Diskussion:Wirbelstrombremse/Archiv

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[[Diskussion:Wirbelstrombremse/Archiv#Thema 1]]

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Energierückgewinnung

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist eine Wirbelstrombremse nicht zur Energierückgewinnung geeignet - ist das evtl. ein weit verbreiteter Irrtum oder habe nur ich das so im Kopf? Wenn es ein häufiger als nur bei mir ;-) anzutreffender Irrtum ist, sollte dieser Irrtum evtl. im Artikel fachlich aufgeklärt werden. Grüße, -- 217.84.162.102 19:27, 24. Jun. 2007 (CEST)

Über die WB wird in der Tat kein Strom zurückgewonnen. Dafür heizen sich die Schienen umso ordentlicher auf. --Bigbug21 21:54, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bild mit Traverse, welche auf Schienen abgesenkt wird

Bei diesem Bild handelt es sich nicht um eine Wirbelstrombremse, sondern um eine Magnetschienenbremse, welche gerade innerhalb der Bremsprobe auf ihre Wirksamkeit getestet wird.

Eine Wirbelstrombremse arbeitet (wie im Artikel beschrieben) mit einer metallenen Scheibe, welche sich durch ein Magnetfeld dreht. Die Magnetschienenbremse hingegen wird durch Magnetkraft an die Schiene "angesaugt". Dadurch entsteht Reibung, welche den Zug dann bremst. Diese Bremse wird jedoch nur bei Schnell-, Not- und Zwangsbremsungen eingesetzt, da sie aufgrund ihrer Wirkungseise sehr hohen Verschleiß aufweist. (nicht signierter Beitrag von 84.159.231.197 (Diskussion) 01:09, 18. Mär. 2008)

Aber natürlich ist das eine Wirbelstrombremse in Aktion, eine Mg hat der ICE 3 ja auch nicht. Das Bild wurde in Limburg Süd bei einem in den Bahnhof hineinbremsenden ICE 3 gemacht, deshalb auch die Bewegungsunschärfe. Dass es sich dabei um den ICE 3 handeln muss, beweist ein Blick auf das Laufdrehgestell des ICE 3, hier mit angehobener, d. h. nicht aktiver Wirbelstrombremse. Die von dir angeführte Metallscheibe, die sich durch ein Magnetfeld dreht, findet man vielleicht beim LKW. Die Wirbelstrombremse des ICE 3 sitzt nicht auf der Achse, sondern ist eben rechtwinklig dazu parallel zum Gleis angeordnet. Dort erzeugen die Magneten ein Magnetfeld, dass längs zum Leiter (der Schiene) wirkt, deshalb heißt das Ding auch lineare Wirbelstrombremse. Vergleichen mit der von dir hier angeführten LKW-Wirbelstrombremse wäre die Schiene die Metallscheibe, die sich durch ein von den an der Traverse angebrachten Magneten erzeugtes Magnetfeld bewegt. --Sese Ingolstadt 22:09, 18. Mär. 2008 (CET)

2005

Heiß das nicht Zwirbelstrom? :-))

Hallo Ano Nym. Wenn du Fakten über Zwirbelstrom hast, dann lege Inhalt in den Artikel. Dazu ist wikipedia da. --1-1111 22:25, 11. Mai 2005 (CEST)

Soweit ich weiß, ist der Zwirbelstrom ein an der TU-Dresden erstmalig entwickelter Kreisstrom, der ohne elektrisches Feld auskommt. Theoretisch findet man den Begriff z.B. in Büchern des norwegischen Physikers A. Wekselström, der anschaulich beweist, dass Zwirbelstrom in der Medizin z.b. bei Hexenschüssen helfen kann. (nicht signierter Beitrag von 77.179.206.183 (Diskussion) 12:49, 6. Jul 2010 (CEST))

Genau genommen handelt es sich beim Zwirbelstrom um einen elektrischen Hexenschuss. Nach dem zweiten homöopathischen Gesetz stößt sich Gleichartiges ab, was zu einem Heilungsprozess führen kann, wenn der diagnostizierte Hexenschuss aus dem Körper gestoßen werden kann (u.U. muss dafür die Zwirbelstromstärke exorbitant sein, was vor allem bei älteren Patienten temporär zu viszeral determinierenden Kausalattributionen führt). (nicht signierter Beitrag von 77.179.206.183 (Diskussion) 15:12, 6. Jul 2010 (CEST))

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2006

Die Wirbelstrombremse im ICE (und der Hamburger U-Bahn) soll ja elektrische Energie zurückführen. Wo kommt diese denn her? -> "[...] wird die abzuführende Bremsenergie in den Schienen in Wärme umgewandelt."

Die Energierückgewinnung erfolgt über die regeneratorische Bremse (Rekuperationsbremse) (ungefähr wie ein Dynamo am Fahrrad) und nicht über die Wirbelstrombremse, diese benötigt im Betrieb selbst Energie um das Magnetfeld über den Gleisen aufzubauen. Diese Energie kann allerdings auch aus der gleichzeitig eingesetzten Rekuperationsbremse geliefert werden. genaueres gibts hier: Integration der linearen Wirbelstrombremse des ICE 3 in die Infrastruktur --Dalvin 01:59, 20. Mär 2006 (CET)

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Wirbelstrombremse

Zitat aus dem Artikel: Leitfähigkeit: Eine Kupferscheibe wird stärker als eine Stahlscheibe gebremst, da die induzierten Ströme wegen der geringeren Leitfähigkeit von Stahl kleiner sind.

In einer Scheibe mit größerer Leitfähigkeit (kleinerem Wiederstand) wird doch der induzierte Strom weniger in Wärme umgesetzt. Somit müßte doch die Bremswirkung (=Wärmeerzeugung) mit dem Widerstand zunehmen, oder???

Doch, die Aussage ist korrekt. Die induzierte Spannung ist sowohl in Kupfer als auch in Stahl identisch. Der daraus resultierende Strom I=U/R ist jedoch in Kupfer aufgrund des niedrigeren ohmschen Widerstandes höher. Die Bremskraft (Berechnung nach der Lorentzkraft F=I*l*B) ist proportional zum fließenden Strom. Also ist sie bei Kupfer höher. --Dalvin 01:19, 20. Mär 2006 (CET)

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Inkorrekter Satz

Hier stimmt irgendwas nicht. Der erste Satz des Artikels mach meines Erachtens keinen Sinn. Mir erschliesst sich aber gerade auch nicht, was genau verbessert werden muss.

Könnte sich bitte jemand den Nebensatz mal ansehen? Danke, und guten Abend noch! (nicht signierter Beitrag von 134.147.67.168 (Diskussion) 23:08, 13. Mär. 2008)

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Unkorrekte Aussage

Zitat aus dem Artikel "Die Wirbelstrombremse ist eine Neuentwicklung für die ICE-3 Züge, die...." Nach meinem Kenntnisstand stimmt dies nicht; das Prinzip der Wirbelstrombremse ist wohl schon lange (wahrscheinlich über 100 Jahre) bekannt, die Anwendung dieses Prinzips als Bremse auf jeden Fall älter als der ICE. Wahrscheinlich meinte der Autor, dass diese Wirbelstrombremse (eben die im ICE-3 eingesetzte) bestenfalls eine Weiterentwicklung (in der Anwendung), vielleicht auch eine "Neuentwicklung" in ihrem technisch/mechanischen Aufbau darstellt?! (nicht signierter Beitrag von 67.183.240.159 (Diskussion) 20:10, 16. Feb. 2009)

Guter Punkt. Der ICE 3 dürfte die erste Anwendung auf einem Serienzug in Europa sein, während sie in Prototypen und Versuchszügen (beispielsweise dem InterCityExperimental) zumindest in den 1980er Jahren bereits eingesetzt wurde. Danke für den Tipp! --bigbug21 17:37, 18. Feb. 2009 (CET)

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Lenzsche Regel falsch interpretiert

Die Aussage "Die Ströme erzeugen selbst wieder ein Magnetfeld, das dem äußeren entgegengesetzt ist" ist m.E. falsch. Es wirkt der Änderung seiner Ursache entgegen. Für einen Anstieg des magn. Flusses ist das korrekt. Nimmt er aber ab, dann entsteht ein magn.Feld das dem äußeren gleich gerichtet ist, denn es wird versucht, der Abnahme dieses Magnetfeldes entgegen zu wirken. (nicht signierter Beitrag von 77.179.205.26 (Diskussion | Beiträge) 16:55, 11. Apr. 2010 (CEST))

Nicht mehr im Artikel. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kein_Einstein 21:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Text fehlerhaft

"Bewegt sich eine Metallplatte in einem Magnetfeld, werden in ihr Spannungen induziert, die wiederum durch den elektrischen Widerstand der Metallplatte und ihrer Geometrie Wirbelströme zur Folge haben"

das ist insofern falsch, da weder die geometrische anordung noch der wiederstand was mit dem wirbelstrom zu tn haben!!!!!! auch in einer eckigen scheibe würde ein wirbelstrom fließen... da rot E = -dB /dt. das E-Feld ist von natur aus ein wirbelfeld, da es aus der wirbeldichte -dB/dt entsteht!!! auch kann der widerstand nichts dafür. auch ohne widerstand gibt es einen wirbelstrom (kurzschluss!)

bitte dringend beheben.

lg benni (nicht signierter Beitrag von 85.124.56.208 (Diskussion) 11:15, 26. Sep. 2008)

Der gesammte Bereich ums berührungslose magnetische Bremsen ist eine Katastrophe! Angefangen mit einem Artikel eines Eisenbahners, über den eines Formel 1 Fans bis zu diesem hier, sind diese Artikel eine einzige Fehlerquelle. (nicht signierter Beitrag von 91.143.80.217 (Diskussion) 16:47, 29. Mai 2011 (CEST))

kein ABS!

"Bremst man eine rotierende Scheibe durch ein statisches Magnetfeld (z. B. Permanentmagnet), so wird die Scheibe immer langsamer, kommt aber theoretisch nie zum Stillstand, die Wirbelstrombremse eignet sich daher nicht als Feststellbremse. Umgekehrt bietet dieser Effekt ein natürliches ABS."

Diese Information ist falsch: ein ABS muss die Bremse 'loslassen' sobald die Differenz zwischen der Fahrzeuggeschwindigkeit und der Radumfangsgeschwindigkeit 10-20% überschreitet. Dies ist der Uebergang von Haft- zu Gleitreibung und der Anfang des Schleuderns. Dafür braucht es eine Regelung. Mit der beschriebenen, ungeregelten Wirbelstrombremse würde das Rad einfach noch langsam irgendwie weiterdrehen, und das Fahrzeug schleudern. In der Schweiz gab es mehrere Lastwagenunfälle, wo eine Wirbelstrombremse zu herzhaft zubiss und über die Hinterräder wirkend das Fahrzeug zum Ausbrechen gebracht hat. --Gnasch 11:03, 3. Aug. 2007 (CEST)

Information ist nach wie vor im Artikel. Kein_Einstein 21:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Magnetschienenbremse - Wirbelstrombremse

bitte beachten Diskussion:Magnetschienenbremse#Bezug zur Wirbelstrombremse --Siehe-auch-Löscher 08:20, 13. Mär. 2008 (CET)

Ein Fall für ein Redundanz-Bapperl? Siehe auch Abschnitt "Bild mit Traverse..." hier auf der Disk. Kein_Einstein 21:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Modell

Eine Formel für ein Modellsystem muss hier unbedingt rein --92.203.49.176 17:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Wie meinen? Kein_Einstein 21:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Ursache für die Verzögerung der Scheibe nicht ganz korrekt

Die Lenzsche Regel besagt, dass ein Induktionsstrom so gerichtet ist, dass die mit ihm verbundenen Erscheinungen (mechanische Kraftwirkung, M-Feldaufbau) die Ursache seiner Entstehung entgegenwirken. Für diesen spezialen Fall der Wirbelstrombremse gilt: Induktionsstrom = Wirbelströme, Ursache der Entstehung = Bewegung der Scheibe im M-Feld, mit Induktionsstömen verbundene Erscheinungen = M-Feld Aufbau entgegen äußeres M-Feld UND mechanische Kraftwirkung entgegen der Bewegungsrichtung,

Resultat: Es sind nicht die von den Wirbelströmen aufgebauten, entgegen des äußeren M-Feldes gerichteten, eigenen M-Felder, die die Scheibe abbremsen, sondern es sind die mechanischen Kraftwirkungen (Lorenzkraft) die auf jeden stromdurchflossenen Leiter (hier: Wirbelstrom) im Magnetfeld wirken. (nicht signierter Beitrag von YM (Diskussion | Beiträge) 14:17, 22. Okt. 2011 (CEST))

Ich würde sage: Das kommt auf die Sichtweise an. Kein_Einstein 21:08, 22. Okt. 2011 (CEST)

Wie entstehen die Wirbelströme, wenn sich der Magnet bewegt?

Hallo. Im Beitrag wird der Mechanismus gezeigt, wie die Wirbelströme entstehen, wenn die Platte sich bewegt. Das ist auch noch gut verständlich, denn in diesem Falle gibt es bewegte Ladungen und damit im Magnetfeld auch die Lorentzkraft. Im oberen Teil des Artikels (vor dem Inhaltsverzeichnis, auch mit dem zugehörigen Bild) steht allerdings, dass die Wirbelstrombremse auch funktioniert, wenn sich der Magnet bewegt. Das wird mir hier etwas flink mit "entscheidend ist lediglich die Relativbewegung" übergangen. Wie kann man sich das vorstellen? Ich denke, dass ich mit dem Ansatz von Änderung des magnetischen Flusses in einem Raumstück dV und daraus resultierendem Spannungsaufbau keine Wirbelströme begründen werden kann. So wirr es (im Falle, dass es nicht stimmt ;) ) auch erscheinen mag, aber ich kann mir hierfür nicht anders behelfen, als bei den Newtonschen Axiomen mit der Galilei-Transformation auszuholen: Muss man das in diesem Falle nicht aus dem Inertialsystem Erde (Magnet ruht, Platte bewegt sich, also wie im Kapitel Mechanismus der Entstehung der Wirbelströme gezeigt) betrachten, sondern ganz einfach aus dem Inertialsystem, in dem der (aus Sicht des IS Erde) bewegte Magnet ruht und die (aus Sicht des IS Erde) ruhende Platte sich bewegt, um eine zu der im Kapitel Mechanismus der Entstehung der Wirbelströme äquvalente Situation zu erhalten? Alle Inertialsysteme sind ja als gleichberechtigt anzusehen. Ich hoffe, es ist verständlich was meine Frage ist und was ich mit "Das wird mir hier etwas flink mit "entscheidend ist lediglich die Relativbewegung" übergangen" meine ;) Grüße (nicht signierter Beitrag von 188.174.29.41 (Diskussion) 18:25, 23. Okt. 2013 (CEST))

Man kann das System in dem Inertialsystem betrachten, in dem der Magnet ruht - und das ist sicher die einfachste Methode. Alternativ kann man das Feld des bewegten Magneten auch per Lorentztransformation im System der Platte berechnen - dann stellt man fest, dass das Feld auch eine elektrische Komponente hat. --mfb (Diskussion) 22:05, 23. Okt. 2013 (CEST)

Richtung der Feldlinien

Kann es sein, dass der Magnet in der Zeichnung nicht mit der Beschreibung übereinstimmt? Die Feldlinien des Magneten verlaufen doch vom Nord zum Südpol, also nach vorne. Beschrieben ist aber, dass das Magnetfeld nach hinten verläuft. Habe ich einen Denkfehler, oder ist das ein Fehler? (nicht signierter Beitrag von 79.217.177.34 (Diskussion) 18:56, 10. Mär. 2014 (CET))

Die Magnetlinien außerhalb des Permanentmagneten gehen vom Nord- zum Südpol. Dazu nehmen sie hier aber den "langen Weg" um den Magneten herum. Direkt oberhalb des Südpols gehen sie also zum Südpol hin und damit in die Zeichenebene hinein. Ist schon richtig im Artikel. --mfb (Diskussion) 19:10, 10. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank, ist mir jetzt klar. (nicht signierter Beitrag von 79.217.177.34 (Diskussion) 19:21, 10. Mär. 2014 (CET))

Formel fehlt

Wie schon in einem archivierten Diskussionsbeitrag gewünscht: Es sollte eine Formel in den Text, die beispielhaft die Bremskraft auf eine Metallscheibe, die sich mit der Geschwindigkeit v durch ein Magnetfeld B mit der Querschnittsfläche A bewegt, angibt. Die Bremskraft sollte wohl von der Leitfähigkeit und Dicke der Platte abhängen. (nicht signierter Beitrag von 92.230.212.57 (Diskussion) 16:39, 28. Apr. 2015 (CEST))

Und von der genauen Geometrie der Platte und des Magnetfelds, was das ganze problematisch macht. --mfb (Diskussion) 17:00, 28. Apr. 2015 (CEST)

Und da lassen sich wirklich keine "Hausnummern" für vereinfachte Modellkonfigurationen angeben, ohne gleich ein FEM-Programm anzuschmeißen? Und auch keine grundsätzlichen Abhängigkeiten? Beispiel: Ich hatte kürzlich mit einem Kollegen diskutiert, wie denn die Bremskraft von der Leitfähigkeit abhängt. Wir kamen zu dem Schluß, daß eine ideal leitfähige Scheibe (supraleitend) gar nicht gebremst wird, weil die Wirbelströme zwar fließen, aber keine Joulesche Wärme erzeugen und also keine Energie dissipiert wird. Da eine nichtleitende Läuferscheibe auch nicht bremst, muß es also eine optimale Leitfähigkeit für eine maximale Bremskraft geben. Stimmt das? (nicht signierter Beitrag von 92.224.158.13 (Diskussion) 19:03, 29. Apr. 2015 (CEST))

Erste Wirbelstrombremse bei Schienenfahrzeugen in Europa serienmäßig erst ab 2000?

Diese Aussage halte ich für prüfenswert. Soweit ich weiß, fuhren im Ostblock schon in den 70er Jahren Straßenbahnen mit Wirbelstrombremsen. --77.64.129.148 21:40, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich wüßte jetzt keine Straßenbahn (Ost/West - früher/heute), die mit Wirbelstrombremsen fährt. Die haben alle die optisch täuschend ähnlichen Magnetschienenbremsen verbaut (übrigens seit 1960 Vorschrift), die allerdings durch ihr Wirkprinzip auch einen geringen Anteil an Wirbelstrom zum bremsen nutzen. Die Hauptwirkung macht aber dort die Reibung der Bremse auf der Schiene aus, die durch Magnetismus verstärkt wird. -- (nicht signierter Beitrag von Hsgue (Diskussion | Beiträge) 21:49, 6. Aug. 2016 (CEST))

Grammatik im Artikel, automatische Zurücksetzung durch das Huggle-Programm

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --2001:67C:2D50:0:E869:5A41:69F3:FC1F 21:22, 3. Apr. 2022 (CEST) 

Eine grammatische Korrektur wurde von einem Anti-Vandalismus-Programm automatisch zurückgesetzt. Wie kann ich in so einem Fall das Programm zum Nachdenken bringen?

Einleitender Satz, gekürztes Original:

Eine Wirbelstrombremse ... ist eine ... Bremse, die von Magnetfeldern _verursachten_ Wirbelströme ... zur Bremsung nutzt. 

Korrektur:

Eine Wirbelstrombremse ... ist eine ... Bremse, die von Magnetfeldern _verursachte_ Wirbelströme ... zur Bremsung nutzt.

Da war ich erst genervt wegen einem rechthaberischen Admin, las dann aber glücklicherweise die "Nutzer"-Seite. --Ruedi aus Lübeck (nicht signierter Beitrag von 2001:67C:2D50:0:E4EA:F1FB:5107:36DD (Diskussion) 17:59, 1. Feb. 2022 (CET))

Die Bildserie ist samt Erklärung einfach falsch!

Die Erklärung und Bildserie im Abschnitt "Entstehung der Wirbelströme" scheint mir äußerst Fragwürdig: a) Eine korrekte Erklärung wäre, dass ein sich veränderndes Magnetfeld B z.B. in x-Richtung nach der Lenzschen Regel einen Kreiststrom erzeugt, der dem Ursprungsfeld entgegen wirkt. Die Zerlegung in die abgebildeten Einzelschritte und mit der Lorentzkraft zu erklären ist falsch. Es gibt keinen einzigen Zwischenschritt in dem keine Kreisströme entstehen! Deswegen schlägt sich die Lenz'sche Regel, bzw. das Induktionsgesetz ja auch in den Maxwellschen Gleichungen nieder! Es ist das sich zeitlich verändernde B-Feld durch einen infinitesimalen Plattenabschnitt, welches ein E-Feld derart erzeugt, dass B das mit einem negativen Vorzeichen versehende Wirbelfeld von E ist.

b) Laut der Bilderreihe und den Erklärungen wird der Wirbelstrom nur am Rand der Kupferplatte erzeugt. Ist die Platte vollständig vor dem Magneten wird kein Wirbelstrom mehr erzeugt und die Platte bremst nicht mehr. Ein Blick auf das Bild zur Plattenwirbelstrombremse auf der selben Wikiseite zeigt jedoch: Hier gibt es gar keinen Rand (die Scheibe ist immer zu gleichen Anteilen im Magnetfeld) und trotzdem entsteht ein bremsender Wirbelstrom! Das ist also falsch! Hier resultiert die unter a) falsche Beschreibung in Erklärungsnot! --Verrain (Diskussion) 10:01, 4. Jul. 2023 (CEST)

Die Entstehung der Wirbelströme über die allgemeine Lorentzkraft zu erklären ist völlig ok; in der Lorentzkraft gibt es auch einen Term, der die elektrische (induzierte) Feldstärke berücksichtigt, falls wir ein Bezugssystem benutzen, in welchem sich der Magnet bewegt, oder falls das Magnetfeld ein Wechselfeld ist. Auch bei Wegintegralen der Feldstärke, die als Spannungen bezeichnet werden, ist im nicht statischen Fall Vorsicht bei der Interpretation dieser sogenannten "Spannungen" geboten.

Zu b) nicht der geometrische Rand der Scheibe ist entscheidend, sondern die räumliche Verteilung (Grenzen) des Magnetfeldes. Also deine Einwände greifen nicht, ansonsten kennst Du ja den länglichen Meinungsaustausch auf der Qualitätssicherungsseite der Physik-Redaktion.

Leider scheint ein inadäquate Anwendung des Induktionsgesetzes (das mit dem magnetischen Fluss) häufig zu Missverständnissen zu führen, was m.E. auf oft ungenaue Formulierungen in Lehrbüchern zurückzuführen ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:51, 13. Jul. 2023 (CEST)