Diskussion:Winston Churchill/Archiv/1

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[[Diskussion:Winston Churchill/Archiv/1#Thema 1]]

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Frühere Versionsgeschichte

Hier die wegen einer Urheberrechtsverletzung verlorene Versionsgeschichte:

15:46, 27. Feb 2004 Ulrich.fuchs Winston Churchill wurde gelöscht (Temporäre Löschung
  wegen UHRV. Immer wieder lustig, wie so rechtslastige Heinis das Gesetz auslegen, 
  wenn's um ihr eigenes Ding geht...)
17:36, 26. Feb 2004 . . 217.85.222.144 () 
17:20, 26. Feb 2004 . . Skriptor (Kleine Korrekturen) 
17:49, 11. Feb 2004 . . Nd (-letzte Änderung "Seine Abneigung gegenüber den Deutschen ..." - Quelle?) 
17:44, 11. Feb 2004 . . 141.20.6.182 () 
17:21, 11. Feb 2004 . . Anathema (Bildsyntax) 
10:45, 10. Feb 2004 . . Nd (table fixed) 
17:08, 9. Feb 2004  . . Zwobot (Zwobot - User-controlled Bot: table syntax updated) 
11:39, 30. Jan 2004 . . Fristu (Wiederhergestellt zur letzten Änderung von 80.185.210.44) 
11:12, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
11:11, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
11:03, 26. Jan 2004 . . 134.91.6.214 () 
23:20, 18. Dez 2003 . . 80.185.210.44 () 
13:27, 7. Dez 2003  . . 82.82.130.42 () 
13:26, 7. Dez 2003  . . 82.82.130.42 () 
13:24, 7. Dez 2003  . . 145.254.193.217 () 
12:36, 7. Dez 2003  . . 145.254.193.100 () 
20:56, 2. Dez 2003  . . Anathema () 
22:17, 18. Nov 2003 . . 213.39.172.198 () 
16:08, 13. Nov 2003 . . 62.2.207.210 () 
16:08, 13. Nov 2003 . . 62.2.207.210 () 
17:54, 27. Okt 2003 . . Nd (interwiki, erg (noch bei weitem zu wenig!)) 
20:36, 12. Okt 2003 . . 132.199.237.177 () 
19:40, 25. Sep 2003 . . Traroth (fr: ms:) 
16:19, 13. Sep 2003 . . 217.231.108.227 () 
14:10, 12. Sep 2003 . . 62.2.207.210 () 
14:09, 12. Sep 2003 . . 62.2.207.210 () 
19:40, 18. Aug 2003 . . Head (interwiki) 
08:46, 19. Jul 2003 . . Stefan Kühn (typo) 
15:43, 12. Jun 2003 . . Magnus (weblinks) 
15:12, 30. Mai 2003 . . Magnus () 
15:07, 30. Mai 2003 . . Ilja Lorek (Nobelpreis für Literatur) 
05:31, 5. Apr 2003  . . Unukorno () 
05:27, 5. Apr 2003  . . 195.93.72.24 (eo:) 
17:02, 1. Mär 2003  . . Kpjas (interwiki links) 
15:14, 7. Feb 2003  . . Stefan Kühn () 
15:14, 7. Feb 2003  . . Stefan Kühn (ein Anfang)

Zitatliste

Ich habe die Wiedereinstellung der zahlreichen Zitate rückgängig gemacht und möchte das hier kurz begründen. Vorweg: ich bin nicht unbedingt der Meinung, daß diese Zitate alle keinen Platz haben, aber:

• Die Auswahl ist sehr einseitig und von dem offensichtlichen Bemühen getragen, Churchill in einem negativen Licht erscheinen zu lassen. Damit sind die Zitate in ihrer Gesamtheit tendenziös und haben so keinen Platz in der Wikipedia. Dies ließe sich durch eine ausgewogenere Mischung unter Umständen beheben.
• Wikipedia ist keine Zitatsammlung. Sind alle diese Zitate wirklich nötig? Kann man vieles, was damit nur angedeutet werden kann, nicht besser und vor allem unter Einbeziehung des Kontextes im Artikel darstellen?

Ich schlage vor, daß die Auswahl der Zitate erst hier diskutiert wird, statt sie im Artikel abwechselnd zu löschen und wieder herzustellen. --Skriptor 09:45, 29. Apr 2004 (CEST)

Hui, und als was bezeichnen wir dann die existierenden Zitate? Ausgewogen, im Bemühen Herrn Churchill als drolliges Original darzustellen? Entweder alle Zitate oder keines. Mir drängt sich der Eindruck auf, daß in der deutschen Wikipedia die Deutungsanmaßung der Linksextremisten durchgesetzt werden soll. Was in der englischen Wikipedia selbstverständlich ist, darf hier wohl nicht sein? Doch Geschichte ist nie nur schwarz oder weiß. Sie unendlich viele Graustufen. Neben der bewundernswerten politischen Leistung Churchills, müssen auch seine Fehlleistungen berücksichtigt werden. In den Zitaten kommen sie markant zur Geltung! John1401 09:55, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, daß es hilfreich ist, Leute mit anderen Meinungen persönlich (zum Beispiel als "Linksextremisten") anzugreifen. Kommen wir so schneller zu einer Einigung?

Daß auch die Fehlleistungen von Chrchill dargestellt werden müssen, ist unstrittig. Die dazu von mir aufgeworfenen Punkte haben Sie aber nicht beantwortet. Insbesondere st unklar, warum dies in Form von Zitaten geschehen sollte, wenn es viel differenzierter im Artikel selbst möglich wäre.

Den Vergleich mit der englischen Wikipedia halte ich nicht für besonders hilfreich: Ob die Zitate dort "selbstverständlich" oder nur durchgerutscht sind, können wir zum Beispiel nicht wissen. In jedem Fall ist es doch aber so: Entweder ist die Einstellung der Zitate inhaltlich zu begründen, dann braucht man die englische Wikipedia nicht als Argument. Oder die Einstellung ist inhaltlich nicht zu begründen, dann ist es auch keine ausreichende Begründung, das andere es falsch machen. --Skriptor 10:12, 29. Apr 2004 (CEST)

so, erstmal. die englische wikipedia hat beispielsweise auch die ausführliche beschreibung sämtlicher pokemon-charaktere und im zweifelsfall fünf pro und drei contra-artikel zu einem thema. hier gelten nicht die gleichen maßstäbe wie dort. (2) stammen die zitate aus mehr als unseriöser quelle - die jüdischen weltverschwörung ist auf der seite genau zwei clicks weg. (3) beleuchten die zitate eben keine "leistungen" weil er bei einem großteil der angesprochenen themen nie aktiv war. -- southpark 11:20, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich habe drei der gelöschten Zitate wieder eingefügt, die unabhängig von der Diskussion auf jeden Fall im Artikel verbleiben müssen, weil sie als Zitate so bekannt sind. Sorry, dies soll kein Vorgriff auf eine diskutierte Lösung sein, aber ein ernsthafter Lexikonartikel über Churchill ohne "Blut, Schweiß und Tränen" ist einfach nicht denkbar. --Skriptor 11:33, 29. Apr 2004 (CEST)

Die zu Recht beanstandeten Zitate - ob authentisch oder nicht - stehen im englischen Wikipedia-Artikel in ausführlicher und kommentierter Form. Beispielsweise geht sowohl aus dem Zitat zum „Gaseinsatz“ als auch aus dem dazugehörigen Kommentar hervor, dass Churchill dabei ganz klar an Tränengas gedacht hat und nicht an Massenvernichtungswaffen. So verkürzt und unkommentiert wie der Benutzer Griet dieses Zitat in den deutschen Artikel eingefügt hat, drängt sich natürlich der Verdacht auf, dass hier wieder einmal versucht werden sollte, Churchill charakterlich und moralisch mit Hitler auf eine Stufe zu stellen und damit dessen Verbrechen zu relativieren. Gut zu wissen, dass es hier genug aufmerksame Leute gibt, die so etwas nicht zulassen.Stefan Volk 00:06, 2. Mai 2004 (CEST)

Zur Korrektur:
Die Luftangriffe auf zivile Ziele (z.B. Würzburg am 16. März 1945) gingen bis in den April 1945 weiter. Die verbale Distanzierung Churchills scheint eher als Ablenkungsmanöver für die Öffentlichkeit gedacht, denn am 15./16.(?) Februar 1945 behauptete Churchill noch vor dem Unterhaus, es gebe keine britischen Terrorangriffe.

"Manchmal ist die Wahrheit so kostbar, dass man sie von einem Wall aus Lügen umgeben muss" - dieses Churchill-Zitat scheint wohl auch für die deutschsprachige Wikipedia zu gelten. 217.82.141.141 07:05, 1. Mai 2004 (CEST)

Wie wärs denn mit der Wahrheit? Weder am 15. noch am 16. Februar behauptete Churchill irgendwas vor dem Unterhaus. Er befand sich zu der Zeit überhaupt nicht in England. Die Zitate, die jeder glaubt sich aus den Ärmeln zu schütten, gehen mir mit der Zeit ziemlich auf den Geist. Ich werde den Verdacht nicht los, die Nazi-Propaganda trage ihre Früchte noch Jahrzehnte später. Ist es nicht an der Zeit, die kolportierten Zitate einmal zu belegen!!! Meine Quelle ist: Martin Gilbert: Winston S. Churchill 1941-1945 Road to Victory Seite 1222ff. --Cornischong 15:40, 1. Mai 2004 (CEST)

ZITAT: ".... Statistiken ..." Das Zitat mit den "Statistiken" geistert überall herum. Kann irgenjemand mir eine Quelle angeben, wo und wann Churchill das gesagt oder geschrieben hat? Es finden sich in der Wikipedia zuviele Zitate, die irgendwer aus dem Ärmel geschüttet hat. Zu einem Zitat gehört eine Quellenangabe!!!! Ich danke im Voraus. --Cornischong 13:10, 1. Mai 2004 (CEST)

• Ich habe auch schon des öfteren gehört das dieses Zitat gar nicht von Churchill stammt, sondern ihm von den Nazis in den Mund gelegt wurde. - Peterlustig 13:17, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich habe jetzt mal versucht, das "No sports"-Zitat online zu belegen und bin gescheitert: Alle auffindbaren Fundstellen geben es als "bekanntermaßen von Churchill" o.s.ä. wieder, ohne jedoch eine nachvollziehbare Quelle zu nennen. Die großen Zitatsammlungen haben zwar alle reichlich von Churchill, aber diese Zitat merkwürdigerweise nicht.

Deswegen habe ich jetzt sowohl "No sports" als auch die Statistiken gelöscht. Letztere gehen schon deshalb nicht, weil man die Originalfassung zitieren müßte - Churchill wird sich wohl kaum auf Deutsch so geäußert haben. Ich schlage vor, diese Zitate erst dann wieder aufzunehmen, wenn sich tragfähige Belege finden lassen. --Skriptor 20:25, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich hatte mal ein Zitat, auf deutsch, gefunden und reingesetzt (mit Quellenangabe), dass Churchill Giftgas im Irak eingesetzt haben soll. Eben habe ich wohl das Orginal-Zitat, anders formuliert gefunden. Auf folgender Seite [1] mit einem Hinweis auf die Wikipedia, für ihre schlechtes zitieren. --Rolling Thunder 20:53, 9. Jul 2004 (CEST)

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Über Kriegstreiber und andere Angepöbelte

"Er war im Sommer 1940 ganz einfach der rechte Mann zur rechten Zeit am rechten Platz."

Was hat ein solcher Satz in einer NEUTRALEN Lexikon zu suchen? Sind wir hier eine PROPAGANDAveranstaltung, wo jeder seine Privatmeinung zur allgemeinen Tatsache erheben darf? Als Wahlparole der britischen Konservativen würde dieser Satz ja noch taugen, aber Wikipedia ist eigentliche KEINE Sammlung von Parteipropaganda. Vielleicht sollten wir bei Schröder, Stoiber und Co. zum Ausgleich auch noch ein paar schöne Wahlkampfparolen einfügen.

Diese Formulierung finde ich nicht in Ordnung. Das erhebt Ch. zum Helden. Einen solcher Epos für einen Kriegstreiber ist durch nichts gerechtfertigt--NL 09:01, 23. Mai 2004 (CEST)

Lieber NL Der "rechte" Satz kommt nicht von mir; Aber: Über Churchill mag man seine eigenen Ideen haben, aber das Wort "Kriegstreiber" kommt mir doch zur unrechten Zeit (wir sind 2004!), am unrechten Ort (meistens geht es hier zivilisiert zu) vor. Dass der Koben noch fruchtbar ist, konnte ich auch schon wahrhaben. Die Goebbels-Ausdrücke haben meiner Meinung nach hier nicht zu suchen. Und, das wollte ich unbedingt ausdrücken, ich bete Churchill nicht an und halte mich einigermaßen für informiert. Ich grüße Sie weder aus Coventry noch aus Dresden --Cornischong 10:44, 23. Mai 2004 (CEST)

Eine solche Scheiße könnten die jeweiligen Anhänger auch über Hitler, Stalin, Pol Pot und andere schreiben. Mit Göbelsvergleichen hat das gar nichts zu tun. Adenauer war übrigens auch ein Kriegstreiber ist das ist belegbar.

Ein jeder drückt sich eben so gut aus, wie er kann. Aber, geht's auch nicht anonym? Übrigens, weshalb erzählen die, welche nichts belegen, immer, dass etwas belegbar sei? fragt sich --Cornischong 12:02, 23. Mai 2004 (CEST)

Korrigieren Sie erst mal Ihren kriegsverherrlichenden Sermon bevor Sie mich anpöbeln--NL 12:47, 23. Mai 2004 (CEST)

@ Corni: Wie wollen Sie denn die dusselige Bemerkung vom rechten Mann zur rechten Zeit belegen? *Hüstel* Der Satz ist eindeutig eine Wertung. Herr Volk läßt diese auch bei seinen historischen Götzen gelten. Bei anderen ist er da sehr streng. Doppelmoral nennt man so etwas. John1401 20:52, 23. Mai 2004 (CEST)

Lieber John1401 (Sagen Sie, ist das nicht ein englischer Name!?) Wie Ihnen vielleicht entgangen ist (23.5.2004 10:44) hatte ich bereits geschrieben, dass der Satz nicht von mir ist. Wenn Sie der deutschen Sprache mächtig sein sollten, dürfte Ihnen aufgefallen sein, dass es hier um etwas anderes geht. Ansonsten freuen Sie sich, dass sogar Sie Ihre Kinderstube ("dusselige Bemerkung"; "Doppelmoral") hier darstellen dürfen. Für Kommentare Ihrer Art hat die Wikipedia nämlich eine eigene Humorseite.Und nicht vergessen, was Ludwig Wittgenstein über Sie schrieb: Wovon man nicht ...(aber Sie wissen ja Bescheid) Liebe Grüße aus Coventry --Cornischong 22:46, 23. Mai 2004 (CEST)

Meine lieben Freunde und Kritiker,

da ist man mal 24 Stunden offline und schon entspinnt sich ein Riesenstreit um eine Formulierung, die seit Wochen unbeanstandet in dem Churchill-Artikel drinsteht. Also, ich will mal versuchen, zu erklären, warum ich den Satz vom "richtigen Mann zur richtigen Zeit" in den Beitrag hineingeschrieben habe und warum ich ihn auch in einem enzyklopädischen Artikel für vertretbar halte.

1) Ein Artikel über eine historische Persönlichkeit sollte möglichst genau erklären, was eigentlich ihren historischen Rang ausmacht - ob im Guten oder im Bösen. Dabei stelle ich mir als Historiker immer die Frage: Hätte es in einer bestimmten historischen Situation einen Unterschied gemacht, ob diese Person oder eine andere (und wenn ja, welche?) an ihrer Stelle gewesen wäre? Wie ich denke, habe ich die historische Situation des Sommers 1940 (Frankreich besiegt; England allein im Krieg gegen Nazideutschland) ebenso korrekt wiedergegeben wie die personelle Alternative, die es zu Churchill gab (Lord Halifax, der eine Verhandlungslösung mit Deutschland zumindest erwogen hat). In der historischen Forschung besteht ein denkbar breiter Konsens darüber, dass Churchills Haltung damals vorentscheidend für den weiteren Verlauf und den Ausgang des Krieges war. Der Sommer 1940 gehört tatsächlich zu den seltenen Momenten in der Geschichte, in der sie einen völlig anderen Verlauf hätte nehmen können. Und da Churchills Entscheiungen - ob man sie nun für richtig oder falsch hält - den tatsächlichen Verlauf bestimmt haben, wird im Sommer 1940 das sichtbar, was ihn zur historischen Persönlichkeit macht. Er war also zu dieser Zeit an seinem Platz der entscheidende Mann.

2) Ob er allerdings der "richtige" Mann zur "richtigen" Zeit am "richtigen" Platz war, hängt natürlich allein davon ab, ob man auch das Ergebnis seiner Handlungen für "richtig" hält. Das Ergebnis war aber - bei allem Schrecken, den der Krieg noch gebracht hat - am Ende die totale Niederlage des Nazi-Regimes. Dass ich das für etwas rundum Positives, Gutes und Richtiges halte, dazu stehe ich voll und ganz. Und ich denke, dazu steht - von alten und neuen Nazis einmal abgesehen - nicht nur die Mehrheit der Engländer, sondern auch der Deutschen und jeder, der ein demokratisches System einer Diktatur vorzieht. Klar: Auch eine Mehrheitsmeinung ist eine Meinung, also eine subjektive Wertung. Nur: So etwas wie eine wertfreie, objektive - oder wie oben gefordert "neutrale" Geschichtschreibung ist seit Urahn Herodot leider noch nicht erfunden worden. (Wahrscheinlich wäre sie auch unsagbar langweilig.) Jeder Historiker, auch ich, beurteilt Vergangenes immer von einem subjektiven Standpunkt aus. Nur hat er die Pflicht, diesen Standpunkt deutlich zu machen und ihn zu begründen. Beides habe ich in dem Artikel getan, und deshalb halte ich es für gerechtfertigt, den Satz so zu formulieren, wie ich es getan habe.

3) Allen, denen der Satz aufstößt, empfehle ich ein kleines, logisches Gedankenexperiment: Dreht ihn einfach mal um! Wenn Churchill also 1940 der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Platz war, folgt daraus logisch, dass das Ergebnis seiner Handlungen, die Niederlage Hitlers, falsch war. Wer das aber ernsthaft behaupten würde, machte keine Aussage über Churchill, sondern nur über sich selbst und sein eigenes Demokratieverständnis. Wer so eine Aussage treffen will, kann das natürlich gerne tun. Ich habe aber relativ wenig Zweifel, wessen Version am Ende hier akzeptiert wird. Also, Kinder, spart Euch die Mühe - ich meins gut mit Euch. (Herrn John nehme ich von der eben gebrauchten Anrede ausdrücklich aus, nicht dass er wieder beleidigt ist ;-)

Mit freundlichen Grüßen (Herr John wieder ausdrücklich inklusive) Stefan Volk 02:37, 24. Mai 2004 (CEST)

Antwort von Benutzer NL: "Allen, denen der Satz aufstößt, empfehle ich ein kleines, logisches Gedankenexperiment: Dreht ihn einfach mal um! Wenn Churchill also 1940 der falsche Mann zur falschen Zeit am falschen Platz war, folgt daraus logisch, dass das Ergebnis seiner Handlungen, die Niederlage Hitlers, falsch war."

Nö. Das folgt daraus eben nicht. Ich kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Naziherrschaft von innen heraus zerbrochen wäre ohne Krieg und ohne Millionenopfer. (Es gab ja auch fast genug Attentatversuche auf Hitler.)

"Wer das aber ernsthaft behaupten würde, machte keine Aussage über Churchill, sondern nur über sich selbst und sein eigenes Demokratieverständnis."

Welches Demokratieverständnis denn? Dass eine Demokratie bis in den Massentod verteidigt werden muss?

"Wer so eine Aussage treffen will, kann das natürlich gerne tun."

Tue ich auch gerne.--NL 08:32, 24. Mai 2004 (CEST

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"Vom Standpunkt der westlichen Demokratie aus betrachtet, war Churchill im Sommer 1940 ganz einfach der richtige Mann zur richtigen Zeit am richtigen Platz."

Fehlt nur noch dass man "Churchill, der Große" dazuschreibt.--NL 18:00, 24. Mai 2004 (CEST)

wenn du meinst. soll ich? -- southpark 18:35, 24. Mai 2004 (CEST)

ja bitte, mach das.:) echt--NL 20:28, 24. Mai 2004 (CEST)

Sehr verehrte Frau NL Sie werden sich doch nicht von solch einem "Demokraten" wie Herr Volk unterkriegen lasse. Glaubt der vielleicht mit seinen Schachtelsätzen eine Frau wie Sie intellektuell fertig machen zu können? Ich bewundere ihre kurzen prägnanten Aussagen. Da versteht man wenigstens, was Sie aussagen wollten. Nur, Ihrer Forderung, Churchills Namen mit dem Zusatz "der Große" zu versehen kann ich mich nicht anschließen. Der Mann war doch nur 1.84m. Und, passen Sie auf Ihre Gesundheit auf. Wikipedia braucht solche Autoren wie Sie, Der Artikel über Churchills Frau schreibt sich nicht von alleine. Fangen Sie lieber schon heute damit an, sonst glaubt Herr Volk noch sich darum kümmern zu müssen. Und das wollen wir doch im Namen der Demokratie mit allen Mitteln verhindern. Viele nette Grüße vom Starnberger See sendet --Cornischong 11:53, 25. Mai 2004 (CEST)

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Ich finde´es niedlich, wenn man versucht ist, aus einem Händel unter Nationen im Nachgang einen glorifizierten "Kampf der Systeme" herbei zu klittern. Deshalb haben die lieben Westdemokraten sich auch mit den ach so demokratischen Sowjetkommunisten verbündet. Jeder nicht ganz verblödete deutsche Historiker wird zumindest das noch zugeben wollen. Oder Herr Volk? John1401 00:52, 25. Mai 2004 (CEST)

Lieber Hans (wir wollen doch in der deutschen Wikipedia nicht noch englische Codenamen tragen). Niedliche Menschen finden natürlich vieles niedlich, was ja auch ihr westdemokratisches Recht ist. Eine Frage wollte ich Ihnen noch stellen: Was wollen Sie eigentlich hier erreichen. Der Krieg ist verloren, Hans, der Wiederaufbau ist sogar abgeschlossen. Churchill ist tot. Weshalb verheben Sie sich eigentlich nicht an Roosevelt oder an De Gaulle. Die steckten doch alle unter einer Decke. Weshalb legen Sie sich nicht mit Stalin an. Ich kann Ihnen noch den japanischen Kaiser anbieten oder Franco. Was sagen Sie zu Mussolini? Oder zu Semiotik, ein Artikel, dessen Aufbau eben begonnen hat. Lassen Sie die verblödeten Historiker oder Herrn Volk, die sich eh nur mit der Vergangenheit beschäftigen. Schreiben Sie den Artikel über Zukunftsfilme neu. Sehen Sie in die Zukunft. Die westlichen Demokratien brauchen konstruktiv denkende Mensche wie Sie. Und vergessen Sie mir nicht das Chuchill Zitat: "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr"; oder war das nicht doch von Monty Python, oder sogar von Bomber-Harris. Beobachten Sie den Himmel, Hans, beobachten Sie ihn, rät ihr --Cornischong 11:23, 25. Mai 2004 (CEST)

Toll, haben sie sich genug ausgekotzt? Man hat wohl die Weisheit mit Löffeln gefressen. Dieses arrogant-dümmliche Gesülze fällt doch nur auf sie zurück. Wenn man eben keine Argumente hat, pöbelt man! Warum reiten sie denn so auf ihrem Churchill herum? Ich betrachte Geschichte professionell. Da kann man dann zwei Sorten Betrachter ausmachen: die plumpen Volkserzieher und die die sich noch dem Rankeschen Prinzip verpflichtet fühlen. Sie können ja gerne im Nachgang den Bombenkrieg verherrlichen, rechtfertigen, im Zweifel um der Demokratie willen. Doch wird man nicht Geschichte auf Dauer eindimensional deuten können. Mir tun die beflissentlich kleinen Änderungen nicht weh. :) John1401 16:36, 25. Mai 2004 (CEST)

Ranke ist kein schlechter Ansatz, zumindest von der Zeit gesehen. Nur leider haben wir nicht mehr das 19. Jhd. und der krampfhafte Versuch die Moderne und die Postmoderne zu ignorieren, die Welt von Fernsehen, Massenpolitik und Atomwaffen in der Geopolitischen Hegemonalipolitik vergangener Zeiten zu deuten, führt zu schlimmen Ergebnissen und Fehleinschätzungen. Selbst der von Leo Strauss aktualisiertes Neokonservatismus Bush'scher Prägung erfährt das ja gerade leidvoll. -- southpark 16:48, 25. Mai 2004 (CEST)

@ Südpark. Nun haben sie sich ja selbst entlarvt. Sie gestehen freimütig ein, daß es Ihnen nicht darum geht, zu zeigen wie es war, sondern wie Sie es gerne hätten. Das ist unwissenschaftlich und ideologisch engstirnig.

es würde helfen deine argumente zu verstehen, wenn sie sich ein kleines bißchen auf den text beziehen würden und nicht im allgemeinen kreiselten. -- southpark 17:03, 25. Mai 2004 (CEST)

Zu John1401, NL und anderen

Ich beobachte diese Seite seit einiger Zeit und muss sagen, dass ich doch recht entsetzt bin über den Umgangston, der hier herrscht. Der einzige der noch halbwegs versucht, sich zurück zu halten und mit sachlichen Argumenten kommt, scheint mir Stefan Volk zu sein. Seine ironischen Sticheleien finde ich auch nicht ganz korrekt, aber wenn einer sich soviel Arbeit mit einem Artikel macht (wie aus der Versionsgeschichte hervorgeht) dann darf er seinem Ärger über Leute wohl mal Luft machen, die sich wie Foxterrier an einem einzigen Satz verbeißen.
Zu jemandem wie NL, der schon auf anderen Seiten Edit Wars angezettelt hat, fällt mir gar nichts mehr ein. An die Adresse von John1401 möchte ich folgendes sagen: Sie geben an, sich professionell mit Geschichte zu beschäftigen. Dann sollten Sie auch wissen, worauf schon Herr Volk ganz richtig hingewiesen hat, dass Geschichte immer wertend ist. Es gibt keine wertfreie Geschichtsschreibung! Man muss seine Werturteile als Historiker aber mit Tatsachen begründen können. Eben das tut Herr Volk, und eben das tun Sie nicht.
Ich halte ihre oben geäußerten Ansichten für komplett falsch (allerdings auch die etwas verwirrende Art, in der Cornischong und Southpark darauf antworten.) Gerade der Hinweis auf Ranke wendet sich gegen Sie selbst. Denn - um nur einen Punkt herauszugreifen - die Zeitgenossen selbst haben im 2. Weltkrieg keine der bis dahin üblichen "Händel unter Nationen" gesehen, sondern tatsächlich einen "Kampf der Systeme". Dafür gibt es (übrigens von beiden Seiten - von Hitler bis Churchill, von Goebbels bis Thomas Mann) tausende und abertausende von Lebenszeugnissen. Und auch aus heutiger Sicht stimmt das m.E. noch, wenn man sich die mögliche Alternative, den Sieg Hitlers, einmal ausmalt. Wir würden heute in einer komplett andern Welt mit einem komplett anderen Regierungssystem leben. Da dem so wäre, ist der Satz mit der "westlichen Demokratie" völlig richtig. Das sehen wohl auch die meisten anderen Benutzer hier so, sonst würden sie wohl nicht so hartnäckig Ihre diesbezügliche Änderung immer wieder rückgängig machen.
Damit wäre ich beim letzten und eigentlichen Punkt: Ich ahne, dass meine Argumente sie nicht überzeugen werden, so wie offenbar auch Herrn Volks Argumente und die der anderen Wikipediner hier Sie nicht überzeugt haben. Umgekehrt überzeugt mich auch Ihre Sichtweise nicht, aber ich akzeptiere sie ohne sie zu übernehmen. Daher meine höfliche Bitte: Akzeptieren auch Sie, dass Sie die Mehrheit hier nicht überzeugen können und versuchen Sie nicht weiter, Ihre und vielleicht noch NLs Meinung (einen Verbündeten, zu dem ich Ihnen nicht gratulieren kann) gegen die Sicht aller anderen durchzudrücken - auch wenn Sie sie hundertmal für wahr halten. Die meisten hier tun das offensichtlich nicht - auch wenn Sie deren Formulierungen hundertmal rückgängig machen.
In der Hoffnung, auf dieser Seite künftig etwas mehr Respekt füreinander und etwas weniger Streitsucht vorzufinden, grüße ich alle, die sich angesprochen fühlen Delos 18:02, 25. Mai 2004 (CEST)

@ Delos. Bisher beobachte ich nur, daß ein "gewisser Kreis", kollegial abwechselnd, anderer Ansicht ist. Ich bleibe im übrigen gar nicht so allgemein, wenn ich darauf verweise, daß der Zweite Weltkrieg gerne als "Krieg der Systeme" glorifiziert wurde. Läßt man aber das Wortspektakel weg, kommen ganz klassische Interessenkonflikte zwischen Staaten zum Vorschein. Im Text wird ja auch andeutungsweise darauf verwiesen, daß die "Koalitionsfindung", wie sie denn war, nicht zwangsläufig stattfand. Ich gebe gerne zu, einer momentan nicht populären Geschichtssicht anzuhängen. Dafür sind die Ereignisse des 2. WK noch gar nicht "genug gesetzt" und der Furor der Emotionen schlägt noch allzu hoch. Doch bitte schauen Sie sich die heutigen Betrachtungen zum 30-jährigen Krieg an: sie sind nicht mehr von Ideologien und politischen Zweckmäßigkeiten geprägt, sondern bekommen langsam eine objektive Form. In meiner Sicht gibt es ja Platz für Wertungen. Doch sollten sie lediglich ein Angebot darstellen und kein Oktroy sein. Ich will nichts (!) weglassen, nichts hinzudichten, sondern anzeigen, daß es verschiedene Wertungsansätze gibt. Kippt man die beiden Extreme zusammen und verrührt sie, erhält man die Schnittmenge der Wahrheit. Ich habe hier keine Verbündeten, ich kann andere Meinungen auch akzeptieren, jedoch das belehren über das angeblich Wahrere hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Dafür steht der Weg zum Namensartikel und selbstverantwortetem Schrifttum frei. Mit freundlichen Grüßen John1401 18:28, 25. Mai 2004 (CEST)

Warum setzen Sie sich nicht für Objektivität und Neutralität ein? Als Historiker wissen Sie, daß gerade in Handbüchern und Lexika die Wertung äußerst vorsichtig einzusetzen ist. Hier dulden Sie aber peinlich - kindliche Wertungsmuster, wie die vom "Demokraten" als "richtigem Mann zur richtigen Zeit" und "ganz einfach" soll es obendrein noch gewesen sein. Wenn Herr Volk eine Lobhudelei auf Churchill singen will, soll er eine Monographie verfassen. In einer Enzyklopädie habe ideologische Einsprengsel nichts zu suchen.John1401 11:54, 27. Mai 2004 (CEST)

Also, lieber Herr John, ich versuchs noch mal: Es geht doch hier längst nicht mehr darum, was nun die "historische Wahrheit" ist, sondern darum, ob zwei Benutzer - Sie und NL - in dieser einen Formulierung ihre Sicht der Dinge gegen alle anderen durchsetzen. So viel zum Thema "Oktroy".
Dass Sie, Herr John, schon heute wissen, von welch neutraler Warte man den 2. Weltkrieg in 300 Jahren betrachten wird, dazu gratuliere ich Ihnen. Wir anderen, die wir ganz im Ranke'schen Verständnis zeitgebunden denken, sind leider mehrheitlich noch nicht soweit. Wie ich aber die Wikipedia-Philosophie verstanden habe, sollten hier Informationen stehen, die gegenwärtiger Forschungsstand sind. Und ich kenne keinen seriösen Churchill-Biographen (nehmen sie nur Haffner oder Krockow, die ja wahrhaftig keine linksradikalen Spinner waren bzw. sind), die dem von ihnen immer wieder kritisierten Satz nicht zustimmen würden.
Es gibt auf Wikipedia noch genug unausgegorene, unfertige, unprofessionelle Beiträge, über die wahrhaftig mehr zu streiten wäre als ausgerechnet über diesen einen Satz. Betätigen Sie sich da eigentlich genauso hartnäckig? Wenn nicht, sieht es für mich so aus, dass Sie Churchill einfach für unsympathisch halten. Das ist natürlich Ihr gutes Recht.
Aber obendrein - und das kann ich und offenbar auch die meisten anderen hier nicht akzeptieren - nehmen Sie sich das Recht heraus, quasi im Alleingang zu definieren, was die historische Wahrheit über Churchill ist (nämlich Ihre), was Neutralität in einem Artikel bedeutet, was in eine Enzyklopädie hinein gehört und was nicht. Bitte nehmen Sie die an dieser Versionsgeschichte glasklar ablesbare Tatsache zur Kenntnis, dass die Mehrheit hier anders denkt. Und anders als Sie scheinbar glauben, handelt es sich bei dieser Mehrheit nicht um einen "kollegialen Kreis", sondern um Leute, die zufällig in einem Punkt anderer Meinung sind als Sie. Ich für meinen Teil, kenne niemanden von diesen Leuten persönlich, mit Herrn Volk habe ich 1-2 Mails in einer anderen Sache ausgetauscht. So viel zu Ihrer Beruhigung.
Sie sagen, dass Sie hier keine "Verbündeten" haben (und es ehrt Sie, dass Sie jemanden wie NL nicht dazu rechnen), aber überlegen Sie doch mal, woran das liegen mag. Vielleicht daran, dass Ihre Ansichten - zumindest in diesem einen Fall - nicht mehrheitsfähig sind. Deshalb noch einmal meine herzliche Bitte: Verhalten Sie sich wie ein guter Demokrat und akzeptieren Sie die Mehrheitsmeinung. Niemand erwartet von Ihnen, dass Sie sie teilen. Wir alle sollten unsere Zeit, unser Wissen und unsere Energie besser nutzen, als uns noch länger mit dieser Frage gegenseitig zu malträtieren. Mit freundlichen Grüßen Delos 12:52, 27. Mai 2004 (CEST)

Nun haben Sie sich ja ausreichend als Demokrat geoutet und ihren Point of View offen dargelegt. --NL 13:50, 27. Mai 2004 (CEST)

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An Delos

"Zu jemandem wie NL, der schon auf anderen Seiten Edit Wars angezettelt hat, fällt mir gar nichts mehr ein."

Das ist eigentlich eine ganz schmutzige Unterstellung von Ihnen. Ich bezeichne das als üble Nachrede. Wenn Ihnen wirklich nicht zu mir einfällt, dann lassen Sie es doch einfach bleiben als selbst mit Schmutz zu werfen, was Sie ja hier zurecht kritisieren. Aber Ihr eigenes Verhalten ist nicht friedensstiftend, wenn Sie darauf spekulieren, dass das Problem hier gruppendynamisch zu lösen sei. Da fällt mir dann auch nichts mehr dazu ein als Frechheit.--NL 19:03, 25. Mai 2004 (CEST)

"Und auch aus heutiger Sicht stimmt das m.E. noch, wenn man sich die mögliche Alternative, den Sieg Hitlers, einmal ausmalt. Wir würden heute in einer komplett andern Welt mit einem komplett anderen Regierungssystem leben. Da dem so wäre, ist der Satz mit der "westlichen Demokratie" völlig richtig."

Woher wollen Sie das wissen, ob wir dann mit einem komplett anderen Regierungssystem leben würden und selbst wenn, woher wollen Sie dann wissen, dass das schlechter wäre? Humbug.--NL 12:38, 27. Mai 2004 (CEST)

Fragen an NL

Hallo NL, warum hört sich das was du hier schreibst immer so aggressiv und gefrustet an? Musst dich nicht wundern, wenn dir keiner mehr antwortet, wenn du ihre Sachen als "Humbug" beschimpfst. Lies mal in "Wikikette" nach, was ich meine.

Zu einigen von deinen Sätzen hier hätte ich ein paar Fragen. Die schreibst:

"Ich kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Naziherrschaft von innen heraus zerbrochen wäre ohne Krieg und ohne Millionenopfer. (Es gab ja auch fast genug Attentatversuche auf Hitler.)"

Erstmal: Was heißt "fast"? "Fast" gilt nicht in der Geschichte. Entweder etwas ist passiert oder es ist nicht passiert. Und Hitler war bis 1945 leider nur "fast" tot.

Zweitens: Wer hat den Krieg denn angefangen? Hitler oder Churchill, der am 1. September 1939 nicht mal Premierminister war? Und wer war denn für "Millionenopfer" verantwortlich? Churchill, dem man schlimmstenfalls 6-700.000 Bombenopfer (schlimm genug) vorwerfen könnte, oder Hitler, der über 5 Millionen Juden hat vergasen lassen und vorhatte nochmal so viele umzubringen, wenn das Kriegsende ihn nicht gestoppt hätte? (Wenn ich einigermaßen echnen kann, sind ein paar Millionen Menschen mehr durch Churchill gerettet worden, als er auf dem Gewissen hat. Oder zählen für dich deutsche Bombenopfer mehr als vergaste Juden, Sinti, Roma, erschossene Polen und verhungerte Russen? Tschuldigung, klingt böse, aber die Frage drängt sich auf.

Drittens: Warum hätte das Nazisystem ohne Krieg denn zusammenbrechen sollen? Warum hätte es nicht mindestens so lange dauern sollen wie das Franco- oder das Apartheid-Regime oder noch länger? Mit der Chance, tatsächlich noch ein paar "Millionenopfer" mehr zu produzieren?

Auf die Frage nach dem Demokratieverständnis fragst du zurück, ob "eine Demokratie bis in den Massentod verteidigt werden muss?"

Gegenfrage zur Gegenfrage: Was soll eine Demokratie, denn deiner Meinung nach machen, wenn sie selber von einem Massenmörder angegriffen wird? Stillhalten wie die Tschechoslowakei 1938? (Hat ihr ja viel genutzt) Abwarten, dass eine Diktatur "von innen heraus" zerbricht? (Viel Spaß beim warten) Findest du nicht, dass ein demokratischer Staat etwas ist, was notfalls auch unter großen Opfern verteidigt werden muss?

"Nun haben Sie sich ja ausreichend als Demokrat geoutet und ihren Point of View offen dargelegt."

Kann es sein, NL, dass du Demokraten einfach nur Scheiße findest?

"Woher wollen Sie das wissen, ob wir dann [d.h. nach einem Sieg Hitlers] mit einem komplett anderen Regierungssystem leben würden und selbst wenn, woher wollen Sie dann wissen, dass das schlechter wäre? Humbug."

Mit dem gleichen Recht könnte man dich fragen, Woher du denn wissen willst, dass das Hitler-Regime "von innen heraus" und ganz von alleine zusammengebrochen wäre? Und wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte: Warum um alles in der Welt hätte er denn dann sein gegenüber der Demokratie wirklich komplett anderes Regierungssystem ändern sollen???? Der Mann wär ja noch bescheuerter gewesen als er sowieso schon war! Und wenn du selber nicht weißt, ob so sein System schlechter gewesen wäre als ein demokratisches, dann frag doch bitte die Juden, die Demokraten und alle anderen, die unter einer Nazi-Regierung ihres Lebens nicht sicher sein konnten.

Empfiehlt, neben einem Blick in die richtigen Geschichtsbücher und etwas nachdenken über Realpolitik SteffenG 21:48, 31. Mai 2004 (CEST)

Antworten von NL

Hallo NL, warum hört sich das was du hier schreibst immer so aggressiv und gefrustet an? Musst dich nicht wundern, wenn dir keiner mehr antwortet, wenn du ihre Sachen als "Humbug" beschimpfst. Lies mal in "Wikikette" nach, was ich meine.

Deine Pauschalverurteilungen treffen mich nicht.

Verurteilungen?? Pauschal??? Geschenkt!

Zu einigen von deinen Sätzen hier hätte ich ein paar Fragen. Die schreibst: "Ich kann auch auf dem Standpunkt stehen, dass die Naziherrschaft von innen heraus zerbrochen wäre ohne Krieg und ohne Millionenopfer. (Es gab ja auch fast genug Attentatversuche auf Hitler.)" Erstmal: Was heißt "fast"? "Fast" gilt nicht in der Geschichte. Entweder etwas ist passiert oder es ist nicht passiert. Und Hitler war bis 1945 leider nur "fast" tot.

Man hat sich sich von Seiten der Allierten ja auch nicht darum bemüht Hitler zu beseitigen. Man wollte nur ganz Nazi-Deutschland platt machen.

Die Beseitigung vom ollen Adolf war ja wohl zuerst mal die Aufgabe der Deutschen. Wer Dreck macht, muss ihn auch wegräumen. Du bist ja auch nicht zuständig für den Abfall deiner Nachbarn. Und dass ab 1939 nur noch die Alternative blieb, ganz Nazi-Deutschland platt zu machen, um die Erde von diesem Arsch zu befreien, war ja wohl vor allem die Schuld von Nazi-Deutschland selber. Nicht mal Leuten aus der engsten Umgebung Hitlers habens geschafft, ihn abzumurksen. Wie hätten das die Alliierten machen sollen??

Zweitens: Wer hat den Krieg denn angefangen? Hitler oder Churchill, der am 1. September 1939 nicht mal Premierminister war?

Das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, wer Massenvernichtungswaffen einsetzt, muss sich rechtfertigen, nicht die Unschuldigen, die dabei drauf gehen.

In einem Artikel über Churchill ist das sehr wohl der Punkt, wenn man versucht, ihn und nicht den eigentlichen Verursacher des ganzen Schlamassels schlecht hinzustellen. Und von wegen "Massenvernichtungswaffen". Die werden üblicherweise als ABC-Waffen definiert. Die Engländer haben aber im Krieg gegen Deutschland weder atomare, noch biologische, noch chemische Waffe eingesetzt. Menschen in Massen vernichtet - mit Hilfe der Chemie - haben dagegen die Nazis in Auschwitz etc.

Und wer war denn für "Millionenopfer" verantwortlich? Churchill, dem man schlimmstenfalls 6-700.000 Bombenopfer (schlimm genug) vorwerfen könnte, oder Hitler, der über 5 Millionen Juden hat vergasen lassen und vorhatte nochmal so viele umzubringen, wenn das Kriegsende ihn nicht gestoppt hätte?

Das eine hat mit dem andern nichts zu tun. Besonderns 1945 nicht. Die Juden waren auch nicht der Grund für den Kriegseintritt.

Natürlich waren sie das nicht, weil die großen Vernichtungslager erst ab 1942 ihre Arbeit aufnahmen. Der Grund war Hitlers Überfall auf Polen und die Tatsache, dass Hitler jede friedliche Abmachung mit England und Frankreich gebrochen hat, man ihm also nicht mehr trauen konnte. Trotzdem ist durch das Eingreifen der Alliierten verhindert worden dass die Nazis die Zahl von 11 Millionen Juden, die sie nach dem Protokoll der Wannseekonferenz noch zu killen gedachten, nicht voll gekriegt haben.

Wenn ich einigermaßen rechnen kann, sind ein paar Millionen Menschen mehr durch Churchill geretet worden, als er auf dem Gewissen hat.

1945 gerettet? 1943 ausgebombt?

Wir reden wohl wieder mal nur von Deutschen, was? Antwort: siehe oben

Oder zählen für dich deutsche Bombenopfer mehr als vergaste Juden, Sinti, Roma, erschossene Polen und verhungerte Russen? Tschuldigung, klingt böse, aber die Frage drängt sich auf.

Weder noch.

Wenn also alle gleich viel zählen, dann hat Churchill effektiv sehr viel mehr Menschenleben gerettet als vernichtet

Drittens: Warum hätte das Nazisystem ohne Krieg denn zusammenbrechen sollen? Warum hätte es nicht mindestens so lange dauern sollen wie das Franco- oder das Apartheid-Regime oder noch länger? Mit der Chance, tatsächlich noch ein paar "Millionenopfer" mehr zu produzieren?

Die Regime hätte man auch durch den Untergrund angreifen können.

Ist ja geschehen. Hat nur bis zum Schluss nichts genützt

Auf die Frage nach dem Demokratieverständnis fragst du zurück, ob "eine Demokratie bis in den Massentod verteidigt werden muss?" Gegenfrage zur Gegenfrage: Was soll eine Demokratie, denn deiner Meinung nach machen, wenn sie selber von einem Massenmörder angegriffen wird? Stillhalten wie die Tschechoslowakei 1938? (Hat ihr ja viel genutzt) Abwarten, dass eine Diktatur "von innen heraus" zerbricht? (Viel Spaß beim warten)

Nein. Nicht warten, sondern die Schuldigen beseitigen.

Wie denn, wenn selbst Leute wie Stauffenberg es nicht geschafft haben. Und die wurden von den Alliierten sehr wohl unterstützt.

Die Attentatversuche auf Hitler haben schon 1933 begonnen und jedes Jahr gab es welche. Diese Leute, die nur mit ihren armseligen Mitteln gekämpft haben, hätte man unterstützen sollen, dann hätte 1939 Hitler längst tot sein können.

Um so sympathischer müsstest du Churchill finden, der schon lange vor 1939 gefordert hat, im Kampf gegen Hitler die Glaceehandschuhe auszuziehen.

Aber das war eben nie ein Ziel der Allierten.

Schon mal was von Nichteinmischung in innere Angelegenheiten gehört? Zudem haben Leute wie Chamberlain (nicht Churchill) bis 1939 gehofft, dass Hitler so viel gesunden Menschenverstand besäße, keinen Krieg anzufangen. Sie haben sich - anders als Churchill - geirrt, aber irren ist ja noch kein Verbrechen. Und Churchill musste dann als folge ihres Irrtums, den Kampf aufnehmen, den sie hatten vermeiden wollen, den Hitler ihnen aber aufgezwungen hat.

Die Logik der Allierten ist Massenvernichtswaffen für Massenvernichtungswaffen. In Demokratien wird eben alles über die Menge gelöst.

Nochmal: England unter Churchill hat keine Massenvernichtungswaffen eingesetzt. Und nach deiner Logik ist die Demokratie als solche sowieso immer und an allem Schuld: Am Anfang, weil sie sich nicht gegen Hitler gewehrt hat, und am Ende, weil sie sich gegen Hitler gewehrt hat. Ja ja, die Demokraten sind schuld, weil sich die Herren Diktatoren schlecht benehmen. - Und jetzt tu endlich mal Butter bei die Fische statt hier immer nur rumzueiern: Welches Regierungssystem hättest du denn nun gerne, anstelle der Demokratie? Darf man das endlich mal wissen? Oder traust du dich nicht, es auszusprechen?

Findest du nicht, dass ein demokratischer Staat etwas ist, was notfalls auch unter großen Opfern verteidigt werden muss?

Nö. Wieso?

Von Seiten aller, denen ihre Freiheit etwas wert ist: Vielen Dank für die Klarstellung! Aber nochmal: Welches Schweinderl hätten wir denn gern?

"Nun haben Sie sich ja ausreichend als Demokrat geoutet und ihren Point of View offen dargelegt."

Kann es sein, NL, dass du Demokraten einfach nur Scheiße findest?

Und wenn?

Nichts "und wenn". Man möchte es einfach nur wissen, und ich sähe es ganz gern, wenn du dich endlich mal so klar zu deinem Standpunkt bekennen würdest, wie z.B. Delos und andere das hier getan haben. Den sanften Pazifisten nehm ich dir nämlich nicht ab.

"Woher wollen Sie das wissen, ob wir dann [d.h. nach einem Sieg Hitlers] mit einem komplett anderen Regierungssystem leben würden und selbst wenn, woher wollen Sie dann wissen, dass das schlechter wäre? Humbug."

Mit dem gleichen Recht könnte man dich fragen, Woher du denn wissen willst, dass das Hitler-Regime "von innen heraus" und ganz von alleine zusammengebrochen wäre?

Das weiß ich nicht. Aber ich befürworte auch nicht den Krieg im Nachhinein. Ich halte diese Annahme lediglich für plausibel, zumindest genauso plausibel wie Deine Churchill-Bombardierei bei der meine Verwandten umgekommen sind.

Aha, du weißt etwas nicht, mischst dich aber trotzdem heftig in eine Diskussion ein. Außerdem: Wer befürwortet denn hier den Krieg? Es gibt hier nur einige, die befürworten, dass Churchill, nachdem Hitler den Krieg begonnen hatte, seins dazu beigetragen hat, Hitlers Sieg und damit noch viel mehr Menschenopfer zu verhindern. Zu deiner Beruhigung: Ich persönlich habe weder mit Churchill, noch mit der "Bombardiererei" etwas zu tun. Und deine Familie ist nicht die einzige, die im Krieg Angehörige verloren hat. Allerdings machen die meisten, die ich kenne, den Brandstifetr dafür verantwortlich, nicht den Feuerwehrmann.

Und wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte: Warum um alles in der Welt hätte er denn dann sein gegenüber der Demokratie wirklich komplett anderes Regierungssystem ändern sollen???? Der Mann wär ja noch bescheuerter gewesen als er sowieso schon war!

Man müsste ja auch nicht so bescheurert sein und ihn weiter machen lassen.

Ich vergaß: Die Demokratien sind schuld, an dem, was die Diktaturen tun, weil sie sie nicht daran hindern. Und wenn sie dann genau deswegen Krieg führen, sind sie auch schuld weil Krieg eben bäh bäh ist. Die Argumentation hat viel für sich - nur nicht die Logik.

Und wenn du selber nicht weißt, ob so sein System schlechter gewesen wäre als ein demokratisches, dann frag doch bitte die Juden, die Demokraten und alle anderen, die unter einer Nazi-Regierung ihres Lebens nicht sicher sein konnten.

Dann frag Du doch meine Verwandten, die seit 60 Jahren unter der Erde liegen. Eine Frechheit!

Tja tut mir leid. Hab wohl vergessen, dass es für bekennende Anti-Demokraten eine Frechheit ist, wenn man ihnen eine ganz simple Frage nach den Konsequenzen stellt, die ihre Ansichten vor 60 Jahren erzeugt haben. Kann es sein, dass du nicht nur die Demokratie sondern auch die Logik Scheiße findest? Als Frechheit, weil grob verharmlosend, könnten allerdings die Angehörigen von Nazi-Opfern deine Argumente auf dieser Seite empfinden.

Empfiehlt, neben einem Blick in die richtigen Geschichtsbücher und etwas nachdenken über Realpolitik SteffenG 21:48, 31. Mai 2004 (CEST)

Erbärmliche Logik, Deine Realpolitik. Ich kann nur hoffen, dass Du nicht auch noch Kriegsminister wirst.--NL 11:13, 1. Jun 2004 (CEST)

Zum Thema "Erbärmliche Logik": siehe oben. Zum Thema "Kriegsminister": Keine Bange, ich bin ein friedlicher Mensch. Aber wenn ich das Gefühl hätte, dass Leute mit deinen Ansichten in Deutschland nochmal Oberwasser bekämen, würde ich nicht mal so ein Amt ablehnen. SteffenG 17:32, 2. Jun 2004 (CEST)

Mal ganz abgesehen von Ihrem verräterischen Schlusskomentar fasse ich mich kurz, denn es macht offensichtlich keinen Sinn sich mit Dir weiter abzugeben. Wer hier nachlesbar Geschichtsverfälschung betreibt, indem er behauptet Stauffenberg wäre von den Allierten unterstützt worden, und wer eine förmlich heuchlerische Verwendung des Wortes "Massenvernichtungswaffen" verwendet, dem ist wohl jedes Mittel recht, seine Gewalt-Ideologie zu verbreiten. --NL 17:46, 2. Jun 2004 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel erstmal gesperrt, bitte diskutiert hier die Änderungen durch und beachtet die Wikipedia:Wikiquette --Wiki W Wichtel 23:59, 27. Mai 2004 (CEST)

Danke, es wurde auch Zeit, den Rasen dieser Spielwiese zu schonen, meint --Cornischong 00:38, 28. Mai 2004 (CEST)

Da hat Cornischong aber Recht! --Unscheinbar 00:39, 28. Mai 2004 (CEST)

Vorschlag
Als Verfasser eines großen Teils des Churchill-Artikels habe ich in letzter Zeit versucht, mich aus dem Streit weitgehend heraus zu halten. Die Frage ist aber, wie es jetzt weiter gehen soll. Das Problem ist ja nicht, dass nicht alle Fragen lang und breit ausdiskutiert worden wären. Das Problem ist, wie Delos schon festgestellt hat, dass hier einige wenige ihre Sicht der Dinge gegen die Mehrheit durchdrücken wollten.
Ich schlage deshalb um des lieben Friedens willen vor, den immer wieder kritisierten Satz vom "richtigen Mann am richtigen Platz" durch eine ausführliche Würdigung zu ersetzen, in der Zeitgenossen und anerkannten Historiker zu Wort kommen. Was aber nach meinem Verständnis - und, wie ich denke, nach dem Verständnis der Mehrheit hier - nicht infrage kommt, sind Beschimpfungen Churchills als Massenmörder und seine Gleichstellung mit Hitler. Das wäre nicht nur ungerechtfertigt sondern entspräche auch nicht dem derzeit anerkannten Forschungstand.
Hier also mein Vorschlag für eine abschließende Würdigung:

Sein Gegenspieler, Adolf Hitler konnte in ihm nichts anderes entdecken als ?diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill?, der ihn daran gehindert habe ?große Werke des Friedens? zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchill-Kenner (Robert Blake, Wm. Roger Louis (Hg.): Churchill, Oxford 1993) würdigt ihn als ?vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert.? Zwischen diesen Extremen schwankt das Charakterbild Winston Churchills in der Geschichte. Er war ohne Zweifel eine schillernde Persönlichkeit, die bereits die Zeitgenossen irritierte und sich jeder eindimensionalen Beurteilung entzieht.
Keiner Partei, schon gar keiner Weltanschauung verpflichtet, wechselte die politischen Lager wann immer es ihm opportun erschien. Er war als unzuverlässig verschrien und wegen seiner Ideen sogar von Freunden gefürchtet. Lloyd George beschrieb seinen Verstand als eine ?mächtige Maschine, doch (...) wenn der Mechanismus versagte oder falsch lief, waren die Folgen verheerend.? Mal radikaler Sozialreformer, mal reaktionärer Imperialist, mal der vielbeschworene Krieger, der mit seiner Härte und Skrupellosigkeit eher ins 18. Jahrhundert Marlboroughs zu passen schien, dann wieder der Politiker, der die UNO mitbegründen half und mit seiner Idee der ?Vereinigten Staaten von Europa? den Weg ins 21. Jahrhundert wies. Er konnte höchst eitel sein, stets auf seine Wirkung und den großen Auftritt bedacht, aber er war auch fähig, solch eine große Rolle auszufüllen, wie General der Gaulle - nicht eben sein bester Freund ? anerkannte: ?Churchill erschien mir (im Juni 1940) als ein Mann der der gröbsten Arbeit gewachsen war ? vorausgesetzt sie war gleichzeitig grandios.?
Worum man überhaupt kämpfe, wurde er während des 2. Weltkrieges gefragt, und er antwortete, das werde man merken, sobald man aufhöre zu kämpfen. Der große britische Historiker Arnold J. Toynbee fasste es Jahre nach dem Krieg in einem Satz zusammen: ?Ohne Churchill läge die Welt heute in Ketten.? Churchills Handlungsweise in der internationalen Politik lässt sich am besten durch den von ihm gebrauchten Begriff der ?Weltverantwortlichkeit? begreifen. Aus der Erfahrung des ersten Weltkriegs heraus, sah er die westlichen Demokratien ? insbesondere Großbritannien und die USA - in der Pflicht, eine ähnliche Katastrophe zu verhindern. Das bedeutete aber zugleich, frühzeitig und konsequent gegen all jene vorzugehen, die sich ihrer Verantwortung für den Weltfrieden entzogen. Dies war für ihn zunächst die Sowjetunion, ab 1933 aber in zunehmendem und wegen seiner expansiven Politik gefährlicheren Maße Deutschland. Er scheute sich daher nicht, das kriegsbedingte Bündnis mit Stalin einzugehen ? aus seiner Sicht das kleinere Übel. Aber nach eigenen Äußerungen betrachtete er die Arbeit 1945 erst als halb getan, und er gehörte zu den ersten, die eine Eindämmung der sowjetischen Expansionspolitik forderten.
Als Churchill geboren wurde stand das britische Empire auf dem Höhepunkt seiner Macht. Als er starb, war es zu einer Macht zweiten Ranges geworden. Er selbst mochte dies als Scheitern empfinden. Aber: ?Merkmal der Größe kann nicht nur sein, was einer hienieden an Bedeutendem schafft?, schrieb sein Biograph Peter de Mendelsohn. ?Vielmehr vermag echte Größe auch dem Weitblick, der Entschlossenheit und der unerschütterlichen Tatkraft innezuwohnen, mit denen einer sich der verderblichen Schöpfung in den Weg stellt und die Kräfte aufzurufen (...) vermag, die dem Unheil die Straße versperren. Ein solcher war Winston Churchill.? Das sehen nicht nur britische Autoren so. Auch deutsche Historiker wie Christian Graf Krockow, Sebastian Haffner und Hans Peter-Schwarz sehen in ihm den entscheidenden Widerpart Hitlers. Trotz der Toten des Bombenkriegs, für den er mit verantwortlich war, sind laut Krockow ?dank Churchills Unbeugsamkeit Abermillionen von Menschen gerettet worden.? Seine Beharrlichkeit im Kampf gegen den Nationalsozialismus macht letztendlich Churchills Größe aus. Oder, um noch einmal Peter de Mendelsohn zu zitieren, der zu Churchills Ausscheiden aus der Politik folgendes schrieb: ?Andere mochten und mussten die Zukunft bewältigen. Er hatte bewirkt, dass es überhaupt eine Gegenwart gab.?

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Ich kann mit dem Vorschlag gut leben. John1401 10:10, 3. Jun 2004 (CEST)

Hallo Herr John, freut mich, dass wir uns auf am Ende doch noch auf einen Text einigen können. Nichts für ungut, wegen der teilweise etwas heftig geführten Diskussion. Stefan Volk 11:17, 3. Jun 2004 (CEST)

Auch ich finde, der vorgeschlagene Text ist ein guter Kompromiss. Delos 14:54, 3. Jun 2004 (CEST)

Na Klasse, damit sind wir schon mal vier, die sich einig wären :-) SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Da die Mehrheit hier mit dem Vorschlag einverstanden ist, habe ich ihn jetzt exakt so in den Artikel eingefügt. Nur die Literaturangabe zu dem Buch von Blake und Louis habe ich nach unten in die Literaturliste verfrachtet. Freundliche Grüße an alle Stefan Volk 01:30, 5. Jun 2004 (CEST)

"...sind laut Krockow ?dank Churchills Unbeugsamkeit Abermillionen von Menschen gerettet worden.?"

Wen denn? Kann man da irgendjemanden benennen oder sind das nur Worthülsen?--NL 00:56, 3. Jun 2004 (CEST)

Sollen wir hier ein Namensliste von den ca. 4-5 Millionen europäischer Juden reinstellen, die Hitler mangels Zeit und Gelegenheit nicht mehr umbringen lassen konnte??? Irgendwann wirds absurd SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Das setzt voraus, dass Bombardierung die einzige Lösung zum Retten von Juden gewesen wäre. Das ist aber eine These, die nicht haltbar ist.

Trotzdem hätte ich gerne gewusst, wer denn nun von Churchill "gerettet" worden ist, sonst muss ich das als POV werten.--NL 15:22, 3. Jun 2004 (CEST)

Antwort siehe oben. Und selbst wenn es nur POV wäre, dann wäre es wenigstens der eines renommierten Historikers und obendrein als solcher gekennzeichnet, was man von deinen Einfügungen hier nicht behaupten kann. Ganz abgesehen von den zitierten Sätzen von Mendelsohn und Toynbee, die ja auch nicht gerade Freizeit-Historiker waren. Darf man wissen, auf welche Qualifikation und auf welche bahnbrechenden Forschungen sich deine Kenntnisse über Churchill stützen? SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

es ist POV, wenn Du behauptest, es handele sich um einen renommierten Historiker.--NL 17:55, 3. Jun 2004 (CEST)

was man von deinen Einfügungen hier nicht behaupten kann.

hab ich ja auch nicht behauptet. Aber meine Behauptungen sind nicht schlechter als Deine.

Ganz abgesehen von den zitierten Sätzen von Mendelsohn und Toynbee, die ja auch nicht gerade Freizeit-Historiker waren. Darf man wissen, auf welche Qualifikation und auf welche bahnbrechenden Forschungen sich deine Kenntnisse über Churchill stützen? SteffenG 16:42, 3. Jun 2004 (CEST)

Ich brauche keine bahnbrechenden Forschungen über Churchill. Ich beziehe mich nur auf die angebliche Logik, dass die Bombardierungen Juden gerettet habe soll. Das war noch nicht mal Churchills Absicht. Der wollte bloß Hitlers Kapitalition. Und dafür muss ich nun wirklich kein renomierter Historiker sein.--NL 17:55, 3. Jun 2004 (CEST)

Endlich mal ein wahres Wort: Deine Logik ist tatsächlich nur "angeblich". Ansonsten wieder reiner NL- Stuss wie eh und je. Wenn du lesen könntest, würdest du feststellen, dass in dem Zitat von einer Rechtfertigung der Bombardements überhaupt nicht die Rede ist. Es stellt nur fest,

Nein er behauptet. Feststellen kann man das nicht. Wie denn? Wie kann man feststellen, dass eine andere Strategie zu mehr oder weniger Opfern geführt hätte? Hier wird lediglich davon ausgegangen, dass es keine Alternative zu Churchill geben konnte. Und das ist eine reine Behauptung.

dass aufgrund von Churchills Handeln Abermillionen von Menschenleben gerettet wurden. Ob er das gewollt hat, spielt überhaupt keine Rolle. Entscheidend ist einzig und allein, was er tatächlich getan und wie es sich ausgewirkt hat.

Ist ja auch nur ein zusätzliche Bemerkung gewesen. "Das war noch nicht mal Churchills Absicht." Daran hängt meine Argumentation nicht.

Und dieses Auswirkungen stehen, wenn man in der von Stefan Volk genannten Literatur mal nachguckt, in der Forschung überhaupt nicht in Frage. Deine Äußerungen stützen sich auf nichts anderes als auf dein ideologisch verbohrtes Bild der Dinge - auf keine Fakten, auf keine Logik, auf keine Kenntnis von Fachliteratur.

Diese Fachliteratur befasst sich ja auch nicht mit dem eventuellen Tyrannenmord, vermutlich auch noch nicht mal mit den 1,5 Mill. Kriegsgefangenen, die erst nach Kriegsende in den Lagern umgekommen sind. Oder doch? Dann wird hier aber nur selektiv etwas dargestellt, was man gerne so sehen möchte.

Daher zählt deine Meinung hier eben nicht so viel wie die von Leuten, die sich auskennen. Ansonsten könnte auch jemand in einen Artikel über die Erde reinscheiben, sie sei eine Scheibe. Das ist auch eine Meinung aber keine die den allgemein anerkannten Forschungsstand wiedergibt. Und das ist schließlich der Maßstab hier. Deine Ansichten sind abolute Außenseitermeinungen, die durch nichts gedeckt sind. Also mein Rat: Lass die Finger von Themen, von denen du sichtbar nicht die bohne verstehst und stör die Erwachsenen nicht länger. SteffenG 12:17, 4. Jun 2004 (CEST)

Liebe Frau NL

Es würde mir nicht im Traum einfallen, Ihre "Produktion" hier zu löschen. Dafür sind sie viel zu aufschlussreich. Lassen Sie die Finger von MEINEN Texten! Cornischong 18:17, 4. Jun 2004 (CEST)

::::Hallo SteffenG. Ich verstehe dein Anliegen sehr gut. Du willst Frau NL von etwas überzeugen. Aber sieh Dir die "Beiträge" von Frau NL in dieser Diskussion mal an. Die will doch bloß Hitlers Kapitalition (siehe unten) verhindern. "Gib dem Affen nicht noch Zucker!" meint --Cornischong 18:17, 4. Jun 2004 (CEST)

Schöne Polemik. Und wo ist der konstruktive Teil der Kritik?--NL 13:16, 4. Jun 2004 (CEST)

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Angebot der Schlichtung

Hallo liebe Beteiligten, kann es sein, dass hier ein Streit auszuufern droht? Hier kommen inzwischen fast niur noch persönliche Dinge zur Sprach, nicht mehr sachliche. Und so ist die Wikipedia nicht gedacht.

Ich biete hiermit meine Hilfe als Vermittler an und bitte alle Beteiligten eindringlich, sie anzunehmen. Falls meine eigene Person als Vermittler nicht gewünscht wird bin ich auch gerne bereit, jemand Anderen vorzuschlagen. Aber BITTE lasst den Streit nicht weiter ausufern! So ist niemandem geholfen, und der Artikel wird so nicht besser. In keiner Richtung.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 20:40, 5. Jun 2004 (CEST)

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Dann schlichten Sie das bitte.

"NL: Fang nicht schon wieder den nächsten Edit War an, nachdem sich endlich alle, die was vom Thema verstehen, geeinigt haben)"

Damit hat der wohl gekränkte Stefan Volk meine Arbeit rückgängig gemacht. http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Winston_Churchill&diff=0&oldid=1449097

Ich lasse mir ja gerne Unkenntnis unterstellen, soweit das richtig ist. Da ich aber gar keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen habe, sondern nur mit +10-3 einzelne Wörter neutraler formuliert habe, weiß ich nicht was diese Pöpelei soll.--NL 09:05, 6. Jun 2004 (CEST)

Streichung des Kapitels "Humor"

Dafür gibt es mehrere Gründe:

1. Die Anekdoten mögen ja ganz lustig sein, aber sie gehören aus inhaltlichen Gründen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Warum? Weil ihre Entstehung und Überlieferung meist nicht geklärt ist. Man kann meist nicht mehr klären, ob etwas wirklich passiert ist oder (z.B. um im Wahlkampf mit einem guten Gag einen Punkt zu machen) erfunden wurde. Oft wird ein und das selbe Histörchen gleich mehreren Leuten zugeschrieben. Deshalb findet man so etwas weder im Brockhaus noch in irgendeinem anderen ernstzunehmenden Lexikon. Und dieser Maßstab sollte auch für uns gelten. (Im englischen Churchill-Artikel gabs übrigens so ein Kapitel auch mal, aber dort wurde es mittlerweile ebenfalls entfernt - wahrscheinlich aus gutem Grund.)
2. Wie an dieser Diskussionsseite ablesbar, hat es schon mal eine lange Diskussion über Zitate und Anekdoten gegeben - mit dem Ergebnis, dass in den Text nur eingefügt werden sollte, was sich anhand einer exakten Quellenangabe aus der Fachliteratur klar belegen lässt. Irgendwelche Internetseiten zählen nicht dazu, denn da steht zu oft zu viel Unsinn drin, weil kritiklos einer vom anderen abschreibt.
3. Der Artikel steht auf der Liste der "Exzellenten", und ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Artikel nur behutsam verändern soll, z.B. wenn man einen faktischen Fehler entdeckt oder wirklich etwas Substanzielles fehlt. Letzteres aber sind diese harmlosen Anekdötchen gewiss nicht.
4. Wenn man dann tatsächlich etwas ändert, soll man sich doch bitte an die deutsche Rechtschreibung halten ("...ihm gelehrt, zu fluchen...") und sich wenigstens ein bisschen darum bemühen, seinen Stil dem bestehenden Text anzupassen, damit er weiter ein konsistentes Bild bietet - ganz besonders, wenn er als "Artikel der Woche" gerade im Schaufenster steht.
5. Um diesen Beitrag hat es einen langen Edit War gegeben (s.o.). Mit Mühe und Not ist dann eine allgemein akzeptierte Fassung entstanden, die schließlich sogar als exzellenter Artikel gelistet wurde. Diesen ebenso hart erarbeiteten wie guten Kompromiss sollten wir nicht wegen ein paar läppischer Geschichtchen mit relativ wenig Erkenntniswert wieder aufs Spiel setzen.

Ich hoffe auf Euer Verständnis Stefan Volk 22:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Kommentare im Text

Die Formulierung "führte Großbritannien durch den Zweiten Weltkrieg" ist etwas ungewöhnlich und könnte deshalb als wertend verstanden werden. Ich würde eine normal gebrauchte Formulierung wie "führte Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs" vorschlagen. -- Gebu 06:55, 10. Jul 2004 (CEST)

ok Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Solange noch direkt im Artikel Kommentare eines Nutzers stehen, würde ich den Artikel besser aus den "exzellenten Artikeln" herausnehmen, und vor allem nicht auf der Hauptseite vorstellen. -- Gebu 07:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Die eigentliche Konsequenz sollte ja wohl sein, mit der Unsitte aufzuhören, Kommentare direkt in einen Artikel zu setzen statt auf die Diskussionsseite, wo sie hingehören. Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Diverse Streitereien

Was für die Komik-Seite

Unser Volki ist so ein Schlauer, den beirren auch andere Lesarten der Geschichte überhaupt nicht. Alle scheiße außer mir, daß scheint sein Lebensmotto. Daran hat sich auch jeder Wurm zu messen. Deshalb ist der Berufstrinker Churchill eben der beste, der bedeutendste, der schönste und GottseiDank einer den achso verhaßten Deutschen ordentlich eins auf die Mütze gab... John1401 11:04, 22. Aug 2004 (CEST)

Sagen Sie mal, Sie teutscher Hanseat, sind Sie eigentlich in der Lage, auch mal mit Argumenten und in orthographisch korrektem Deutsch zu diskutieren, oder schaffen Sie's immer nur ad personam? Der "Volki" sei Ihnen geschenkt, Herr Hohn. Der "Berufstrinker Churchill" sollte aber selbst Ihnen zu denken geben. Wenn an Adoofs Nazi-Gefasel über den angeblichen Alkoholiker Churchill was drangewesen und der trotzdem 90 Jahre alt geworden wäre, müsste man doch sagen "Hut ab - reife Leberleistung als Lebensleistung". Dazu fällt mir ein hübscher Flüsterwitz aus dem Dritten Reich ein, der nach dem 20. Juli kursiert ist: "Was ist der Unterschied zwischen einem Alkoholiker und Hitler? - Der Alkoholiker ist leberleidend und Hitler leider lebend." Obwohl man in England für sowas nicht geköpft wurde, kamen Witze dieser Art über Churchill nie auf. Komisch, was? - Wenn das der Führer wüsste! Mit der gut gemeinten Empfehlung, es vielleicht doch mal mitdenken zu versuchen, grüßt freundlichst Stefan Volk 23:55, 23. Aug 2004 (CEST)

Sagen Sie mal, Sie Volkserzieher, sind sie eigentlich in der Lage, auch mal ohne moraltriefendes Gesülze auszukommen. Das ihr Churchill dem Alkohol gern zusprach, kann man auch beim "unverdächtigen" Haffner nachlesen. Auch Bismarck war ein großer Schluckspecht. Und was sagt uns das nun wieder? Der Alkoholpegel ist kein Qualitätsnachweis? Entkrampf dich, rauch einen Joint oder mach ne Lichterkette...

Deutsch schreiben kann er nicht (bitte im Duden nochmal die Regeln zu "daß" und "das" nachschlagen), deutsch lesen kann er nicht (hat irgendwer behauptet, Churchill wäre Abstinenzler gewesen?), aber immer stramm das Deutschtum hochhalten. Ein Land, das solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr. Kein Wunder, dass mit sowas seit 100 Jahren kein Krieg mehr zu gewinnen ist (außer, er wird ausgerechnet von Sozis und Grünen geführt - harr harr) Stefan Volk 01:37, 24. Aug 2004 (CEST)

@ Herr John1401, lassen sie es gut sein. Wikipedia wird von Linken, sie nannten es trefflich Volkserzieher, dominiert. Damit muß man sich arrangieren und nebenbei, auf unmerkliche Art, ihre Deutungshoheit brechen. 193.158.24.114 18:29, 24. Aug 2004 (CEST) PS: Mit staatlich gewärmtem Hintern läßt es sich leicht über den Krieg schwätzen, gelle Stefan Volk?

Hoho, noch so ein tapferer Anonymus, der es - mutig, mutig - wagt, aus dem Dunkeln zu pfeifen. Leider wieder mal grottenfalsch. Was das Gebrabbel vom "staatlich gewärmten Hintern" soll, verstehe wer will. Ich verdiene mein Geld als Freiberufler. Kann jeder wissen, der nicht zu doof ist, einfach mal auf meine Benutzerseite zu gucken. Aber vielleicht denkt Benutzer:193.158.24.114 ja mit dem von ihm erwähnten Körperteil. Oder war der Satz nur eine simple Freudsche Fehlleistung? Dann hätte (Heureka!) Freund John ja endlich einen warmen Bruder im Geiste gefunden, der ihm die Stange hält. Da heißts zupacken, denn: "Schnelles Erfassen der Kriegslage ziert den SA-Mann!" Mit deutschem Gruß Stefan Volk 01:05, 25. Aug 2004 (CEST)
P.S.: Viel Spaß noch beim "unmerklichen Brechen der Deutungshoheit". Ich hörs schon mächtig knacken im Gebälk. Oder ist's der Kalk, der aus dem Oberstübchen von Benutzer:193.158.24.114 rieselt?

Lieber John1401: Manchmal sind Ihre Kommentare einfach herrlich selbstentlarvend. Danke dafür! 217.225.54.220 11:22, 23. Aug 2004 (CEST)

Bitte, bitte! Den Dank begehr ich nicht. Im übrigen ist das Entlarven eine Form der Entwicklung bei Insekten. Wollen Sie mich mit selbigen gleichsetzen? Die Verwendung des Wortes auf Menschen ist ein Rückgriff auf rabulistische Argumentationsformen der sogenannten 68er. Damals wollte man auch die "Charaktermasken" entlarven. Notfalls mit der Maschinenpistole... So betrachtet ist dann auch Ihr Kommentar "entlarvend".

Um als Volkserzieher auch hierzu meinen Senf zu geben: Anständige Insekten dürften sich den Vergleich verbitten. Meint Stefan Volk 01:05, 25. Aug 2004 (CEST)

Zitate

Folgendes Churchill-Zitat verfügt ein anonymer Benutzer immer wieder in den Artikel einzufügen:

We killed 6 or 7 million Germans. Possibly we will kill one further million in such a way or, before the war is to end.

Es hätte ja sein können, dass er das gesagt hat, aber eine Suche bei Google gibt nur zwei extrem unglaubwürdige Seiten mit rechtsextremem Hintergrund an. Ich bitte um eine glaubwürdige, neutrale Quelle, sonst wird das Zitat weiter aus dem Artikel gelöscht, wann immer es eingefügt wird. -- Baldhur 23:55, 28. Aug 2004 (CEST)

Entfernen der Frage: "wer hat angefangen"

Damit bin ich einverstanden, wenn das herausgenommen wurde. Es ist zwar richtig, daß die Deutschen in Coventry das erste Mal geziel Bomben auf die Innenstadt abgeworfen hatten. Aber das Ziel war durch den Brand genügend Licht zu bekommen für die Bombardierung der überall in der Stadt verteilten Industriebetriebe für die RAF, wobei ich mich an dieser Stelle nicht darüber streiten möchte, was verwerflicher war. Dieses Mittel zum Zweck durch die Nazis oder das spätere "Moral Bombing"(Erzeugen von gezieltem Terror durch Bombardierungen) durch Churchills Regierung.

Das ist wohl eine der zynischsten Erklärungen, die ich je gelesen habe. Manche Apologeten finden wohl für alles Entschuldigungen. -- Baldhur 18:55, 1. Sep 2004 (CEST)

Das ist keine zynisch "Erklärung" oder irgendeine Entschuldigung, sondern vielmehr die Wahrheit.

ich lasse mich von Dir nicht in diese Ecke stellen. Kannst du andere "Erklärungen" nachweisen, dann bitte. Deinen Beitrag empfinde ich als Beleidigung meines Intellekts. Meine "Erklärung" kannst du gerne bei "Jörg Friedrich" nachlesen.

Im Übrigen gilt auch hier:

Der Ungebildete gebraucht die Fremdwörter verkehrt, denn er hat es nicht besser gelernt. Der Halbgebildete gebraucht die Fremdwörter richtig, denn er möchte sich ein Ansehen verschaffen. Der Gebildete gebraucht die Fremdwörter gar nicht, denn er beherrscht seine Muttersprache.

Gustav Wustmann: Allerhand Sprachdummheiten. Verlag: Walter de Gruyter, Berlin & Leipzig 1892

Gerade in dem Artikel über Churchill werden viele "Entschuldigungen" Churchills für diese oder jene Handlung, die sehr umstritten sind, unkommentiert stehen gelassen, was dir sicherlich bekannt ist. Wenn du willst, kann ich dir auch Beispiele mit Nachweisen (aus nicht rechtsextremen Quellen) liefern. Also, ich würde mir in Zukunft einen sachlicheren Umgang miteinander wünschen.

Dein Stil gefällt mir. Mit "Apologeten" hatte ich eigentlich gar nicht Dich gemeint, sondern die Vertreter dieser zynischen These (und ja, sie ist zynisch). Ich hatte offengestanden gar nicht bemerkt, dass Du Dir die These zu eigen gemacht hast. Aber nun gut.

Allerdings wundere ich mich schon, dass Du einen sachlicheren Umgang anmahnst, nachdem Du mich als halbgebildet und dumm bezeichnet hast. Von welchen Fremdwörtern sprichst Du denn? Von diesen etwa: Intellekt? Unkommentiert? Rechtsextrem?

Viel Spaß noch -- Baldhur 21:34, 1. Sep 2004 (CEST)

Sehr witzig! Was die Fremdwörter angeht, hast du meine Absicht ganz sicher verstanden.

Die Wahrheit ist leider oft zynisch. Das macht sie nicht zu einer These, Entschuldigung oder sonstwas. Es gibt an keinem Bombardement irgend etwas zu entschuldigen, zumindest nicht für mich. Da scheint es hier aber durchaus differenzierte Meinungen zu geben, wobei ich nicht dich speziell meine, aber so Manches was ich hier lesen kann. Benutzer:Warum

An den anonymen Gebildeten

"ich lasse mich von Dir nicht in diese Ecke stellen" 1. Wer ist ich? Wir sind hier gewohnt zu wissen mit wem wir es zu tun haben. 2. von Dir .. stellen: Hier ist seit einiger Zeit der Brauch verbreitet, dass sich jeder, durch seine Aussagen selbst positioniert. 3. Es ist interessant, sich als Ungebildeter eine Ahnung zu verschaffen, für wen Du deine Mitmenschen hälst.

Zu dem Zitat "Es ist zwar richtig, daß die Deutschen in Coventry das erste Mal geziel Bomben auf die Innenstadt abgeworfen hatten. Aber das Ziel war durch den Brand genügend Licht zu bekommen..." Wenn das anonyme Gebraddel von Dir stammen sollte, wird es vielleicht Zeit Dir begreiflich zu machen, dass Du hier nicht unter "Gleichgesinnten" bist. Und grüss mir Deinen Intellekt. --Cornischong 21:31, 1. Sep 2004 (CEST)

Ja, das habe ich geschrieben. Warum mußt du von "Gebraddel" und "Gleichgesinnten" sprechen statt zu argumentieren und Menschen gleich beleidigen ? --Warum

Beginnennder EditWar

Hallo Warum, da Du neu dabei bist solltest Du unbedingt das Wikipedia:Handbuch mal ganz gründlich lesen. Unter Anderem wirst Du dort finden, dass eine strittige Formulierung auf der Diskussionsseite des Artikels, also hier, bis zu einer Lösung im allseitigen Konsens ausdiskutiert wird. Erst dann wird die Änderung im Artikel eingetragen. Da Du jetzt den umstrittenen Satz zum 6. Mal eingefügt hast muss ich Dich darauf hinweisen, dass dieses Verhalten als Edit-War und damit als Vandalismus gilt und zu Konsequenzen wie Benutzersperrungen u.ä. führt. Da ich vermute, dass Du Deine Gedankengänge auch vertreten kannst solltest Du es bitte hier machen, nicht durch Reverts im Artikel. --Unscheinbar 08:37, 3. Sep 2004 (CEST)

Den umstrittenen Satz habe ich einige Male gelöscht (nicht eingefügt), ich habe dabei nur andere kopiert. Es scheint hier Menschen zu geben, die das dürfen, Andere nicht.

Eine längere Begründung, warum ich das gemacht habe, habe ich beim letzten Mal auch angegeben. --Warum

---

Unscheinbar beliebte in die Tastatur einzutippen: "Unter Anderem wirst Du dort finden, dass eine strittige Formulierung auf der Diskussionsseite des Artikels, also hier, bis zu einer Lösung im allseitigen Konsens ausdiskutiert wird. Erst dann wird die Änderung im Artikel eingetragen."

Das steht da eben nicht!!!!!!!! --NL 21:30, 8. Sep 2004 (CEST)

Dieser Artikel ist typischer Wikipedia-Mist

Schon die Einleitung ("Churchill ist der größte Staatsmann") ist die Verabsolutierung einer persönlichen Meinung. Ein Superlativ im Einleitungssatz im Einleitungssatz deutet schon einmal nicht auf eine neutrale Darstellung hin. Mehrfache Versuche einzelner Benutzer, diese Verabsolutierung zu relativieren, führen eher zur Androhung einer Sperrung als zur Selbstreflexion.

Behauptungen ("die Royal Air Force hat am 25. August 1940 begonnen") werden in dieser Gemeinschaft nicht durch Fakten, sondern durch Reverts belegt und auch Benutzer Unscheinbar hält eine Behauptung für wahr, weil sie von der Mehrzahl der Edit-Krieger unterstützt wird.

Wir können nur hoffen, dass dieser Artikel eines Tages durch eine öffentliche Diskussion (z.B. in der Jungen Freiheit: Die Wikipedia und ihre Lügen) ebenso wie die umstrittene Wehrmachtsausstellung zur Konzentration auf belegbare Fakten gezwungen wird.

Ein neutrales Magazin wie GEO liefert eine andere Version: "Am 10. Mai wird Winston Churchill Premierminister, am Tag darauf erklärt sein Kabinett, auf deutsche Zivilisten werde bei Bombenangriffen keine Rücksicht mehr genommen. ... Der erste britische Luftangriff gegen eine deutsche Stadt trifft Mönchengladbach. In der Nacht auf den 12. Mai 1940 gehen einige Dutzend Bomben auf die Stadt nieder und töten vier Zivilisten. In den Tagen danach folgen Luftangriffe auf Dortmund, Essen, Hamm, Aachen, Hannover und andere Städte." (Zitat GEO)

Leider verbietet es ja das Urheberrecht, diese historisch korrekte Verson zu zitieren, stattdessen wird den Lesern hier eine politisch korrekte Märchenstunde geboten. Benutzer Warum, ich kann Dir nur empfehlen, keinen Edit-War mit den Betonköpfen hier zu führen, sondern in Leserbriefen an führende Tageszeitungen darauf hinzuweisen, welcher Unsinn hier in dieser Märchenfabrik produziert wird. 217.82.130.96 09:54, 3. Sep 2004 (CEST)

Eine gute Idee. Schreibt Eure Leserbriefe an die Junge Freiheit (warum überrascht mich die Nennung dieser Zeitung nicht?), das ist wahrscheinlich ein besserer Zeitvertreib als das Engagieren in Edit Wars. Viel Vergnügen wünscht Euch dabei Baldhur 10:11, 3. Sep 2004 (CEST)

Hallo Baldhur: Ich habe mir erlaubt die Einleitung auf die vorangegangene Version zurückzustellen. Der Superlativ „bedeutendster“ (...britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts) ist doch absolut zutreffend und nicht eine unberechtigte Aufwertung. Dieser Aspekt wurde in der langen Geschichte dieses Artikels übrigens schon ausführlich diskutiert. Ich meine, wenn man Churchill nicht für den bedeutendsten britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts hält muss man doch die Frage beantworten, wer außer Churchill denn der bedeutendste sein könnte. Auch in der englischen Version der Wikipedia steht sinngemäß etwas ähnliches (. . .one of the most important leaders in British history) Bernd Untiedt 17:41, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich gebe nur ungern meinem anonymen Vorredner Recht, dessen Argumentation ja ziemlich wirr und von revisionistischen Motiven geleitet ist. Aber ich frage mich, ob Wikipedia denn eine Antwort darauf geben muss, wer der bedeutendste Staatsmann war - das ist doch immer eine subjektive Sicht der Dinge. Letztlich ist mir die Frage aber auch nicht so wichtig, darum lege ich keine Einwände ein. -- Baldhur 17:59, 3. Sep 2004 (CEST)

Die Einstufung in bedeutend oder weniger bedeutend gehört m.E. sehr wohl in ein Lexikon. Sie findet sich in Wkipedia in vielen Artikeln über bekannte Persönlichkeiten auch außerhalb der Politik (sie z.B. Böll / J.S.Bach / Mozart). Und wer wollte denn ernsthaft bestreiten, dass Bach "...einer der größten Tonschöpfer überhaupt" und Mozart "...einer der bedeutendsten und vielseitigsten Komponisten in der Geschichte der Musik" war. Gut - Personen, die es offensichtlich bedauerlich finden, dass Deutschland den zweiten Weltkrieg verloren hat stören sich bei Churchill natürlich an dieser Formulierung. Das kann man verstehen. Aber müssen wir dem Drängen aus dieser politischen Ecke denn nachgeben?!? Personen mit extremen politischen Ansichten sind bei Wikipedia zum Glück eine kleine Minderheit und ich denke, dass sollte sich in den Artikeln auch widerspiegeln. Bernd Untiedt 18:24, 3. Sep 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Untiedt, ist es wirklich extremistisch, wenn man eine neutrale Schilderung der Fakten einfordert? Auch auf die Gefahr wieder mal als Nazi diffamiert zu werden: egal wo ich bisher in der Welt war, als bedeutendsten Staatsmann des 20. Jahrhunderts nennt man nicht Churchill. Da kann der VOLKserzieher quaken wie er will. Was wäre also falsch, Churchill als das zu benennen, was er in erster Linie war? Englischer Politiker im 20. Jahrhundert. Mein lieber Baldur, Geschichte ist RELATIVIERUNG, sosehr auch jede Epoche bemüht ist, die Zeitgeschichte zu ihrem Nutzen zu deuten. Aber dieser Churchill-Artikel ist ja das Privateigentum des VOLKserziehers, deshalb ist die Debatte müßig. Er tät ja doch bloß wieder nur Zeter und Mordio krakeelen... John1401 18:41, 3. Sep 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr John1401, ich weiss ja nicht, wo Sie überall in der Welt waren - sehr weit kann es jedoch nicht gewesen sein. Denn nur einen Mausklick weiter können Sie bereits sehen, dass auch die englischsprachige Wikipedia (...one of the most important leaders in British history) Churchill entsprechend einordnet. Und die Mehrheit hier in der Wikipedia sieht das offensichtlich genauso. Wenn Sie sich nicht in der extremen politischen Ecke sehen, warum zeigen sich dann nicht einfach als guter Demokrat und akzeptieren die Mehrheitsmeinung? Denn, dass Sie mit Ihrer Position die Meinung einer kleinen Minderheit repräsentieren werden doch selbst Sie nicht bestreiten.Bernd Untiedt 18:59, 3. Sep 2004 (CEST)

Was Neutralität mit "Demokratie" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Der Artikel strotzt vor Wertungen. Man sollte dem unvoreingenommenen Leser wenigsten im ersten Satz die Chance geben, selbst zu beurteilen, was Herr Churchill sein mag. John1401 01:07, 4. Sep 2004 (CEST)

Da schließe ich mich gerne an. Mich als Mexicaner erinnert das an unser Problem in Mexico mit Hernán Cortés. Er hat einen großen Teil unserer Kultur vernichtet oder die Vernichtung eingeleitet. In den mexicanischen Schulen wird aber bis heute gelehrt, daß die Spanier nur schöne Dinge gebracht haben (Sprache, Zivilisation e.t.c...). Aber hier in Deutschland hat doch Churchill große Teile der deutschen Kultur auch ohne Rücksicht auf Verluste vernichten lassen und ihm wird ein Denkmal hier bei Wikipedia gebaut. (Qué cosa sagt man dazu in Mexico). Man nennt das glaube ich Geschichtsschreibung des Siegers. Ich habe mehrfach den unsinnigen Satz vom Beginn der Bombardierung am 25.8.1940 entfernt. Aber er wird immer ohne Begründungen nur mit allgemeinen Erklärungen eingefügt. Aber Niemand kann erklären warum der 25.08.1940 dort steht und wer für die Bombardierungen nach Churchills Amtsübernahme vor dem 25.08.1940 zuständig war, vielleicht der Verteidigungsminister ? Oder Harris auf eigene Faust wie Rambo ohne Stirnband ? Weeeeeeeeeeeeer ? Warum

So, jetzt atmen wir erstmal ganz langsam durch, wischen uns den Schaum vom Mund und schalten mal wieder das Gehirn ein: Dann wird uns ganz schnell klar, dass es von ziemlich grotesker Danebenheit zeugt, einen Mann, der zunächst mal nur sein Land verteidigt hat (dann allerdings auch mit harten Bandagen zurückschlug), mit einem brutalen Eroberer wie Cortez zu vergleichen. In die Kategorie passt Adolf selig nun wirklich sehr viel besser, auch - und ganz besonders - was das Vernichten von Kultur betrifft, und zwar nicht nur der polnischen oder russischen, sondern von Anfang an auch der deutschen. Selbst in Mexiko dürften sich die Kulturleistungen der Nazis herumgesprochen haben, z.B. die Bücherverbrennung, die Vertreibung der deutschen Juden, die Ausbürgerung eines Großteils der deutschen wissenschaftlichen und intellektuellen Elite (von Einstein bis Thomas Mann), der sogenannte Nerobefehl etc etc. Falls nicht, empfehle ich, erstmal bei mexikanischen Themen zu bleiben Stefan Volk 02:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Wo hat denn Churchill sein Land verteidigt ? In Frankreich, Belgien Deutschland ? Dann haben sich seine Truppen offensichtlich verlaufen. Also mit dem Gehirn bei dir klappt das auch nicht so gut. Dass die Nazis Teile Deutscher Kultur vernichtet haben ist schrecklich, das rechtferigt aber keine Zerstörung durch irgend jemanden anderen mit der Begründung, die haben aber das und das gemacht und außerdem angefangen. Das macht man im Kindergarten. Jeder ist für seine Taten verantwortlich und sollte sich dafür verantworten. Von Dir aber hört man nur: "Aber wir Deutschen, wir haben das und das und das getan." Das scheint hier sehr weit verbreitet zu sein aufgrund der natürlich unvergleichlichen Verbrechen der Nazis. Ich weiß, was die Nazis getan haben, aber hier sind wir nicht auf der "Adolf Hitler" Seite, sondern bei "Winston Churchill". Als Pazifist kann ich Churchill am Besten mit Cortés vergleichen, weil bei Beiden ein teilweise verklärtes Geschichtsbild existiert. Über die vielen Verbrechen der Nazis weiß ich sehr gut Bescheid, also benötige ich in Zukunft bitte auch keine oberlehrerhaften Belehrungen. Das Thema hier ist CHURCHILL Warum

Einfach köstlich: zwei deutschnationale Quatschköpfe und ein mexikanischer "Pazifist", der nicht weiß, wer den Krieg begonnen hat. Ach, wenn der Führer das bloß noch erlebt hätte! Es grüßt voller Mitleid Stefan Volk 00:26, 6. Sep 2004 (CEST)

Obgleich du vorgibst auch Geschichte studiert zu haben, bewundere ich deine Ausdauer bei allen Themen ausschließlich das Argument "aber wir haben angefangen" zu bringen. Der größte Fan Churchills (außer Dir natürlich) ist ja bekanntermaßen George W. Bush, der sein Land ja im Moment im Irak verteidigen muß. Der Krieg war auch notwendig, da Saddam Hussein mit seinen B + C Waffen die halbe Welt bedroht hat. Jetzt aber mal nüchtern betrachtet: Ich habe nicht einen Beitrag in den Diskussionen von dir gesehen, in dem du nicht in irgend einer Form andere beleidigst. Liegt das an deiner fehlenden Erziehung oder bist du allgemein nicht ausgeglichen und mit deinem Leben unzufrieden ? Oder ist das allgemein üblich beim deutschen Wikipedia. Das hier grenzt an die Diskussionskultur in US-amerikanischen chats. mer Chili essen und wenig McDonalds, das hilft. -- Warum

Die Zielsicherheit, mit der sich linke Anti-Amerikaner und rechte Nationalisten immer wieder gegenseitig wittern und unterstützen, ist schon lustig. Stefan Volk 15:33, 6. Sep 2004 (CEST)

Ja, der Herr Volk ist weder links noch rechts. Nein er steht rum und schämt sich den ganzen Tag dafür, daß er ein Deutscher ist. Anders Denkende sind alle extrem. Ich bin nach deiner Ansicht sicher eher rechts als links, obwohl ich Pazifist bin, denn ich finde nichts dabei, daß in Mexiko an jeder Schule jede Woche einmal auf dem Schulhof die Nationalhymne gesungen wird. Ich wette, du hast deine noch nie gesungen, weil du Probleme damit hast, was du bist, nämlich nur ein Deutscher und kein Engländer oder irgend etwas Anderes. Das tut mir Leid für dich und für viele andere Deutsche die unter dieser Krankheit leiden. Armes Deutschland. Sehr praktisch für andere Nationen. Die können euch einen mitgeben, wann immer es ihnen passt. Ihr werdet immer sagen, wir haben angefangen, wir schämen und entschuldigen uns dafür.. und die Engländer bedanken sich bei euch. Den Benutzer John als deutschnationalen Quatschkopf zu bezeichnen ist dann eine typische Erscheinung dieser krankheit. Nicht einmal die Japaner haben auch nur ansatzweise diese masochistische Ader. -- Warum

Ich möchte nach diesem Einwurf mal endlich darauf hinweisen, dass Pöbeleien dieser Art seit einiger Zeit aus Diskussionsseiten gelöscht werden. Ich werde es am Dienstag gegen 10:00 Uhr machen. --Unscheinbar 23:13, 6. Sep 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, lass die Passagen ruhig noch 'ne Zeitlang stehen. Ich finde das als Dokument des Zeitgeists ganz interessant. Und grotesk-lustig ist es doch allemal, wenn ein angeblich links-pazifistischer Mexikaner einen Deutschen zum Nationalismus erziehen will - harr harr Stefan Volk 00:32, 7. Sep 2004 (CEST)

@Warum: Ich finde zwar nicht, dass ich es nötig habe, Dir meine Haltung zu meinem Land zu erklären. Aber wenn Du's unbedingt wissen willst, empfehle ich Dir das schöne Buch "Deutschland, Deutschland über alles" von Kurt Tucholsky. Da steht ein Text aus dem Jahr 1926 drin, der heißt "Heimat". Grundtenor: "Wir pfeifen auf die Fahnen, aber wir lieben dieses Land". Merke: Patriotismus und Nationalismus sind zweierlei Paar Schuh. Und da die Nazis, die den Nationalismus gepachtet hatten, sich effektiv als die schlimsten und zerstörerischsten Feinde Deutschlands erwiesen haben, kann ich zwar viel Kritikwürdiges aber nichts grundsätzlich Böses an einem Mann finden, der erheblich zum Sieg über dieses elende Pack beigetragen hat. - Aber falls es Dich beruhigt: Einem dämlichen Holländer, der mir (Jahrgang 1960) mal die Nazi-Vergangenheit Deutschlands vorhalten wollte, hab ich genauso eins verbal hinter die Löffel gegeben, wie einem Mexikaner, der mir vorwirft, dass ich vor dem zu Bett gehen nicht die Nationalhymne trällere. Diese Art, sich zu erregen, überlasse ich gerne Leuten wie Dir und Herrn John Stefan Volk 00:32, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo Stefan, ich werde, Deinem Wunsch gemäß, die Einträge stehen lassen. Es sei nicht verschwiegen, dass mir der Tonfall massiv gegen den Strich geht. Ich gebe Dir aber insofern recht, dass die "Belehrungen" an Absurdität ihresgleichen suchen und von daher ausgesprochen sehenswert sind. Allerdings hoffe ich sehr, dass dieser Tonfall nicht weiterhin gepflegt wird (nicht von Dir, sondern den beiden anderen Disputanten). Die Sitten in der WP sind leider sowieso schon lange unnötig rauh. Es wird Zeit, sich gegen diesen Ton aktiv zur Wehr zu setzen; beschlossen ist es ja schon längst.

Mit bestem Gruß, der Unscheinbar 07:20, 7. Sep 2004 (CEST) (übrigens auch '60er Jahrgang)

Hallo Unscheinbar, ja ja, ich weiß schon, dass ich im Ton ab und zu mal über die Stränge schlage. Aber wenn man zum 150. Mal die gleiche Diskussion über den gleichen Artikel und die gleichen Inhalte gegen die gleich dämlichen Argumente der zum Teil gleichen Leute führen muss, dann will man wenigstens den Spaß haben, diese Kerle als das vorzuführen was sie sind: geistig nicht satisfaktionsfähig. Ups - da isses schon wieder passiert. Ich werd versuchen, mich zu bessern. Stefan Volk 17:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Mein Stefan, Du warst absolut nicht gemeint. Wenn das "über die Stränge schlagen" ist, was machen dann Warum oder John1401? Nö, bleibe bitte, wie Du bist. Liebe Grüße vom Unscheinbar 17:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. (So viel ich weiß, ein DEUTSCHES Sprichwort) Ach so, es gibt also duch viel Kritikwürdiges über Churchill ? Niemand hat gesagt, daß er grundsätzlich böse war. Das kannst du aufmerksam noch einmal nachlesen und wirst nichts derartiges finden. Ob er so erheblich zum Sieg beigetragen hat ist (da kannst auch du nicht widersprechen) umstritten. Den Löwenanteil hat Stalin beigesteuert (auch mit den meisten Opfern), dann die Engländer mit Hilfe der Amerikaner. Das spielt aber alles keine Rolle. Man kann Churchill nicht mit der Nazidiktatur messen. Für demokratisch gewählte zivilisierte Regierungen muß ein anderer Maßstab gelten. Das gleiche Problem ist heute mit der Lösung des Terrorismusproblems gegeben. Wenn du dich für das Ende der Nazidiktatur bei einem bedanken willst, dann aber ehrlicherweise bei Stalin zuerst. -- Warum

"Den Löwenanteil hat Stalin beigesteuert". Sehr gute Formulierung. Ich hatte das bisher auch immer so gesehen. Aber was sagt der DUDEN Deutsches Universalwörterbuch dazu ?

Lö|wen|an|teil, der [nach einer Fabel Äsops, in der der Löwe als der Stärkste den größten Teil der Beute für sich beansprucht]: größter u. bester Anteil an etw.: sich den L. [von etw.] sichern. "auch mit den meisten Opfern" :Dass die Opfer der stalinistischen Säuberungen auch hier erwähnt werden, ist doch schon nicht schlecht. Darum. --Cornischong 18:12, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich entnehme dem oben gesagten, dass z.B. der Hitler-Stalin-Pakt also eine Art Falle Stalins war, um Hitler-Deutschland in die Knie zu zwingen? Interessante Sichtweise. --Unscheinbar 08:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Ach so: übrigens handelt es sich bei dem Artikel um das Lemma Winston Churchill, nicht Josef Stalin oder Dwight D. Eisenhower. Warum also sollte hier zu anderen Personen in der oben angedeuteten Form abgeschweift werden? --Unscheinbar 08:26, 7. Sep 2004 (CEST)

@Warum: Kritikwürdiges wird in dem Artikel durchaus angesprochen. Ich stelle nur immer wieder mit Verwunderung die selektive Wahrnehmung von Leuten fest, sobald ihnen eine bestimmte Richtung nicht passt. - Wer behauptet, der anfängliche Hitler-Spezi und spätere Abstauber Stalin hätte mehr zu dessen Niederlage beigetragen als das England Churchills, das sich immerhin ein ganzes Jahr lang allein gegen die Aggression der Nazis verteidigen musste, der hat keine Ahnung von den zeitlichen Abläufen und Zusammenhängen, von den enstcheidenden Wendungen und den tatsächlichen Gründen dieses Krieges und sollte sich artig zurückhalten. Vielleicht weißt Du ja über die Blumenkriege der Azteken besser Bescheid. Deine Einwendungen hier erinnern jedenfalls mehr an Montezumas Rache. Im übrigen wurde diese Diskussion schon in extenso auf der alten Diskussionsseite geführt. Sieh da nach und stiehl uns hier nicht weiter die Zeit. Stefan Volk 17:52, 7. Sep 2004 (CEST)

Ach VOLKi geh mal kacken. Den geistigen Dünnschiß den du uns hier als "Wissenschaft" verkaufst, will keiner. Du bist so süß in deinem totalitären Gegeifer. (hat mal wieder - mutig, mutig - "vergessen" zu unterzeichnen Benutzer:John1401)

Ach, Benutzer:John1401, so machts nun wirklich keinen Spaß mehr, sich mit Ihnen zu kloppen. Geben Sie sich doch bitte etwas mehr Mühe, mich auf intelligente Art zu beleidigen. Auf mecklenburger Bauern mag Ihre unverstellte Fäkalsprache ja Eindruck schinden, aber als "Hanseat" haben Sie sich nun leider erstmal disqualifiziert. Hausaufgabe fürs nächste Mal: wenigstens eine halbwegs lustige Metapher für das gute alte deutsche Wort "Scheiße" (Beispiel:Montezumas Rache). Da kennen Sie sich doch aus, Hanse-Männchen! Das sollte Ihnen doch nicht schwer fallen, meint mit aufmunternd volkserzieherischen Grüßen Stefan Volk 12:43, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich wußte schon immer, daß meine Geschichtsprofessoren in Barcelona keine Ahnung hatten. Da ich demnächst wieder für 6 Wochen dort bin, kann ich sie mal besuchen und ihnen von den atemberaubenden Thesen eines bemerkenswerten Mannes in Deutschland erzählen. Offensichtlich teile ich das Schicksal mit vielen Historikern auch mit Jörg Friedrich (für dich vielleicht ein Rechtsextremer), die alle keine Ahnung haben. -- Warum

Warum, hier hast Du meinen Fisch: **PLONK** --Unscheinbar 06:00, 8. Sep 2004 (CEST)

@Warum: Nur nicht gleich überschnappen und sich mit einem so klugen und differenziert argumentierenden Mann wie Jörg Friedrich auf eine Stufe stellen! Der hat seit der Veröffentlichung seines Buchs über den Bombenkrieg Mühe genug, sich gegen die Vereinnahmung durch rechtslastige Nichts-Könner und Nichts-Wisser zu wehren. Ansonsten: Viel Spaß in Barcelona Stefan Volk 12:43, 8. Sep 2004 (CEST)

"Nichts-Wisser" , "Nichts-Könner", ein für dich nicht untypisches Vokabular. -- Warum

Danke für das Lob. Ich bemühe mich immer, zu jedem Sachverhalt das treffende Wort zu finden Stefan Volk 12:31, 9. Sep 2004 (CEST)

Gerne, auch wenn ich Volks Arbeitgeber wäre, würde ich Herrn Volk in seinem Arbeitszeugnis bescheinigen: Er hat sich stets bemüht... -- Warum

Tagebuch der Wiki-Etikette/Regel-Verletzungen seit 21.9.04

• "Womit Herr John leben kann, das pflegt er ja nach einiger Zeit schon wieder als "linksextremistisch" selbst infrage zu stellen. Auf ihn und seine Meinung sollten wir hier also weiter keinen Wert mehr legen." von Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

• "Es gibt wahrhaftig mehr und wichtigeres zu tun als einen exzellenten Artikel wegen zwei oder drei rechtslastiger Krakeeler immer wieder zu verschlimmbessern." von Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

• [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] (Löschattacken)

"Ach komm, Nobbi, tob Deine Streitsucht anderswo aus und lass die Erwachsenen in Ruhe. Hast Du eigentlich keine Freundin? Kauf dir doch 'nen Hund, wenn Du so dringend soziale Kontakte brauchst. Rät freundlich " von Delos 15:27, 23. Sep 2004 (CEST)

• [10] (Löschattacken)

• "...der Artikel wird seit Wochen von Leuten vandalisiert, die unter dem Deckmantel der "Neutralisierung" mit aller Gewalt ihr Bild von Churchill als Bombenterroristen und Kriegsverbrecher durchsetzten wollen." von Stefan Volk 23:25, 25. Sep 2004 (CEST)

• [11]

Kommentare dazu

Wenn Arroganz und Schnoddrigkeit Ausschlag verursachen würden, müßte es hier so manches Streuselkuchengesicht geben. Und mein lieber VOLKi, du weißt genau wann ich den Kompromiß aufgekündigt habe. In dem Moment, als du deine Hagiographie hier undemokratisch und unneutral mit Deinen Gesinnungsgenossen durchdrücken wolltest. Da kann schon mal der Geduldsfaden reißen. Der Altersstarrsinn ist schon was schlimmes. John1401 18:57, 23. Sep 2004 (CEST)

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Hysterisches von NL

Na, wieder mit Schmutz werfen?! Muss der Hass groß sein. --NL 20:49, 11. Sep 2004 (CEST)

Mehr muss bei diesem legitmierten Massenmörder Churchill auch nicht stehen. --NL 11:41, 11. Sep 2004 (CEST)

Auf die Aufforderung, nicht mit ihm zu diskutieren: Noch ein Gewaltaufruf. Interessant. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

haha. Was für ein totaler Quatsch! --NL 19:37, 23. Sep 2004 (CEST)

Zum Tagebuch des fortlaufenden Schwachsinns

Das obige "Tagebuch" ist von Benutzer:NL wiederholt anonym eingefügt worden. Da ein sachlicher Zusamenhang mit den Auseinandersetzungen auf dieser Seite nicht erkennbar ist, kann ich darin nur den Versuch sehen, erneut Streit zwischen anderen zu säen. Wenn es also eine Verletzung von Wiki-Regeln gibt, dann scheint es mir diese Handlungsweise von Benutzer:NL zu sein. Meine Versuche, sein peinliches Vorgehen durch konsequentes Löschen zu beenden, scheitern bisher leider an seiner Hartnäckigkeit. Deshalb kann ich hier nur erklären, dass ich mich weder an Streitereien noch an Diskussionen mit Benutzer:NL beteiligen werde und jeden anderen auffordern das Gleiche zu tun und das Vorstehende wie alle Beiträge von Benutzer:NL zu ignorieren. Stefan Volk 14:45, 24. Sep 2004 (CEST)

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Herr Volk, Sie brauchen sich nicht dümmer anstellen als Sie sind. Dieses Kapitel dient nicht zum Streit schüren, sondern zum Schlichten, wenn der ganze Quatsch dem Vermittlungsausschuss vorgelegt werden muss. Das ist quasi das Belastungsmaterial. Machen Sie es bitte nicht noch umfangreicher als es schon ist. Wenn Sie unbedingt was leisten wollen, dann beschäftigen Sie sich doch mal konstruktiv. Aber ich kann hier seit geraumer Zeit von Ihnen und von anderen nichts mehr feststellen. --NL 16:58, 24. Sep 2004 (CEST)

Ich lach mich schlapp! Jetzt schnappt er endgültig über, unser --RealnameImDiminuitivEntfernt--. Was soll denn das bitte werden? Mimen wir jetzt den selbsternannten Wiki-Sheriff?? - Tolle Entwicklung: vom staatsverachtenden Anarsch zum "Belastungsmaterial" sammelnden Möchtegern-Staatsanwalt. Die Frechheit mit der Du hier auch noch Noten in puncto konstruktiver Mitarbeit zu verteilen suchst, wirkt umso atemberaubender, wenn man sich mal Deine [12] und Stefan Volks [13] Benutzerbeiträge ansieht. Während er Artikle bearbeitet, chaotisierst Du doch nur eine Diskussionsseite nach der anderen. Ich sag Dir mal was für Deine Materialsammlung, Du kleiner Denunziant: Das einzige Belastungsmaterial, das ich hier erkenne, bist Du selbst Delos 03:28, 26. Sep 2004 (CEST) P.S.: Bevor ich's vergesse: Lern bitte endlich, ordentliches Deutsch zu schreiben. Merke: Wer "brauchen" ohne "zu" gebraucht, ...

NL und Delos Ihr beide seid hiermit von mir verwahrnt! Natürlich völlig ungerecht und ohne Grund! Ich will soetwas nicht mehr sehen hier! Und wenn Ihr Euch verbal kloppen wollt geht woanders spielen! --Paddy 05:25, 26. Sep 2004 (CEST)

hmm. Komisch. Ich bin mir keiner Schuld bewusst. Habe ich was falsch gemacht? --NL 09:03, 26. Sep 2004 (CEST)

Verschiebung

Da der gute Mann in aller Regel "Winston Churchill" genannt wird und nicht "Winsto Leonard Spencer Churchill" habe ich den Artikel hierher kopiert. Verschieben ging nicht, das die Seite "Winston churchill" schon als Redirect existierte. Die Info über den vollen Namen erhält der Nutzer ja weiterhin am Anfang des Artikels.
Von der Diskusionsseite habe ich nur die aktuellen Teile hierher kopiert, ohne die endlos langen Streitereien während des edit Wars imm frühjahr. Wer sich das antun will, kann es weiterhin auf der Diskussionsseite des alten Artikels nachlesen.
Schöne Grüße Stefan Volk 21:49, 1. Aug 2004 (CEST)

Streichung des Kapitels "Humor"

Dafür gibt es mehrere Gründe:

1. Die Anekdoten mögen ja ganz lustig sein, aber sie gehören aus inhaltlichen Gründen einfach nicht in eine Enzyklopädie. Warum? Weil ihre Entstehung und Überlieferung meist nicht geklärt ist. Man kann meist nicht mehr klären, ob etwas wirklich passiert ist oder (z.B. um im Wahlkampf mit einem guten Gag einen Punkt zu machen) erfunden wurde. Oft wird ein und das selbe Histörchen gleich mehreren Leuten zugeschrieben. Deshalb findet man so etwas weder im Brockhaus noch in irgendeinem anderen ernstzunehmenden Lexikon. Und dieser Maßstab sollte auch für uns gelten. (Im englischen Churchill-Artikel gabs übrigens so ein Kapitel auch mal, aber dort wurde es mittlerweile ebenfalls entfernt - wahrscheinlich aus gutem Grund.)
2. Wie an dieser Diskussionsseite ablesbar, hat es schon mal eine lange Diskussion über Zitate und Anekdoten gegeben - mit dem Ergebnis, dass in den Text nur eingefügt werden sollte, was sich anhand einer exakten Quellenangabe aus der Fachliteratur klar belegen lässt. Irgendwelche Internetseiten zählen nicht dazu, denn da steht zu oft zu viel Unsinn drin, weil kritiklos einer vom anderen abschreibt.
3. Der Artikel steht auf der Liste der "Exzellenten", und ich erinnere mich, irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Artikel nur behutsam verändern soll, z.B. wenn man einen faktischen Fehler entdeckt oder wirklich etwas Substanzielles fehlt. Letzteres aber sind diese harmlosen Anekdötchen gewiss nicht.
4. Wenn man dann tatsächlich etwas ändert, soll man sich doch bitte an die deutsche Rechtschreibung halten ("...ihm gelehrt, zu fluchen...") und sich wenigstens ein bisschen darum bemühen, seinen Stil dem bestehenden Text anzupassen, damit er weiter ein konsistentes Bild bietet - ganz besonders, wenn er als "Artikel der Woche" gerade im Schaufenster steht.
5. Um diesen Beitrag hat es einen langen Edit War gegeben (s.o.). Mit Mühe und Not ist dann eine allgemein akzeptierte Fassung entstanden, die schließlich sogar als exzellenter Artikel gelistet wurde. Diesen ebenso hart erarbeiteten wie guten Kompromiss sollten wir nicht wegen ein paar läppischer Geschichtchen mit relativ wenig Erkenntniswert wieder aufs Spiel setzen.

Ich hoffe auf Euer Verständnis Stefan Volk 22:47, 9. Jul 2004 (CEST)

Kommentare im Text

Die Formulierung "führte Großbritannien durch den Zweiten Weltkrieg" ist etwas ungewöhnlich und könnte deshalb als wertend verstanden werden. Ich würde eine normal gebrauchte Formulierung wie "führte Großbritannien während des Zweiten Weltkriegs" vorschlagen. -- Gebu 06:55, 10. Jul 2004 (CEST)

ok Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Solange noch direkt im Artikel Kommentare eines Nutzers stehen, würde ich den Artikel besser aus den "exzellenten Artikeln" herausnehmen, und vor allem nicht auf der Hauptseite vorstellen. -- Gebu 07:30, 10. Jul 2004 (CEST)

Die eigentliche Konsequenz sollte ja wohl sein, mit der Unsitte aufzuhören, Kommentare direkt in einen Artikel zu setzen statt auf die Diskussionsseite, wo sie hingehören. Stefan Volk 19:20, 10. Jul 2004 (CEST)

Churchill Freimaurer ??

Gibt es Belege, dass Churchill Freimaurer war, wie im "Freimaurerei"-Artikel erwähnt? Dank im voraus --Cornischong 16:25, 25. Jul 2004 (CEST)

In der Literatur hab ich bis jetzt nichts darüber gefunden. Im Internet dagegen gibts mal wieder jede Menge Hinweise, aber wer weiß schon, wer da wieder von wem abschreibt. Für die Annahme spricht, dass Churchill sowohl auf neutralen Websites als auch auf Seiten von Freimaurern und natürlich von Esoterikern und unsern lieben alten Nazi-Freunden dem Verein zugeordnet wird. Letztere sehen das übrigens mal wieder als Beweis für Churchills führende Rolle in der jüdisch-bolschewistisch-plutokratisch-freimaurerischen Verschwörung gegen Deutschland an. Kurz: Einiges spricht dafür, dass Sir Winston freigemauert hat (ein echtes Multi-Talent), aber was Genaues weiß man nicht. Schönen Gruß Stefan Volk 18:54, 27. Jul 2004 (CEST)

Im Internationalen Freimaurer-Lexikon steht: 1901 in die Loge "United Studholme Lodge No. 1591" eingetreten. Wenig später Mitglied der Loge "Rosemary Lodge No. 2851". Mehr steht das nicht zu seiner Freimaurerkarriere. Salomonschatzberg 17:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Churchill und "Giftgas"

Im Internet kursiert seit einiger Zeit ein angebliches Churchill-Zitat, das ihn in einen falschen Zusammenhang mit Giftgas-Einsätzen während und nach dem 1. Weltkrieg bringt. Die Quelle dieses, durch Weglassen wesentlicher Punkte verfälschten Zitats ist eine amerikanische Neonazi-Website. Es hat deswegen schon eine heftige Auseinandersetzung auf der englischen Wikipedia gegeben, weil sie in der britischen Presse der unkritischen Weitergabe von Neonazi-Propaganda bezichtigt wurde. Um ähnlichen Querelen bei uns vorzubeugen, hier der klärende Beitrag aus der englischen Wikipedia mit Originalzitat und Quellenangabe (Hervorhebungen von mir):

Churchill is often quoted out of context on this subject. The full quote, rarely published in entirety was: "I do not understand this squeamishness about the use of gas. We have definitely adopted the position at the Peace Conference of arguing in favour of the retention of gas as a permanent method of warfare. It is sheer affectation to lacerate a man with the poisonous fragment of a bursting shell and to boggle at making his eyes water by means of lachrymatory gas. I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes. The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected." War Office Departmental Minute, 12 May 1919, Churchill Papers 16/16, Churchill Archives Centre, Cambridge.

Daraus geht ganz eindeutig hervor, dass Churchill mit dem Begriff "Giftgas" anders als im heutigen Sprachgebrauch (und anders als das verkürzte Zitat suggerieren will) kein tödliches Giftgas meinte, sondern "Tränengas" wie es noch heute von Polizeikräften in aller Welt eingesetzt wird. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

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Zur Frage des Gaseinsatzes an den Dardanellen: Dort scheiterte am 18. März 1915 der letzte britische Vorstoß zur See - und nur für Seeoperationen war Churchill als Marineminister zuständig. Der erste Giftgaseinsatz der Geschichte efolgte mehr als einen Monat später und zwar von deutscher Seite am 22. April 1915 bei Ypern. Erst als Reaktion darauf griffen auch Briten und Franzosen zu dieser neuen Waffe, jedoch nicht an den Dardanellen und in der Schlacht von Gallipoli. Als die Kämpfe dort ihren Höhepunkt erreichten, war Churchill wegen des Fehlschlags an den Dardanellen bereits zurückgetreten. MfG Stefan Volk 17:00, 4. Aug 2004 (CEST)

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Wie stehen Sie zum Artikel in der "Welt" http://www.welt.de/daten/2000/09/22/0922ku192257.htx "Ein schmutziges Geheimnis der Briten" (Wie Winston Churchill im Ersten Weltkrieg zum Giftgaseinsatz gegen die Türken drängte) Um sich ein Bild von geschichtlichen Ereignissen und Personen zu machen, darf man die "dunkle" Seite nicht einfach ausklammern. Bernd Enzian  : 9. Aug 2004

Generell bin ich als Historiker der Meinung, dass Journalisten allzu oft dazu neigen, Einzelergebnisse der historischen Forschung aufzuplustern und als sensationell neu hinzustellen, nach dem Motto: "Die Geschichte von XY muss neu geschrieben werden".
Zu dem konkret angesprochenen Zeitungsartikel: Der berichtet über eine Studie, die erst im nächsten Jahr erscheinen soll. Mal ganz abgesehen davon, ob und wieviel wirklich dran ist: Aufgabe einer Enzyklopädie ist es nicht, die allerneuesten, von der Fachwelt noch nicht einmal diskutierten Studien vorzustellen, sondern den derzeit anerkannten Stand der Forschung. Lexika und Enzyklopädien müssen aus gutem Grund immer etwas konservativer vorgehen als die Fachliteratur, um nicht zu schnell zu veralten. Im übrigen verschweigt der Wikipedia-Artikel über Churchill nicht dessen "dunkle Seiten", etwa im Kapitel "Luftkrieg". MfG Stefan Volk 17:45, 9. Aug 2004 (CEST)

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In der Lizenzausgabe für die Bundeszentrale für polit. Bildung des "Spiegel"-Buches "Als Feuer vom Himmel fiel", S. 132 ff. wird ein Memorandum Churchills vom 06.07.1944 für seine Stabschefs ausführlich zitiert. Darin heißt es wörtlich:

"... Ich wünsche von Ihnen, daß sie sich sehr ernsthaft über das Problem Gas einzusetzen, nachdenken. Es ist absurd dieses Problem von der moralischen Seite zu betrachten, da es im letzten Krieg jeder, ohne irgendeinen Einspruch der Moralisten oder der Kirche, benutzt hat. ... Ich muß Sie natürlich bitten, mich bei der Anwendung von Gas zu unterstützen. Wir können die Städte an der Ruhr und viele andere Städte Deutschlands derart überschütten, daß der größte Teil der Bevölkerung eine ständige medizinische Betreuung benötigt. ... Ich bin völlig damit einverstanden, daß es einige Wochen oder sogar Monate dauern kann, bis ich Sie bitten werde, Deutschland mit Giftgas zu durchtränken; und wenn wird es tun sollten, dann sollte es hundertprozentig sein."

Eindeutiger geht's doch nicht mehr. Daß es nicht zu einem Einsatz von Giftgas kam, lag jedenfalls nicht an der moralischen Einstellung des Herrn Churchill.

Elmar Schätzlein, 27.10.2005

Herr Churchill wies im 1. Weltkrieg definitiv den Einsatz von Giftgas in den Kurdengebieten des heutigen Irak an und diese wurden unter Befehl des britischen Offiziers Harris ausgeführt. Es war derselbe Harris, der die von Churchill befohlene Bombardierung (mit Phosphor-/Napalm-Bomben) Dresdens im 2. Weltkrieg vornahm. Weder Churchill noch Harris wurden wegen dieser Kriegsverbrechen angeklagt, ja es wurden ihnen sogar Ehren und Würdigungen zuteil - so enthüllte Anfang der neunziger Jahre die Queen Mom persönlich ein Denkmal, das Harris darstellt. Es fehlt nur der Hinweis "The Butcher". (MAP)

Britische Angriffe auf deutsche Städte

Ich habe den Text korrigiert, da die Reaktion Churchills auf deutsche Angriffe nicht objektiv ist. Vielmehr hat das Nazi-Regime viele Verbrechen begangen, aber die ersten schweren Luftangriffe geflogen haben die Briten und nicht auf irgendwelche Angriffe der Deutschen geantwortet. Das paßt auch nicht zur Churchills Blut, Schweiß und Tränen Rede. Ich möchte das zur Diskussion stellen. Aber es ist unumstritten, daß die Briten die ersten Luftangriffe gegen die Deutschen geflogen haben. Der Text mit Churchills Reaktion auf dauernde deutsche Luftangriffe entspricht nicht den Tatsachen.

Die ersten Luftangriffe der Briten auf deutsche Städte galten vor allem industriellen und militärischen Zielen. Das gezielte Bombardement von Wohngebieten hat in Coventry begonnen. Ich habe diese "Wer-hat-angefangen"-Frage jetzt erstmal ganz rausgenommen, da sie für Churchills Biographie keine Rolle spielt. -- Baldhur 17:26, 31. Aug 2004 (CEST)

Der Angriff auf Coventry galt den dortigen Motorenfabriken. Obwohl er als Nachtangriff mit dem neuen Funkpeilverfahren zur Zielermittlung stattfand, wurden die anvisierten Industrieziele getroffen. Es gab auch Fehlwürfe in Wohngebiete. Von gezielten Angriffen auf Wohngebiete in Coventry zu sprechen ist schon deshalb falsch und unlogisch, weil sich dafür ausgedehnte Städte wie London viel besser geeignet hätten. Hwarang 9.3.2005

Der Meinung schließe ich mich an. Im übrigen würde diese Frage deutlich zu ungunsten der deutschen Luftwaffe ausgehen, die bereits im spanischen Bürgerkrieg (Guernica), im September 1939 in Warschau und im Mai 1940 in Rotterdam Wohngebiete zu reinen Terrorzwecken bombardiert hat. Sowohl deutsche als auch englische die französische Maschinen flogen seit Kriegsbeginn taktische Angriffe auf militärische und industrielle Ziele des jeweiligen Gegners (mit mäßigem "Erfolg"). Von den Luftstreitkräften dieser drei Länder war es aber wiederum die deutsche, die erstmals Angriffe flog, mit dem alleinigen Ziel, die Bevölkerung einer Großststadt zu treffen - und zwar die Londons im Frühjahr 1940. Stefan Volk 15:21, 1. Sep 2004 (CEST)

Dein Meinung in allen Ehren, sie entspricht aber nicht den historischen Tatsachen! Guernica wurde von 20 Flugzeugen angeflogen, Ziel war eine Brücke im Außenbereich der Stadt. Wie man mit 20 t Bomben - mehr nicht abgeworfen - eine Stadt zerstören kann, soll einmal jemand erklären. Nach Augenzeugenberichten haben vielmehr asturische Bergarbeitermilizen, die sog. Dinamiteros - nomen est omen - die Stadt auf ihrem Rückzug systematisch zerstört. Warschau und Rotterdam waren stark verteidigte Festungen; diese dürfen grundsätzlich bombardiert werden. Tragisch am Geschehenin Rotterdam ist die Tatsache, daß der niederländische Oberbefehlshaber die Kapitulationsverhandlungen sehr hinhaltend betrieben hat. Von den im Anflug befindlichen Bombern konnten bis auf eine Staffel, die ihre Schleppantennen bereits eingefahren hatte, alle zurückbeordert werden. Pech war auch, daß einige Bomben die Margarineöllager trafen, wodurch ein Großbrand ausgelöst wurde. Zur Bekämpfung dieses Feuers wurden auch deutsche Feuerwehren eingesetzt. Hwarang 9.3.2005

Exakt. Vor allem Warschau 1939 war mir auch als eines der ersten Verbrechen dieser Art im Gedächtnis. -- Baldhur 18:57, 1. Sep 2004 (CEST)

Das sind Meinungen die heute fast nur noch von britischen Historikern weltweit vertreten werden. Bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Warschau, Rotterdam und Guernica waren Frontstädte, eine Bombardierung dieser Städte ist nach der Haager Landkriegsordnung legitim, diese wird sozusagen auch als "vertikale Artillerie" eingesetzt. Das ist etwas komplett anderes als die Strategische Bombardierung im Hinterland. Jetzt bitte Nichts von "Zynismus" oder ähnlichem erzählen. Sollte das hier so stehenbleiben, ist es nicht umstritten, sondern FALSCH.

UMSTRITTEN heute nur noch in UK ist, ob das als "Rechtfertigung" für britische Luftangriffe gelten kann. Es ist wahr, daß die Folgen die gleichen sind und Beides extrem verwerflich ist, aber die Rechtslage nach der "Haager Landkriegsordnung" war so, die haben die Nazis oft mißachtet (vor allem bei den Feldzügen im Osten), aber bitte keine FALSCHEN Sachen hier stehen lassen. Zusätzlich wird in dem Churchill-Artikel dem Leser suggeriert, die Briten haben gar keine Bomben bis zum 25.08.1940 geworfen.

Ich hätte gerne zwei Dinge geklärt, sollte der Satz wieder reingenommen werden:

1. Wer war für die Bombardements für den Zeitraum zwischen Churchills Amtsübernahme und dem 25.08.40 verantwortlich, wenn nicht Churchill (Angriffe auf Köln, Freiburg, Braunschweig, das Ruhrgebiet, Frankfurt Soest, Hamm, Kiel allein in den zwei Wochen vor dem 25.8.)

2. Bitte noch einmal den Unterscheid zwischen den Unterschiedlichen Bombardements nachlesen.

3. Wenn hier bereits Guernica angeführt wird (was hier nichts zu suchen hat), dann bitte auch die kurdischen Dörfer 1919 anführen, womit die Frage wieder zu ungunsten Churchills ausgeht, also das führt zu nichts.

Bitte seht die Sache ohne Emotionen. Ich will nichts entschuldigen, es soll nur korrekt sein. -- Warum

Immer mit der Ruhe

Die Sache mit den Bombenangriffen ist ja eigentlich schon in der Diskusion oben geklärt worden. Ich hab das jetzt im Text selbst präzisiert. Hier nochmal die Begründung ganz langsam zum mitschreiben: Natürlich hat es schon vor dem 25. 8. 1940 Angriffe der Royal Airforce auf deutsche Städte gegeben, aber eben mit dem Ziel, militärische und industrielle Ziele zu treffen. Und natürlich wurden dabei Zivilisten getötet. Am 25. 8. untertnahm die Royal Airforce erstmals einen Angriff auf Berlin, der ausschließlich den Zweck hatte, die dortige Zivilbevölkerung so zu treffen, wie es die Luftwaffe seit dem Frühjahr 1940 ganz bewusst in den südenglischen Städten tat.
Zur Einleitung: Da steht nicht, dass Churchill der größte, schönste, bedeutendste ist, sondern das er als der bedeutendste britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts gilt, dass er also im Allgemeinen dafür gehalten wird. Ob man ihn nun positiv oder negativ sieht: Ich wüsste nicht, wer von allen britischen Staatsmännern und -frauen des letzten Jahrhunderts für bedeutender gehalten würde? Wer der deutschen Sprache nur halbwegs mächtig ist, sollte den Unterschied zwischen sein und gelten eigentlich sofort kapieren. Lieber Herr John und lieber anonymer "Junge Freiheit"-Leser, bitte sparen Sie sich jede Antwort. Sie haben mich von Ihrer deutschnationalen Begriffsstutzigkeit restlos überzeugt. Und erzieherischer Ehrgeiz geht mir völlig ab. Danke für Ihre Aufmerksamkeit Stefan Volk 02:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Mein lieber VOLKSerzieher, Ihre Verleumdungen können Sie sich auch langsam mal sparen. Sie haben hier keinen Enzyklopädie-Artikel geschrieben, sondern eine billige Hagiographie. Natürlich verteidigen Sie diesen ganzen Verklärungsquatsch bis aufs Messer. Sie haben es in der Klippschule hat nicht besser gelernt. 40 Jahre sozialdemokrötische Bildungspolitik produziert scheinbar Ideologen im wissenschaftlichen Gewand. Sie sind davon ein ganz besonders schillerndes Exemplar.
Seine anonymen Tiraden hat mal wieder vergesen zu unterschreiben -Benutzer:John1401

Sagen Sie mal, mein Gutester, hat Ihnen eine steife Ostseebrise das letzte bisschen Hirnschmalz weggeblasen? Oder wieso löschen Sie jetzt bis zum Edit War eine Passage als angeblich nicht ausdiskutiert, obwohl Sie selbst nach langer Diskussion am 3. Juni geschrieben haben, dass sie mit dem Text gut leben können? (Kann jeder auf der früheren Diskussionsseite von Winston Leonard Spencer Churchill nachlesen.) Der selbe unveränderte Text, dem Sie damals zugestimmt haben, soll auf einmal "linksextremes Gedankengut" sein, obwohl in der Passage ausschließlich liberale und konservative Historiker zitiert werden und kein einziger Sozi? Also entweder haben Sie damals gesponnen oder Sie tuns jetzt. Die Manie, mit der Sie hier über Monate dummes Zeug verzapfen wirkt ohenhin schon leicht pathologisch. Lassen Sie sich mal am Kopf untersuchen. (Zur Information: Das ist die Verdickung über Ihrem Hals gleich unterm Stahlhelm.) Leider bin ich kein Volkserzieher, sonst hätten Sie für Ihre dummdreiste Art schon lange was hinter die Rostocker Segelohren gekriegt. Setzen, Sechs! Stefan Volk 00:18, 6. Sep 2004 (CEST)

Es wird zunehmend schwieriger den mexikanischen und den teutschen Freak hier auseinanderzuhalten. Deshalb bitte, unterschreibt eure Absonderungen. Herzlichen Dank und liebe Grüße aus dem sonnigen Luxemburg --Cornischong 20:33, 5. Sep 2004 (CEST)

zurück zum Inhalt

Beginnen wir beim Einleitungssatz: Da steht derzeit bedeutendster britischer Staatsmann.

1. Frage an alle, die das anders sehen: Welcher britische Staatsmann war bedeutender als Winston Churchill ?
2. Was spricht gegen die englische Vorlage, also einer der bedeutendsten britischen Staatsmänner?

-- tsor 17:21, 9. Sep 2004 (CEST)

hmm, tja, ich würde sagen "bedeutend" ist meistens eine positive Wertung. Inwiefern bedeutend? Als Staatsmann? Hitler und Stalin waren bestimmt auch "bedeutende" Staatsmänner. Nur würde das niemand so formulieren, wenn er diese Leute nicht unnötig aufwerten will. Und genauso würde ich auch bei Churchill verfahren. --NL 18:09, 9. Sep 2004 (CEST)

@Tsor: Da die deutsche Definition sich auf das 20. Jahrhundert beschränkt, kann man wohl mit Fug und Recht behaupten, dass es da in England niemand Bedeutenderen gab als C., weder Lloyd George, noch Frau Thatcher, die noch am ehesten in Frage kämen. Ich finde den Satz, so wie er da steht, absolut korrekt und vertretbar. Stefan Volk 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

@NL: Da steht: "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts". Stünde da "war", würde ich dem Einwand voll und ganz zustimmen, da so ein Satz eine bestimmte Lesart erzwingen würde. "Gilt" lässt dem Leser aber die freie Wahl, dem Satz zuzustimmen oder nicht. Denn dieses Wort bedeutet nichts weister als: In der allgemeinen öffentlichen Meinung wird C. dafür gehalten. Und dass die Öffentlichkeit - in Großbritannien sowieso aber auch im Großteil der übrigen Welt - dieser Meinung ist, das ist wiederum eine (wie ich finde mitteilenswerte) Tatsache und keine wertende Meinung.
Der Begriff "bedeutend" wiederum besagt, dass es einen wesentlichen Unterschied macht, ob es den so bezeichneten Menschen gegeben hat oder nicht. Also: Johann Sebastian Bach gilt als bedeutender Komponist (laut Wikipedia sogar als "einer der größten Tonschöpfer überhaupt"), weil ohne ihn die Musikgeschichte eine wesentlich andere gewesen wäre; Dieter Bohlen aber ist (wenigstens bisher) nicht bedeutend (jedenfalls nicht als Komponist), weil die Musikgeschichte ohne ihn bestenfalls um ein paar Peinlichkeiten ärmer wäre (Nichts für ungut, Bohlen-Fans!).
Wenn es aber erlaubt ist, so etwas über Bach im Bereich der Musik zu sagen, dann muss man den Begriff "bedeutend" auch auf Curchill in Bezug auf die britische Geschichte des 20. Jahrhunderts sagen können. Das ist sogar das Mindeste! Denn wer sich ein bisschen eingehender mit Churchill beschäftigt, kommt nicht um die Erkenntnis herum, dass er für die Geschichte ganz Europas im 20. Jahrhundert eine entscheidende Figur war. Ohne ihn hätte der 2. Weltkrieg im Sommer 1940 mit einiger Wahrscheinlichkeit eine völlig andere Wendung genommen. Ich empfehle dazu das in der Literaturliste genannte Buch Fünf Tage in London. England und Deutschland im Mai 1940 von Lukacs, der einer der besten Kenner der Materie ist. Ob man diese Wendung nun für positiv oder negativ für den weiteren Verlauf der Geschichte hält, ändert an der Bedeutung dessen, der sie bewirkt hat, nicht das mindeste.
Insofern hat NL nicht ganz unrecht, wenn er den Begriff auch auf Hitler und Stalin anzuwenden können glaubt. Nur waren Sie eben nichts als bedeutende Verbrecher und Zerstörer, die nichts von Wert hinterlassen haben, während Churchill (jaja, NL, trotz des Bombenkrieges) wirklich ein "bedeutender Staatsmann" gewesen ist, dessen Politik im Großen und Ganzen zukunftsweisend war. Die Diskussion darüber ist aber schon auf der alten Diskussionsseite bis zum Überdruss geführt worden. Dieses Fass sollte jetzt nicht ohne Not erneut aufgemacht werden, nachdem schon dort nach einem elend langen Edit War ein guter Kompromiss gefunden worden ist. Stefan Volk 18:30, 10. Sep 2004 (CEST)

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Fast alles Wertungen! Ich versuche mich an Fakten zu halten und nicht an subjektive Ehrerbietungen. In dem Wort "Staatsmann" ist das "bedeutend" schon drin und wenn man mit google nach "Winston Churchill, great statesman" sucht, findet man nur einen einzigen Eintrag, ohne "great" aber deren 842. Aber in der deutschen Wikipedia muss dieser Machtmensch als "greatest" aufblühen als wenn man ihm eine Laudatio beweisen wollte (insbesondere aber in dem Abschnitt Würdigung). Die Sache wird unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt beschrieben. Die beiden Punkte

• Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
• Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.

sind nicht beachtet worden. --NL 11:34, 11. Sep 2004 (CEST)

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Stefan Volk argumentiert m.E. völlig korrekt und nicht wertend. Dazu kommt: Der Anfang eines enzyklopädischen Artikels sollte eine möglichst gute Definition bieten. Laut enstprechendem Wikipedia-Artikel soll bei einer guten Definition die "Anzahl unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten so weit wie möglich reduziert werden." Und: "Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind." Genau das leistet die Definition in dem Churchill-Artikel. Sie trifft genau und nur auf die Person Winston Churchill zu. Kein anderer "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts." Würde man unter halbwegs Geschichtskundigen eine Umfrage machen, wer wohl dieser Staatsmann ist, erhielte man mit Sicherheit zu fast 100% die Antwort "Churchill". Ließe man auch nur einen Bestandteil der Definition weg, fielen die Antworten mit Sicherheit sehr viel weniger eindeutig aus. Deklinieren wirs mal durch:

• "britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - gabs viele
• "bedeutendster Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - könnte auch auf einige andere zutreffen
• "bedeutendster Brite des 20. Jahrhunderts" - warum nicht John Lennon?
• "bedeutendster britischer Staatsmann" - da gäbe es vor dem 20. Jahrhundert auch noch ein paar Kandidaten.

Möglich wären noch "gilt als einer der bedeutendsten" oder "als bedeutender"; aber selbst das wäre weniger präzise als möglich. Denn "gilt als bedeutendster" kann sich einzig und allein auf Churchill beziehen. Die "Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten" wird also "so weit wie möglich reduziert". Dennoch wird - dank dem Wörtchen "gilt" - niemand gedrängt, diese Lesart zu übernehmen. In der Hoffnung, dass damit nun alles gesagt ist grüßt Delos 19:46, 11. Sep 2004 (CEST)

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Und warum machen das dann die anderssprachigen Wikiseiten nicht aoch so, wenn das so super-richtig ist? --NL 20:47, 11. Sep 2004 (CEST)

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Erstmal nachlesen, dann Behauptungen in die Welt setzen, Knalldepp:

• Die englische Wikipedia definiert C. als "one of the most important leaders in British history", d.h. zwar nur als "einen der bedeutendsten" aber dafür gleich auf die gesamte britische Geschichte bezogen.
• Die niederländische Wikipedia schreibt: "Churchill was een van de belangrijkste staatslieden van de 20e eeuw". Also ebenfalls nur "einer der bedeutendsten des 20. Jahrhunderts" aber bezogen auf die ganze Welt.

Die Definition im deutschen Artikel ist davon nicht weit entfernt, letztlich aber die bessere weil genauere. Warum andere irgendwas anders machen, musst Du sie schon selbst fragen. Und jetzt stiehl uns hier nicht wieder die Zeit. Du richtest mit Deinem unqualifizierten Gequatsche ohnehin nichts aus. Dich haben hier einfach schon zu viele auf dem Kieker Delos 01:00, 12. Sep 2004 (CEST)

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important leader = wichtiger Führer, Lenker -- und nicht STAATSMANN !!! belangrijkste staatslieden = wichtiger Staatsführer -- und nicht STAATSMANN !!! Das ist der kleine aber feine Unterschied. Ich sag doch nicht, dass das falsch sei. Es ist eine Stilfrage. "Staatsmänner" sind eh schon bedeutend, sonst wären sie keine geworden. Bedeutend + Staatsmann ist sprachlich wie weißer Schimmel. Man findet auch bei Bismarck, Stresemann, Brandt, Chirac, Bush, Reagan oder Franklin nicht solchen Personenkult, auch wenn die Vokabel "großer Staatsmann" in der Öffentlichkeit in der Verehrung benutzt wird. --NL 09:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Wahlkampfprogramm 1945 und Sperrung

Churchills Wahlkampfprogramm - ... die Warnung vor einer Finanz-"Gestapo" - ähm, könnte vielleicht etwas genauer erläutert werden, was mit letzterem gemeint ist? grüße, Hoch auf einem Baum 20:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Steuerprüfung des britische Finanzamtes. Unter Churchills Nachfolger Clement Attlee wurde der Spitzensteuersatz auf 90% festgesetzt und die Beamten, welche die drastisch gestiegene Einkommensteuer eintreiben sollten, wurden von Churchill als Finanz-"Gestapo" bezeichnet. Die unvollständige Geschichte der Einkommensteuer in Großbritannien kann man unter Income tax nachlesen. 129.217.183.221 14:09, 10. Sep 2004 (CEST)

Wenn Churchill das erst nach Attlees Amtsantritt gesagt hat, kann das Argument ja nicht Teil des Wahlkampfs gewesen sein und passt dann ohnehin nicht an diese Stelle Stefan Volk 17:39, 10. Sep 2004 (CEST)

Das Gestapo-Zitat war ein Höhepunkt des Wahlkampfes 1945 und wurde im Internet über 1800 Mal von unterschiedlichen Autoren (darunter der BBC) in unterschiedlicher Länge zitiert. Im Wahlkampf 1945 hat Churchill auch noch andere (Verleumdungs-)Attacken gegen seinen Koalitionspartner Labour geführt, die zu zitieren den Rahmen des Artikels sprengen würde. 213.7.220.50 07:04, 12. Sep 2004 (CEST)

hallo 129.217..., danke für die auskunft. (allerdings steht unter en:Income Tax nichts zu attlee oder der debatte von 1945.) möchtest du den satz im artikel vielleicht dahingehend erweitern? ich hoffe, der artikel kann bald wieder freigegeben werden. grüße, Hoch auf einem Baum 20:34, 10. Sep 2004 (CEST)

Sehr gerne würde ich den Artikel wieder frei geben, wenn ich mich nur darauf verlassen könnte, dass zuerst hier auf der Diskussionsseite ein Konsens gefunden wird und danach der Artikel entprechend geändert wird. Mit der Sperrung wollte ich nur einen Edit-War stoppen. -- tsor 23:18, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe wie Stefan Volk was die Einleitung angeht eigentlich keinen Änderungsbedarf. Man muß sich doch nur einmal anschauen, wie dieser Editwar entstanden ist, bzw. wer ihn angezettelt hat. Die Angriffe bezüglich des Churchill-Artikels kommen fast ausschließlich von einer Person und immer aus der gleichen politischen Richtung. Es fängt immer mit kleinen Formulierungsänderungen an, steigert sich zu kompletten Sätzen und zum Schluß werden wie wild ganze Absätze gelöscht, weil sie angeblich linksradikal sind. Müssen wir uns auf diese deutschnationalen Spinner denn immer wieder einlassen und die Diskussion jedesmal wieder von vorn beginnen?? Alle diese Punkte sind über die letzten Monate bereits ausführlich diskutiert worden.

Und wie man sieht, sind von demselben Benutzer am gleichen Tag noch 2 weitere Artikel dermaßen „bearbeitet“ worden, dass eine Artikelsperrung notwendig wurde. Eine dauerhafte Benutzersperrung erscheint mir hier doch das sinnvollste Mittel zu sein.

Trotzdem nochmals konkret zur Sache: Warum sollte eine zutreffende Formulierung wie “gilt als der bedeutenste britische Staatsman des 20. Jahrhunderts“ nicht in einem Lexikon stehen? Wenn man darauf verzichtet, weil es angeblich POV ist, dann müßten sofort nahezu alle biographischen Artikel in Wikipedia geändert werden. Dann steht zukünftig bei Dieter Bohlen (deutscher Komponist) die gleiche Einleitung wie bei J.S. Bach (deutscher Komponist, nur mit anderen Daten), bei Günter Grass (deutscher Schriftsteller) die gleiche wie Konsalik (deutscher Schriftsteller) und bei Hitler (deutscher Politiker) fast die gleiche wie bei Churchill (britischer Politiker). Dass das keinen Sinn macht und dass das den NPOV-Anspruch völlig absurd auf die Spitze treibt müßte doch jedem einleuchten.Bernd Untiedt 00:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Bei Adolf Hitler steht nur das was er war, nämlich Reichskanzler und Diktator. Mehr muss bei diesem legitmierten Massenmörder Churchill auch nicht stehen. --NL 11:41, 11. Sep 2004 (CEST)

Mit dieser Äußerung hast Du Dich für jede weitere ernsthafte Diskussion disqualifiziert. Geh doch nach draussen spielen. Bernd Untiedt 13:22, 11. Sep 2004 (CEST)

Oh sorry, ich wusste nicht, dass Churchill für Dich ein heiliges Vorbild ist. --NL 13:35, 11. Sep 2004 (CEST)

Hallo Bernd, danke für den Beistand. Nur in einem Punkt hast Du leider Unrecht: Der Artikel wird nicht nur von dem deutschnationalen Herrn J. aus R. immer wieder in Edit Wars gestürzt, sondern auch von Anarchokapitalist --RealnameEntfernt-- aliasNL, der ein fanatischer Churchill-Hasser ist. Seine Taktik: Er stellt seine eigenen, von keiner Sachkenntnis getrübten Ansichten als wertfrei dar, die aller anderen dagegen als ideologisch gefärbt und bricht darüber endlose Debatten vom Zaun. Diese Chaotisierungstaktik hat er schon in etlichen Edit Wars auf anderen Seiten angewandt, und er ist schon einmal für 24 Stunden gesperrt worden. In letzter Zeit hatte ich den Eindruck, er sei etwas vernünftiger geworden, aber der Eindruck trog wohl. Ich kann nur dringend raten: Nicht mal ignorieren! Stefan Volk 18:09, 11. Sep 2004 (CEST)

Na, wieder mit Schmutz werfen?! Muss der Hass groß sein. --NL 20:49, 11. Sep 2004 (CEST)

Schmutz? - Stefan Volk referiert hier nur Fakten zu NL. Seiner Warnung kann ich mich aus eigener Erfahrung nur anschließen und möchte sie um einen Punkt erweitern: Revertiert unbesehen alles, was der Kerl hier einstellt. Das ist nämlich fast ausnahmslos ideologisch gefärbter Schrott Delos 01:10, 12. Sep 2004 (CEST)

Ein Gewaltaufruf spricht für sich. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

@Stefan Volk: Tja, das ist leider das Kernproblem solcher völlig offenen Systeme wie Wikipedia. Es gibt Leute, denen hört im wirklichen Leben keiner mehr zu, denn im realen Leben kann man ihnen ja aus dem Weg gehen. Also gehen Sie ins Internet und müllen dort die Diskussionsforen zu. Das muß man wohl leider ertragen. Ignorieren ist wahrscheinlich wirklich das einzig probate Mittel. Bernd Untiedt 21:43, 11. Sep 2004 (CEST)

Auis gehabzer Erfahrung: ignorieren. Zumal seine Diskussionsweise nicht auf einen Konsens abzielt. Bei Bedarf: ich habe einige Links zu Diskussionen mit ihm im Angebot. Nicht mit ihm reden und seine Beiträge zu revertieren dürfte tatsächlich der klügste Weg sein, mit ihm umzugehen. Gruß, der Unscheinbar 07:15, 12. Sep 2004 (CEST)

Noch ein Gewaltaufruf. Interessant. --NL 09:00, 12. Sep 2004 (CEST)

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Zitat:

Zwischen Anspruch und Wirklichkeit klafft mal wieder eine große Lücke. Freie Enzyklopädie? Ideologentreff nordwestdeutscher Linker und deutschfeindlicher "Konkret"-Schreiberlinge wäre wohl die passendere Umschreibung. Um ihre Götzen in einem dümmlich-positiven Licht darzustellen, drücken sie sich vor Debatten und Kompromißfindungen. Da wird der zweifellos strahlende Held Englands den Deutschen als "Befreier" und "bedeutendster, größter schönster, bester, ja gar als STAATSMANN" untergejubelt. Mit unerträglicher Arroganz und den technischen Eingriffsmöglichkeiten in der Hand macht man "Geschichtspolitik", ganz wie in der DDR. Das ganze hat für die VOLKsgenossen den schönen Vorteil, sich schön aus der eigenen Verantwortung vor der Geschichte ihrer Familien zu verabschieden. John1401 18:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Also wenn das gelöscht werden muss, dann muss hier sehr viel mehr gelöscht werden als nur das. --NL 19:35, 15. Sep 2004 (CEST)

Jetzt dreht unser lieber John aber völlig durch. @Stechlin: Ich würde solche "Diskussionsbeiträge" ruhig stehen lassen. Zeigt es doch, mit was für einen verwirrten Geist wir es hier zu tun haben. Weitere inhaltliche Diskussion mit solchen Leuten kann man sich dann natürlich sparen. Bernd Untiedt 22:21, 15. Sep 2004 (CEST)

Invasionsgefahr und Luftkrieg

Ich streiche in diesem Abschnitt: "Andere Historiker weisen darauf hin, dass Großbritannien nach der Vertreibung seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe seiner Luftwaffe attackieren konnte, dass punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele aber zumindest in der Anfangsphase - zumal bei Nachtangriffen - nur selten möglich gewesen seien". Setze: "Andere Historiker weisen darauf hin, dass Großbritannien nach der Vertreibung seiner Landstreitkräfte vom Kontinent Deutschland nur noch mit Hilfe seiner Luftwaffe attackieren konnte, dass punktgenaue Angriffe auf rein militärische und industrielle Ziele aber zumindest in der Anfangsphase - zumal bei Nachtangriffen - technisch nicht möglich waren."
Begründung: Relativ genaue Bombentreffer erlaubte nur das "dive bombing" (vergleichbar Sturzkampfbomber) oder der Abwurf der Bomben aus geringen Höhen (Beispiel: Abwurf der britischen Rollbombe bei Talsperrenangriffen). Das übliche "level bombing" mit Bomberverbänden in relativ großen Höhen mit ungelenkten ballistischen Bomben, "dumb bombs", und das markieren des Zielgebietes durch "Pfadfinder" mit fallgedämpften Leuchtbomben ("Christbäumen"), die leicht vom Wind abgetrieben wurden, war tatsächlich nur für Flächenbombardements geeignet.--Hans-Peter Scholz 17:32, 17. Sep 2004 (CEST)

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Versuch einer Umformulierung

"Da im angelsächsischen Sprachgebrauch das englische Wort: statesman geläufiger ist als im deutschen, gilt als einer der bedeutendsten britischen Staatmänner des 20. Jahrhunderts" Dass das englische Wort statesman im Angelsächsischen häufiger ist als im Deutschen haut einen ja glatt vom Stuhl. Der Satzbau allerdings ist schon skurril. Die Logik aber geht noch weiter : Weil der engl. Ausdruck im Englischen häufiger ist, DESHALB gilt W. Ch. als einer der ...... Hilfe!! --Cornischong 18:02, 19. Sep 2004 (CEST)

Nein, Entschuldigung bitte, das geht gar nicht, diese Einleitung. Bevor wir solche Krücken bauen, nehmen wir das Wort Staatsmann lieber ganz heraus und reden nur noch vom Politiker. Eine Einführung soll kurz und knapp sein und nicht groß um den Brei rumreden. -- Baldhur 18:11, 19. Sep 2004 (CEST)

Also, so lautet das jetzt: Er gilt als einer der bedeutendsten britischen Staatmänner des 20. Jahrhunderts. Dass man ihn als Staatsman bezeichnet, liegt am angelsächsischen Sprachgebrauch, in dem das englische Wort statesman geläufiger als das deutsche Äquivalent ist.

Beide Sätze sind redundant. Ich bitte darum, den zweiten entfernen zu dürfen. Und ich wiederhole, dass ich gegen die Löschung des ersten auch nichts einzuwenden hätte. -- Baldhur 18:15, 19. Sep 2004 (CEST)

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Guck mal hier: en:Statesman

• "Whether or not an individual actually is a statesman, is generally a matter of opinion,..."

--NL 18:32, 19. Sep 2004 (CEST)

Ich weiß das es mir nicht ganz geglückt ist. Und ACK NL. Formuliert gerne um! Wenn Staatsmann drin bleiben soll, dann muß aber Oma erklärt werden, warum man ihn so bezeichnet. --Paddy 18:35, 19. Sep 2004 (CEST)

Danke an Paddy für Entfernung beider Sätze. Ich bitte darum, es nun dabei zu belassen. Ich finde die Argumentationsweise und Ideologie von John und NL zum Kotzen und habe das auch deutlich gemacht - aber wie war noch dieser Vergleich: "Nur weil Hitler seine Büchsen mit einem Dosenöffner geöffnet hat, muss ich nicht zwangsläufig versuchen, es irgendwie anders zu machen." Die Erwähnung des größten Staatsmannes widerspricht IMO tatsächlich der NPOV-Regel und ist nicht wirklich notwendig, um Churchill zu verstehen. Nach dem Lesen des Artikels kann man sich ohnehin ein Bild machen über das, was Churchill war. -- Baldhur 18:56, 19. Sep 2004 (CEST)

Na bitte. Warum nicht gleich so?! Und jetzt das selbe mit der Würdigung. Die ist vom Sprachgebrauch her auch noch POV. Schon die Überschrift "Würdigung". Wozu muss jemand in Wikipedia gewürdigt werden? --NL 19:11, 19. Sep 2004 (CEST)

Hmm, aber warum man ihn nicht als bedeutenden Politiker (anstatt "größten Staatsmannes") bezeichnen soll leuchtet mir nicht ein. -- tsor 19:51, 19. Sep 2004 (CEST)

Staatsmann hin oder her - da jeder etwas anderes darunter versteht, führt diese Bezeichnung hier offensichtlich immer wieder zu Konflikten. Zumal einige hier nicht unterscheiden können (oder wollen) zwischen den Sätzen "er war der größte Staatsmann GBs" und "er gilt als der größte Staatsman GBs". Ich habe die Einleitug aber noch etwas der en:-Version angepaßt (wenn auch etwas abgeschwächt). Bernd Untiedt 00:25, 20. Sep 2004 (CEST)

Die Sache ist hoffentlich an dieser Stelle erledigt. In der letzten email von John, hat mir versichert, dass er mit dieser abgweschächten Version ohne Probleme leben kann. Jetzt sind hoffentlich alle glücklich und können sich mit anderen Dingen beschäftigen ;-) --Paddy 00:40, 20. Sep 2004 (CEST)

Na da sind wir doch alle happy, dass auch John sein O.K. gegeben hat. Hoffentlich kann er sich auch in 4 Wochen noch daran erinnern ;-). Aber der ist wahrscheinlich erst einmal heilfroh, dass ein "Verfahrensfehler" ihm - zumindest vorerst - den Arsch gerettet hat. Bernd Untiedt 01:19, 20. Sep 2004 (CEST)

Das folgende gilt für Cornischong und Bernd gleichermaßen. Ich finde es nicht nett an dieser Stelle für John nocheimal einen zynischen oder sarkastischen Kommentar hinzuzufügen. In Anbetracht meiner vorerst erfolgreich scheinenden Vermittlungsversuche finde ich es ganz besonders mir gegenüber unfair! Ich habe mich ernstahft bemüht im email Kontakt eine Lösung zu finden und ich fand es nicht besonders schwer nachzuvollziehen um was es ihm ging. Von irgendwelchen Forderungen die gegen NPOV oder die rechtslastig sind habe ich nichts mitbekommen. Seine Kooperationsbereitschaft fand ich sehr lobenswert, sodass ich keinesfalls gesehen habe, dass er auf eine sachliche Argumentation nicht eingeht! Und ich weiß nicht was dem entgegensteht die ganze Sache zu begraben und eine neue Basis auf beiden Seiten zu schaffen. Ich persönlich habe die Schnautze von diesen Schlammschlachten voll! Wenn wir ewig Nachtragend sind, dann wird das hier nie was.

Vor allem sollte man nicht unerfahrenen Nutzern oder Nutzer, die nicht verstanden haben, dass hier eine Gemeinschaft hinter steht gleich volle Breitseite geben. Ich habe es oft erlebt, dass Benutzer auf freundliche Bitten einfach nur ablehnend reagieren und sich nichts sagen lassen. Dann muss man ein wenig geduldig sein und ihnen ein wenig unter die Arme greifen. Darauf schimpfen sie nicht mehr wild um sich und entpuppen sich als fähige Benutzer. Ich kann mich noch an meinen Start in Wikipedia erinnern. Mir hat man es verdammt nochmal nicht einfach gemacht. Und ich konnte auch nicht zwischen böswilligen Benutzern und Administratoren unterscheiden. Es hat einige Zeit gedauert, bis ich durch das ganze hier durchgestiegen bin. Zwar bin ich nie ausfallend geworden, aber ich war häufig kurz davor. So und jetzt wird wieder in die Hände gespuckt. --Paddy 08:15, 20. Sep 2004 (CEST)

Was an meinem Kommentar zynisch und sarkastisch sein soll muß Du mir bei Gelegenhet mal erklären. Bernd Untiedt 09:42, 20. Sep 2004 (CEST)

@Paddy: Ich erinnere mich noch sehr genau an die sehr ähnlich Sache mit NL und Unscheinbar. Auch dort ging es um eine "verfolgende Unschuld"; auch dort fanden die "Diskussionen" ein "erstaunliches" Ende". A propos zynisch:"zy|nisch <Adj.> [(frz. cynique <) lat. cynicus < griech. kynikós= zur Philosophenschule der Kyniker gehörend, eigtl.= hündisch, zu: kýon= Hund]: a) auf grausame, den Anstand beleidigende Weise spöttisch: ein -er Mensch, Charakter; eine -e Bemerkung; er wirkt kalt und z.; die Kriegserlebnisse hatten ihn z. gemacht; b) eine gefühllose, mitleidlose, den Menschen verachtende Haltung zum Ausdruck bringend, die bes. in bestimmten Angelegenheiten, Situationen als konträr, paradox u. als jmds. Gefühle verachtend u. verletzend empfunden wird: die -e Ausbeutung der Notlage eines andern. Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001" -- Ich glaube, ich habe durch diesen "Fall" endlich verstanden, wie das denn so läuft. "Zwar bin ich nie ausfallend geworden"; na dann sollen alle mal in die Hände spucken. --Cornischong 10:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Also alles vergessen, sich an den Händen fassen und wieder liebhaben? Ich weiß ja nicht. Dieser übermäßige Einsatz für einen am rechten Rand stehenden Benutzer, der seit Monaten ausfällig wird, erscheint mir etwas verwunderlich, um es vorsichtig auszudrücken. Ich hoffe mal, dass es nur Naivität ist, die glauben lässt, wir hätten es hier mit einem potenziell fähigen Benutzer zu tun, der halt nur ein wenig über die Stränge schlägt. Man kann es mit der Toleranz echt auch übertreiben. Wirklich zum ... -- Baldhur 14:16, 20. Sep 2004 (CEST)

Ich finde die Art und Weise, wie das Sperrverfahren gegen John eingestellt wurde äußerst befremdlich. Gerade als sich eine deutliche Mehrheit für eine Sperrung abzeichnet heißt es “sorry Verfahrensfehler“ – das war’s. Und schwups: kurze Zeit später löscht jemand die komplette Diskussion zum Fall John. Da müssen sich doch alle, die zu dem Fall was geschrieben haben (ob nun pro oder contra) komplett verarscht vorkommen. @paddy: Dein Engagement hier in der Wikipedia in allen Ehren, aber Dein Einsatz für den Benutzer John kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Und wie man nicht erkennen kann, dass dieser Man am äußerst rechten Rand herumschifft ist mir ein Rätsel. Ein Blick in seine Benutzerbeiträge reicht doch aus, um das zu sehen. Aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt: Ein Projekt wie Wikipedia muss auch Leute mit solche Meinungen aushalten, zumindest wenn sie sich an die Spielregeln halten. Aber genau das ist bei John eben häufig nicht der Fall. Was bleibt ist, dass man John zukünftig weiter genau auf die Finger schauen muss was hier so absondert und vor allem wie er versucht seine Sicht der Dinge durchzusetzen. Vielleicht führt die Diskussion über seine Person und die Tatsache, dass sich eine deutliche Mehrheit für eine Sperrung abzeichnete bei ihm ja auch zu einer Verhaltensänderung. Aber das anzunehmen wäre doch etwas naiv. Als Psychologe habe ich einmal gelernt, dass die Grundvoraussetzung jeder bewussten Verhaltensänderung die Einsicht ist. So gesehen sieht es also eher nicht gut aus. Bernd Untiedt 15:42, 20. Sep 2004 (CEST)

Lieber Bernd Untiedt, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ich weiß jedenfalls jetzt, daß es Vermittlungsausschüsse und sehr weise abwägende Administratoren hier gibt. John1401 20:09, 20. Sep 2004 (CEST)

Friede, Freude, Eierkuchen

"Jetzt sind hoffentlich alle glücklich" -- "John, hat mir versichert, dass er mit dieser abgeschwächten Version ohne Probleme leben kann": Ich gehe davon aus, dass dieser Tatbestand besonders jene zu Tränen rühren wird, die diesen Zyniker endlich loswerden wollten. Der Applaus ist endenwollend!! --Cornischong 01:27, 20. Sep 2004 (CEST)

Womit Herr John leben kann, das pflegt er ja nach einiger Zeit schon wieder als "linksextremistisch" selbst infrage zu stellen. Auf ihn und seine Meinung sollten wir hier also weiter keinen Wert mehr legen.
Da ich den Eindruck habe, dass die wenigsten hier gelesen haben, was [Benutzer:Delos]] vor ein paar Tagen zur Einleitung des Artikels geschrieben hat, füge ich es hier nochmal ein. Denn das ist in seiner Logik so klar, dass ich es nicht für widerlegbar halte. Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Delos schreibt: Der Anfang eines enzyklopädischen Artikels sollte eine möglichst gute Definition bieten. Laut enstprechendem Wikipedia-Artikel soll bei einer guten Definition die "Anzahl unterschiedlicher Interpretationsmöglichkeiten so weit wie möglich reduziert werden." Und: "Eine Definition ist um so besser, je schärfer die Grenzen zu anderen Begriffen gezogen sind."
Genau das leistet die Definition in dem Churchill-Artikel. Sie trifft genau und nur auf die Person Winston Churchill zu. Kein anderer "gilt als bedeutendster britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts." Würde man unter halbwegs Geschichtskundigen eine Umfrage machen, wer wohl dieser Staatsmann ist, erhielte man mit Sicherheit zu fast 100% die Antwort "Churchill". Ließe man auch nur einen Bestandteil der Definition weg, fielen die Antworten mit Sicherheit sehr viel weniger eindeutig aus. Deklinieren wirs mal durch:

• "britischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - gabs viele
• "bedeutendster Staatsmann des 20. Jahrhunderts" - könnte auch auf einige andere zutreffen
• "bedeutendster Brite des 20. Jahrhunderts" - warum nicht John Lennon?
• "bedeutendster britischer Staatsmann" - da gäbe es vor dem 20. Jahrhundert auch noch ein paar Kandidaten.

Möglich wären noch "gilt als einer der bedeutendsten" oder "als bedeutender"; aber selbst das wäre weniger präzise als möglich. Denn "gilt als bedeutendster" kann sich einzig und allein auf Churchill beziehen. Die "Anzahl der Interpretationsmöglichkeiten" wird also "so weit wie möglich reduziert". Dennoch wird - dank dem Wörtchen "gilt" - niemand gedrängt, diese Lesart zu übernehmen. In der Hoffnung, dass damit nun alles gesagt ist grüßt Delos 19:46, 11. Sep 2004 (CEST)

Offenbar war aber noch nicht alles gesagt. Deshalb hier noch ein paar Argumente, warum man diesen Artikel (der so und nicht anders als "exzellent" gekennzeichnet wurde), endlich mal ohne Sperrung wenigstens zwei Tage lang unverändert stehen lassen sollte. Also: In Meyers Taschenlexikon Geschichte wird Churchill als "eine der herausragenden Gestalten der britischen Geschichte" bezeichnet. Im Harenberg Kompaktlexikon wird er wortwörtlich wie in unserer bisherigen Fassung als "bedeutendster brit. Staatsmann des 20. Jh." definiert. Ich habe momentan keine anderen Lexika zur Hand, bin aber ziemlich sicher, dass die Definitionen anderswo kaum von diesen abweichen dürften. Es besteht daher nicht der geringste Anlass über diese Definition hier immer und immer wieder die gleichen fruchtlosen Diskussionen zu führen. Es gibt wahrhaftig mehr und wichtigeres zu tun als einen exzellenten Artikel wegen zwei oder drei rechtslastiger Krakeeler immer wieder zu verschlimmbessern. Stefan Volk 01:03, 21. Sep 2004 (CEST)

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Es macht keinen Sinn Argumente zu wiederholen, die an anderer Stelle längst ausgiebig beantwortet wurden. Wenn Churchill als bedeutender Staatsmann gelten soll, dann kann ich erst recht reinbringen, dass Churchills herausragende Politik davon getragen war Menschenleben zur Disposition zu stellen. Dann möchte ich mal sehen, wie die Pandora-Büchse wegdiskutiert werden soll. --NL 09:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Sperre

Wieder mal in der falschen Version. Und ich denke die Sache ist wohl doch noch nicht ausgestanden. Ich mische mich da nicht weiter ein! Kommt zu einem Schluss und möglichst ohne Beschimpfungen. --Paddy 02:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Paddy, nach der von Dir oben zitierten Wiki-Regel [14] ist die jetztige Version die richtige. Denn es war genau diese Textfassung, die nach dem letzten Edit War um Churchill Anfang Juni als Kompromiss von Herrn John und allen anderen Beteilgten akzeptiert worden war [15] bis auf Benutzer:NL. In dieser Form hat sie dann zwei Monate lang unbeanstandet existiert, bis Herr John den mühsam gefundenen Kompromiss erneut infrage stellte. Im Übrigen ist die Diskussion speziell um die Einleitung hier wie auf der alten Churchill-Seite bereits mehrfach geführt worden mit immer dem gleichen Ergebnis. Ich bin ganz eindeutig dafür, sich an gefundene Kompromisse zu halten. Sonst wird das hier ein reine Chaoten-Veranstaltung, bei der wir morgen sogar die Orthographie "erstmal ausdiskutieren" müssen bevor wir es wagen in Komma zu setzen. Trotzdem Danke für Deine sicher gut gemeinten Vermittlungsversuche Stefan Volk 11:15, 21. Sep 2004 (CEST)

Der Kompromiss bezieht sich ausschließlich auf das von John1401 akzeptierte Kapitel Würdigung. Die Einleitung ("größter Staatsmann") und der Beginn der britischen Luftangriffe gegen deutsche Städte sind nach wie vor umstritten, wie die zahlreichen Änderungsversuche von unterschedlichen Benutzern zeigen. Die Mehrheit der Diskutanten hat sich gegen die Verwendung des Superlativs ausgesprochen, nur Stefan Volk drückt immer wieder auf die Revert-Taste, um seine Version (sogar gegen Ulrich Fuchs) durchzudrücken, löscht kritische Diskussionsbeiträge, vergrault neue Artikelschreiber ("Montezumas Rache") und wird dabei von seiner kleinen, aber fanatischen Clique unterstützt. Allein die Tatsache, dass dieser Artikel alle zwei Wochen in einen Edit-War verwickelt wird, weil Stefan Volk selbst kleinste Änderungen nicht akzeptiert, zeigt doch, wie weit der Artikel noch von einem exzellenten Zustand entfernt ist und wie wenig Stefan Volk und seine Clique von dem Grundgedanken der Wikipedia halten, einen von allen Seiten akzeptierten Kompromiss auszuhandeln. So, jetzt könnt Ihr meine IP-Nummer, die demnächst von einem anderen benutzt wird, beschimpfen.129.217.132.31 13:03, 21. Sep 2004 (CEST)

Heul doch. Oder trägst du dich eventuell mit dem entfernten gedanken etwas inhaltliches beizutragen, außer mal eben alles zu beschimpfen was dir nicht in den kram passt? -- southpark 13:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Vorsicht Southpark, reagier besser gar nicht erst auf den Typ, sonst hast Du ihn ewig an der Backe. Rät einer aus der "fanatischen Clique" Delos 14:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Wär doch wenigstens mal 'ne Abwechslung zu den Germanischen neuen Medizinern und den Nordkorea-Fans ;-) -- southpark 16:16, 21. Sep 2004 (CEST)

Wieso darf den John seine Meinung nicht ändern ohne gleich als Chaot diffamiert zu werden? --NL 11:30, 21. Sep 2004 (CEST) Wenn Arroganz und Schnoddrigkeit Ausschlag verursachen würden, müßte es hier so manches Streuselkuchengesicht geben. Und mein lieber VOLKi, du weißt genau wann ich den Kompromiß aufgekündigt habe. In dem Moment, als du deine Hagiographie hier undemokratisch und unneutral mit Deinen Gesinnungsgenossen durchdrücken wolltest. Da kann schon mal der Geduldsfaden reißen. Der Altersstarrsinn ist schon was schlimmes. John1401 18:57, 23. Sep 2004 (CEST)

Herr John, zunächst einmal darf ich Sie bitten, zu einem Minimun an Höflichkeit zurückzukehren und mich hier weder zu Duzen noch dumme Wortwitzchen mit meinem Namen zu versuchen. Abgesehen davon, dass Ihr „Witz“ spätestens seit der 10. Wiederholung langweilt, sollten Sie nach dem mit knapper Not überstandenen Sperrantrag ein wenig zurückhaltender sein, sowohl was Ihre Sprache als auch was Ihr taktisches Verhältnis zur Wahrheit angeht. Das Folgende erkläre ich hier nur für den Fall, dass gutwillige Wikipedianer wie Benutzer:Paddy noch einmal auf Leute wie Sie hereinfallen sollten.
Wie dieser Streit hier entstanden ist, davon kann sich jeder unvoreingenommen ein Bild machen, der sich die Versionsgeschichte des Churchill-Artikels in chronologischer Reihenfolge ansieht: Sie haben sich nach dem ersten Edit War am 3. Juni 2004 mit dem damals gefundenen Kompromiss einverstanden erklärt [16], der sich insbesondere auf die Würdigung am Ende des Churchill-Artikels bezog. Auf meine versöhnliche Antwort haben Sie damals nicht reagiert – aber geschenkt. Ich habe danach an dem Churchill-Text nur Unwesentliches verändert und ansonsten darauf geachtet, dass die einmal gefundene Kompromissformel nicht wieder gefährdet wird. Inhaltlich unterscheidet sich die Version vom 3. Juni und die vom 2. August so gut wie gar nicht.
An diesem Tag setzte Benutzer:Blueenzian einen Abschnitt [17] in den Text, den ich für unangebracht hielt. Daher habe ich ihn entfernt und Blueenzian auf der Diskussionsseite sachlich die Gründe dafür erklärt [18]. Da Blueenzian daraufhin nicht weiter auf seinen Text bestanden hat, war die Sache eigentlich erledigt.
Ganze zwei Wochen später haben Sie sich dann in die schon beendete Debatte eingeschaltet [19], allerdings nicht, um etwas zur Sache beizutragen, sondern um mich persönlich anzugreifen. Da Sie inzwischen gemerkt haben dürften, dass ich nicht zu denen gehöre, die sich Frechheiten einfach so gefallen lassen, dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Sie in der Folge verbal ebenso hart angefasst wurden, wie Sie es getan haben.
Damit und mit Ihren unsachlichen Einmischungen (hier nur eine kleine Auswahl: [20] [21] [22] [23] ) in die folgenden Debatten hat der neue Edit War begonnen und nicht mit Änderungen, die ich oder irgendjemand anderes an der Fassung vom 3. Juni vorgenommen haben. Im Gegenteil: Ich habe immer versucht, diese Kompromissversion aufrecht zu erhalten und eventuelle Kritikpunkte - z.B. von Benutzer:Warum - mit einzuarbeiten [24]. Dass Sie inzwischen nicht mehr zu dem Kompromiss stehen, ist Ihre Sache. Aber warum Sie den von Ihnen ausdrücklich gebilligten Inhalt der Würdigung, der von dem Streit überhaupt nicht betroffen und seit dem 3. Juni unverändert geblieben war, plötzlich als „linksradikal“ bezeichnen, wird mir auf ewig ein Rätsel bleiben.
Wer nun mit wem mehr Geduld und mehr Gründe für gerissene Geduldsfäden hatte, dass überlasse Sie mal ruhig dem Urteil der anderen. Stefan Volk 17:04, 24. Sep 2004 (CEST)

Notwendige Änderungen

• Der Abschnitt Sommer 1940 etc. ist m.E. einseitig dargestellt. Churchill wird ja im wesentlichen bloß über den grünen Klee gelobt. Der Punkt ist nämlich, dass Hitler zu der Zeit die Royal Air Force am Wickel hatte. England kam mit der Rüstungsproduktion nicht mehr nach und es musste Ch. darum gehen, die deutsche Luftwaffe von den Rüstungsbetrieben abzulenken. Das ist dann mit der entsprechenden Politik auch gelungen. Belege [25]. Dabei muss man nicht Ch. Taktik als "größte Lebensleistung" hervorheben - das ist POV, sondern im Wesentlichen ist das das Ergebnis des kalkulierbaren Verhaltens der Nazis gewesen, die ja nicht so genau bescheit wussten und auf die Provokationen reingefallen sind (u.a. mit Flugblättern und Angriffen auf die Zivilbevölkerung). Bereits hier benutze Ch. die Bevölkerung Londons als Dispositionsmittel, nicht erst 1944/45 die der Deutschen. --NL 09:29, 23. Sep 2004 (CEST)

• Außerdem muss m.E. zum Ausdruck kommen, dass Ch. Politik von massiver Propaganda begleitet war, die in England tiefen Hass schürte. Man musste ja jeden Deutschen, der mal mit den Nazis irgendwie zu tun hatte, für mitschuldig halten (und das wurde bei der Entnazifizierung und der Behandlung der Kriegsgefangenen auch überdeutlich). Dieses Klima konnte Ch. natürlich nur gelegen sein und hat vermutlich dazu beigetragen, dass es zu den massiven Bombenterror kam. Man wollte nur noch die bedingungslose Kapitulation Deutschlands. Stauffenberg hätte sich gerne die Unterstützung der Engländer gewünscht, aber das war politisch nicht zu machen. Es ist also einfach falsch die Politik Ch.s als das ausweglose Nonplusultra darzustellen. --NL 09:29, 23. Sep 2004 (CEST)

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Ach komm, --RealnameImDinibuitivEntfernt--, tob Deine Streitsucht anderswo aus und lass die Erwachsenen in Ruhe. Hast Du eigentlich keine Freundin? Kauf dir doch 'nen Hund, wenn Du so dringend soziale Kontakte brauchst. Rät freundlich Delos 15:27, 23. Sep 2004 (CEST)

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1. Die Darstellung von Churchills Politik in dem Artikel ist völlig richtig.
2. Die Diskussion haben wir vor Monten schon einmal bis zum Erbrechen geführt.
3. Eine unsagbar dümmlich getextete Internetseite eines rechtslastigen Esoterikers und Verschwörungstheoretikers als "Beleg" zu bezeichnen, zeigt nur, dass du dich auf dem Gebiet wirklich nicht auskennst. SteffenG 15:08, 23. Sep 2004 (CEST)

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1. Die Darstellung von Churchills Politik in dem Artikel ist völlig richtig. -- BEHAUPTUNG.
2. Die Diskussion haben wir vor Monten schon einmal bis zum Erbrechen geführt. -- TOTSCHLAGARGUMENT. Es geht nicht um eine Diskussion, sondern um eine Klärung.
3. Eine unsagbar dümmlich getextete Internetseite eines rechtslastigen Esoterikers und Verschwörungstheoretikers als "Beleg" zu bezeichnen, zeigt nur, dass du dich auf dem Gebiet wirklich nicht auskennst. -- Mit BELEIDIGUNGEN gegen diese Internetseite [26] disqualifiziert Du Dich selber. Ich kann nicht sehen, dass auch nur einer dieser Vorwürfe zuträffe. Dass ich mich auskennen würde, habe ich auch nicht behauptet. Tut auch nichts zur Sache. --NL 15:34, 23. Sep 2004 (CEST)

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Ich habe jetzt gefunden, warum Hitler die Royal Air Force nicht ganz zerstört hat.

• "But the RAF was saved by a simple mistake. On August 25, the pilot of a Luftwaffe Heinkel He.111 became lost and accidentally bombed central London, despite standing orders not to do so. Churchill ordered a retaliatory strike on Berlin, sending 81 RAF Hampden bombers to Berlin the next night. Although the attack was ineffectual, it struck right at Hitler’s ego. He immediately gave a radio address, promising, "If the British bomb our cities, we will bury theirs" and, against the advice of his generals, issued orders to institute a merciless bombing campaign against London. On September 7, the London Blitz began. Initially, the bombing was during the day, but as Luftwaffe losses added up, it became a nighttime bombing operation." Quelle: [27]

M.a.W. es war reiner Zufall, dass die RAF wieder rechtzeitig auf die Beine gekommen ist. Dank dem Ego des Gefreiten Hitler. Aber im Artikel steht natürlich: "Diese Politik durchgesetzt, den Durchhaltewillen der Engländer gestärkt und damit die Grundlagen für den späteren Sieg der Anti-Hitler-Koalition gelegt zu haben, bleibt die historische Lebensleistung Churchills."

haha. Was für ein totaler Quatsch! --NL 19:37, 23. Sep 2004 (CEST)

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Apropos Quatsch. Ich darf Herrn Anarchokapitalisten --RealnameEntfernt-- wörtlich zitieren: "Dass ich mich auskennen würde, habe ich auch nicht behauptet. Tut auch nichts zur Sache. --NL 15:34, 23. Sep 2004 (CEST)"
Fehlende Sachkenntnis tut sehr wohl etwas zur Sache. Und nach diesem Eingeständnis von Benutzer:NL erübrigt sich mal wieder jede weitere Diskussion mit ihm auf dieser Seite. Dazu kommt, dass der von ihm bemängelte Satz sich - wie jeder durch einfaches Nachlesen feststellen kann - auf Churchills generelle Entscheidung bezieht, den Krieg gegen die Nazis auch nach der Niederlage Frankreichs fortzuführen und nicht auf taktische oder strategische Entscheidungen der Luftkriegsführung. Finis Stefan Volk 00:10, 25. Sep 2004 (CEST)

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Und wenn der Krieg den Möglichkeiten der Deutschen entsprechend verlaufen wäre; also z.B. so:

• Trotz der Bombardierug Berlins ließ Hitlers Luftwaffe sich nicht ablenken und zerstörte weiterhin systematisch strategische Ziele der Royal Air Force. Danach konnten die Nazis in aller Ruhe das Inferno London und die Operation Seelöwe durchführen. Trotzdem: Es "bleibt die historische Lebensleistung Churchills diese Politik durchgesetzt und den Durchhaltewillen der Engländer gestärkt zu haben", denn die USA war erst dadurch rechtzeitig motiviert worden durch Atombombeneinsatz über Hitler-Deutschland dem Krieg eine schnelle Wendung zu geben.

Das ist freilich nur konstruiert, aber wieso bitte sollte die Bewertung Ch. dann anders sein? Merken Sie denn nicht, dass Sie bloß eine revisionistische Siegesfeier abhalten? --NL 10:36, 25. Sep 2004 (CEST)

Satz löschen?

Hi, da man ja im Moment eh nichts am Artikel ändern kann, können wir vielleicht mal kurz und hoffentlich unaufgeregt über folgendes diskutieren:

Abschnitt "Im ersten Weltkrieg": "Als Luftfahrtminister förderte er den Aufbau einer Luftwaffe und setzte sie als Kolonialminister auch zur Kontrolle des britischen Kolonialreichs ein. Arthur Harris, der spätere Oberbefehlshaber des Bomber Command im 2. Weltkrieg, ließ schon 1919 Dörfer von Aufständischen im Irak bombardieren."

Mit dem zweiten Satz habe ich ein Problem: Er steht in keinem ausreichenden Zusammenhang mit Churchill. Entweder hatte C. direkt etwas damit zu tun, dann sollte man es explizit erwähnen (und belegen, weil hier sonst wieder die Messer gezückt werden). Oder er hat damit nichts zu tun. Dann ist es in diesem Artikel unerheblich, was Harris 1919 getan hat. --JPP 13:01, 25. Sep 2004 (CEST)

Der Satz sollte bleiben und entsprechend ergänzt werden.

1919, im dritten afghanischen Krieg, lässt Arthur Harris, der Chef der
britischen Schwadron, Dakka, Dschalalabad und Kabul bombardieren. In
seinen Memoiren beschreibt er, dass eine einfache Zehnkilobombe auf
das Schloss des afghanischen Königs den Ausgang des Krieges entschied.
[...] Im selben Jahr fordern die Ägypter die Unabhängigkeit, und die
Royal Air Force entsendet drei Schwadronen, um die Aufrührer in Zaum
zu halten. Bei dem Versuch, einen Vasallenstaat zu errichten, wird
1920 Enzeli im Iran bombardiert. In Transjordanien bomben die Briten
einen Aufstand nieder, mit zweihundert Toten.
Zehn Jahre nach der ersten Bombe hat man bei solchen Sachen schon
Routine. Aber im Irak ist die Mission ganz anders: Sie heißt
"Kontrolle ohne Besatzung".
Im Prinzip muss man vor einem Bombardement die Bevölkerung warnen.
Im Prinzip sind die Ziele Häuser, Herden und Krieger und nicht
Greise, Frauen und Kinder. Die Praxis sieht aber meistens anders aus.
Der erste Bericht aus Bagdad beschreibt, wie ein Luftangriff unter
den Einwohnern und ihren Familien Panik auslöst. "Viele versuchten
zu fliehen und sprangen ins Wasser, wo sie leichte Ziele für die
Maschinengewehre waren."
Churchill wünscht solche Berichte nicht mehr zu erhalten: "Ich bin
zutiefst schockiert durch die Passage über das Bombardement, die
ich rot markiert habe. Sollte so etwas veröffentlicht werden, wären
die Luftstreitkräfte entehrt. [...] Absichtlich auf Frauen und
Kinder zu schießen, die im Wasser eines Sees Schutz suchen, ist
skandalös, und ich muss mich sehr wundern, dass Sie die verantwort-
lichen Offiziere nicht vors Kriegsgericht gebracht haben." [...]
Churchill wollte Ergebnisse; aber er wollte nicht wissen, wie sie
zustande kamen.

Quelle: "Durch das Herz der Finsternis", Frankfurt/M. (Campus) 1999. 
Abdruck aus: "Nu dog du - Bombernas arhundrade". Stockholm (Bonniers) 1999.
aus: Le Monde diplomatique, März 2002

Fazit: Churchill wusste von diesen Aktionen, unterstützte sie aber nicht in der Öffentlichkeit.217.82.140.98 12:40, 26. Sep 2004 (CEST)

Hallo JPP, im Prinzip gebe ich Dir recht, aber der Artikel wird seit Wochen von Leuten vandalisiert, die unter dem Deckmantel der "Neutralisierung" mit aller Gewalt ihr Bild von Churchill als Bombenterroristen und Kriegsverbrecher durchsetzten wollen. Um das zu verhindern, ist der Artikel derzeit gesperrt und wird es wohl noch eine Weile bleiben müssen. Wenn wir den Satz über Harris streichen würden, ginge das Wehgeschrei wahrscheinlich noch schlimmer los. Ich bin aber dafür, das sich die Lage hier erstmal entspannt und beruhigt. Freundliche Grüße Stefan Volk 23:25, 25. Sep 2004 (CEST)

Solange dieser Artikel hagiographische Züge und dümmliche Verklärung enthält, wird sich hier gar nichts entspannen. John1401 00:12, 26. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt Stefan Volk 03:01, 26. Sep 2004 (CEST)

John, "dümmliche Verklärung" bitte ich Dich zu unterlassen! Das bringt rein gar nichts. Stefan Du bleibst zwar kühler im Kopf im Moment, hast IMHO dennoch nicht Recht und schon überhaupt gar nichts beigetragen! Naja, in dem Punkt seit Ihr gleich. Was habt Ihr an schriftlichen und annerkannten Quellen geliefert? Jaja, die Britaninnca schreibt "statesman". Meine dtv Ausgabe des Brockhaus schreibt im Gegenzug gar nichts von Staatsmann (ISBN 3-423-05998-2). Ich werde mal in die BIB aufsuchen und mir dort die deutschen Standardwerke ansehen (sprich Brockhaus und ähnliche Standardwerke). Jetzt bin ich mal gespannt wann die Quellenangaben kommen. So ich werde mal ne runde kacken gehen, denn der Morgenschiss kommt ganz gewiss auch wenn es erst am Abend ist! --Paddy 04:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Junge, Junge, ihr macht mir Spass: Also der Reihe nach:

Stefan, Zustimmung freut mich :o) Allerdings haben Deine Beiträge - berechtigt oder nicht - nicht gerade deeskalierend gewirkt. Das war dann nur eingeschränkt zielführend.

John (Vorname? Nachname? Geht uns nichts an?), es würde mich freuen, wenn wir nur meinen Einwand besprechen. Ihr kommt hier nie zu einem Ergebnis, wenn ihr immer sofort den gesamten Artikel in den Mittelpunkt rückt. Dein Beitrag war zur Klärung meines Punktes also auch nicht besonders hilfreich.

Paddy, netter Beitrag. Allerdings wird die Diskussion hier nicht einfacher, wenn wir jetzt das leidige "Staatsmann oder nicht Thema" mit anreißen. Immer eins nach dem anderen. Oder zumindest an einer anderen Stelle.

Nachdem ich jetzt also drei Feinde fürs Leben gewonnen habe: Besteht die Möglichkeit, meinen Punkt zu klären? Dazu wäre dann jetzt erst mal von Dir, John, ein Beitrag notwendig. Denn es macht ja keinen Sinn, dass Stefan und ich uns austauschen, wenn wir einer Meinung sind. Oder wollt ihr euren Kleinkrieg hier in Ruhe weiter fortführen? Dann störe ich auch nicht weiter, keine Angst. --JPP 11:54, 26. Sep 2004 (CEST)

Zu Benutzer: 217.82.140.98:

1. ) Ich mach mal hier unten weiter, das wird sonst so ein Durcheinander.
2. ) Bist Du das, John?
3. ) Zum Text: den hast Du von http://www.netpioneer.de/frieden/iq2001/buecher/sl.htm, oder? Oder hast Du das Buch vorliegen? Mein Problem ist, dass das teilweise etwas holprig formuliert ist (z.B. "Im Prinzip muss man vor einem Bombardement die Bevölkerung warnen" - man?), und ich nicht weiß, ob das alles so im Text steht. Und damit diskutieren wir dann über den Text auf einer privaten homepage, der vorgibt aus einem Buch zu zitieren, das Churchill zitiert. Kennst Du das Spiel "stille Post"? Das fällt mir dazu spontan ein. Wäre also schön, wenn wir das irgendwo verifizieren könnten.
4. ) zum Inhalt (unter der Voraussetzung, dass das alles so stimmt):

- Den Anfang finde ich zu detailliert und würde ihn hier nicht im Artikel unterbringen. (die 10-kilo Bombe auf den Palast des afghanischen königs ist zum Verständnis von C. nicht wesentlich). Evtl. kann man da dann einfach von "Kriegsverbrechen der Kolonialtruppen" sprechen. - Seine Haltung dazu: Also, für mich geht aus den Churchill Zitaten hervor, dass er die angesprochenen Angriffe ablehnt, weil sie a) den Ruf der Truppe entehren und b) ein skandalöses Verhalten seien. Die interpretation "Churchill wollte Ergebnisse; aber er wollte nicht wissen, wie sie zustande kamen" des Autors (welcher Autor auch immer) erschließt sich mir aus den Zitaten nicht.

1. ) Deswegen würde ich den von mir monierten Satz streichen und ersetzen durch: "Von Kriegsverbrechen der Kolonialtruppen hatte C. Kenntnis. Er lehnte diese jedoch als skandalös und den Ruf der Luftstreitkräfte entehrend ab."
2. ) Falls sich jemand an "Kriegsverbrechen" stört: Für mich sind die beschriebenen Angriffe auf Frauen und Kinder halt welche. --JPP 14:18, 26. Sep 2004 (CEST)

Kriegsverbrechen ist ein zu allgemeiner Begriff (könnte auch Plünderungen, Vergewaltigungen usw. betreffen). Zum Verständnis der Sachlage sind alle drei Sätze erforderlich: "Als Luftfahrtminister förderte er den Aufbau einer Luftwaffe und setzte sie als Kolonialminister auch zur Kontrolle des britischen Kolonialreichs ein. Arthur Harris, der spätere Oberbefehlshaber des Bomber Command im 2. Weltkrieg, ließ schon 1920 Dörfer von Aufständischen im Irak bombardieren. Churchill wusste von diesen Aktionen, kritisierte sie jedoch aus Sorge um das öffentliche Ansehen der Luftstreitkräfte." Der zweite Satz bezeichnet Ort und Zeit der Einsätze (sehr wichtig!), der dritte Satz kennzeichnet Churchills offizielle Einstellung. (Politiker haben ja meistens eine öffentliche und eine private Meinung). P.S.: Internetseiten können ein Quellenstudium natürlich nicht ersetzen. Allerdings müsste man dann einen mehrseitigen Anhang mit eingescannten Originaldokumenten eröffnen, damit jeder Leser Zugriff auf die entsprechenden Dokumente bekommt. 217.82.139.178 18:45, 26. Sep 2004 (CEST)

Als Feinde betrachte ich hier niemanden. Nur sind die Diskussionen auf unterstem Niveau angelangt und erinnern eher an ein Stammtischgespräch. Und irgendwelche Internetquellen betrachte ich als unbrauchbar. Kann man nicht einmal in eine Bibliothek gehen und ein wenig recherchieren? Das sind die Gebäude, in denen viele tote Bäume stehen, auf die irgendwelche Freaks Buchstaben gedruckt haben. Bitte Titel und ISBN angeben, damit das nachvollziebar bleibt. Man kann stundenlang darüber diskutieren, ob die Einheit Ampére oder Ampere heißt oder man kann sowas in der ISO/DIN nachschlagen. Und genauso kann man Fakten zur Geschichte finden, ohne irgendwelche dubiosen Internetquellen zu befragen. Irgendwie muss es doch möglich sein, sich auf einen gemeinsamen Nenner zu einigen. Ich warte auf den Zeitpunkt, an dem ich den Artikel wieder entsperren kann. Bitte, bitte findet einen Konsens noch vor Weihnachten! --Paddy 17:45, 26. Sep 2004 (CEST)

@Benutzer:217.82.139.178 Nun ja, es gibt da sicherlich noch Mittelwege. Die webpage, auf der ich das gefunden habe, wirkt nun mal nicht allzu seriös - in Newsgroups kann nun wirklich jeder alles einstellen. Dazu kommt noch, dass die Diskussion hier nicht gerade in einem Klima allergrößten Vertrauens abläuft, da müssen wir vielleicht den etwas unbequemeren Weg nehmen (Bitte, bitte: Ich möchte jetzt NICHT wissen, wer daran Schuld hat). Und, ich trau mich ja kaum das jetzt zu sagen aus Angst, dass Du hier gleich an die Decke gehst: Es ist nicht gerade sehr vertrauenserweckend, das Du nur eine IP bist. Evtl. könntest Du ja mal bei Gelegenheit deinen Benutzernamen nehmen? Apropos Gelegenheit - ich werde demnächst mal sehen, was ich zu dem Thema finde. Kann aber etwas dauern, weil ich die nächsten beiden Wochen im Klausurstress bin und keine entspechenden Bücher hier habe. Mal sehen, wann ich Zeit für das große Gebäude mit den toten Bäumen finde :o) Vorweg schon mal: So ganz glücklich bin ich mit der Formulierung noch nicht, da gibt es noch etwas Diskussionsbedarf. Aber bevor wir uns jetzt gegenseitig an die Kehle gehen, können wir uns vielleicht erst um die Quelle kümmern (gerne auch jemand anderes). Solange der Artikel gesperrt ist, ist es ja eh nicht so dringend. Würde mich übrigens freuen, wenn wir es schaffen, die Diskussion in diesem Ton fortzuführen, zur Not kann ich auch ohne Eure ewige Feindschaft leben ;o) Ach ja: Wenn ihr Euch in der Zwischenzeit noch über etwas anderes zanken wollt, macht das doch bitte in einem anderen Absatz, hier ist es gerade so schön friedlich und man kann sogar so etwas wie eine Argumentatiosnstruktur entdecken. --JPP 02:15, 27. Sep 2004 (CEST)

Anders als Benutzer:217.82.140.98 lese ich aus dem oben zitierten Text heraus, dass Churchill sehr wohl prinzipiell gegen die Art der Kriegsführung im Irak war und nicht nur aus politisch-kosmetischen Gründen. Wie sonst soll man es verstehen, dass er die verantwortlichen Offizieren am liebsten vor einem Kriegsgericht gesehen hätte? Also, entweder sollte der Satz um die Erklärung ergänzt werden , dass Churchill diese Angriffe nicht gebilligt hat (denn nur diese Interpretation gibt die genannte Quelle zweifelsfrei her) oder man streicht die Passage ganz, weil sie - wie JPP ganz richtig bemerkt - nicht wesentlich zu Churchills Biographie beiträgt. Denn er selbst hat offenbar keine entsprechenden Einsatzbefehle gegeben, wie sich ebenfalls aus der zitierten Quelle schließen lässt. Delos 14:05, 27. Sep 2004 (CEST)

Danke JPP, dass Du Dich auch bereit erklärst in den kommenden Tagen/Wochen dieses offline Universum abseits von google aufzusuchen. Vielleicht können wir dann all diese Fragen klären ohne groß zu diskutieren. Ich glaube wenn Fakten auf den Tisch kommen, fällt der Diskussionsbedarf weg und der Umgangston wird automatisch wieder besser. Dann gilt es nur noch die Formulierung zu klären. Und dann müssen wir nur noch jemanden finden, der den Artikel entsperrt. --Paddy 17:31, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme JPP und Delos zu. Also: den Satz entweder entfernen oder ungefähr so umformulieren wie JPP das oben vorschlägt (ob mit "Kriegsverbrechen" oder ohne) - z.B. so:

"Churchill wusste von der Art der Kriegführung im Irak, lehnte aber Angriffe gegen unbeteiligte Zivilisten /als Kriegsverbrechen/ ausdrücklich ab."

SteffenG 13:03, 28. Sep 2004 (CEST)

Daraus geht doch höchstens hervor, daß Churchill die Berichte über diese Kriegsverbrechen ablehnte und mit der öffentlichen Ablehnung und Verurteilung der "Political Correctness" Tribut gezollt hat. Man kann höchstens sagen: "Offiziell" lehnte er diese Angriffe ab, eine Beurteilung seiner privaten Meinung ist aus dieser Quelle kaum zu entnehmen.--Warum 21:19, 21. Okt 2004 (CEST)

Hallo Warum,
Deine Meinung, dass Churchill in dieser Frage "offiziell" anderer Meinung gewesen sei als "privat", lässt sich aus der Quelle ebenso wenig ableiten. Das ist eine Interpretation, die sich nur auf das stützt, was der Verfasser des zitierten Artikels schreibt. Churchills Satz selber gibt diese Interpretation nicht her. Ich halte Delos' Argument für absolut stichhaltig: Wenn C. schreibt, dass er sich wundert, warum die verantwortlichen Offiziere nicht vor ein Kriegsgericht gestellt wurden, muss er ja wohl mehr als nur "offiziell" über diese Art der Kriegsführung empört gewesen zu sein. Dein Argument, C. zolle nur der "Political Correctness" Tribut halte ich für ganz falsch: Denn aus dem Zitat von C. geht eindeutig hervor, dass sein Schreiben eben nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war. (Und ich bezwefle, dass ein Mann, der Gandhi öffentlich als "halbnackten Fakir" beschimpfte, viel auf PC geachtet hätte, wenn es den Begriff und die damit verbundene bescheuerte Haltung 1919 schon gegeben hätte.) Also: Ohne zusätzliche Informationen, die eine andere Sicht nahelegen, müssen wir den Inhalt von C.'s Satz erst einmal so nehmen, wie er da steht: C. sprach sich gegen solche Angriffe aus. Alles andere sind unbewiesene Interpretationen. SteffenG 11:01, 22. Okt 2004 (CEST)

In Ordnung, sein Schreiben war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. Aber er war besorgt um das Ansehen seiner Luftstreitkräfte für den Fall der Veröffentlichung. Aus der Quelle geht dann hervor, daß er das Verhalten zwar mißbilligt, aber der Motor der Mißbilligung ist doch offensichtlich der mögliche Ansehensverlust. Es kann sein, daß er auch privat die gleiche Ansicht vertrat, hier geht es aber um Tatsachen, die nach Cs. Auffassung einen erheblichen Ansehensverlust der Luftstreitkräfte im Falle eines Bekanntwerdens bewirkt hätten. Daraufhin begründet er das mit dem Wort "skandalös", zu einem "Skandal" würde nämlich seiner Auffassung nach eine Veröffentlichung dieses Berichts führen. In dem Zusammenhang ist auch der letzte Satz zu sehen mit seiner Verwunderung darüber, daß die Verantwortlichen nicht vor ein Kriegsgericht gestellt worden sind. Man kann den zweiten Teil der Aussage nicht losgelöst vom ersten Teil "Sorge um Ansehen der Luftstreitkräfte bei einer Veröffentlichung" sehen.--Warum 09:02, 23. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Man kann ein und die selbe Sache ja aus verschiedenen Gründen ablehnen. Dass C. einen Ansehensverlust der RAF befürchtete, heißt doch nur, dass er die Sache möglichst nicht an die breite Öffentlichkeit dringen lassen wollte. Da er dennoch ein Kriegsgerichtsverfahren für richtig gehalten hat, zeigt meiner Meinung nach aber, dass er das Vorgehen der Offiziere auch persönlich ablehnte. Denn durch ein Verfahren wäre die ganze Angelegenheit ja ans Licht gekommen. Du schreibst, wir sollten uns an die Tatsachen haltem. Die einzige Tatsache, die wir in dieser Frage haben, ist das, was C. gesagt hat. Du schreibst weiter, C. könne durchaus auch privat über die Kriegführung im Irak empört gewesen sein. Du gibst also zu, dass man aus seinen Äußerungen nicht einseitig herauslesen kann, dass er nur offiziell empört war. Dann aber können wir das so auch nicht schreiben. Ich bin weiter dafür die ganze Passage aus dem Artikel zu streichen, weil sie wenig über C. aussagt. Wenn sie stehen bleibt, sollte sie entweder im Sinne von Benutzer:JPP kommentiert oder um C.'s eigene Aussagen ergänzt werden. Aus denen kann dann jeder seine eigene Schlüsse ziehen. SteffenG 02:04, 24. Okt 2004 (CEST)

Tut sich hier noch was entscheidendes, oder können wir den Satz nun löschen? Stefan Volk 00:43, 13. Nov 2004 (CET)

Militärzeit

Meines Wissens fand die letzte große Kavallerieattacke nicht 1898 im Sudan sondern 1917 in Frankreich bei Monchy-les-Preux statt.--80.138.213.28 07:06, 25. Okt 2004 (CEST)

Noch einmal "bedeutendster Staatsmann"

Ich weiß, das Thema ist schon ewig diskutiert worden. Aber anscheinend gibt es immer noch Unstimmigkeiten, was die Änderungen des Satzes mit "Churchill als den bedeutendsten Staatsmann" belegen. Statt ständig den Satz zu löschen und wieder einzufügen könnte man doch eine etwas zurückhaltendere Formulierung finden. Könnte man den Satz als Kompromiss nicht etwa so ändern ? "Für Viele war Churchill der bedeutendste Staatsmann ..."--Warum 15:49, 15. Nov 2004 (CET)

"A politician was a person with whose politics you did not agree. When you did agree, he was a statesman" -- David Lloyd George

Damit ist es POV ich kann Staatsmann nicht studieren (höchstens Politik und Politiker werden). Ich kann Staatsmann nicht als Amt bekleiden sondern nur Premierminister, Außenminister, etc.. Und da wir NPOV schreiben kommt es auch NPOV rein. Bei wissenschafftlern wie Einstein gibt es auch keine Sonderbegriffe. Er ist Physiker und fertig. Und Churchill ist Politiker und bekleidete das amt eines Premier. --Paddy 01:14, 7. Dez 2004 (CET)

Das Thema ist in der Tat schon "ewig diskutiert" worden. Dabei hat sich immer wieder herausgestellt, dass die Mehrheit mit der jetzt monatelang unbeanstandetn Version gut leben konnte, während nur eine handvoll Leute - immer die selben - mit einer Formulieruing Probleme hat, die die einfachste und klarste Definition dessen gibt, was Churchill war. Wer diese Definition ändern will, soll hier doch ein für alle mal erklären, wer denn im 20. Jhd. (ob nun im Guten oder im Bösen) als britische(r) Staatsmann (oder -frau) bedeutender gewesen sein soll als Churchill. Was die unnötig komplizieret Formulierung mit "in seiner Funktion als Premierminister" (in welcher den sonst?) soll, wird mir ein ewig Rätsel bleiben. Ich will hier keinen neuen Edit-War, aber diese letzten Verschlimmbesserungen mache ich jetzt rückgängig. Lasst den Text einfach so wie er nun endlich unbeanstandet da steht. MfG Delos 10:42, 7. Dez 2004 (CET)

Mehrheiten haben damit gar nichts zu tun. Mich interessiert auch nicht wie lange das toleriert wurde. Toleriert wurde und wird auch "Offizielle Website" (WTF ist an der Website denn so offiziell?), "Liste bekannter Bla" (wer hat sie den als bekannt qualifiziert? Und wenn sie unbekannt sind, warum sollten sie in der Liste auftauchen?), Wenn man Fakten niederschreibt sollte man sich an die Fakten halten. Staatsman ist kein Beruf, keine Studienrichtung, kein Titel den man verliehn bekommen kann, kein gar nichts einfach. Und allein die Tatsache, dass hier ellenlang diskutiert wurde und der Begriff wegen strafrechtlicher Relevanz sogar hier auftaucht gibt mir ein sehr ungutes Gefühl bezüglich der Neutralität. All das über was man sich streiten kann ist Meinung! Und David Lloyd George hat es sehr schön gesagt, wie man die Sache sehen kann. In unserem gewöhnlichen mathematischen Axiomsystem ist 1+1=2. Mangelnde Zentripetalkraft lässt das Auto aus der Kurve fliegen. Da kann man weder drüber diskutieren noch jemanden verklagen. Das sind einfach Tatsachen. --Paddy 18:55, 7. Dez 2004 (CET)

Was Paddy gesagt hat, klingt sehr plausibel. Danach ist es wohl besser diesen wertenden Ausdruck zumindest an dieser Stelle ganz rauszunehmen. Ich könnte aber auch mit dem oben von mir vorgeschlagenen Kompromiss leben. Der satz sollte dann aber an anderer Stelle positioniert werden.--Warum 20:27, 10. Dez 2004 (CET)

Da kann man noch den vernünftigsten Vorschlag mach, gegen das verbockte und gelangweilte 1968er Bürgersöhnchen Volksteffen kommt das alles nicht an. Er hat seine Dogmen und seinen gockelhaften Dilettantenstolz. Einsicht ist von so etwas nicht zu erwarten, wie sein bisheriges Verhalten sehr deutlich zeigt. Achtung, gleich kommt sein Doppelaccount "Bernie Unzeit", dann wird es wieder schmierig bis schleimig... John1401

?????????????????? Stefan Volk 12:36, 14. Dez 2004 (CET)

"All das über was man sich streiten kann ist Meinung!" schrieb Paddy. Mit Verlaub, aber das ist positivistischer Quatsch, sobald Du daraus versuchst abzuleiten, ob eine Formulierung in die Wikipedia gehört oder nicht. Jedes zweite "Faktum" über die Entsheung der Sterne, den Urknall oder über Gene wird in den nächsten Jahrzehnten widerlegt worden oder wurde in den letzten Jahrzehnten widerlegt. Insofern ist das Beharren auf fast jedem "Faktum" Meinung, weil ein Streit über seine Faktizität auch ohne Spinnerei möglich ist und auch geführt wird. Nach derzeitiger Fakten(!)lage ist Winston Churchill der größte britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts. Allenfalls könnte man darüber streiten, wer noch größer gewesen wäre (mir fällt keiner ein). Deine "Überlegungen" zum Wort "Staatsmann" möchte ich als Ausdruck Deines politischen Interesses und klaren POV zurückweisen. :-) Das Zitat von Lloyd George bezieht sich auf die Wortbedeutung im Englischen und ist außerdem nur ein Bonmot und kein wissenschaftliches Argument. Und es geht Dir doch um reine Fakten, oder? Zudem ist es ein simples Faktum, daß Churchill als größter britischer Staatsmann GILT.

Übrigens wird in Wikipedia sogar Jassir Arafat als Staatsmann bezeichnet. An solcher Gesellschaft hätte Churchill kaum Freude gehabt.

--ad 21:24, 11. Dez 2004 (CET)

Ob Churchill Freude an Arafats Gesellschaft gehabt hätte oder Arafat an Churchills Gesellschaft, kannst Du genauso wenig beurteilen wie wir alle hier. Das Argument, das Zitat bezöge sich auf die Bedeutung im Englischen ist nicht relevant, denn auch im Deutschen wird Staatsmann in der Regel als positive Würdigung und nicht als neutrale Beschreibung gesehen. Ein Staatsmann ist ein Politiker, der Bedeutendes geleistet hat, ob Churchill aber derjenige britische Politiker war, der im letzten Jahrhundert das Bedeutendste geleistet hat, soll der Leser selber entscheiden. Selbst wenn Churchill größter britischer Staatsmann wäre, spielt das hier keine Rolle, jedenfalls gehört diese Wertung nicht in der Einleitung des Artikels. Meinetwegen kann er der größte Staatsmann gewesen sein, es gehört nicht an dieser Stelle in den Artikel.--Warum 09:03, 17. Dez 2004 (CET)

Warum hat oben am 15. 11. selbst folgende Formulierung vorgeschlagen: "Für Viele war Churchill der bedeutendste Staatsmann." - Exakt das sagt das schöne kurze deutsche Wörtchen "gilt", das seit ewigen Zeiten in der Einleitung steht. Der Artikel hat nie behauptet, das C. der "bedeutendste" - schon gar nicht der "größte" - britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts war (das wäre POV gewesen), sondern immer nur, dass er als solcher gilt (und das ist eine Tatsache).
Bei Wikipedia werden übrigens eine ganze Reihe von Leuten als "bedeutendste" Vertreter ihrer Zunft bezeichnet, z.B. Erwin Rommel, Ezra Pound, Jackson Pollock, Jules Massenet, Georg Lukacs, Werner Schroeter, Tahar Ben Jelloun, um nur einige zu nennen. Ob die alle auf ihrem Gebiet so bedeutend waren wie Churchill auf seinem, will ich gar nicht diskutieren. Aber offenbar stößt sich niemand an der Bezeichnung, und man kann nicht sagen, sie sei auf Wikipedia unüblich.
Nun hängen sich Paddy und Warum an dem Wort "Staatsmann" auf, Paddy sogar mit dem Argument: "ich kann Staatsmann nicht studieren". Tja, dann müssen wir hier wohl aus allen Biographien derjenigen Politiker, Künstler, Religionsstifter etc. die entsprechende Definition streichen, wenn diese nicht mindestens ein Vordiplom in "Religionsstiften" etc. abgelegt haben.
Paddys immer wieder angebrachtes Zitat von Lloyd George trägt auch nichts zu Klärung bei, weil es - wie er wissen müsste - als witziges Bonmot auch nur POV ist. Im übrigen dürften sich über das Wort "Politiker" noch viel mehr solcher Bonmots finden lassen. Die Anwendung des Begriffs Staatsmann auf C. entspricht zudem der Definition, die Wikipedia selbst von diesem Begriff gibt.
Schließlich und endlich: Ich wüsste nicht, warum man sich in Wikipedia an einer Definition Churchills stoßen sollte, die - worauf Benutzer:Stefan Volk schon einmal hingewiesen hat - wortwörtlich so auch in anderen Enzyklopädien und Lexika zu finden ist. Delos 11:52, 17. Dez 2004 (CET)

ACK. (auch wenn der Staatsmann IMHO in den zweiten Satz sollte) -- Crux ふ 17:22, 17. Dez 2004 (CET)

"gilt als bedeutenster br. Staatsmann" ist ja nicht falsch. Aber POV definiert sich nun mal auch dadurch, dass Dinge einseitig dargestellt werden, also durch Weglassungen und Betonungen. Und dann stellt sich die Sache anders da. Zumindest in Deutschland gilt C. aufgrund des Bombenkrieges eben _auch_ als ambivalente oder umstrittene Person. --NL 20:18, 18. Dez 2004 (CET)

Benutzer Delos: Zwischen "Churchill gilt als der bedeutendste... " und "für Viele war Churchill der bedeutendste... " ist für mich auf jeden Fall ein Unterschied. Für den unaufmerksamen schnellen Leser suggeriert das Wort "gilt" fälschlicherweise eine Allgemeingültigkeit. Wenn es für dich aber sowie für alle Befürworter des "bedeutendsten britischen Staatsmannes" das gleiche ist, dann könntet ihr mit diesem Kompromiss auch leben. Wie Benutzer NL richtig sagt ist Churchill aufgrund des Bombenkrieges eine zumindest außerhalb der USA und GB umstrittene Person. Diese Tatsache darf in der Einleitung nicht durch das "gilt als bedeutendster br. Staatsman " gleich abgewürgt werden.--Warum 09:04, 19. Dez 2004 (CET)

Dich scheinen ja wohl politische Motive zu treiben. Die Behauptung, Churchill sei "umstritten" passt allerdings großartig in aktuelle Debatten, den Holocaust vom deutschen zum "europäischen" Verbrechen zu machen, um die Deutschen zu entschulden.

Pointiert: Churchill hat dafür gesorgt, daß die Engländer im Kampf gegen den deutschen Faschismus nicht aufgaben. Und er ließ die nötigen Mittel anwenden, die jedenfalls erhebloich harmloser waren als die von den Deutschen angewandten Methoden gegen wirkliche und eingebildete Feinde. Da von Churchill als "umstrittenen" Politiker zu sprechen, ist schon reichlich anrüchig. Und ganz abgesehen davon: die Formulierung vom "bedeutenden Staatsmann" ist nicht einmal so eindeutig positiv wie von Einigen hier behauptet. Churchill war ohne jeden Zweifel der bedeutendste (der einflußreichste, der erfolgreichste, wie auch immer) britische Staatsmann des 20. Jahrhunderts, schließlich hat er Englands Freiheit gerettet. Eine bedeutendere Leistung sehe ich in den letzten Jahrhunderten auf dem Gebiet des britischen Staatsmanntums eher nicht :-) Die Formulierung heisst aber nicht, daß Churchill ein sympathischer und lieber Mensch gewesen wäre oder daß er auf die Empfindlichkeiten der Deutschen hätte Rücksicht nehmen wollen, die gerade dabei waren, Europa zu entvölkern. So ein Staatsmann war er ganz sicher nicht.

Ohne Mutwillen kann man übrigens sogar Hitler zum bedeutendsten deutschen Staatsmann (Politiker/Verbrecher/Massenmörder/Paranoiker/Antisemiten etc. Er hält viele Rekorde) des Jahrtausends erklären. Das wäre keine Verteidogung seiner Politik (die ich in keiner Weise mit Churchills vergleichen würde), sondern nur die Feststellung einer überaus unerfreulichen Tatsache. Jemand "bedeutenderen" als Hitler haben die Deutschen tatsächlich nicht zu bieten, so wie er hat kein Deutscher die Geschichte der letzten Jahrzehnte (bis heute) beeinflusst. Bedeutend, oder? --ad 23:51, 19. Dez 2004 (CET)

Adornix, was du hier erzählst ist fast schon nicht zu kommentiern, alsob die Deutschen keinen Bedeuteren zu bieten hätten, als den Österreicher Hitler. Dann mußt du dir mal die deutsche Geschichte zu Gemüte führen. Bei Karl dem Großen fängst du an und schon fängt es an interessant zu werden...

Du bringst so viel durcheinander, das habe ich selten erlebt. Churchill hat nie gegen einen deutschen Faschismus gekämpft, entschuldige, wenn ich dir zu nahe trete, das klingt aber nach einem Spruch eines linksextrmen Antifa-Mitglieds, der parolen auf Stammtischniveau von sich gibt, womit ich nicht sagen will, daß du zu dieser Gruppierung gehörst, aber ich würde dich gerne bitten dich etwas sorgfältiger einzulesen in das Thema, bevor du hier schreibst. Hitler und seine Schergen waren KEINE FASCHISCHTEN sondern NATIONALSOZIALISTEN, da gibt es einen kleinen aber feinen Unterschied. Wenn du dich in dieser Diskussion hier äußerst, sollte dir das eigentlich bekannt sein, mit den obigen parolenhaftigen Sprüchen wirst du kaum jemanden beeindrucken. Bitte achte in Zukunft darauf.--Warum 10:28, 25. Dez 2004 (CET)

Lieber "warum", vielleicht hättest Du - der Weihnachtszeit angemessen und genau wie ich - etwas inhaltlicher argumentieren sollen und nicht nur so ein beleidigtes Gemecker vom Stapel lassen sollen :-) Der NS ist die deutsche Variante des Faschismus. Damit sind natürlich Faschismus und Nationalsozialismus nicht identisch, aber natürlich war der NS "faschistisch", ob Du das nun möchtest oder nicht. Es spielt aber auch keine Rolle - und hat mit der Diskussion um Winston Ch. nicht sehr viel zu tun. Churchill hat gegen die Deutschen gekämpft und gesiegt, und das ist ganz wunderbar, denn sonst hätte der NS/Faschismus oder wie immer Du es zu nennen beliebst, nicht nur Europa zum Schlachthaus gemacht. Dieses Faktum scheint Dich nicht zu erfreuen, aber das ist Deine Privatsache.

Zum Thema "bedeutender" Staatsmann. Die Titulierung eines Menschen als "bedeutend" ist keine positive Wertung, sondern sollte Folge einer Beurteilung seines Einflusses auf seine zeitgenossen oder die Nachwelt sein. Und wenn Dir tatsächlich jemand einfällt, der ein bedeutenderer deutscher Antisemit/Kriegsherr/Massenmörder (oder Staatsmann :-)) war oder auch ein bedeutenderer Liebling des deutschen Volkes, dann musst Du schon viel Phantasie aufwenden. Ich finde Karl den Großen auch die bei weitem erfreulichere Persönlichkeit (und seine Leistungen auf manchem Gebiet auch überaus bedeutend, zum Beispiel seinen Umgang mit den Sachsen :-)), aber dass Du so weit zurückgreifen musst, um jemanden zu finden, der es in Puncto Bedeutung mit Hitler aufnehmen kann, ist schon lustig. Zudem Karl kein "Deutscher" war, sondern fränkischer Kaiser (soviel zum Thema "feiner Unterschied", Du Banause)... Und Hitler war Österreicher nur solange bis er Deutscher wurde, das ist nämlich nicht angeboren. Weil Du seine "Leistungen" nicht als "deutsche" akzeptieren willst, versuchst Du ihn zu expatriieren. Die Shoah und der Zweite Weltkrieg bleiben aber trotzdem deutsch.

Leider ist die Debatte inzwischen völlig off topic. Du hattest zu der Frage, ob man Churchill zubilligen kann als bedeutendster englischer Staatsmann des 20. Jahrhunderts zu gelten nichts mehr beizutragen außer Unverschämtheiten und in diesem Zusammenhang unsinnigen Sophistereien. Noch was inhaltliches? Frohes Fest! --ad 18:31, 25. Dez 2004 (CET)

Adornix, nur noch einmal ganz kurz abschließend zum Nebenkriegsschauplatz. Karl den Großen nicht als Deutschen zu bezeichnen obwohl er mit 60 zum Kaiser des Heiligen römischen Reiches Deutscher Nation" ernannt wurde, ist schon sehr amüsant, Hitler aber war Deutscher, was er aufgrund der Gesetzeslage praktisch durch einen Automatismus wurde. Karl der Große war auch zu gut um ein Deutscher zu sein, das paßt auch nicht zu eurer Geschuichte. Du mußt auch nicht so weit zurück gehen, du solltest beginnen bei Karl dem Großen, lies bitte demnächst genauer. Die Größe des Beitrags, den Churchill geleistet hat ist - positiv ausgedrückt - sehr umstritten. Er hat sicherlich dazu beigetragen eure Städtelandschaft zu erneuern. Befreit von den Nazis hat Deutschland doch in erster Linie Stalin, mit Hilfe der USA zwar, aber die Sowjetunion hat die Hauptlast geschultert, das ist wohl kaum umstritten. Ebenso ist umstritten, ob der ein oder andere Beitrag Churchills zum 2.Weltkrieg diesen nicht eher verlängert hat. Als stell bitte Dinge nicht als Faktum dar, die Deine Meinung sind (ohne Churchill wäre die ganze Welt ein Schlachthaus).

Noch einmal zum Thema: Die Titulierung "bedeutender oder bedeutendster Staatsmann" ist sehr wohl positiv. Nicht umsonst werden Diktatoren vom Schlage eines Hitlers nicht als "bedeutendster Staatsmann" tituliert. Aber auch das Thema hatten wir schon. Noch einmal: Es geht darum, ob diese Wertung in dieser Form nur durch das Wort "gilt" eingeschränkt in der Einleitung stehen soll ? Ich meine NEIN und habe einen Kompromiß angeboten um sich ein für allemal zu einigen.--Warum 23:46, 25. Dez 2004 (CET)

Karl der Große war mitnichten Kaiser des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation, im Gegenteil sah er sich als Nachfolger der Imperatoren des gesamten römischen Reichs. Erst die Abspaltung des oströmischen Reichs nach Karls Tod gab führte dann zu der Idee mit dem Sacrum Romanum Imperium Nationis Germanicae. Und natürlich wurde Karl auch nicht mit 60, sondern mit 53 zum Kaiser gekrönt... Siehe dazu - auch zu seinem tatsächlichen Titel - doch den Artikel Karl der Große.

Deine Vorstellung vom Zweiten Weltkrieg ist mit naiv nur sehr schlecht umschrieben. Eher halte ich sie für blank ideologisch. Vermutlich ist es eine Art von "Antiimperialismus", die Dich dazu bringt, die Leistungen der "angloamerikanischen Imperialisten" bis ins Lächerliche zu negieren. Ohne einen Kriegseintritt Englands hätte Deutschland den Krieg definitiv gewonnen. Man denke nur an die Notwendigkeit, Ressourcen für die Sicherung des Luftraums bereitzuhalten, anstatt sie an der Osfront einsetzen zu können. Dazu kommen die enormen Verluste der Deutschen Luftwaffe in der von Göring so genannten "Luftschlacht um England", insbesondere bei den absurd größenwahnsinnigen Angriffen auf London, für die die Luftwaffe überhaupt nicht geeignet war. Auch bei der Unterstützung der fast schon sympathisch unfähigen Italiener auf dem Balkan und in Afrika wären Deutsche Kontingente ohne die Engländer kaum geschlagen worden, sondern hätten sich wie von Hitler gewünscht den gesamten Nahen und Mittleren Osten einverleibt. Genug arabisch-islamistische Verbündete hatten sie ja, die Deutschen. Also: behalte Deine ideologisch motivierten Geschichtsverfälschungen bitte für Dich. --ad 23:18, 26. Dez 2004 (CET)

Ja, ja Adornix Hätte Wäre, Würde.. Das sind alles Spekulationen deinerseits. Bezichtige mich nicht irgendwelcher Geschichtsverfälschungen, wenn du nichts weiter zu bieten hast, als angebliche Ressourcenbindung zur Sicherung des Luftraumes. Da wird von vielen Historikern zurecht entgegnet: Durch die systematische Zerstörungen deutscher Städte sind weitaus mehr Ressourcen an Energie für den Krieg frei geworden, da man die zerstörten Häuser nicht mehr versorgen mußte. Ebenso ideologisch motiviert ist deine These über den Nahen Osten. Ich will aber deinen wilden Spekulationen nichts mehr entgegnen, da deine Argumentation immer darauf hinausläuft: "Nicht sein kann, was nicht sein darf !" Mögest du damit glücklich werden. Laß uns bitte diese fruchtlose Diskussion hier beenden.--Warum 08:27, 27. Dez 2004 (CET)

Ist ganz sicher das beste, denn als rechter Ideologe bist Du völlig faktenrestistent. Ich hoffe nur, dass Du nicht weiter versuchst, Deine Weltanschauung in ohne Dich sehr gute Wikipedia-Artikel zu integrieren. Immerhin hast Du Dich - peinlich berührt wie ich hoffe - nicht mehr zum "deutschen Kaiser" Karl und zu Deinen glorreichen Differenzierungen NS/Faschismus ausgelassen :-)

Ressourcen-Ersparnis durch Hauszerstörung, Bomber Harris als deutscher Energiesparer, genau! Und die Tausende deutsche Flugzeuge, die für den Bombenkrieg gegen London nutzlos waren und abgeschossen wurden (zur Unterstützung der Bodenoffensive im Osten aber sehr nützlich gewesen wären) sind für Dich kein Grund für die deutsche Niederlage im Osten, nein: weniger Flugzeuge=weniger Energieverbrauch und weniger lebende deutsche Piloten=weniger Sold und Nahrung! Jeder tote deutsche Soldat, jeder alliierte Treffer war in Wirklichkeit eine Hilfe für Nazi-Deutschland zum Sparen wichtiger Ressourcen! Danke für die Aufklärung, das eröffent der Wikipedia-Gemeinde ganz neue Perspektiven auf den Zweiten Weltkrieg. Hätten die blöden Engländer Deutschland machen lassen, wäre dieses am eigenen Energieverbrauch zugrunde gegangen, die Ostfront wäre in der eigenen Luftwaffenunterstützung erstickt und der Sieg in Nordafrika hätte wertvolles deutsches Material zerstört (der Sand! der Sand!). --ad 10:56, 27. Dez 2004 (CET)

Mich als Rechten zu bezeichnen fällt dir nur ein, weil du eine zu geringe Anzahl an Schubladen besitzt. Dafür gehörst du zu der hoffentlich aussterbenden Gattung, die an den gerechten Angriffskrieg glaubt. Der gerechte Angriffskrieg der USA gegen Mexico , Vietnam, Guatemala, der gerechte Angriff der Nazis gegen Polen, NEIN falsch, der war ja nur aus Sicht der Nazis gerecht. Aber der größte Fan Churchills ist ja bekanntlich George W. Bush, der auch an diese gerechten Kriege glaubt (z.B. gegen Afghanistan und Irak). Zu Karl d Großen: Ich kann davon ausgehen, daß dir der Stand der Diskussion zu Karl d.Großen nicht bekannt ist. Vielleicht war ich peinlich berührt ob dieser Tatsache. Daher keinen weiteren Kommentar dazu.--Warum 08:29, 2. Jan 2005 (CET)

Woraus die geneigte Leserin und der geneigte Leser jetzt zweierlei ableiten dürfen:

1. Du erklärst die englische Selbstverteidigung (oder diskutierten wir über Mexiko oder den irak?) gegen Deutschland zu einem Angriffskrieg. Oder stellst DU die windigen Vergleiche nur an um davon abzulenken, welchen Blödsinn Du schon verzapft hast? Lass es einfach bleiben.

2. Zu Karl dem Großen behauptest Du einen "Forschungsstand", der Deine kindische Behauptung stützen soll, Karl sei "Deutscher" gewesen. Sind die "Forscher", die derlei Unfug unterstützen auf einem ähnlich hohen wissenschaftlichen Niveau wie der von Dir so geschätzte Herr Irving? Du hast ja schon brillant das "Heilige römische Reich deutscher Nation" um einige Jahrzehnte vorverlegt, da wirst Du sicher auch beweisen können, daß Karl der allerallererste Besitzer des maschinenlesbaren deutschen Personalausweises war und damit natürlich auch der erste Deutsche.

Ein frohes Neues Jahr auch dem allerletzten Polit-Troll! --ad 23:09, 2. Jan 2005 (CET)

zu 1: Nein, sicher hat Churchill einen Verteidigungskrieg geführt, wie George W. Bush die freie Welt im Irak und in Afghanistan verteidigt, die USA ihre Interessen in Mexico verteidigt haben, man kann auch einen Verteidigungskrieg führen, indem man einen anderen Staat angreift und ihn besetzt. Er könnte ja schließlich auch mal angreifen. Ich gebe dir völlig recht, auch mit Karl d. Großen, weil er Franke war, kann er unmöglich mit einem Deutschen in Verbindung gebracht werden. Und obwohl sein Geburtsjahr bis heute nicht eindeutig festgelegt werden konnte (742 oder 748) ist er auf jeden Fall mit 53 zum Kaiser gekrönt worden. DU HAST RECHT ! Noch einmal zum Forschungsstand bezüglich seiner Nationalität: Sowohl französische alsauch deutsche Forscher beanspruchten Karl d. Großen für sich. Es ist umstritten, ob er überhaupt einer Nation zugerechnet werden kann. Aber halt, das ist alles Blödsinn, wie du sagst. Denn du hast ja recht, Du hast mich aufgeklärt. DANKE !

--Warum 16:09, 3. Jan 2005 (CET)

Das ist schön. Du widersprichst mir, indem Du mir zustimmst. Nur blöd, daß Du meine Argumente aufnimmst, sie für richtig erklärst und das dann zu Deiner Bestätigung meinst nutzen zu können. In der Tat: verschiedenen französische und deutsche Historiker und Politiker haben sich in den letzten rund 200 Jahren damit lächerlich gemacht, Karl für sich zu reklamieren. Nun gab es zu Karls Lebenszeit weder Frankreich, noch Deutschland, sondern eben das Frankenreich, daß nach Karls Meinung (und der seiner Zeitgenossen) Nachfolger - oder Fortsetzung - des weströmischen Reiches war. Also: er kann natürlich keiner heute noch bestehenden Nation zugerechnet werden. Wir sind also endlich einig. Warum warst Du erst so bockig?

Geboren wurde Carolus Magnus nach aktuellem Forschungsstand 747 oder 748, auch wenn manche Historiker noch auf 742 bestehen. Nur: Wie kamst Du darauf, er sei 60 gewesen, als er im Jahre 800 Kaiser wurde? Er war 52 oder 53, allenfalls 58. Schön, daß wir das gemeinsam klären konnten, auch wenn es mit Winston nicht mehr so viel zu tun hat, weshalb wir die inzwischen so harmonische Debatte lieber hiermit beenden. --ad 20:27, 3. Jan 2005 (CET)

Da das Thema für mich jetzt abgeschlossen ist, sage ich nicht, wie man auf die Zahl 60 kommt. Ich würde mir nur wünschen, daß du andere durchaus ernsthaft vertretene Meinungen (Karl sei als früher Franzoser oder Deutscher einzuordnen) nicht nur deswegen als "lächerlich" zu bezeichnest, weil es nicht gerade deine Meinung ist. Es gibt für alle drei Meinungen das eine oder andere Argument. Wichtig ist, selbst wenn man eine andere Meinung vertritt die anderen zu akzeptieren. Womit wir bei Churchill wären. Ich akzeptiere, daß du Churchill für den größten britischen Staatsmann hältst. Aber es gibt hier (und nicht nur hier) auch einige Leute, die das anders sehen. Du solltest die Meinungen, zumal sie auch stichhaltig begründet wurden, akzeptieren und einen Ausgleich / Kompromiss suchen. Das ist doch für alle besser um den ständigen Editkrieg zu beenden.--Warum 06:03, 9. Jan 2005 (CET)

Bildrechte

Sorry aber die Bilder erscheinen mir alle nicht ganz koscher. Wenn ihr mir hier nicht detailliert darlegt, warum die verwendbar sind, muss ich zu anderen Mitteln greifen ... --Historiograf 04:45, 12. Dez 2004 (CET)

• ?? jetzt fühlt sich wer angesprochen? warum fragst du nicht direkt den einsteller des Bildes? .. *wunder* ...Sicherlich 17:38, 12. Dez 2004 (CET

Weil sich die ernsthaften Autoren hier auch für die ordnungsgemäße Bebilderung des Artikels verantwortlich fühlen sollten und ich noch was anderes zu tun habe, als die verschiedenen Bildeinsteller zu kontaktieren. Wenn sich nix tut, folgt eben wieder ein Löschantrag für alle. --Historiograf 01:03, 13. Dez 2004 (CET)

Aha, Du zählst Dich also nicht zu den "ernsthaften Autoren". -- tsor 07:00, 13. Dez 2004 (CET)

Erneute Seitensperrung

Da der Artikel in den letzten Tagen und heute wiedeum vielfach durch einen Polit-Vandalen mit IP "ergänzt" worden war habe ich den Artikel für ein paar Tage gesperrt. Alle ernsthaften Autoren bitte ich um Verständnis. Ich stehe selbstverständlich zur Verfügung, um "echte" Änderungen in den Artikel zu übertragen, sofern es nötig ist. Der Artikel und seine Diskussionsseite stehen auf meiner Beobachtungsliste.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 14:38, 12. Dez 2004 (CET)

Personalausweise

Im Zweiten Weltkrieg eingeführte Personalausweise waren von Sir Winston Churchill 1953 abgeschafft worden. [28] [29] - Sollen nun wieder eingeführt werden. (von Benutzer:Rolling Thunder

Danke für den Hinweis. Aber in diesen Text über Churchill gehört so eine Marginalie sicher nicht. Man kann ja nicht jede einzelne seiner Regierungshandlungen erwähnen. Schon eher passt sowas in den Artikel Personalausweis. MfG Stefan Volk 15:34, 21. Dez 2004 (CET)

Verweis auf Wikiqoute bitte einfügen

Auf de.wikiquote.org haben wir ja eine Zitatsammlung von Churchill. Mit der Vorlage {{wikiquote}}, könnte man das praktisch verlinken. Bitte einfügen, danke.--Kingruedi 20:31, 23. Dez 2004 (CET)

Erledigt. --Unscheinbar 12:43, 28. Dez 2004 (CET)

Hinweis auf Linkfix

Da die Seite für Bearbeitung gesperrt ist, hier ein Hinweis: Der Link im Bild, der Churchill zusammen mit Montgomery zeigt, sollte auf Bernard Montgomery gesetzt werden, da man sonst in eine Begriffserklärung weitergeleitet wird. dibe 10:02, 25. Dez 2004 (CET)

Erledigt. Danke für die Aufmerksamkeit. --Unscheinbar 12:41, 28. Dez 2004 (CET)

Kategorie: Freimaurer

Winston Churchill war Freimaurer. Bitte Kategorie:Freimaurer hinzufügen: --Webmaster@sgovd.org 21:27, 27. Dez 2004 (CET)

Bitte Beleg dafür, mir liegt keinerlei Wissen um diesen Punkt vor. Dann gerne. --Unscheinbar 12:44, 28. Dez 2004 (CET)

Belege findest du hier:

• http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=547
• http://www.winstonchurchill.org/i4a/pages/index.cfm?pageid=396
• http://www.churchill-society-london.org.uk/lttrs.fmasons.hall.html
• http://www.churchill-society-london.org.uk/*WCMT.html
• http://www.grandlodge-england.org/masonry/famous-masons.htm

--Webmaster@sgovd.org 20:13, 30. Dez 2004 (CET)

Ok, das genügt! ;-D Wird eingepflegt. --Unscheinbar 20:16, 30. Dez 2004 (CET)

Das genügt keineswegs. Wird ausgepflegt. Hier hat wohl jemand den Zweck der Kategorien nicht verstanden. Churchill war auch Zigarrenraucher. Sollen wir jetzt auch eine entsprechende Kategorie aufmachen und ihn dort einsortieren? Sinn und Zweck der Kategorien ist es nicht, alle Facetten des menschlichen Lebens abzubilden. Der Eintrag in die Kategorie Freimaurer ist nur dann sinnvoll, wenn Churchill sich besondere Verdienste um die Freimaurerei erworben hat oder die Freimaurerei maßgeblichen Einfluss auf seine Leben oder seine Politik hatte. Wenn das so ist, sollte das im Artikel auch entsprechend besprochen und gewürdigt werden. Davon kann ich aber zur Zeit nichts erkennen. Eine Kategorie "Freimaurer", die nur stupide alle in der WP vertretenen Mitglieder aufzählt, geht am Zweck der vorbei und sollte aufgelöst werden. Stattdessen kann man eine Liste Freimaurer anlegen. --Anathema <°))))>< 18:49, 7. Feb 2005 (CET)

Keine Zensur - das Kapitel Humor muss wieder rein!

Dem Artikel das Kapitel Humor zu entziehen, erscheint mir so verbissen deutsch wie die Begriffe Waldsterben und Lebensangst (mit denen mich meine britischen Freunde zuweilen aufziehen). Kaum ein Rezensent aus dem angelsächsischen Sprachraum käme auf die abstruse Idee, Churchill von seinen Bonmots zu trennen, ihn also sozusagen posthum zu zensieren.

Ein erhebliches Charakteristikum Churchills sind seine bezeugten bzw. kolportierten Äußerungen, die schon Orson Welles und Sebastian Haffner fasziniert haben. Diese, nach der Rowohlt-Monographie wohl teils authentischen, teils Churchill zugeschriebenen Zitate sind inzwischen ein so fester Bestandteil des Churchill-Bildes geworden, dass ich es für unfair halte, Sie dem interessierten Leser vorzuenthalten.

Armin Mueller-Stahl meinte in einem Interview, ein entscheidendes Kriterium zur Beurteilung eines Menschen liege in der Qualität seines Humors. Diese Möglichkeit wurde dem Leser hier entzogen!

Der Satz des Pythagoras stammt ja bekanntlich auch nicht von Pythagoras in Person, sondern wurde nur durch ihn bzw. seine Schule verbreitet. Dennoch erscheint es ridikül, deswegen jeglichen Verweis hierauf aus dem Artikel Pythagoras zu tilgen...

Fallfehler

sorry, weiß nicht ob das da rein gehört: aber im Artikel steht unter Rückkehr in die Regierung:

"Seit dem Annexion Österreichs..."

Richtig ist: Seit der Annexion Österreichs...

mfg

Geschichte vs. Geschichtsbild und nochmal zum Superlativ

Offenkundig toben sich an diesem Artikel einige aus ... Ohne mich weiter einmischen zu wollen, hier eine Empfehlung zum folgenden Abschnitt:

"Adolf Hitler konnte in seinem Gegenspieler nur „diesen Schwätzer und Trunkenbold Churchill“ entdecken, der ihn daran gehindert habe, „große Werke des Friedens“ zu vollbringen. Ein 1993 in Oxford erschienenes Werk mit Beiträgen der derzeit besten Churchill-Kenner (s. u.) würdigt ihn als „vielleicht die größte Gestalt im 20. Jahrhundert“. Zwischen diesen Extremen schwankt Churchills Charakterbild in der Geschichte."

Bitte trennt zwischen den Äußerungen einer historischen Figur (Hitler) und denen von Historikern! Sonst wird hier einiges schwammig ... Die Diskussion um "bedeutendster Staatsmann" zeigt das im übrigen auch: Davor steht schließlich "er gilt als", was fraglos stimmt.

Auflösung der Blöcke?

Im Text steht: "Nach dem Tod Stalins im März 1953 bot Churchill der Sowjetunion überraschend die Auflösung der Blöcke und Schaffung eines gesamteuropäischen Sicherheitssystems an: eine Idee, die erst mehr als 40 Jahre später verwirklicht wurde."

Tatsächlich wurde nur der Ostblock (Warschauer Pakt) aufgelöst. Die NATO besteht weiterhin und wurde sogar erweitert. --Paulo

Satzfehler

Falsch: Dabei überschritt mitunter er seine Kompetenzen erheblich, ... Richtig: Dabei überschritt er mitunter seine Kompetenzen erheblich, ...

Thomas G. Weyher Thomas.Weyher@pnt.de

Korr.

Falsch: ... endete jedoch nach schweren Verlusten Anfang 1916 mit völligen Fehlschlag.

Richtig: ... endete jedoch nach schweren Verlusten Anfang 1916 mit einem völligen Fehlschlag.

Falsch:

Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills auch die Royal Air Force dazu über, gezielt Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet geflogen worden waren.

Richtig:

Vom 25. August 1940 an ging auf Befehl Churchills die Royal Air Force dazu über, gezielt auch Wohngebiete deutscher Städte zu bombardieren, nachdem bereits zuvor Angriffe gegen Industrieanlagen etwa im Ruhrgebiet geflogen worden waren.

Falsch:

Erst die hohe Opferzahl der Luftangriffe auf Dresden veranlasste Churchill, die Bombardements deutscher Städte einstellen zu lassen.

Richtig:

Von wegen eingestellt!!! Nach Dresden (Feb 1945) wurden noch Chemnitz, Dortmund, Worms, Essen, Pforheim, Mannheim, Köln, Wuppertal, Zweibücken, Nürnberg, Würzburg (RAF 16. März), Witten, Hanau, Hildesheim, Hannover, Nordhausen, Plauen, Potsdam (14. April), Bremen, Bad Oldeslohe von jeweils 250 bis über 1000 RAF-Bombern massiv bombardiert und - soweit schon nicht geschehen - weitgehend eingeäschert.