Diskussion:Wirtschaft Serbiens/Archiv/1

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[[Diskussion:Wirtschaft Serbiens/Archiv/1#Thema 1]]

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Klasse

dass du den Artikel angelegt hast. --Dadawah 20:50, 23. Mai 2011 (CEST)

Danke. Das hatte ich eigentlich schon eine ganze Weile vor nur habe ich das immer vor mich hergeschoben. Der Abschnitt hat im Artikel Serbien wirklich schon eine Länge erreicht die so nicht mehr in Ordnung war. MfG Seader 20:56, 23. Mai 2011 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten habe ich ergänzt. Ein Problem: Du hast die Tabellen im Abschnitt Wirtschaftskennzahlen so formatiert, dass man scrollen muss, um die ganz zu sehen. Bin selber unfähig, das zu ändern, vielleicht kriegst du das hin. (Kleiner schreiben oder einen Umbruch, denke ich) Gruss --Dadawah 21:24, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne mich mit den Tabellen leider auch noch nicht so aus. Die Daten sind da auch nicht mehr die neusten. Werde mich nachher damit mal etwas beschäftigen. MfG Seader 21:27, 23. Mai 2011 (CEST)

Das mit den Tabellen scheint sich geklärt zu haben. Danke. MfG Seader 14:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Arbeitslosenquote

Im Artikel steht: „Der Arbeitsmarkt in Serbien entwickelte sich im Jahr 2008 positiv, was zu einer Abnahme der Arbeitslosenquote führte. Seit dem Regimewechsel 2000 bedingt durch die Privatisierungswelle ist sie nach offiziellen Angaben jedoch von 12 % auf bisweilen über 20 % gestiegen. Sie betrug im vierten Quartal 2008 (ohne Kosovo) 13,5 %. Ist das nicht eine Contradiction? Anmerkung: Mittlerweile (2010) liegt die Arbeitslosenquote bei 19,4 %.--Špajdelj 20:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nein kein Wiederspruch, da im Jahr 2008 die Arbeitslosenquote wirklich gefallen ist. Jedoch sit diese Information irrelevant für den Artikel. Seader 20:24, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das sehe ich anders. Der Arbeitsmarkt in Serbien entwickelte sich gar nicht positiv, auch nicht im Jahre 2008. Am 17. Februar 2008 proklamierte das Parlament von Kosovo die Unabhängigkeit des Territoriums von Serbien. Folge: Das Kosovo mit seiner noch größeren Arbeitslosenquote belastete von nun an nicht mehr die Statistik Serbiens.--Špajdelj 20:30, 17. Jun. 2011 (CEST)

Das ist Deine Interpretation und somit WP:TF. Jedoch nun auch irrelevant da die Information an der Stelle nicht geeignet und unwichtig für den Artikel war und dadurch gelöscht wurde. Seader 20:36, 17. Jun. 2011 (CEST)

Armutsquote

Mir ist immer noch nicht klar, wie man aufgrund dieser Quelle Radio Srbija: Besserer Lebensstandard für die sozial Notbedürftigen behaupten kann: „Dies ist, nach serbischen Quellen, ein absoluter Anstieg der Armutsquote um 1,4 % der Bevölkerung gegenüber 2009“. Lese ich das richtig, die Armutsquote ist gegenüber 2009 um 1,4 % gestiegen? Das wäre ja gar nicht dramatisch, nur wo kommen diese 1,4 % her? In der Quelle steht, dass „knapp 650.000 Menschen unter oder an der Grenze der Armut leben“, aber in welchem Jahr? In derselben Quelle steht allerdings auch: „2010 stieg die Zahl derjenigen, die unter der Armutslinie leben, um über 100.000 gegenüber 2009“. Das ist unstrittig und eindeutig. Nur jetzt noch mal die Frage. In welcher Relation stehen die 100.000 und die 1,4 %? Diese Frage habe ich in der Tat schon einmal gestellt, aber keine Antwort bekommen. Jetzt taucht dieses (für mich) mathematische Phänomen wieder hier im Artikel auf. Ich würde dich doch bitten, uns das mal vorzurechnen.--Špajdelj 22:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nein denn im Artikel steht das es 1,4 % der Bevölkerung sind. Also leben 2010 1,4 % der Bevölkerung mehr in Armut als 2009. Die 650.000 beziehen sich auf das Jahr 2010. Also waren es 2009 550.000 Personen. Wieviel % sind etwa die 100.000 von der Bevölkerung? Etwas weniger als 1,4%. Diese Darstellung ist hilfreicher als die bloße Angabe von 100.000. Seader 22:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Halt! In der Quelle steht nicht ein einziges Mal (der Prozentsatz) 1,4%. Wer hat das ausgerechnet und wer hat es so formuliert? Abgesehen davon steht in der Quelle auch nichts von der Einwohnerzahl.--Špajdelj 23:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Die Rechnung habe ich selbst durchgeführt mit den letzten aktuellen Bevölkerungszahlen. Egal welche Du von den sich im Umlauf befindlichen Bevölkerungszahlen nimmst Du kommst immer auf knapp unter 1,4 %. Wenn Du magst kannst Du gerne dafür eine dritte Meinung anfragen. Ich würde natürlich weitere Meinungen hierzu annehmen. Jedoch denke ich das eine solche %-Angabe wesentlich hilfreicher ist als die bloße Erwähnung von 100.000. Ansonsten ist die Formulierung so aus der Quelle übernommen. MfG Seader 23:09, 17. Jun. 2011 (CEST)PS:Was man auch machen könnte wäre beide Werte zu nennen. Die 100.000 und dann sozusagen (ca. 1,4 % der Bevölkerung). MfG Seader 23:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Du begehst hier einen mathematischen Denkfehler. Ich hab mal versucht, dir es mit der Erhöhung der MWST zu erklären. Als die MWST von 16 % auf 19 % angehoben wurde, ist sie um 18,75 % gestiegen. Genauso verhält es sich mit der Armutsquote. Wenn sie also 2009 mit 550000 „Armen“ 7,48 % betrug (was ich bezweifle, denn im besagten Jahr waren es 650000)und im Jahr 2010 mit 650000, (also 100000 „Arme“ mehr) 8,84 % betrug, dann ist die Armutsquote innerhalb eines Jahres um 18,18 % gestiegen, und das ist für wahr für Staat und Bevölkerung dramatisch.--Špajdelj 23:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

"und das ist für wahr für Staat und Bevölkerung dramatisch" ist wieder Deine Interpretation und somit WP:TF. Ich verstehe Deine Rechnung, jedoch halte ich diesen "relativen Vergleich" in diesem Fall für wenig Informativ. Der Grund: Serbien ist eines der Länder mit den niedrigsten Armutsquoten in Europa und liegt , mit 8,8%, ein gutes Stück unter dem Durchschnitt der EU, von 16,3 % (nach der letzten Studie 2008). Die Quoten der europäischen Länder kannst Du auch über das CIA World Fact Book nachschlagen oder aber man informiert sich über die 2008 durchgeführte Studie und die Werte der EU Länder. Ein Anstieg eines niedrigen Wertes ergibt immer einen hohen "relativen" Anstieg. Wenn jetzt die Quote von 7,4 % auf 8,8 % steigt ist die Angabe einer Erhöhung von 18,18 % ohne die Erwähnung das es immernoch eine der niedrigeren Armutsquoten in Europa ist irreführend. Darum halte ich die Erwähnung des absoluten Anstiegs in diesem Fall die 100.000 Personen bzw. ca. 1,4 % der Bevölkerung für informativer, da man durch die derzeitige Formulierung im Artikel erkennen kann das sie im Vorjahr 7,4 % betrug und man sich so ein klareres Bild darüber bilden kann. Die Angabe des relativen Anstiegs von 18,18% hingegen ist hier eher weniger hilfreich, da man nur mit einer genaueren Rechnung folgern kann wie hoch die Quote vorher war. MfGSeader 14:27, 18. Jun. 2011 (CEST)PS:Da Du ja so gerne Frau MATKOVIC zitierst. Hier: "Matkovic, G.; Mijatovic, B. and Petrovic, M. (2010) Impact of the financial crisis on the labor market and living conditions outcomes. Belgrade: Center for Liberal-Democratic Studies." wird es nochmal erwähnt das 2009 die Amutsquote bei 7,4% lag ( etwa 550.000 Personen ) und nicht wie Du oben behauptest 650.000. MfG Seader 20:10, 19. Jun. 2011 (CEST)

Weniger hilfreich? Und du hast also die genaueren Rechnungen? Du hast das Prozentrechnen leider immer noch nicht verstanden. Und deine Mogelpackung steht weiterhin (mathematisch) falsch im Artikel. Relativer oder absoluter Vergleich? Du nimmst es einfach, wie es gerade passt. Die Beraterin des serbischen Staatspräsidenten für soziale Fragen und Direktorin der Abteilung für Sozialpolitik im Zentrum für liberal-demokratische Studien Gordana Matkovic empfindet den Anstieg der „Armen“ um 100.000 innerhalb eines Jahres als - Zitat: „ alarmierend.“ Weiter sagt sie: „Im Vergleich zu den Industriestaaten ist Serbien ein armes Land.“ Radio Srbija: Besserer Lebensstandard für die sozial Notbedürftigen behaupten kann: „Dies ist, nach serbischen Quellen, ein absoluter Anstieg der Armutsquote Was nutzt den Arbeitslosen in Serbien eine Statistik des CIA World Fact Book? Danke Gott, dass du nicht einer dieser 100.000 Armen bist.--Špajdelj 22:08, 18. Jun. 2011 (CEST)

Doch ich habe es verstanden, Du hingegen offenbar nicht. Im Artikel steht es eben nicht falsch da es sich dabei um den absoluten Anstieg handelt, wie man nachlesen kann. Darum auch keine Mogelpackung. Du hast jedoch die ganze Zeit den relativen Anstieg im Sinn. Jetzt wird diese Diskussion nicht mehr sachlich aber ich kommentier es mal: Ich nehme es eben nicht wie es passt sondern wie die Entwicklung eben besser verständlich ist und dies ist eben mit dem absoluten Vergleich, wie es auch in der Quelle steht (dort wird auch der absolute Vergleich genutzt), gegeben. Es sieht eher aus als ob Du es nach eigenem Belieben auslegst. Sie bezeichnet es eben nicht, wie Du meinst als "alamierend" sondern "was alarmierend klingen kann" (jedoch nicht muss). Was der Vergleich mit den Industriestaaten bringen soll ist mir ein Rästel und trägt auch nichts konstruktives zur Diskussion bei. Die Wirtschaft von Serbien ist natürlich nicht mit der von Staaten wie Deutschland, Frankreich, Japan und den USA zu vergleichen. MfG Seader 04:30, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hier werden wieder Dinge durcheinander geschmissen. Wenn die Quote von 6 % auf 8 % steigt, dann ist sie um 25 % gestiegen oder um 2 %-Punkte! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 07:39, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein es wurde nichts durcheinander geschmissen. Es ist ein sprachliches Hilfsmittel welches benutzt werden kann jedoch nicht muss. Mir solls aber recht sein. Von der Bedeutung des Artikelinhalts her ist es das gleiche. Wenn dieses sprachliche Hilfsmittel hilft die Geschichte hier zu beendet dann danke ich dafür. MfG Seader 14:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

Oben schreibst du noch: „Serbien ist eines der Länder mit den niedrigsten Armutsquoten in Europa und liegt, mit 8,8%, ein gutes Stück unter dem Durchschnitt der EU, von 16,3 %“. Und jetzt sollen die Industrieländer vom Vergleich ausgenommen werden? Und überhaupt, was soll der ganze Blödsinn mit 8,8 % Armutsquote? Wer hat das wieder ausgerechnet? Wo liegt in Serbien die (nationale) Armutsgrenze? In Deutschland liegt die Grenze zur Armutsgefährdung bei einem Jahreseinkommen von 9.370 EUR. [[1]] "Armut ist das Hauptproblem für Kinder in Serbien. 800.000 Kinder!!leben an oder unter der Armutsgrenze", sagt Ivan Ivic, Professor von der Universität Belgrad, und Mitglied der Regierung des Rates für die Rechte des Kindes. Ein EU-Bürger gilt per Definition als armutsgefährdet, wenn er weniger als 60% des mittleren Einkommens seines Landes zur Verfügung hat. Das ist relative Armut, nur wo liegt in Serbien die Armutsgrenze? Die geringste Armutsquote in der EU hat Tschechien mit 9 %, Slowenien 12 %, Deutschland kommt auf 15 %, Spanien auf 20 % und Schlusslicht bildet Lettland mit 26 %. Macht einen EU-Durchschnitt von ca. 16,3 %. [[2]]. Und jetzt willst du versuchen, uns vorzurechnen dass Serbien hinsichtlich der Armutsquote von 8,8 % (die 8,8 % sind allein deine Rechnung) vor allen Industriestaaten Europas an erster Stelle liegt? --Špajdelj 15:01, 19. Jun. 2011 (CEST)

Diese Diskussion wird immer weniger sachlich darum macht das hier langsam keinen Sinn mehr. Dein Vergleich zwischen Serbien und den Industriestaaten ist ein Vergleich der Wirtschaftsleistung und trägt darum nichts zur Diskussion bei. Die 8,8% sind belegt darum ist es eben nicht alleine meine Rechnung und meine Aussage bleibt bestehen. Du kannst das aber auch selbst nachrechnen (bei der manuellen Rechnung sollte sogar eher 8,7% rauskommen). Der Rest trägt nichts sachliches zur Diskussion bei weshalb ich mich dazu nicht weiter äußern werde. Du schweifst immer mehr vom Thema ab. MfG Seader 15:17, 19. Jun. 2011 (CEST)

Unsachlich bist du. Der Vergleich mit Industriestaaten kommt von Frau Gordana Matkovic (siehe oben), und du vergleichst Serbien mit den Ländern Europas unter Anwendung völlig falscher Zahlen. Selbst die serbische Regierung veröffentlichte im Jahre 2008 eine Armutsquote von 13,2 % gemessen an einer nationalen Armutsgrenze von 18652 RSD monatlich (ungefähr 180 EUR) [[3]]. Das war im Jahre 2008, seither hat sich der Zustand alarmierend verschlechtert.--Špajdelj 15:32, 19. Jun. 2011 (CEST)

Also sind Deine persönlichen Vorwürfe sachlich? Man merkt das Du Dir die Quellen und Aussagen wirklich nach Belieben aussuchst. Der Vergleich trägt nichts zum Thema bei. Ich arbeite bisher nur mit den Zahlen und Werten die Du mit Deinen Quellen geliefert hast und ich durch eine weitere bestätigt sehe. Und das sich der Zustand seit 2008 alamierend verschlechetrt haben soll ist mal wieder Deine Interpretation und somit wieder WP:TF. MfG Seader 19:15, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Armutsquote ist einfach der Anteil derer die weniger als 60% des Durchschnittseinkommens eines Landes haben. Das heißt dann, dass wenn alle Einkommen verdoppelt würden, die Armutsquote exakt gleich bleibt. Sie gibt somit eigentlich weniger die "Armut" an, sondern die Spreizung oder Ungleichheit der Einkommen - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 15:37, 19. Jun. 2011 (CEST)

Diese Schwächen der Armutsquotenberechnung sind natürlich bekannt und teilweise auch irreführend. Mit dem Einkommen eines so genannten „armen Luxemburgers“ könnte man locker zehn serbische Familien aus der Armutsgrenze befreien. Nur, wenn man sich auf solche Vergleiche einlässt, muss man sich auch an die mathematischen Spielregeln halten. Denn weiter oben vergleicht Seader Serbien mit dem Durchschnitt der EU.--Špajdelj 15:57, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das hat aber nichts mit dem Thema zu tun da dies nicht im Artikel steht. Darum bist Du unsachlich und schweifst ab. Dieses Thema sollte sich erledigt haben falls keine weiteren Daten auftauchen. MfG Seader 19:15, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das Thema hat sich nicht erledigt, zumal ich um eine Dritte Meinung gebeten habe.--Špajdelj 19:22, 19. Jun. 2011 (CEST)

Für Dich erledigen sich die Themen eh nur wenn Du Deinen Kopf durchsetzt. Seader 19:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

Für was hast Du eigentlich diesmal um eine Dritte Meinung gebeten? Die 8,8% für 2010 sind durch Deine Quelle und CIA World Fact Book belegt. Das mit dem absoluten Anstieg solltest Du jetzt, durch das sprachliche Hilfsmittel Prozentpunkte endlich verstanden haben. Und wenn Du immernoch behauptest das die 650.000 für 2009 gelten dann hast Du die Quelle bis heute immernoch nicht verstanden, denn daraus geht klar hervor das es sich auf 2010 bezieht. Seader 19:36, 19. Jun. 2011 (CEST)

Es hat keinen Sinn, mit dir zu diskutieren. Es hat keinen Sinn, dir mathematisch etwas zu erklären. Du teilst Beleidigungen und Unterstellungen aus, bis Dritte dich von deiner Fehleinschätzung überzeugen. Und dann, erst dann änderst du klammheimlich den Artikel und meinst, das kann man so und auch so sehen.Ich kling mich erst einmal aus und warte auf Dritte Meinungen.--Špajdelj 19:51, 19. Jun. 2011 (CEST)

Jeder der die Disk verfolgt kann erkennen das das gelogen ist. Es hat keinen Sinn da Du auf Teufel komm raus nicht an einem Konsens interessiert bist sondern nur Deinen Kopf durchsetzen willst. Dein Theater wird auf die Dauer wirklich langweilig und nervig. Dafür das Du offenbar nicht den Unterschied zwischen einem absoluten und einem relativen Anstieg kennst kann ich nichts. Bisher mussten fast alle Deine Beiträge zur serbischen Wirtschaft nachgebessert werden. Seader 19:52, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag: Bisher wurden alle Irrtümer, die ich bemängelte, unmittelbar oder nach Diskussionen behoben.--Špajdelj 19:56, 19. Jun. 2011 (CEST)

Nur beim BIP. Und das weil Du es so nicht verstanden hattest. Genau wie Du hier nicht den Unterschied zwischen einem absoluten und einem relativen Anstieg verstanden hast. Und Deine eigene Quelle verstehst Du bis heute immernoch nicht. Da Du ja so gerne Frau MATKOVIC zitierst. Hier: "Matkovic, G.; Mijatovic, B. and Petrovic, M. (2010) Impact of the financial crisis on the labor market and living conditions outcomes. Belgrade: Center for Liberal-Democratic Studies." wird es nochmal erwähnt das 2009 die Amutsquote bei 7,4% lag ( etwa 550.000 Personen ) und nicht wie Du oben behauptest 650.000. MfG Seader 20:09, 19. Jun. 2011 (CEST)

Argumente und Quellen

Da der erste Diskussionsabschnitt hierzu durch WP:TF sowie durch persönliche Vorwürfe unübersichtlich geworden ist werde ich es hier nochmals zusammenfassen:

In dieser von Spajdelj selbst gebrachten Quelle (MATKOVIC) steht das die Zahl der Menschen in Armut von 2009 bis 2010 um 100.000 Personen gestiegen ist. Also das 2009 550.000 und 2010 650.000 Menschen in Serbien in Armut lebten. Dies wird auch durch eine weitere Quelle von MATKOVIC: "Matkovic, G.; Mijatovic, B. and Petrovic, M. (2010) Impact of the financial crisis on the labor market and living conditions outcomes. Belgrade: Center for Liberal-Democratic Studies." Seite 8 bestätigt. In dieser Quelle wird auch die Armutsquote von 7,4% in 2009 erwähnt. Rechnet man diese 650.000 Personen auf die Bevölkerung kommt man auf etwa 8,7 %. Da Spajdelj aber gerne die negativen Aspekte betont habe ich dann die Angaben des CIA World Fact Book welcher die Armutsquote in Serbien auf 8,8 % für 2010 schätzt und der deutschen Botschaft in Belgrad übernommen, um gerade einem solchen Theater , welches wir hier haben, aus dem Weg zu gehen. Dies ergibt also einen absoluten Anstieg der Armutsquote von 1,4 Prozentpunkten von 2009 bis 2010. So und nicht anderst steht es auch im Artikel. Darum kann ich es nicht wirklich nachvollziehen welches Problem Spajdelj hier sieht. MfG Seader 20:46, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das ist jetzt eine ganz fiese Masche. Du reduzierst nundie ganze Diskussion und deine Irrtümer auf einen bereinigten Abschnitt im Artikel, den allerdings nicht du sondern WWSS1 am 19.Juni 07:38 Uhr geändert hat, nachdem auch er erfolglos versucht hatte, dir das Prozentrechnen zu erklären.(Siehe deinen Widerspruch ihm gegenüber). Bis dahin stand nämlich trotz Hinweise und Kritik, „die Armutsquote ist um 1,4 % gestiegen“ (Trotz einer Zunahme von 100.000). Am 19.Juni , 20:10 Uhr schreibt Seader: „Der Grund: Serbien ist eines der Länder mit den niedrigsten Armutsquoten in Europa und liegt , mit 8,8%, ein gutes Stück unter dem Durchschnitt der EU, von 16,3 % (nach der letzten Studie 2008).“ Das ist furchtbar falsch! Ich weise nochmals darauf hin: Mit 8,8 % Armutsquote läge Serbien im positiven Sinne an der Spitze Europas, weit vor allen Ländern der EU (siehe Quellen weiter oben). 15:32 Uhr bringe ich eine Quelle der serbischen Regierung, die im Jahre 2008 (also vor dem dramatischen Anstieg um 100.000) eine Armutsquote von 13,2 % bei einer nationalen Armutsgrenze von 18652 RSD monatlich (ungefähr 180 EUR) herausgibt. Um 19:15 Uhr unterstellt Seader mir: „Und das sich der Zustand seit 2008 alamierend verschlechetrt haben soll ist mal wieder Deine Interpretation und somit wieder WP“. Dazu Frau Matkovic: „Die Armut in Serbien nimmt seit 2009 zu, und zwar hauptsächlich als Folge der Wirtschaftskrise, was alarmierend klingen kann“. Um 19:52 Uhr beschuldigt er mich, gelogen zu haben.

Des Weiteren ist zu bemängeln, dass bei den Prozentangaben keine Armutsgrenzen (bis auf diese der serbischen Regierung von 2008) angegeben werden. Worauf beziehen sich also die 650.000? Frau Matkovic spricht in der delben Quelle weiter unten: „Die Rede ist von der absoluten Armut, worunter die Zufriedenstellung der minimalsten Bedürfnisse nach Nahrungsmitteln und andere grundlegende Lebenskosten zu verstehen sind“. Das geht aus dem Artikel nicht hervor.--Špajdelj 22:11, 19. Jun. 2011 (CEST)

Sie spricht nicht im Zusammenhang mit den 650.000 von der absoluten Armut sondern von den gesetzlichen Entwürfen und den europäischen Integrationsbemühungen (wie man im Artikel nachlesen kann. Das Du das so siehst ist nur wieder eine Fehlinterpretation und WP:TF). Du verdrehst hier wieder die Tatsachen und reist Kommentare selektiv aus dem Zusammenhang. Nebenbei zitierst mal wieder falsch aus dem Artikel (es war von einem absoluten Anstieg die Rede wie jeder im Verlauf überprüfen kann). Auch wenn Du Werte von 2008 hast, hast Du keine Ahnung von der Entwicklung von 2008 bis 2009. Diese Lücke füllst Du mit eigenen Theorien was eindeutig WP:TF ist. Aber ich werde mich zu Deinem restlichen Unsinn nicht weiter äußern, lass andere sich ihre Meinung selbst bilden. Die Argumente und Quellen die den Artikelinhalt belegen, gegen welchen Du durch deine Fehlinterpretationen vorgehst, habe ich genannt und Du hast Deine Sichtweise dargestellt. Das was Du seit einer ganzen Weile abziehst ist eine fiese Masche. Jetzt bitte ich Dich diesen Abschnitt nicht auch mit Deinen Vorwürfe und Deinem WP:TF in die Länge zu ziehen und dadurch unübersichtlicher zu machen und lass uns auf die Meinungen Dritter warten. Darum erstmal EOD an dieser Stelle. Seader 22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)

Entwicklung Bruttoinlandsprodukt

Im Jahre 2008 betrug das BIP Serbiens 48,83 Milliarden US-Dollar, 2009 waren es 41,65 Milliarden. Als Veränderung in % gg. Vj. werden -3,1 % angegeben. Wie kommt man auf diesen Prozentsatz?--Špajdelj 13:34, 17. Jun. 2011 (CEST)

Zahlen sind vom IMF belegt. Stichwort: Wechselkursverzerrung. Seader 14:25, 17. Jun. 2011 (CEST)

der Einwand von Spadej ist berechtigt - und Deine Beleidigungen unnötig - der Prozentsatz bezieht sich auf offensichtlich die auf die Kaufkraftparität und ist somit an dieser Stelle falsch und gehört in den zweiten Teil der Tabelle! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:38, 17. Jun. 2011 (CEST)

desweiteren sind diverse andere Fehler in den Tabellen, oder willst Du behaupten, dass im Jahr 2000 der €/$-Kurs 3 betrug? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:43, 17. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du den Konflikt im Artikel Serbien schon länger beobachtet hättest würdest Du wissen das dies keine Beleidigung sondern eine Beobachtung ist. Das Wachstum in % ist das reale Wachstum ( welches vom IMF schon vom Wechselkurs und anderen Einflüssen bereinigt ist ) und die Angabe des BIP ist nominal. Kann man auch in der Quelle erkennen das das Wachstum in % zu den nominalen Werten gehört. MfG Seader 21:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

eben, das sage ich doch, deswegen gehören die Prozentzahlen ja nach unten, da dort die realen Zahlen sind - ein wenig rechnen sollte man schon können - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 21:55, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dennoch wird das reale Wachstum, in Wirtschaftsberichten und sonstwo, immer in Kombination mit dem nominalen BIP genannt. Kannst Du so auch in der Quelle nachschauen. Habe beide Tabellen jetzt jedenfalls zusammengeführt. MfG Seader 22:04, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ja, so, ist es sinnvoller und übersichtlicher - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 22:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Danke. MfG Seader 22:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Um die € Werte hatte sich Benutzer:Dragan gekümmert. Er hatte auch Quellen für diese. Dennoch finde ich die IMF Quellen mit den $ Angaben aufgrund der Vergleichbarkeit (siehe auch hier) besser. MfG Seader 22:18, 17. Jun. 2011 (CEST)

Schade das die Euro-Werte rausgenommen wurden. Insbesondere der Wert BIP pro Einwohner in Euro wäre m. M. nach sehr viel aussagekräftiger als alle Dollarangaben, wegen der zweifachen Kursumrechnung von Dinar in Dollar, von Dollar in Euro. Vielleicht kann man diese wieder integrieren, da sie in ja vom statitischen Amt Serbiens auch publiziert werden. --Dragan 11:53, 21. Jun. 2011 (CEST)

An sich, habe ich nichts dagegen. Jedoch gab es wie WWSS1 angemerkt hat Unstimmigkeiten in den Werten: "... oder willst Du behaupten, dass im Jahr 2000 der €/$-Kurs 3 betrug?". MfG Seader 14:25, 22. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Seader 00:36, 20. Aug. 2011 (CEST) (gelöst)

Argumente und Quellen zur Diskussion zur Armutsquote

Gegenstand der Diskussion

Um Irritationen vorzubeugen zitiere ich hier beide Versionen des Artikelinhalts die Spajdelj beanstandet:

Es geht um folgende jetzt im Artikel sich befindende Aussage: "Der Anteil der Bevölkerung der unter oder an der Grenze zur Armut lebt, lag 2010 bei 8,8 %.[17][19] Dies ist, nach serbischen Quellen, ein Anstieg der Armutsquote um 1,4 Prozentpunkte gegenüber 2009, welcher hauptsächlich als Folge der Auswirkungen des Krisenjahres 2009 zu betrachten sei.[19]"

Vor der ersten Änderung war dies im Artikel enthalten: "Der Anteil der Bevölkerung der unter oder an der Grenze zur Armut lebt, lag 2010 bei 8,8 %.[17][19] Dies ist, nach serbischen Quellen, ein absoluter Anstieg der Armutsquote um 1,4 % der Bevölkerung gegenüber 2009, welcher hauptsächlich als Folge der Auswirkungen des Krisenjahres 2009 zu betrachten sei.[19]"

Dritte Meinungen

Hinweise von jemandem, der generell vom Balkan und den dortigen Befindlichkeiten wenig Ahnung hat darum den Hintergund der ganzen Zahlendiskussion hier nicht verstehen kann. Es muss klar definiert sein auf was sich die zitierten Zahlenwerte beziehen: Es gibt eine enorme Vielfalt an Definitionen, wann jemand als "arm" einzustufen ist (Bsp. weniger als 1$/Tag, 2$/Tag, weniger als 40% des Durchschnittseinkommens, weniger als 50% des Durchschnittseinkommens, weniger als 60% des Durchschnittseinkommens usw.) Lest dazu einfach mal die entsprechenden Artikel dazu. Dann kommt auch noch hinzu das Serbien verglichen mit der EU schlecht entwickeltes Land, und viele die zur serbischen Mittelschicht zählen sind nach EU-Kriterien arm. Wie also einfach zu sehen kann man mit verschieden Statistikschiebereien praktisch beliebige Werte rausholen, je nachdem welche politische Intention dahinter steckt. Und wenn jetzt eine Quelle eine "Armutsquote" angibt, ohne genau zu sagen was damit gemeint ist, dann ist sie schlichtweg unseriös (Tagespresse...) und hat hier nichts zu suchen. Noch was zum CIA Factbook (ist normalerweise meine Lieblingsquelle): Was die Daten zur Armutsquote hier angeht, die sind hochgradig in konsistent, lückenhaft und es werden die verschiedensten Daten durcheinander geworfen. So, zum Abschluss noch einen Teil meiner Statistik-Sammlung [4], [5], [6], [7], [8]--Antemister 23:01, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Eu setzt 60 % des mittleren Einkommens als Armutsgrenze an. Ist allgemein bekannt und wurde auch von mir am 19. Juni, 15:01 Uhr noch einmal vorgetragen. Dass dieser Prozentsatz diskussionswürdig oder gar umstritten ist, ist eine ganz andere Frage. Man kann aber unmöglich mit einer Armutsquote eines Landes (hier Serbien), gemessen an einer anderen Armutsgrenze, dagegenhalten. 8,8 % Armutsquote sind für wahr eine Spitzenleistung, die von keinem Land der EU - auch nicht von Norwegen mit seinen hohen Sozialleistungen- erreicht werden. Deshalb muss explizit darauf hingewiesen werden, oder aber man lässt es einfach weg. Umgekehrt stellt sich die Frage, ob diejenigen, die jenseits der Armutsgrenze leben, nun nicht mehr arm sind, weil sie mehr als 60 % des mittleren Einkommens beziehen. Das mittlere Einkommen beträgt in Serbien unter 400 EUR. Mieten, Haushaltsgeräte, Fleisch, Bier oder Benzin kosten in Serbien fast gleich so viel wie in Deutschland.Gruß--Špajdelj 23:35, 20. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich sind die Leute in Serbien, die darüber sind, nicht gleich wohlhabend. Bei einem Durchschnitteinkommen von 350 € (falls diese Daten noch stimmen) ist es klar das die Armutsgrenze weit unter der von Ländern wie Deutschland liegt. In den von Antemister vorgeschlagenen Datenbanken habe ich, bei der weiteren Quellensuche, zur Armut nur bei der Weltbank Angaben zu Serbien gefunden: Nationale Armut in %, ländliche Armut in % und Armut in Städten in %. Jedoch sind die aktuellsten Daten von 2007. und hier wie auch beim CIA World Fact Book und der Matkovic Quelle ist nicht klar erkennbar wie die relative Grenze des Landes gesetzt ist, sondern es wird einfach auf diese nationale Grenze verwiesen. Verstehe ich es richtig das eigentlich nur klargestellt werden soll das es sich dabei um die relative Armut handelt? Ich bin eigentlich davon ausgegangen das es so von selbst verstanden wird und das war bisher ja auch nicht das Thema oder der Grund der Anfrage zur dritten Meinung. Das lese ich hier zum ersten mal. Dann kann man ja eigentlich ganz einfach den Begriff relative Armut mit einen Wikilink auf den dazugehörigen Artikel einsetzen. MfG Seader 00:28, 21. Jun. 2011 (CEST)

Armut: Zur Deckung der Grundbedürfnisse und der Teilnahme am öffentlichen Leben halte ich 1000 € mitteleuropäischer Kaufkraft für eine sinnvolle Grenze, umgerechnet auf die Kaufkraft in Serbien werden es grob 750 € sein, jedenfalls ist es ein Riesenholler, Armut als Prozentsatz des Medianeinkommen eines Landes auszurechnen, dann wäre (gerechnet von 60% des Median) in Haiti oder Burkina Faso kaum jemand arm, weil der errechnete Wert von vielleicht 300 € pro Jahr sowieso nicht unterschritten werden kann. 213.47.122.72 14:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Wie im Abschnitt oben erwähnt wird ist es gängige Praxis die Armutsgrenze an einem bestimmten Prozentsatz des Medianeinkommens eines Landes festzulegen. Wie WWSS1 auch schon meinte:"Sie gibt somit eigentlich weniger die "Armut" an, sondern die Spreizung oder Ungleichheit der Einkommen". Das dies nicht das beste System ist hat auch Spajdelj schon angemerkt und dem ist so. Dennoch ist es die derzeitig gängige Praxis. MFG Seader 15:21, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde diese Diskussion zwar unnütz, möchte aber auf einen Artikel bei Spiegel Online hinweisen: "EU-Statistik / So reich ist Europa - und so arm" SPON 21.06.11. --Dragan 10:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den interessanten Artikel. MfG Seader 14:31, 22. Jun. 2011 (CEST)

Betrifft insbesondere den dritten Eintrag: In einem im Weltvergliech hochentwickelten Lnad wie Serbien wird man wohl immer die relative Armut angeben, absolute Armut dürfte man in Serbien wohl nur bei Obdachlosen und vielleicht bei manchen Roma finden. Und eine solche Angabe braucht immer einen Einkommenswert, der mit angegeben werden muss. Ein korrekter Satz müsste dann etwa so Aussehen (fiktive Zahlen): "Nach Angaben des Sozialministerium lebten 2008 12,7 % der Bevölkerung unter der nationalen Armutsgrenze. Diese ist bei einem Monatseinkommen von 388 € angesetzt, was 60 % des Medianeinkommens entspricht" (Enhält: Quelle (nationale Behörde oder Weltbank etc, das ist wichtig), Jahreszahl (besonders bei stark wachsenden Volkswirtschaften wichtig), Defintion der Armutsgrenze in absoluten Zahlen und als Prozentangabe (am besten auch mit Kaufkraftumrechung))--Antemister 23:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Konnte bisher, in den Quellen und Datenbanken, keine aktuellen Information zur geltenden Armutsgrenze, in Zahlen, finden. MfG Seader 00:21, 23. Jun. 2011 (CEST)

Veröffentlichung der serbischen Regierung aus dem Jahre 2008:

Poverty in Serbia has been defined as a multi-dimensional phenomenon which, in addition to insufficient income for securing livelihood, implies also the lack of employment, inadequate housing and access to social welfare, medical, educational and communal services. Other key aspects of poverty include inability to exercise the right to a healthy environment and natural resources, clean water and air above all. In Serbia those persons considered to be under the absolute poverty line are persons of age whose monthly expenditures are below the minimum required for food (minimum nutritional prescribed by FAO) and other expenses that do not include food (with the exception of durable goods and imputed rent)) in the country but to improvement of the quality of life of the most vulnerable categories of population also. According to the 2008 Household Budget Survey, all the households with consumption under RSD 7,937 per consumer unit were considered poor. The poverty line for a three-member family totalled RSD 18,652/month in 2008. The relative poverty line, calculated as 60% median of personal consumption per consumption unit, indicates that there was 13.2% poor population in Serbia.

Allerdings hat sich die Situation zwischen 2008 und 2010 weiter verschlechtert. Siehe oben.--Špajdelj 00:16, 24. Jun. 2011 (CEST)

Belegt ist das sich die Situation von 2009 bis 2010 verschlechtert hat, nicht jedoch von 2008 bis 2009. Die Weltbank selbst hat für 2007 den Armutswert von 6,6 % herausgegeben und nach dem "Center for Liberal-Democratic Studies" lag dieser 2009 mit 7,4% bei ca. 550.000 Personen. Für 2010 gab Matkovic, vom "Center for Liberal-Democratic Studies", die Zahl 650.000 heraus, was einem prozentualen Wert von ca. 8,7% entspricht. Danke für die 60% Angabe. Damit sollte ja dann das Thema hier fast geklärt sein. MfG Seader 00:26, 24. Jun. 2011 (CEST)

Das Thema ist längst nicht geklärt, weil Zitate (hier die offizielle serbische Regierung) wieder mal verdreht oder falsch ausgelegt werden Zitat: According to the official data of the Republic Statistics Office, 7.9% citizens Serbia lived below the absolute poverty line in 2008. Das heißt doch klar, 7,9 % der serbischen Bevölkerung lebten 2008 unterhalb der absoluten Armutsgrenze (z.B. Hunger, Kälte oder Obdachlosigkeit).

Bei der relativen Armut, gemessen nach EU-Maßstäben, kommt die serbische Regierung allerdings auf eine Armutsquote von 13,2 %. Zitat: The relative poverty line, calculated as 60% median of personal consumption per consumption unit, indicates that there was 13.2% poor population in Serbia. [[9]]

Und dann sagt Frau Matkovic im März 2010: Die Armut in Serbien nimmt seit 2009 zu, und zwar hauptsächlich als Folge der Wirtschaftskrise, was alarmierend klingen kann. Knapp 650.000 Menschen leben unter oder an der Grenze der Armut[[10]], wobei sie allerdings keinen Bemessungssatz nennt. Hochgerechnet wäre das um die 8 % der Bevölkerung und das entspricht den von der serbischen Regierung angegebenen 7,9 % unter der absoluten Armutsgrenze. Die wichtige Aussage von Frau Matkovic ist jedoch diese, dass die Armut in Serbien seit 2009 (alarmierend) zunimmt. Dabei ist es unerheblich (und außerdem unwahrscheinlich), dass sich die Armutssituation ausgerechnet zwischen 2008 und 2009 verbessert haben soll.--Špajdelj 18:08, 3. Aug. 2011 (CEST)

"dass die Armut in Serbien seit 2009 (alarmierend) zunimmt" dieses "(alamierend)" ist in diesem Fall jedoch Dein WP:TF oder nur falsch wiedergegeben. "Dabei ist es unerheblich (und außerdem unwahrscheinlich), dass sich die Armutssituation ausgerechnet zwischen 2008 und 2009 verbessert haben soll." Unerheblich nicht und warum unwahrscheinlich? Die Wirtschaft von Serbien ist 2008 um 5,5% gewachsen. Die Arbeitslosigkeit ist von Ende 2007 bis Ende 2008 von 18,8% auf 14,7% gefallen. Das bedeutet doch das sich die Wirtschaft und der Arbeitsmarkt von 2008 auf 2009 positiv entwickelt haben. Jetzt kommen wir zu den Quellen: Bei der Weltbank sind die aktuellsten Daten von 2007 und die sprechen von: "Poverty headcount ratio at national poverty line (% of population)" 6,6%. Dieser Quelle nach lag 2008 die absolute Armutsquote bei 7,9% und die relative bei 13,2%. Dann habe ich für 2009 einen Verweis auf eine Quelle von Matkovic, G.; Mijatovic, B. and Petrovic, M. (2010) Impact of the financial crisis on the labor market and living conditions outcomes. Belgrade: Center for Liberal-Democratic Studies S.8 gefunden in welcher die Rede von einer Armutsquote von 7,4 % (ca. 550.000 Personen) für 2009 die Rede ist. Für 2010 gibt Matkovic hier den Wert von 650.000 Personen was, rechnerisch auf die Bevölkerung gesehen, auch der Schätzung vom CIA World Fact Book von ca. 8,8% und den Angaben von 2010 der deutschen Botschaft in Belgrad, welche sich auf die serbische Regierung bezieht, entspricht. Also geben 3 Quellen (Matkovic, deutsche Botschaft Belgraf und CIA World Fact Book) für die Armutsquote für das Jahr 2010 den Wert von 8,8% an. In einem Punkt hat Spajdel jedoch Recht, das bis auf diese Quelle leider keine angibt wie die Armutsgrenze definiert ist. MfG Seader 21:58, 3. Aug. 2011 (CEST)

Na da haben wir es doch. Deiner Quelle nach lag 2008 die absolute Armutsquote bei 7,9% und die relative bei 13,2%. Genauso war es. Und im Zuge der europäischen Harmonisierung geben wir die Armutsquote als relative Armut an, also 13,2 %. --Špajdelj 22:11, 3. Aug. 2011 (CEST)

Was haben wir? Die Quelle mit den Werten von 2008 habe ich nie bezweifelt. Diese waren auch, soweit ich es mitbekommen habe, nicht Gegenstand der Diskussion. Es ging hier die ganze Zeit um die "aktuellen" Werte. Oder wolltest Du die ganze Zeit das die Werte von 2010 entfernt und die von 2008 eingefügt werden? Seader 22:16, 3. Aug. 2011 (CEST)

"alarmierend" ist nicht meine Einschätzung und schon gar keine WP:TF, sondern Zitat von Frau Matkovic, aus deren Angaben Seader die angeblich neuesten Zahlen für 2010 "hochrechnet". Ich behaupte zum wiederholten Male, dass folgende Aussage im Artikel falsch ist. „Der Anteil der Bevölkerung der unter der nationalen Armutsgrenze, welche bei 60 % des Medianeinkommens liegt, lebt lag 2010 bei 8,8 %“.<ref name="CIASerbia" /><ref name="Radio Srbija Armut" />Die mitangegebenen Quellen geben das nicht her. CIA-The world facebook gibt für 2010 unter "Population below poverty line" 8,8 % an, allerdings "estimated" d.h. erwartet, geschätzt, und CIA nennt auch nicht die Bemessungsgrenze, ab wann jemand als arm gilt. Frau Matkovic nennt zwar absolute Zahlen, wobei nicht klar ist, welches Jahr sie mit dem „erwähnten Jahr“ meint. Die Zahlen scheinen sich aber an der absoluten Armut zu orientieren. Im selben Text schreibt nämlich Frau Matkovic weiter unten: „Die Rede ist von der absoluten Armut, worunter die Zufriedenstellung der minimalsten Bedürfnisse nach Nahrungsmitteln und andere grundlegende Lebenskosten zu verstehen sind, die in fast allen Ländern des Westbalkans nach wie vor relativ hoch sind ohne bedeutende fallende Tendenz“. Jemand, der es genau unterscheidet und ausspricht, ist die serbische Regierung selbst(siehe meinen Beitgad vom 3.Aug.22:11). Und warum wird das nicht im Artikel übernommen?--Špajdelj 13:24, 4. Aug. 2011 (CEST)

Hier sind Zahlen vom 20.Juni 2011: About 700,000 people in Serbia are living below the poverty line, with a monthly income of less than 80 euros, according to a new database on the socially vulnerable. Results of the project were released in April. Ljubomir Pejakovic, the assistant minister for Labour and Social Policy, says the findings "are cause for great concern". [[11]] Hieraus sind zwei Dinge zu entnehmen: "great concern" d.h. große Besorgnis, und die Bemessungsgrenze liegt bei 80 EUR. Wenn man also in Serbien von einem durchschnittlichen Einkommen von 330 EUR ausgeht, dann sind 80 EUR nur 24 % und nicht 60 %, wie in der EU. Die Aussage im Artikel mit 60 % ist also nicht haltbar.--Špajdelj 14:32, 4. Aug. 2011 (CEST)

"sondern Zitat von Frau Matkovic" eben nicht. Die Angabe für 2010 von 8,8% werden vom CIA World Fact Book und der deutschen Botschaft in Belgrad bestätigt. "Ich behaupte zum wiederholten Male" Das auch nicht. Denn die ganze Zeit vorher bis zur Anfrage der dritten Meinung ging es darum das dies, im Artikel, beanstandet wurde: "Der Anteil der Bevölkerung der unter oder an der Grenze zur Armut lebt, lag 2010 bei 8,8 %.[17][19] Dies ist, nach serbischen Quellen, ein absoluter Anstieg der Armutsquote um 1,4 % der Bevölkerung gegenüber 2009, welcher hauptsächlich als Folge der Auswirkungen des Krisenjahres 2009 zu betrachten sei.". Was von den 3, von mir hier genannten, Quellen bestätigt ist. Die ganze Zeit wurde keine Gegenquelle für 2010 angegeben. Was gefehlt hat war die Angabe wie die nationale Armutsgrenze zu verstehen war. Dies wurde aber auch erst nachdem die DM hier begonnen war beanstandet. Vorher ging es immer nur um den angegebenen Wert der Quote. "Die Aussage im Artikel mit 60 % ist also nicht haltbar." Die Angaben für die Definition der Armutsgrenze von Dir hier angegeben, als danach gefragt wurde. Warum dann so vorwurfsvoll? "wobei nicht klar ist, welches Jahr sie mit dem „erwähnten Jahr“ meint" Bei Matkovic ist es klar das 2010 gemeint ist. Den Grund hierfür habe ich schon mehrmals genannt. "Die Zahlen scheinen sich aber an der absoluten Armut zu orientieren." Das ist eben nicht klar. Sie bezieht sich bei der Rede von der absoluten Armut nicht auf die angegebenen 650.000 Personen sondern: "Außerdem hat Serbien auch die Verpflichtung, wegen der europäischen Integrationsbemühungen die Trends der Armutsquote nach den europäischen Standards zu beobachten. Die Rede ist von der absoluten Armut,...". Darum ist es eben nicht klar. "Jemand, der es genau unterscheidet und ausspricht, ist die serbische Regierung selbst(siehe meinen Beitgad vom 3.Aug.22:11). Und warum wird das nicht im Artikel übernommen?" Stimmt sie nennen es klar aber diese Daten sind von 2008 und nicht aktuell. Desweiteren ging es hier die ganze Zeit nicht darum die Qerte von 2008 zu übernehmen sondern um die aktuellen Daten. Die neue Quelle die jetzt angegeben wurde finde ich gut. Die Zahlen passen halbwegs und es scheint das wir jetzt einen Wert für die nationale Armutsgrenze gefunden haben. Jetzt könnte man es so einbauen:

"Der Anteil der Bevölkerung der unter der nationalen Armutsgrenze, welche bei bei einem Monatseinkommen von umgerechnet 80 € liegt, lebt lag 2010 bei 8,8 %." oder aber wenn man Deinen, nun erstmals genannten, Vorschlag berücksichtigt übernimmt man die Angaben für die relative Armut 2008, nach Definition der EU, in den Artikel mit der Angabe von 13,2 %. Die eine Angabe ist 2 Jahre aktueller und die andere lässt einen besseren Vergleich mit der EU zu. Oder wie wäre Dein Vorschlag? Bisher hast Du keinen Vorschlag geäußert. MfG Seader 16:39, 4. Aug. 2011 (CEST)

Was soll das den? Liest du die Diskussionsbeiträge überhaupt nicht? Oben weise ich nach, CIA World Fact Book für das Jahr 2010 nur schätzt und du schreibst wieder, „werden von CIA World Fact Book bestätigt“. Dass die Armutsgrenze um 1,4 % gestiegen ist, ist mathematisch grausam falsch.--Špajdelj 16:49, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ja aber ich glaube Du meine nicht. Ich habe auch die deutsche Botschaft in Belgrad angegeben welche, sich auf die serbische Regierung beziehend, für 2010 8,8 % angibt und diese Quelle auch verlinkt (hier). Der Wert von 8,8% ist bestätigt. Was hast Du für ein Problem mit den 1,4%? 2009 7,4% und 2010 8,8% ergibt einen Anstieg von 1,4 Prozentpunkten. Das wurde doch schon eine Abschnitt "Armutsquote" geklärt. Seader 16:59, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ja,ja. Oben steht ein Anstieg um 1,4 % und nicht um 1,4 Prozentpunkte.--Špajdelj 17:09, 4. Aug. 2011 (CEST)

Sag mal hast Du überhaupt eine Ahnung was gerade im Artikel dazu steht? Da ist die Rede "von 1,4 Prozentpunkten". Was, wie ich schon sagte, in einem anderen Abschnitt schon geklärt wurde und ich darum nicht verstehe warum Du das wieder aufgreifst. Mach mal bitte einen Vorschlag für den Artikel. Seader 17:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Wenn dann sollte man entweder die aktuellen Werte benutzen was so aussehen könnte: "Der Anteil der Bevölkerung der unter der nationalen Armutsgrenze, welche bei bei einem Monatseinkommen von umgerechnet 80 € liegt, lebt lag 2010 bei 8,8 %.". Oder aber man benutzt die alten von 2008, wo die Vergleichbarkeit mit den EU Ländern besser gegeben ist: "2008 lag der Anteil der Bevölkerung der unter der relativen Armutsgrenze, welche bei 60 % des Medianeinkommens liegt, lebte lag bei 13,2 %. Der Anteil derer unter der absoluten Armutsgrenze lag bei 7,9 %.". Bzw. wenn man die ganz neue Quelle benutzt: "Im Juni 2011 lebten ca. 700.000 Personen unter der nationalen Armutsgrenze, welche bei mit einem Monatseinkommen von umgerechnet 80 € angegeben ist." Seader 22:12, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also das diese Version einfach unseriös ist war schon vor Wochen klar. Ohne Definition von Armuut ist das pure BRD-Presse--Antemister 23:40, 4. Aug. 2011 (CEST)

Also erst einmal rauß.--Špajdelj 00:59, 5. Aug. 2011 (CEST)

Ja das es nicht ausreichend ist war klar. Wir hatten ja dann auf die nationale Armutsgrenze verwiesen zu der Spajdelj, auf Anfrage, hier in der Disk ja dann den Wert von 60% des Medianeinkommens angegeben hat. Nun hat er eine Quelle gefunden aus der hervorgeht das die nationale Armutsgrenze wohl bei einem Monatseinkommen von umgerechnet 80 € liegt und ich habe dann erstmal die (wahrscheinlich) falsche Angabe von den "60% Medianeinkommen" entfernt. Nun sehe ich, nach den vorliegenden Quellen, 3 Möglichkeiten für den Artikelinhalt:

Die 3 Möglichkeiten

Die Erste: "Der Anteil der Bevölkerung der unter der nationalen Armutsgrenze, welche bei bei einem Monatseinkommen von umgerechnet 80 € liegt, lebt lag 2010 bei 8,8 %."

Die Zweite: "Der Anteil der Bevölkerung der unter der relativen Armutsgrenze, welche mit 60 % des Medianeinkommens definiert ist, lebte lag 2008 bei 13,2 %. Der Anteil derer unter der absoluten Armutsgrenze lag bei 7,9 %."

Die Dritte:"Im Juni 2011 lebten ca. 700.000 Personen unter der nationalen Armutsgrenze, welche bei mit einem Monatseinkommen von umgerechnet 80 € angegeben ist."

Ich selbst würde eine der ersten beiden bevorzugen, da bei der Dritten nur eine Angabe zu der Zahl der Personen, aber keine zum prozentualen Anteil der Bevölkerung (welcher wesentlich informativer wäre), gegeben ist.
Die Zweite Möglichkeit hat den Vorteil das sie den Vergleich zwischen Serbien und den Ländern der EU ermöglicht da bei beiden die relative Armut der gleichen Definition unterliegt und die Daten der EU-weiten Armutsstudie auch von 2008 sind. Nachteil daran ist halt das die angegebenen Werte von 2008 und damit veraltet sind.
Bei der ersten Möglichkeit beziehen sich die Werte auf 2010 und die Quellen erlauben eine Angabe des prozentualen Anteils der Bevölkerung. Nachteil hier ist das der Vergleich mit anderen Ländern durch die nicht einheitliche "Nationale Armutsgrenze" erschwert wird und das die Definition der nationalen Armutsgrenze bisher nicht ganz klar war. Jetzt scheinen wir aber, nach Spajdelj Edit eine Quelle für die Bestimmung der nationalen Armusgrenze gefunden zu haben.

@Antemister: verstehe ich Dich gem. deines Kommentars "Wenn möglich, verwendet man Daten aus dem gleichen Jahr, auch wenn diese dann etwas älter sind" richtig das Du dann eher zur zweiten Möglichkeit tendieren würdest?

Damit dieses Thema hier endlich irgendwann mal zum Ende kommt hätte ich auch gerne von Dir Špajdelj eine Meinung zu den 3 Versionen. Einen Vorschlag deinerseits zum Artikelinhalt gab es bisher ja nicht. Oder hast Du jetzt eien den Du für besser erachtest? MfG Seader 02:27, 5. Aug. 2011 (CEST)

Jetzt hast du wochenlang den Verkehr aufgehalten und nun kommst du mit meinen Argumenten (vergl. meinen Diskussionsbeitrag 3. Aug. 2011, 18:08Uhr). Dort steht: 7.9% citizens Serbia lived below the absolute poverty line in 2008 und weiter: the relative poverty line , indicates that there was 13.2% poor population in Serbia. Und dann gibt es noch die neueste Zahl von 700000 Armen . Das hatte ich in den Artikel Serbien eingefügt und du hast es ersatzlos gestrichen. Und alles muss man dir dreimal erklären un immer wieder beweisen. Auf der Disk von Antemister hast du heute noch geschrieben, ich würde absolut und relativ durcheinander bringen. Dann fragst du mich vor fünf Minuten auf dessen Seite, wo es eine Quelle für die 80 EUR Armutsgrenze gibt. Seit Tagen hast du die Quelle mit 7937 serbischen Dinar (entspricht 80 EUR), aber du liest offenbar nicht die Beiträge Anderer. Frau Matkovic nennt die Entwicklung alarmierend, du unterstellst mir dieses Attribut als meine TF. Im Artikel Serbien stand einfach nur eine Armutsquote von 8,8 %, ohne Quelle, ohne Erklärung der Bemessungsgrundlage. Ich werde deshalb nach gründlichen Recherchen meine mit Quellen belegte Version wieder in den Artikel einfügen. Wenn dann ein anderer Benutzer neue Quellen findet oder besser formulieren kann, dann ist das gut für Wikipedia.--Špajdelj 03:04, 5. Aug. 2011 (CEST)

Warum kommst Du wieder mit unkonstruktiver und unangemessen persönlicher Kritik? Das verlängert nur unnötig die Disk. Zeig mir bitte mal die Stelle auf dieser Disk wo Du konstruktiv den Vorschlag gemacht hast die Werte im Artikel mit denen von 2008 zu ersetzen. Du hast zwar diesen Edit gemacht aber der war keine Verbesserung des Artikels. Zu Matkovic und der alamierenden Entwicklung: Sie sagt das diese Entwicklung alamierend klingen kann (jedoch nicht muss).

Kannst Du Dich jetzt mal bitte konstruktiv zu den 3 formulierten Möglichkeiten äußern? Du scheinst die zweite Möglichkeit mit den Werten von 2008 zu bevorzugen. Deinen Edit im Artikel mit der Nennung der Werte von 2008 und die von 2011 wie Du es getan hast halte ich hingegen für keine Verbesserung des Artikels. MfG Seader 03:23, 5. Aug. 2011 (CEST)

Durch diese Edits ([12][13]) sieht es so aus als ob wir uns in Richtung der zweiten Möglichkeit hinbewegen. Ich habe diese darum mal in den Artikel eingebaut. Die Werte sind zwar von 2008 aber dafür ist die Vergleichbarkeit mit den EU Ländern gegeben und hier ist bei relativer und absoluter Armut gleich klar was damit gemeint ist. Darum sollte es mit diesen Angaben im Artikel, bis aktuellere rauskommen, erstmal keine Probleme mehr geben. Wie ist eure Meinung dazu? MfG Seader 05:07, 5. Aug. 2011 (CEST)

Das war mein Beitrag im Artikel Serbien vom 4. August 2011.

2008 betrug die Quote derer, die unterhalb der nationalen Armutsgrenze lebten, 7,9 %. Nach Regierungsangaben beläuft sich die Armutsgrenze, unterhalb dessen der Erwerb aller lebensnotwendigen Ressourcen nicht mehr möglich ist, auf 80 EUR monatliches Einkommen. Bei der relativen Armut, gemessen nach EU-Maßstäben d.h. Personen, die weniger als 60 Prozent des Medians des Netto-Äquivalenzeinkommens von etwa 350 EUR zur Verfügung haben, kommt die serbische Regierung für das Jahr 2008 allerdings auf eine Armutsquote von 13,2 %.[[14]] ^{<ref name="Radio Srbija Armut">Radio Srbija: Besserer Lebensstandard für die sozial Notbedürftigen. Abgerufen am 2. April 2011. </ref>} Im Juni 2011 lebten etwa 700000 Menschen unterhalb der nationalen Armutsgrenze. [[15]] . Vielleicht hätte man ihn auch kürzen können. Doch Seader hat diesen Beitrag ohne Begründung umgehend gelöscht.

Heute baut er diesen Beitrag mit drei Rechtschreibfehlern, Stil- und Ausdrucksfehlern ein. „Der Anteil der Bevölkerung der unter der relativen Armutsgrenze, die mit 60 % des Medianeinkommens definiert ist, lebte lag 2008 bei 13,2 % und somit 3,3 Prozentpunkte unter dem EU-Durchschnitt von 16,5 %. Der Anteil derer unter der absoluten Armutsgrenze, die bei einem monatlichen Einkommen von von 80 € liegt, belief sich 2008 auf 7,9 %“.

Wer Lust hat (ein admin hätte das schon lange tun müssen), kann sich den Verlauf der Diskussion ja mal durchlesen. Hier wurde jetzt wochenlang diskutiert, Mathematik-Nachhilfeunterricht erteilt, beschimpft und Lügen unterstellt (auf verschiedenen Seiten). Es wurde bestritten, dass sich die 7,9 bzw. 8,8 % auf eine absolute Armutsquote beziehen, es wurde bestritten, dass 80 EUR die unterste Grenze der absoluten Armut ist,und es wurde bestritten, dass die Armut gemäß Regierungsangaben innerhalb eines Jahres um 18,18 % und nicht um 1,4% gestiegen ist. Das haben vier Benutzer versucht, zu erklären. Und am Ende kommt so etwas heraus.--Špajdelj 18:53, 5. Aug. 2011 (CEST)

Schonwieder Deine unangemessen persönlicher Kritik, welche eigentlich haltloser Müll ist. "Doch Seader hat diesen Beitrag ohne Begründung umgehend gelöscht." Begründung habe ich genannt. "Es wurde bestritten, dass sich die 7,9 bzw. 8,8 % auf eine absolute Armutsquote beziehen" Es wurde nicht bestritten. Es wurde nicht angenommen da es bis vor 2 Tagen eben nicht belegt war, da Du erst jetzt eine Quelle für Deine Behauptung gefunden hast. "es wurde bestritten, dass 80 EUR die unterste Grenze der absoluten Armut ist" Wo? Die 80 € waren, soweit ich sehe, hier kein Thema. "es wurde bestritten, dass die Armut gemäß Regierungsangaben innerhalb eines Jahres um 18,18 % und nicht um 1,4% gestiegen ist" Nein das wurde nicht bestritten. Du hast es offensichtlich, bis heute, nicht verstanden, was ein absoluter Anstieg ist. Wurde doch schon von einem amnderen Nutzer geprüft und Informtion blieb im Artikel enthalten. "Das haben vier Benutzer versucht, zu erklären." Hm also wenn ich mir den Anfang und die Einführung der Disk sowie die Disk obendrüber anschaue dann sehe ich das nur selbst es warst der es hier so erklärt hat. Die anderen Nutzer kamen im Vergleich zu Dir mit konstruktiver und vor allem begründeter Kritik. Ich sehe nicht das die anderen Nutzer auf Deine ursprünglichen Kritikpunkte eingegangen sind. Eigentlich war dies doch eher umgekehrt der Fall und Du hast deren Argumente und Kritik übernommen. Jetzt versuchst Du Dir deren Lorbeeren aufzusetzen. Aber wie Du selbst schreibst kann man das alles nachlesen. Von Dir selbst kam in den ganzen Diskussionen, zu diesem Thema, noch kein konstruktiver Vorschlag zum Artikeltext. Darum hör bitte mit den Falschdarstellungen auf, in dem Sinne jemand anderes als "Buhmann" hinzustellen und die Verantwortung, für den Konflikt, von Dir zu weisen. Seader 21:57, 5. Aug. 2011 (CEST) PS: Desweiteren hat dies hier mal wieder nichts mit der Verbesserung des Artikels zu tun und gehört gem. Konvention 9 der WP:Disk gelöscht. Da das Thema jetzt geklärt zu sein scheint ist hier erstmal EOD Seader 21:59, 5. Aug. 2011 (CEST)

Haltloser Müll? Auch wenn der Leser längst genervt ist, dürfen diese falschen Behauptungen nicht stehen bleiben.

• Doch Seader hat diesen Beitrag ohne Begründung umgehend gelöscht." Begründung habe ich genannt. Wo denn? Du hast deine (nach Benutzer Antemisters Einschätzung) unseriöse Angabe wieder in den Artikel gesetzt[[16]].
• "Es wurde bestritten, dass sich die 7,9 bzw. 8,8 % auf eine absolute Armutsquote beziehen" Seader: „Es wurde nicht bestritten. Es wurde nicht angenommen da es bis vor 2 Tagen eben nicht belegt war, da Du erst jetzt eine Quelle für Deine Behauptung gefunden hast“. Das ist gelogen. Ich wiederhole: Das ist gelogen. Bereits am 19. Juni um 15:32 habe ich diese Quelle angegeben.

[[17]] Aus dieser Quelle geht (leider auf Englisch) klar hervor, dass sich die 7,9 % auf eine absolute Armutsquote beziehen. (The data of the 2008 Household Budget Survey show that 7.9% of the population lived beneath the absolute poverty line.)

• "es wurde bestritten, dass 80 EUR die unterste Grenze der absoluten Armut ist" Seader: „Wo? Die 80 € waren, soweit ich sehe, hier kein Thema.“ Dazu mal ein Blick auf Antemisters Seite werfen: O-Ton Seader: Beantworte mir mal bitte die Frage: Wo steht in dieser Quelle bitte das die absolute Armutsgrenze mit 80 € Monatseinkommen definiert ist? MfG Seader 02:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Antwort: According to the 2008 Household Budget Survey, all the households with consumption under RSD 7,937 per consumer unit were considered poor. [[18]]. Also wenn du Englisch nicht verstehst, dann kannst du doch um eine Übersetzung bitten. Übersetzung: Laut der Haushaltsbudgeterhebung wurden alle Haushalte mit einem Verbrauch von unter RSD 7937 (entspricht 80 EUR) als arm eingestuft.

• "es wurde bestritten, dass die Armut gemäß Regierungsangaben innerhalb eines Jahres um 18,18 % und nicht um 1,4% gestiegen ist" Nein das wurde nicht bestritten. Du hast es offensichtlich, bis heute, nicht verstanden, was ein absoluter Anstieg ist. Wurde doch schon von einem amnderen Nutzer geprüft und Informtion blieb im Artikel enthalten. Weiter oben ist dir von mir und drei anderen Benutzern erklärt worden, wie das mit dem Prozentrechnen so geht. Doch, das hast du bestritten (siehe oben) Wenn die Zahl der Armen von 550000 auf 650000 steigt ist das ein Anstieg von 18,18 % und nicht um 1,4 %, wie du es im Artikel formuliert hattest. Das haben außer mir auch Benutzer ωωσσI und Antemister versucht. Dass sich die Qote um 1,4 Prozentpunkte erhöht hat, musste man dir erst vorrechnen (siehe Beispiel MWST).--Špajdelj 00:22, 7. Aug. 2011 (CEST)

Wie Du meinst. Lass das hier jetzt endlich zu einem Ende kommen. Jeder der sich, die Mühe macht, diese Diskussion durchzulesen kann sich sein eigenes Bild darüber bilden. MfG Seader 07:25, 7. Aug. 2011 (CEST)

Das ist eine gute Einsicht. Damit ist diese Diskussion auch für mich beendet.--Špajdelj 15:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

Und wieder meine 3M (ich lese die Diskussionen nicht alle durch, sondern bezihe mich auf den Artikel, das ist mir zu fernsehturmig) Diese Version gar nicht ohne Defintion ist das BRD-Presseniveau. Aber wie ich sehe ist das jetzt weg. "Absolute Armut" mit weniger als 80€/Monat ist wohl eine serbische Eigendefinition, die nichts mit dem üblichen einen Dollar zu tun hat. Darauf muss hingewiesen werden--Antemister 22:40, 7. Aug. 2011 (CEST)

Nochmals danke für Deine 3M. Mit der üblichen Regelung beziehst du dich wohl auf die Weltbank welche 1,25 $ pro Tag ansetzt, was in etwa 37,5 $ pro Monat wären. In etwa so: "Der Anteil derer unter der absoluten Armutsgrenze, welche in Serbien bei einem monatlichen Einkommen von von 80 € liegt und somit mehr als doppelt so hoch angesetzt ist als die der Weltbank mit 1,25 $ am Tag, belief sich 2008 auf 7,9 %." ? MfG Seader 01:34, 8. Aug. 2011 (CEST)

Also das geht mir jetzt dann doch zu weit. Serbien liegt in Europa und ist nicht vergleichbar mit Burkina Faso oder Sierra Leone, wo man mit mehr als einem Dollar pro Tag nicht mehr arm ist. Es gibt auch einen jährlichen Bericht der Vereinten Nationen (UNDP), den Human Development Report. Dieser errechnet sich aus durchschnittlichem Pro-Kopf-Einkommen, Lebenserwartung und Bildungsgrad.[[19]] S.179, Dort liegt z.B. Norwegen an erster Stelle, Deutschland Position 10, Österreich an 25. Stelle, Slowenien 29, Serbien an 60. Stelle.--Špajdelj 04:27, 8. Aug. 2011 (CEST)

Das wichtigste ist doch es das es klar ist was damit gemeint ist. Dies ist denke ich ausreichend gegeben durch die Verlinkung absolute Armut und der Festlegung der Grenze bei 80 € im Monat. Oder? MfG Seader 15:45, 8. Aug. 2011 (CEST)

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