1984 --84.160.224.246 18:47, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der englische Artikel gibt eingentlich nur das wieder, was in jenem schrecklichen, 1998 in den USA verpublizierten und oben empfohlenen Machwerk steht. Merkwürdigerweise sind es allesamt Yip-Man-Erben, die unter dem Erfolg des meistgehassten WT zu leiden hatten/haben. Die Aufbereitung, die innere Kritik und die selbstreferenziellen Unbelegbarkeiten - gemischt mit einem Wust an absolut nebensächlichen Namens-und-Beziehungs-kaskaden - langweilen den Interessierten eher, als dass sie ihn vom Karate, TaeKwonDo oder Jiu-Jutsu abhalten würden. Diese Aussagen klingen vielleicht etwas zu harsch, aber ich behaupte, dass man ein 20 Jahre älteres Buch - auch wenn man dort etliche Fotostrecken, die ein Drittel des Buches ausmachen, herausreißen könnte - für das akkurate autodidaktische Lernen des WingChun besser gebrauchen könnte. Am besten wäre es, die Veröffentlichungen nach ihrem Erstpublikationsdatum zu sortieren! So könnte man schneller herausfinden, wer wo abgeschrieben, bzw. die komplette Struktur des Lehrwerkes kopiert, hat! Zum wortwörtlichen Zitieren kann man dann getrost auf spätere Auflagen zurückgreifen. Als Geisteswissenschaftler könnte ich meine Argumentationen jedenfalls nicht damit aufbauen, dass Martin Luther 1678 (ich übertreibe um zu verdeutlichen) irgendetwas in Druck gegeben hat, oder?--92.226.87.131 00:06, 28. Mai 2011 (CEST)

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IRAS (Wing Chun)

Gestern wurde der oben genannte Arikel verlinkt. Ich würde vorschlagen, den Inhalt lieber in den Artikel einzubauen, statt dafür einen eigenen Artikel anzulegen, dessen Relevanz sehr zweifelhaft ist. --Olenz 09:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Baue die Information über IRAS doch in den Hauptartikel ein, wenn das aus Sicht von Wikipedia die bessere Lösung ist. Allerdings kann man auf diesem Detaillierungsgrad sehr viel Information über Wing Chun zusammenstellen. Man müsste zum Beispiel alle Techniken benennen und erklären und die Formen Schritt für Schritt beschreiben (inkl. der Abweichungen in den verschiedenen Schulen), etc. Sprengt das nicht den Rahmen eines Artikels? --Computerkid 00:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe das nicht als so schlimm an, soll doch IRAS Artikel für sich bleiben. Im Karate haben wir auch die verschiedenen Beinstellungen für sich. Ich denke auch das so ok ist und eher den Rahmen für einen Artikel sprengen würde. ileben gruß Lohan 10:18, 1. Nov. 2010 (CET)

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Wing Chun (Wing Tsun) Dachverband in Europa

Dass es in Europa keinen Dachverband geben soll, stimmt nicht. Der Dachverband Europas ist die EWTO (Europäische Wing Tsun Organisation)die von GM Keith R. Kernspecht (10. Großmeistergrad)1976 gegründet wurde und von ihm geleitet wird. In diesem Dachverband sind alle Schulen die sich unter der Schreibweise Wing Tsun präsentieren und unter dem Leung Ting-WingTsun-System trainieren.

Zum überarbeiten des Themas hilft vielleicht diese Internetseite: http://www.wingtsun.de/ --Lausi757 15:48, 19. Jan. 2011 (CET)

- Nach der Beschreibung von Wikipedia, was ein Dachverband ist, ist die EWTO zwar ein Dachverband; ich glaube jedoch der Abschnitt im Artikel möchte darauf hinweisen, dass die EWTO-Linie nicht die einzige ist und das sich unabhängig davon (!) die unterschiedlichen Stilaufzweigungen vom chinesischen Ideal der Kung Fu Familie entfernt haben und auseinandergegangen sind, zum Teil sogar konkurrierend gegenüber stehen. Jedenfalls drückt der Absatz im artikel diese ansicht für mich aus (und ich befürworte diese neutrale und deskriptive Darstellungsweise, da sonst der falsche Eindruck vermittelt werden könnte, die EWTO habe einen legitimeren oder authentischeren Charakter als anders geschriebene Stilverzweigungen <- diese Aussage soll nicht zur Diskussion anregen). -- RadauthaR 20:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist genau die Aussage:

Es gibt in Europa keinen einheitlichen Dachverband, unter dem die Wing-Chun-Praktizierenden zusammengefasst sind, sondern zahlreiche, zum Teil miteinander konkurrierende und zerstrittene Verbände, Schulen und Einzellehrer.

bedeutet für mich genau, dass es keinen Dachverband gibt, der alle Wing Chun-Praktizierenden zusammenfasst. Die EWTO fasst maximal die Wing-Tsun-Praktizierenden zusammen, und passt daher nicht.

Wichtig war mit der Vergleich zur Situation z.B. im Karate oder Judo, wo es je einen Dachverband gibt, unter dem quasi alle Vereine vertreten sind. Wing Chun ist weit davon entfernt.

--Olenz 13:38, 20. Jan. 2011 (CET)

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Einheitliche Umschrift wenigstens unter den Wiki-Leuten (Vorschlag: Yale-Cantonese Spelling)

Guten Tag zusammen,

Wie viele ja wissen, gibt es für das Südchinesische (Kanton / Kantonesisch) kein einheitliches Transskribierungssystem (kein offizielles System, wie man die chinesischen Schriftzeichen als Lautwerte im lateinischen Alphabet darstellt). Das bekannte Pinyin System ist für das Nordchinesische (Mandarin) vorgesehen, und so haben wir ein paar verschiedene Umschreibungen hier im Wing Chun Bereich. Da die Kampfkunst samt ihren Namen aus dem südchinesischen kommt, ist die Intention, das südchinesische zu transskribieren wie ich finde sehr richtig. Allerdings wäre es sehr vorteilhaft, wenn wir uns hier auf eines der verschiedenen Umschreibungssysteme einigen (es gibt einheitliche). Mein Vorschlag wäre ja die kantonesische Yale Umschreibung. Grund dafür ist, dass es sehr präzise den Lutwert wieder gibt, andererseits einheitlich ist und es beispielsweise auch sehr gute Websiten dafür gibt. Darauf möchte ich jedoch nicht bestehen, ich glaube es gibt hier sprachlich weitaus informiertere Menschen, die im Kantonesischen viel Ahnung haben und wäre dankbar für ihre Wortmeldung. Was mir jedoch ein Anliegen ist, dass wir nicht zum Beispiel im Wing Chun Artikel Mok Jan Chong und Mok Jan Jong stehen haben, der bereits existierende Artikel jedoch mit Muk Yan Chong keinerlei Übereinstimmung noch Weiterleitung (behoben) findet. Über fachkundige Rückmeldung von Kanton-Sprechern wäre ich sehr dankbar. Mit besten Grüßen -- RadauthaR 15:01, 7. Apr. 2011 (CEST)

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Letzte Änderungen

Meine letzten Änderungen sollen zur weiteren Überarbeitung anregen.

Derzeit ist dieser Artikel, wie schon in verschiedene Diskussion angesprochen, fast ausschließlich aus Sicht der Ip Man Familie (ganz besonders der Leung Ting Wing Tsun Familie) geprägt. Nur weil dies die in Deutschland bekannteste Stilrichtung ist, darf ein Wikipedia Artikel nicht nur diese berücksichtigen.

Es gibt genug Informationsmaterial im Internet.

Chi Sao wird bereits in einem eigenen Artikel beschrieben. Hier ist es also überflüssig und vor allen Dingen auch fehl am Platz. Die übermäßige Chi Sao Betonung (wie in der EWTO) findet man z.B. im Yuen Chai Wan Stil nicht.

Auch die Formen werden zu spezifisch dargestellt. Eine Pan Nam Wing Chun Form sieht anders aus und die Techniken haben z.T. andere Funktionen. Kann man sehr schön auf YouTube sehen.

Wie gesagt "Anregung zur dringend notwendigen Überarbeitung"

Gruß IP irgendwas z.Zt. im Urlaub an der See (nicht signierter Beitrag von 84.129.58.79 (Diskussion) 17:57, 29. Apr. 2011 (CEST))

Wenn du hier mit einem wieder zu erkennenden Namen stehen möchtest, melde dich doch einfach an. So wie du es jetzt gemacht hast, wird deine IP dennoch angezeigt.

Zu den Änderungen: Inzwischen wird es völlig unübersichtlich. Es stehen noch fünf Änderungen aus.

Ein Admin sollte sich ihrer mal annehmen.

Ansonsten finde ich die Änderungen von dir in Ordnung.

--LarsHü. 09:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Die Gegenfrage wäre m.E. nach: wenn es dann also in Deutschland faktischerweise um die 100 unterschiedlichen Wingchun-Stile gibt, die sich alle unterscheiden, sollten dann 100 Merkmale eingearbeitet werden? Oder hieße das dann im Umkehrschluss, dass der ganze Artikel aus Harmoniesucht zu einer kurzen Paraphrase gestutzt werden sollte? Die einzige Gemeinsamkeit, auf welche sich dann alle einigten, wäre, dass es irgendetwas mit dem Wort WingChun zu tun hätte und eine Kampfkunst wäre. Es gibt wohl Sachen, über die informiert man sich besser taktil, als durch Lektüre!--92.226.87.131 00:13, 28. Mai 2011 (CEST)

Bei einem allgemeinen Artikel über eine Kampfkunst, muss man sich in irgendeiner Form einschränken. Dass nicht jeder der unzähligen Ip Man Unterstile (oder für Deutschland: die unterschiedlichen LT-WingTsun Stilrichtungen) hier genannt werden kann/darf, versteht sich m. E. von selbst. Schwerpunkt muss das Allgemeine sein. Selbstverständlich ist auch auf Unterschiede einiger großer Stilrichtungen einzugehen. Der Karate-Artikel demonstriert es sehr schön. --LarsHü. 07:56, 28. Mai 2011 (CEST)

Es gibt - und zwar weltweit - nur ein LeungTing-WT. Die sogenannten Abtrünnigen berufen sich eintweder auf Yip-Man (das `Todschlag-Argument´) oder sind so clever und lassen dieses Thema zugunsten der Sache selbst komplett außen vor. Was also erstgenannte WingChun-Ausrichtung betrifft, wäre es nur ein Eintrag! Diesen mit den großen Karate-Sparten gleichzusetzen, halte ich für einen Mangel an Information. Meinen Vorschreiber zitierend konstatiere ich ebenfalls `Schwerpunkt muß das Allgemeine sein.´ Unterschiede würde ich nur in der jeweiligen Unterrichtsmethodik oder bei grundsätzlicheren Streitpunkten (z.B. Miss-Interpretation des WingChun als kampfsportartiges Erkennen-und-Reagieren; physiologische Inkoheränzen wie unvollständige Wendung, Schrittarbeit ohne `Absetzen´; aktive Anwendung von Einzeltechniken usw.). Die Frage bliebe trotzdem, wer - und darum müssten die WT-Leute sich nicht kümmern - würde dann für relevant genug gehalten und seinen Eingang in diese gekürzte Auflistung nehmen? Da sehe ich unlösbare Probleme. Obwohl ich über einen Wikiartikel `WingChun´ auch ohne die Nennung irgendeines Stiles nicht entsetzt wäre, bliebe die Frage nach den Quellen, die dann jene allgemeinen Aussagen zum System lieferten! Solch ein Artikel wäre dann (m.E.) eigentlich unnötig und sollte zugunsten eines neuen Artikels namens `(Zwei-)Kampfwissenschaft´ oder `wissenschaftlich-systematisch betriebene Kampfkunst der Moderne´ etc. gelöscht werden.--92.226.86.9 14:49, 28. Mai 2011 (CEST)

Als nicht-*ing-*ungler finde ich, man kann aus dem Artikel eine Nennung aller einzelnen Stile recht gut heraushalten. Nennenswert wäre mEn die grösseren Zweige. Das LT-WT mit all seinen Abkömmlingen sollte dabei mMn zusammengefasst werden, da sie doch recht ähnlich zu sein scheinen. Oder ist das sogar alles Yip-Man-WC?. Wenn es andere Zweige gibt, könnten die schon aufgelistet werden.

Generell würde ich schon behaupten, dass die verschiedenen *ing-*ung-Varianten sehr viel gemeinsam haben, die man in einen Wing Chun-Artikel schreiben könnte. Neben dem gemeinsamen Legendenschatz (Shaolin-Nonne) und der Herkunft aus Südchina fallen mir dazu rein vom Aussehen her eine Reihe Dinge ein:

• der parallele Grundstand mit leicht eingedrehten Füssen
• die Kettenfauststösse
• der One-Inch-Punch
• usw.

Gleichzeitig wäre ein Lemma wissenschaftlich-systematisch betriebene Kampfkunst der Moderne unpassend, denn es gibt etliche Kampfkünste, die sich als solche bezeichnen, die aber gänzlich anders aussehen, als Wing Chun.

--Olenz 16:12, 29. Mai 2011 (CEST)

Deinen letzten Satz kann ich nur unterstreichen. Ich wollte dieses Lemma schon einmal in einem Extraartikel anlegen, doch gibt es da immer noch das Problem zwischen Realität und Anspruch unterscheiden zu müssen. Die Zusammenfassung von etwa 99% der aktiven WingChun-Schulen unter dem Yip-Man-Stil wird enormen Widerspruch hervorrufen - dies ist ja auch schon immer eines der Hauptstreitgebiete gewesen. Sämtliche LT-WT-Abtrünnigen als solche herauszustellen (die machen mindestens 65% aus) bringt vergleichbare Probleme. Es bleibt den Autoren also gar nichts anderes übrig, als eine total abgespeckte Menge an Gemeinsamkeiten des existierenden WingChun zu bezeichnen, was wohl dazuführen wird, dass sich die Puristen nicht mehr wiedererkennen. (ich hätte vielleicht doch beim Tischtennis bleiben sollen, haha...)--92.226.16.139 16:58, 30. Mai 2011 (CEST)

Beim Tischtennis gibt's dann dafür den Streit um die Schlägerhaltung, oder? ;-D

Einen Artikel zur "wissenschaftlich betriebenen Kampfkunst" halte ich für sinnlos, da es ein solches Lemma einfach nicht gibt. Es wäre reine WP:TF.

Man kann in einem Artikel übrigens durchaus die verschiedenen Meinungen zu einer Sache darstellen, man muss nicht nur die minimalen Gemeinsamkeiten erwähnen. Im Taijiquan z.B. gibt es ziemliche Streitigkeiten über die Geschichte, und auch die Stile sind sehr unterschiedlich, was die Länge der Formen angeht und auch die Ausführung der Bewegungen. Ich denke, der Artikel beschreibt dabei durchaus die verschiedenen Ausprägungen, ohne das Taijiquan komplett zu verwässern.

--Olenz 08:58, 31. Mai 2011 (CEST)

Im Tischtennis gibt es keine Streits, da läßt man einfach im entscheidenden Moment die Kelle fliegen...

Das mit den Lemmata ist so eine Sache, aber ich will den Enzyklopädisten nicht vorschreiben, worüber `lucubratiert´ wird. Die minimalen Gemeinsamkeiten herauszustellen kann bei Hunderten von WC-`Stilen´ zur Lebensaufgabe werden. Wenn ich einmal bemerken darf: als Aktiver habe ich schon mehrere WingChun/YongChiun-Stile gesehen/ erlebt/ erklärt bekommen, die weniger mit meinem Verständnis desselben zu tun hatten, als Tai-Chi (oder was ich dafür halte). Ich habe mir kürzlich die Mühe gemacht, und bin einmal das Schrifttum zum WingChun durchgegangen - welches bezeichnender Weise nach Yip-Mans Tod einsetzt - und stieß dabei immer wieder auf den Namen Bruce-Lee (welcher seine Eßstäbchen auch schon neben den Löffel gelegt hatte). Primär-Quellen im hermeneutischen Sinne gibt es keine, sondern nur Materialien, welche die Trainingsmethode anhand von Bildern und Filmaufnahmen verdeutlichen. Dazu kommen dann die amerikanischen und australischen Veröffentlichungen seitens der verschiedenen `Meisterschüler´ oder `Abkömmlinge´ (dir ist sicherlich bewußt, welche Schwierigkeiten die Kung-Fu-Terminologien offenbaren). Selbst das m.M. nach vollständigste (aber absichtlich unvollständig gehaltene) `WingChunKuen´ von LeungTing aus dem Jahre 1978 ist nur deswegen verfasst worden, weil ein gewisser Kernspecht dermassen penetrant genervt hat und die Finanzierung des Druckes übernahm! Wenn ich mir also vorstelle, worin nun die erwähnenswerten Gemeinsamkeiten bestehen sollen, dann wären dies allesamt Begriffe, die sich auch auf dutzende anderer Kung-Fu-Systeme anwenden liesse ODER auf nur die Wing-Chun-Terminologie bezögen. Die Prinzipien des WT kann man genauso gut beim italienischen Fechtmeister Camillo Agrippa finden, welcher die Dreiecksgeometrie als Basis des (abgelenkten) geradlinigen Angriffs kennzeichnete und alle weiteren Aktionen anhand mathematischer Verhältnisse definierte. Ähnliches kann man aus den Erwähnungen zum verschollenen Fechtbuch des Rene Descarts aus den späten 1620er Jahren annehmen. Letztendlich findet man also das, was m.M. WingChun wirklich ausmacht, auch in vielen anderen Kampfkünsten! Das wirklich Revolutionäre oder Eigene wäre dann die genauso funktionierende Lehrmethode. Eine Methode, die übrigens nicht verspricht, dass JEDER es erlernen kann und wird, sondern, dass es im Idealfalle zeitlich möglich wäre, das System zur Gänze zu erlernen! Eine Verheißung, die m.E. von kaum einer anderen Kmpfkunst erfüllt werden kann. Wenn dies nun als Gemeinsamkeit gelten sollte, dann halte ich aber dagegen, dass man den `Karl-Heinz-Müller´-Stil des WingChun vielleicht komplett erlernen kann, dass dieser aber genauso anspruchsvoll ist, wie das Zertreten von angesägten Balsaholz-Brettchen entlang der Faserung. Es ist also eher ein Polylemmatisches Problem, welches dann doch in Einzeldarstellungen abgehandelt werden müsste (z.B. EBMAS, AVCI-WingChun, Lo-Man-Kam-Wing-Chun usw.usf.) --92.226.81.156 03:52, 1. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TC1966 10:46, 16. Okt. 2011 (CEST)

International Wing Chun Day

Der dritte Samstag (Sonnabend) im März ist seit 2010 International Wing Chun Day. Ein Stil-Übergreifender Tag.

Er ersetzt nicht (will nicht ersetzen) den von der Ip Man Linie gerne bedachten (für US-Amerikaner unglücklich gelegenen) Ving Tsun Day 4.Juli (4. Juli 1967 Gründung der VTAA)

Sollte diese Eintrag nicht hinzugefügt werden?

KleinerHeiner (nicht signierter Beitrag von 84.160.237.69 (Diskussion) 15:47, 18. Mär. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.129.32.116 19:14, 24. Nov. 2011 (CET)

Falsche Weiterleitung

Hallo, ich habe im Grunde nicht viel zu sagen.Ich habe heute meinen Trainer gefragt,was es mit der Schreibweise und insbesondere dem Unterschied zwischen Weng Chun und Wing Chun auf sich hat.Er sagte, "Weng Chun" bedeute "ewiger Frühling" während "Wing Chun" übersetzt "schöner Frühling" heiße und dass diese beiden Kung-Fu Formen eher unterschiedlich sind.Deswegen möchte ich darum bitten,die Weiterleitung von Weng Chun--->Wing Chun zu entfernen,um Fehlinformationen vorzubeugen. Mit freundlichen Grüßen (nicht signierter Beitrag von 79.216.165.57 (Diskussion) 22:51, 28. Jul 2011 (CEST))

Ob Weng Chun (永春) als eigenständige Kampfkunst betrachtet werden kann, scheint einigermassen umstritten zu sein. Im Übrigen ist die richtige Übersetzung von 詠春 wohl "Ode an den Frühling", nicht "schöner Frühling".

Vor zwei Jahren gabe es schon einmal eine Diskussion zu dem Thema und es hatte schonmal jemand angefangen, einen eigenen Artikel zum Weng Chun zu verfassen, ist aber leider nicht sehr weit damit gekommen. Anstatt die Weiterleitung zu löschen wäre es daher mMn angebracht, einen entsprechenden Artikel zu verfassen, in dem die Eigenständigkeit der Kampfkunst dargestellt wird, und der zumindest ein wenig belegt sein sollte. Wenn es geht, nicht nur durch Weblinks zur Homepage eines einzelnen Lehrers.

--Olenz 08:53, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ohne nerven zu wollen: es gibt im Kantonesischen nicht DIE eindeutige Übersetzung - da werden unsere an fremde Sprachvorstellungen übertragen und dann gibt es Streit. Es ist sowieso Blödsinn darüber zu streiten, wie es heißt, wenn man sich nicht auf die Suche nach der ältesten Quelle macht. Dass sich heutzutage einige Kampfsportarten an den Begriff schmeißen, die eher aus Eisenhüttenstadt, denn aus Fatshan stammen, dass wird hier nirgends in Betracht gezogen. Diese Seite wird mit jedem Tag sinnloser, da sich andauernd neue SuperGroßSifuMeister ernennen und ihre Organisation dann XY-WingChun nennen.

Also, wer wirklich nach der verläßlichsten Quelle für die Schreibung sucht, der sollte herausfinden, ob das Mädchen WingTsun (ich weiß...) eine historische Figur war und eventuell in zeitgenössischen Quellen auftaucht! Ist dies nicht der Fall, muss man die Tradidtion - sprich die Überlieferung der heutigen WingChun-Verbände - einsehen, die älteste Nennung suchen und ...--78.54.36.129 18:37, 30. Jul. 2011 (CEST)

Ich als Verfasser der Kritik wollte es lediglich anmerken.Die Schriftzeichen für Weng und Wing sind verschiedene.Ob es einen großen Einfluss hat weiß ich nicht,aber in unserer Sprache ist es ja auch nicht irrelevant welches Adjektiv vor dem Nomen steht.Grüße. (nicht signierter Beitrag von 79.216.188.103 (Diskussion) 17:28, 31. Jul 2011 (CEST))

Klar bedeuten 永 und 詠 was anderes, auch wenn das eine Schriftzeichen im anderen enthalten ist. Das bedeutet aber lange nicht, dass die Kampfkunst nicht dieselbe ist.

Und zum Thema Übersetzung: natürlich gibt es nicht die eine Übersetzung, aber es gibt schon einen Bedeutungsumriss. und 詠 hat was mit "Preisen, Singen" zu tun, und nicht einfach mit "schön".

--Olenz 09:29, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die chinesischen Zeichen mal außer Acht gelassen. Auch die Deutung der Zeichen ist erst einmal völlig uninteressant. Das hat beides nichts mit der Umleitung/Weiterleitung zu tun.

Wing Chun ist nich Weng Chun! Daran gibt es nichts zu rütteln.

Yip Man soll dies mehrfach betont haben - und Lehrer wie Wai Yan haben auch nie das Gegenteil behauptet. Ich habe es bereits geschrieben: Nur weil Einige beide Stile betreiben oder auch miteinander mischen - sind es immer noch unterschiedliche Stile. Woher kommt denn diese Aussage? Von A. Hoffmann aus seiner Zeit bei Cheng Kwong (der einen Mischstil betreibt) und von S. Iadarola - der eine Zeit lang mit A. Hoffmann zusammen arbeitete. Meiner Meinung nach reine Werbeaussagen. A. Hoffmann rudert bereits seit einigen Jahren zurück. Er betont jetzt, auch öffentlich in der Fachpresse, immer wieder, dass Weng Chun nicht gleich Wing Chun ist.

Der alte Weng Chun Artikel sollte wieder ins Leben gerufen werden und die unsinnige Weiterleitung muss weg. --84.160.254.236 17:02, 17. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.129.32.116 19:15, 24. Nov. 2011 (CET)

Graduierung

Die International Wushu Federation kennt ein Graduierungssystem für Wing Chun, das Verbands- und Landesübergreiffend ist: Das Dunwei System (siehe http://www.iwuf.org/admin_01.asp?id=577). Ich fände es sinnvoll, dies in den Artikel einzubauen, zumal dieses System in den nächsten Jahren in Europa an Bedeutung gewinnen wird. Momentan wird dieses System von der Swiss Wushu Federation als eines der ersten europäischen Länder in der Schweiz eingeführt (http://www.swisswushu.ch/duanwei-system/ und http://www.ningmui.com/archives/deutsch/media/2004sb,schweizer-als-erste-von-china-anerkannt-d.pdf). Es existiert auch eine Buchreihe zum Dunwei System (http://www.amazon.de/Textbook-Chinese-Wushu-Duanwei-System/dp/7040258285/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1313060988&sr=1-8) welche laufend erweitert wird und momentan auf deutsch übersetzt wird. --46.14.244.6 13:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Die International Wushu Federation hat ein Graduierungssystem eingeführt, welches verbands- und länderübergreifend auch für Wing Chun gelten soll. Dieses wird von der Swiss Wushu Federation in der Schweiz eingeführt, die damit als erstes europäisches Land das System übernimmt.

So nicht ganz richtig bzw. etwas ungenau. Das Graduierungssystem (Duan Wei) gibt es schon länger (1998?). Stile wie das Yip Man Wing Chun hatten nur keine Chance eine höhere Graduierung zu erreichen, weil mehr Formen nötig waren, als es im YM Wing Chun üblicherweise gibt. Das Duan Wei wurde geändert, damit nicht nur das moderne Wushu sonder auch die sogenannten klassischen Stile berücksichtigt werden.

Für die Kritiker dieser Änderung bzw. Aufnahme des Wing Chun. Bitte nicht vergessen (und keine Verschwörungstheorien verbreiten):

In erster Linie geht bei Wushu Organisationen um Sport. --84.160.254.236 17:13, 17. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.129.32.116 19:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Literatur

Für den Wong Shun Leung Stil des Ving Tsun empfehle ich als Literatur weiterhin:

Michael Kurth, Guido Sieverling: Ving Tsun, Das Konzept der Vereinfachung. Books on Demand GmbH Norderstedt 2011, ISBN-13: 978-3-8423-7307-5 (nicht signierter Beitrag von 79.197.82.55 (Diskussion) 13:48, 31. Okt. 2011 (CET))

Dies ist keine Werbeportal. --84.129.32.116 19:14, 24. Nov. 2011 (CET)

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Holzpuppe

Die Holzpuppe ist entgegen der Darstellung kein Ersatz für einen Trainingspartner. Sie dient wie jedes andere Gerät (Sandsack, Wandschlagpolster etc.) im Training dazu, die eigenen Fertigkeiten zu verbessern. Sie ist relativ starr und reagiert daher nicht wie ein Mensch, schult aber Koordination, Zusammenspiel Ellbogen/Hüfte/Schrittarbeit, trainiert Bewegungsgrenzen (weil sie eben kaum nachgibt). (nicht signierter Beitrag von 79.197.82.55 (Diskussion) 13:48, 31. Okt. 2011 (CET))

Ja. Sie ist ein Trainingsgerät, welches auch einen Partner ersetzt. Dafür hat man extra immer wieder die Konstruktion geändert - damit sie z.B. etwas nachgibt. --84.160.254.236 17:16, 17. Nov. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 84.129.32.116 19:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Kettenfauststöße

Folgende Formulierung ist nicht mehr als `unglücklich´ zu bezeichnen:

Ein geübter Wing-Chun-Kämpfer kann mehrere Schläge pro Sekunde ausführen???

Häh? Wer kann das nicht? Meine Oma bekommt zwei bis drei hin, meine Mutter drei bis vier - ich habe empirische Versuche angestellt! Ich trainiere seit 12 Jahren WT und komme auf sechs bis sieben pro Sekunde! Soweit ich weiß wurden schon Hochgeschwindigkeitskameras dazu eingesetzt um diverse WT-Meister zu `messen´! Die besten Werte lagen bei 10-11 pro Sekunde!!! Soweit ich mich erinnern kann, sollte ein geübter Wing-Tsun-Meister in drei Sekunden einundzwanzig Fauststöße angebracht haben (Huen-Bo-Taktik), der hätte dann ungefähr meine Durchschnittsfrequenz!--85.183.156.67 19:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nja, ich denke mal, es kommt schon auch noch auf den Wumms hinter den Schlägen an. So schnell ausgeführte Schläge Deiner Oma werden nicht sehr viel anrichten.

In den meisten Kampfkünsten ist die Schlagfrequenz viel niedriger, dafür sind die Schläge halt sehr kräftig. Vielleicht könnte man das besser formulieren?

--Olenz 09:11, 29. Sep. 2011 (CEST)

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Weng Chun Tong

Die andere Version der Entstehungsgeschichte besagt, dass sich einige sehr gute Kämpfer im alten China in einem Kloster in der „Halle des immerwährenden Frühlings“ (Weng Chun Tong) trafen und dort zusammen diesen Stil entwickelten.

Diese Aussage ist wohl eher dem "Weng Chun" Stil zuzuordnen. Wing Chun ist nicht Weng Chun. Auch wenn es einige Personen gibt, die beide Stilen betreiben bzw. die Stile miteinander vermischt haben.

Bitte diesen Absatz löschen oder durch eindeutige Quellen belegen.

--84.160.254.236 16:45, 17. Nov. 2011 (CET)

Da es sich um nicht niedegeschriebene Geschichte handelt dürfte es unmöglich sein, die Aussagen eindeutig zu belegen. Ich denke, dass die Geschichte des *i(e)ng *un(g) als "Geschichte darzustellen und jeder Richtung zu erlauben, seine Geschichte darzustellen. Die Alternative wäre denke ich sich ewig zu zanken, oder den nicht zu belegenden Teil zu löschen. -- 78.53.192.105 23:27, 4. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ng999Mui (Diskussion) 16:41, 28. Apr. 2012 (CEST)