Diskussion:Wirtschaft im Römischen Reich

Also, der Artikel ist besser als ich gedacht hätte. Trotzdem ist er nicht gut. Viele Verkürzungen, Dinge, die als Einzelbeispiele in der Literatur angeführt werden, weil wir aufgrund der Quellen nur bedingt Bescheid wissen, werden als zu verallgemeinernde Fakten angegeben. Marcus Cyron na sags mir 12:05, 13. Mär. 2007 (CET)

Unangemeldet 15:55, 26. Aug. 2013 (CET) "Auch wenn einige Produkte, wie Weihrauch[36] oder Gewürze, die zum Beispiel in horrea piperataria in Rom gelagert wurden, nahm diese allgemeine Verwendung ihnen nicht die Exklusivität." Da stimmt was grammatikalisch nicht, bzw., da fehlt was - meinen Beitrag könnt ihr gerne verschieben oder löschen, aber ändert das bitte :)

Ich kann nicht erkennen, was an dem Artikel nicht gut sein soll. --Patientia 11:43, 14. Mär. 2007 (CET)

Tja, das ist dann ein Problem. Übrigens, wenn du Ergänzungen machst, gib bitte an, woher dein Wissen stammt. Es sollte für die Leser nachvollziehbar ssein. Marcus Cyron na sags mir 12:00, 14. Mär. 2007 (CET)

Schau mal nach unter der Sekundärliteratur. --Patientia 12:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Das reicht bei einem so langen Artikel nicht. Marcus Cyron na sags mir 12:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt Außenhandel ist jedenfalls lächerlich, es gibt einige grundlegende Artikel in ANRW (etwa von Raschke: New Studies in Roman Commerce with the East, in ANRW II.9.2, 1980). Der ganze Artikel ist jedenfalls eher ein Rohgerüst, da fehlt noch einiges, vom zeitlichen Wandel (etwa Verschiebung der Handelswege in der Spätantike) ganz zu schweigen. Aber ein Anfang ist es wenigstens. Die Lit. muss aber erweitert werden (bitte Relevanz beachten). --Benowar 12:24, 14. Mär. 2007 (CET)

@Benowar: und was hält Dich davon ab, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen? --Patientia 18:23, 14. Mär. 2007 (CET)

Vieleicht haben wir auch anderes zu tun. Zudem ist das bei einem solchen Artikel nicht mit einfach drüberputzen getan, dazu muß man sich erstmal einlesen. Marcus Cyron na sags mir 18:36, 14. Mär. 2007 (CET)

Am Wochenende werd ich den Handelsabschnitt noch ausbauen, ich bin selber nicht zufrieden damit --Leo2004 19:41, 14. Mär. 2007 (CET)

Wie schon geschrieben - trotz der Mängel sind wir eigentlich positiv überrascht. Wir wissen selbst, wie schwer es ist, solche Artikel zu schreiben. Marcus Cyron na sags mir 20:08, 14. Mär. 2007 (CET)

Ja, das ist ein problematisches Thema. Leo2004 soll sich ruhig Zeit nehmen, wie gesagt, als Rohgerüst ist der Artikel sicherlich sinnvoll. Zum Einwurf von Patientia: Ich habe den Artikel auch nicht angelegt; wäre das der Fall gewesen, hätte ich solche Fragen freilich berücksichtigt. Und ich suche mir immer noch aus, wo ich mich beteilige... --Benowar 20:15, 14. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel ist ein repräsentativer Querschnitt des Wirtschaftsliebens der röm. Antike. Dabei ist zu erkennen, daß der statische Aspekt vorherrscht. Das ist zunächst einmal keine Bewertung, sondern "lediglich" eine Feststellung.Es gibt durchaus Gründe, die eine solche Vorgehensweise rechtfertigen.- Nun kann man aber den dynamischen Aspekt schwerlich völlig ausklammern, will heißen, den Wandel der Wirtschaft im Laufe der Zeit. Es ist doch so, daß z.B. die frühe Kaiserzeit eine andere Ökonomie aufwies, als das späterömische Reich. Der Handel änderte sich,mit der Zeit stagnierte er, die Stellung der Städte, die Finanzen, die Rolle Roms etc. Es kam zum Preisverfall, die Rolle der Sklaven und Handwerker änderte sich und auch die Produktionsmengen.Erwähnt sei in dem Zusammenhang auch das Kolonat, das erst recht spät entstand. Natürlich gab es auch Änderungen in der Technik, wenn auch nicht so dramatisch. Ich frage mich nun, sollte dies in einer eigenen Rubrik berücksichtigt werden, oder wäre vielmehr ein entsprechender eigener Artikel angebracht, da (vielleicht) ansonsten der Rahmen dieses Lemmas gesprengt werden könnte!? --Patientia 12:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Was meinst du mit eigener Rubrik? Hier im Artikel - oder in eigenen Artikeln? Marcus Cyron na sags mir 13:02, 15. Mär. 2007 (CET)

hier im Artikel --Patientia 15:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich denke, man kann in diesem Artikel durchaus alles eher statisch behendeln, immer mit dem Hinweis, daß Allgemeingültige Aussagen schwer möglich sind. Zu allen Bereichen - Handwerk, Landwirtschaft, Handel, Finanzwesen - sollte es irgendwann auch mal größere Unterartikel geben, die die Themen noch ausführlicher behandeln. Marcus Cyron na sags mir 15:54, 15. Mär. 2007 (CET)

Dagegen ist nichts einzuwenden, wenn man dann die jeweilige Zeit hervorhebt.So ist gewährleistet, daß diese oder jene Aussage über ein bestimmtes Wirtschaftsphänomen "just" für diese bestimmte Zeit zutraf. --Patientia 18:34, 15. Mär. 2007 (CET)

Nahezu alle statischen Ausagen im Artikel beziehen sich auf das 1-3 Jhd. n. Chr. --Leo2004 19:53, 15. Mär. 2007 (CET)

@Benowar Ich hab jetzt noch mal das Handelskapitel überarbeitet, wie findest du es jetzt? --Leo2004 19:47, 18. Mär. 2007 (CET)

Besser, aber immer noch sehr lückenhaft. Der Handel mit dem Sasanidenreich fehlt etwa völlig - und dieser spielte in der Spätantike eine nicht geringe Rolle (daher auch die Bedeutung etwa von Nisibis als Handelsposten). Bei den Anmerkungen muss man rätseln, auf welche Werke sich diese beziehen - ich kann einiges davon entschlüsseln, aber das muss dringend nachgeholt werden. Aber alles in allem ist das schon ein Fortschritt. Ich weiß freilich, wie schwierig es ist, solch ein komplexes Thema adäquat abzudecken. Daher nimm meine Kritik bitte nicht persönlich (so ist sie nicht gemeint), sondern als sachlichen Hinweis. Ich habe noch einige Lit. zum Orienthandel etc. hier, leider kann ich diese momentan nicht auswerten. --Benowar 17:42, 21. Mär. 2007 (CET)

"Seit dem Anfang des 2. Jahrhunderts begegnen Garküchen, Lohnköche..." Anfang des 2. Jahrhunderts vor/ nach Christus? -- Tiger10 14:55, 29. Apr. 2011 (CEST)

Bedeutung der Sklaven für die römische Wirtschaft

Ich vermisse in dem Artikel eine Einschätzung, welches Gewicht die Arbeitsleistung von Sklaven für die römische Wirtschaft hatte. In der Literatur gibt es darüber ja ganz unterschiedliche Meinungen. Marx z.B. ging davon aus, dass die antike Wirtschaft auf der Sklaverei mehr oder weniger basierte. In den Arbeiten von Ira Berlin, dessen Fachgebiet die Sklaverei in den USA ist, habe ich genau die entgegengesetzte Auffassung gefunden: er berichtet, Sklaven haben bei der Erwirtschaftung des römischen Bruttosozialprodukts nur eine marginale Rolle gespielt. Wer hat denn nun recht? --Stilfehler 15:38, 2. Dez. 2008 (CET)

unklare Quellenangaben

Der Hauptautor oder jemandanderes hat in den Einzelnachweisen eine Reihe verkürzter Literaturangaben hinterlassen. Ich kann nicht erkennen, wo diese aufgelöst werden und selbst für mich als einigermaßen mit der Materie vertrautem Benutzer erschließt sich das auch nicht so leicht.

• R. Duncan Jones = Richard Duncan-Jones: The economy of the Roman Empire : quantitative studies. Cambridge 1982
• Spurr 1986 = ???
• White 1970 = ???
• Frayn 1979 = Joan M. Frayn: Subsistence farming in Roman Italy. 1979  ?
• Ben-David, 1974 = ???
• Johannes Kolb 1984 = ???
• Jardé, 1925 = Auguste Jardé: Les céréales dans l'antiquité grècque. Paris 1925
• Martin-Kilcher 1994b = Stefanie Martin-Kilcher: Die römischen Amphoren aus Augst und Kaiseraugst - 2. Die Amphoren für Wein, Fischsauce, Südfrüchte (Gruppen 2-24) und Gesamtauswertung. Augst 1994 oder Stefanie Martin-Kilcher: Die römischen Amphoren aus Augst und Kaiseraugst - 3. Archäologische und naturwissenschaftliche Tonbestimmungen : Katalog und Tafeln (Gruppen 2-24). Augst 1994 ???
• Schneider 1992
• Habermann 1982
• Tausend 1987
• Müller 1978
• Hou Hanshu

... und so weiter. Ich vermute mal, das ist von irgendwo importiert. In der derzeitigen Form sind diese Einzelnachweise nicht verwendbar, da sie erstmal eine Recherche erfordern, um welches Buch es sich überhaupt handelt. Entweder nachtragen oder löschen. --Haselburg-müller 15:39, 26. Aug. 2009 (CEST)

Handwerksbetriebe

Handwerksbetriebe sollten als eigene Rubrik noch in den Artikel aufgenommen werden. Dazu gehört auch der Hinweis, dass es schon Ansätze zu Großbetrieben gab, z.B. bei Bäckereien. Mühlen verschiedenster Art könnten dort ggf. untergebracht werden, gleiches gilt wohl auch für Schmieden. --Bagerloan (Diskussion) 13:51, 11. Apr. 2012 (CEST)

Waren, die es nicht gab, im Römischen Reich

Vielleicht auch interessant kurz einzubauen, welche Waren es im Römischen Reich noch nicht gab, und welche wichtigen Erfindungen der Zukunft fehlten, beispielsweise:

• Kartoffeln (Amerika), (Pommes frites, Chips), * Ananas (Amerika), * Tabak (Amerika), * Mais (Amerika) (Cornflakes), * Kakao (Amerika) und Schokolade , * Vanille (Amerika), * Tomate (Amerika), * Erdnuss, * Kaffee, * Tee (Ostasien), * Zimt (Südostasien), * Currypulver (Südostasien), * Muskatnuss, * Orange, Mandarine, Grapefruit, * Wassermelone, * Kokusnuss, * Margarine, * Erdöl/Erdgas, Kunststoff, Aluminium, Uran, Plutonium, Porzellan, Gussstahl, Papier und weitere Waren

und fehlende wichtige Erfindungen und Entdeckungen der Zukunft: Fahrrad, Pkw, Lkw, Flugzeug, Motorboot, U-Boot, Druckpresse, Taschenrechner, Computer (Internet), Mikroskop, Fernrohr, Narkose, Brille, Penicilin. Dampfmaschine, Eisenbahn, S-Bahn, U-Bahn, Telefon, Elektrizität, Radio, Fernsehen, Waschmaschine, Spülmaschine, Trockner, Kühlschrank, Elektroherd, Schwarzpulver, Sprengstoff, Antibabypille, und weitere Erfindungen (Liste von Erfindern). 188.96.178.232 21:25, 10. Jul. 2012 (CEST)

BIP

Die Tabelle mit den Schätzungen ist an sich sehr informativ. Allerdings fehlen Angaben, auf welchen Zeitraum und auf welches Gebiet sich die Schätzungen jeweils beziehen. --Jazzman^Post_Student? 01:19, 18. Nov. 2013 (CET)

Späte Kaiserzeit / Dominat

Leider findet sich nichts zu der zunehmenden staatlichen Regulierung und Überwachung des wirtschaftlichen Lebens in der späten Kaiserzeit und die Schaffung eines quasi staatlichen Transport- und Versorgungssystems für die Armee, dem alle logistisch relevanten Zunftkorporationen (collegia) unterworfen waren. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:17, 23. Jan. 2019 (CET)

Geht es nicht um Wirtschaft?

Es ist viel ärger. Wie könnte man einen Ökonomen herbewegen, sich dieses Artikels mal grundlegend anzunehmen? Es gibt schon keine Grundaussagen, denen dringend ein eigenes Lemma anzuraten wäre.

Wirtschaftliche Entwicklung im Vergleich (vornehmlich GRI); zügig einsetzende Geldwirtschaft, die auf die ursprüngliche Hauswirtschaft Einfluss nahm und Zinsprobleme mitbrachte; Bildung von Privateigentum, Verfügbarkeit desselben, woraus sich nebenbei die Großlandwirtschaft des Adels bildete und zu Monokulturen führte; rasantes Wachstum der Sklavenwirtschaft ab den punischen Kriegen (Einsatz auf den Plantagen); Zunahme des Warenverkehrs; Verschuldungsabhängigkeit der defizitären Kleinbauernwirtschaft; wirtschaftliche Zwecklosigkeit der Standeskämpfe; Patriziermonopole, Scheitern der gracchischen Revolutionen die sich gegen die Konzentrationsbestrebungen in der Landwirtschaft richteten. Ausbeutung der Provinzen. Bildung zu hoher Preisniveaus (Almosenempfängeranstieg), Gegenmaßnahmen: Caesars Kolonisationspolitik. Wirtschaftskrise der Kaiserzeit. Problem der Pax Augusta im Zusammenhang mit billigen Kriegsgefangenen. Bauprogramme der Kaiser. Wirtschaftliche Rehabilitationen der Statthalter. Reichsteilpolitik ohne Zollschranken. Endgültige Wirtschaftskrise. Geldzahlungen zur Abwehr persischer Angriffe. Außenhandelsdefizite, Geldmenge entspricht nicht der Warenmenge. Steuerdruck, Sozialprodukt defizitär, Versorgungsengpässe. Kolonate.

Antike Ökonomie als Küstenwirtschaft mit hoher Bedeutung der Hafenwirtschaft, verbunden mit Resten der Hauswirtschaft. Später Binnenlandwirtschaft mit großen Domänen. Zentrale Verwaltungswirtschaft in der Spätantike.--Stephan Klage (Diskussion) 20:16, 27. Feb. 2019 (CET)

Die Kritik ist sicher größtenteils gerechtfertigt. Man könnte noch hinzufügen bzw. müsste dann abgrenzen: Republik vs. Kaiserzeit vs. Spätantike, Rom und Italien vs. Situation in den Provinzen, westliche und östliche Provinzen. Sklavenarbeit vs. Kolonat und Kollegien Nur: Wer hat denn die Zeit und Muße, eine solche Habilitationsschrift in Wikipedia zu verfassen? Vielleicht wäre es eher ratsam, Unterartikel zu verfassen und hier gut zu verlinken. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:32, 28. Feb. 2019 (CET)

Korrekt, die Einordnung in die Epochen ist Gebot. Habilitationsschrift ist selbst im ironischen Sinne weit vorgeprescht, denke ich jedenfalls. Das ließe sich aus Sammelwerken durchaus verkürzt und für einen Wirtschaftsstudierten bequem verwirklichen. Wir sind doch im Grundsatz sicherlich einer Meinung, wenn ich sage, dass sehr umfangreiche geisteswissenschaftliche Artikel bis heute entstehen und bestehende teils mit großem Sachverstand gewartet werden. Die Mühe, die ich anderswo schon auch mal antreffe, wäre hier nicht einmal notwendig, da ja „Ergänzungsmaterial“ bereits vorliegt. Es fehlen die Bindeglieder, hier fügt sich nichts. Es gibt keinerlei Grundaussagen. Aus meiner Sicht ist bei dem Aufbau durch bloßes Verlinken nichts gewonnen. --Stephan Klage (Diskussion) 13:30, 1. Mär. 2019 (CET)

Höchstzins

Dieser betrug wohl 1% pro Monat (centesima), mithin inklusiv Zinseszins dann also 12,68% pa. Ra-raisch (Diskussion) 11:31, 23. Okt. 2019 (CEST)

Einteilung in Epochen

Es wäre meiner Auffassung nach sinnvoll den Artikel nach Epochen zu unterteilen. Die Gründe dafür sind schnell erklärt. Die Wirtschaft des Römischen Reichs zur Zeit der frühen Republik hat nur wenig gemein mit jener in der mittleren Kaiserzeit oder gar der Spätantike (wobei der Spätantike hier ja zumindest ein kleiner aus dem Rahmen fallender Abschnitt gewidmet ist) und ohne eine Epochenunterteilung fallen die größeren wirtschaftlichen Zusammenhänge schnell unter den Tisch. Außerdem muss der Artikel stark ausgebaut werden, denn es fehlen wichtige Informationen. So wird der Handel zur Zeit der Republik garnicht behandelt, obwohl es dazu einiges zu sagen gibt. Ab 179 v. Chr. wuchs das Handelsvolumen ebenso wie der Umfang des beweglichen Vermögens stark an. Zudem stützte sich die Landwirtschaft vor den Punischen Kriegen weitaus weniger auf Sklavenarbeit als danach (Weltbild Weltgeschichte, Bd. 7, S. 96ff.). Wichtige Informationen zu den Staatsfinanzen fehlen im Artikel, ebenso wie das Thema Steuerpacht während der Zeit der Republik und Inflation in der Kaiserzeit. Auch das Themen Landverteilung - das mit der Wirtschaft des Römischen Reichs durchaus sehr eng verflochten ist - müsste mehr behandelt werden. --Blidfried (Diskussion) 00:06, 22. Jul. 2022 (CEST)Blidfried