Diskussion:Wirtschaftsethik/Archiv/1

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[[Diskussion:Wirtschaftsethik/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wirtschaftsethik/Archiv/1#Thema_1

Homann

Was ist denn mit "Homann et al. gehen folglich nicht von der Möglichkeit einer technischen Lösung aus" gemeint? Lässt sich "technische Lösung" auch irgendwie Spieltheoretisch definieren? (nicht signierter Beitrag von Sterling (Diskussion | Beiträge) ) 01:27, 23. Dez. 2005 (CET)

Hallo! Also ich promoviere bei Ingo Pies und habe folglich einiges von Homann & Co. gelesen. Trotzdem verstehe ich den Satz nicht wirklich. Mit viel Phantasie könnte damit gemeint sein, dass die öE sich nicht als pures "social engineering" versteht, dass es ihr also nicht um empirisch falsifizierbare Hypothesen über realweltliche Mechanismen geht, sondern um die Erzeugung neuer, funktionalerer Begriffe, Definitionen, Werte, Semantiken, Paradigmen etc., ohne die funktionalere Mechanismen nicht entdeckt und nicht (demokratisch) implementiert werden könnten. Aber ob das damit gemeit ist? (nicht signierter Beitrag von 91.15.115.59 (Diskussion) ) 00:23, 2. Feb. 2009 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste ist zu lang. Alles, was nicht ausdrücklich mit Wirtschaftsethik (sondern etwa nur mit Managementtheorien o.ä.) zu tun hat, sollte gestrichen werden. (nicht signierter Beitrag von 84.131.221.17 (Diskussion) ) 16:38, 28. Mai 2006 (CET)

Weblinks

Die Weblinks müssen fast alle raus; sie entsprechen nicht WP:WEB. Weblinks sind nur dann sinnvoll und erwünscht, wenn die verlinkte Seite das Lemma - also hier Wirtschaftsethik direkt erklärt. --Gratisaktie 13:13, 15. Sep 2006 (CEST)

Fettdruck

Im unteren Teil des Artikels finde ich den häufigen Gebrauch des Fettdrucks unpassend. RFC. --Ferrydun 01:06, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ist der Stil Wikipediatauglich?

Ich finde den Text zu schwer. Es wäre auf jeden Fall schonmal gut, wenn es eine prägnante Einleitung gäbe, bzw. eine Definition von Wirtschaftsethik. --85.177.111.189 22:09, 11. Apr. 2008 (CEST)

Grundlegende Literatur

Bei Texten aus kommerziellen Instituten habe ich meine Zweifel, ob sie als "Grundlegende Literatur" klassifiziert werden können. FelMol (unangemeldet) 80.132.193.63 23:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Definition

Dass sich die Wirtschaftsethik nicht als wertfrei versteht, sondern "Sie orientiert sich dabei an Werten der Humanität, Solidarität und Verantwortung" sagt wer? --Charmrock 16:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Karl Homann; siehe eingefügte Quelle. FelMol 16:57, 17. Jul. 2009 (CEST)

Überarbeitung?

Ich finde den Artikel schlecht bis gar nicht strukturiert, mit merkwürdigen Schwerpunkten und ziemlich unvollständig in Hinblick auf die Erfassung des Themas. Ich würde den Artikel in der nächsten Zeit gerne grundlegend überarbeiten. Falls jemand das anders sieht und etwas dagegen hat, bitte ich um entsprechende Hinweise. Gruß --Lutz Hartmann 20:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich würde eine Überarbeitung deinerseits sehr begrüßen und bin schon gespannt auf das Ergebnis. -- HerbertErwin 22:04, 25. Sep. 2009 (CEST)

Sehe der Überarbeitung mit positiver Erwartung entgegen. FelMol 23:43, 25. Sep. 2009 (CEST)

Dann beschaffe ich mir mal die Literatur fürs nächste halbe Jahr und mach solange meinen derzeitigen Artikel weitgehend fertig. Gruß --Lutz Hartmann 00:42, 26. Sep. 2009 (CEST)

Interwiki

Eine erste Frage, die sich für mich ergibt, ist die Zuordnung englischer Begrifflichkeiten. In "en" wird unterschieden zwischen en:Business ethics und en:Philosophy of business. M.E. entspricht Business ethics dem deutschen Unternehmensethik, während Philosophy of Business die inhaltliche Analogie zur deutschen Wirtschaftsethik darstellt. Im Artikel wird anderes behauptet. Sehe ich das falsch? Gruß --Lutz Hartmann 11:56, 26. Sep. 2009 (CEST)

Im The Oxford Companion to Philosophy gibt es nur den Eintrag "business ethics". Dort wird dieser Begriff - zumindest auch - im Sinne von (allgemeiner) "Wirtschaftstehik" gebraucht:

At its broadest, it [business ethics] studies the moral justification of economic systems, whether national or international. Within a given system it studies the moral justification of the system's structures and practices. Since corporations are a dominant feature of the free-enterprise system, a good deal of work has focused on the structures, governance, responsibilities, and activities of corporations. Within the corporation business ethics deals with the moral responsibilities and rights of individual managers and employees—the more traditional focus of previous work on ethics in business. --HerbertErwin 21:05, 27. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Der SEP Artiekl ist da deutlich unschärfer. Also lassen wir den Interwiki-Link stehen, obwohl der Inhalt (zunächst) nicht passt. Gruß --Lutz Hartmann 08:21, 28. Sep. 2009 (CEST)

Senftöpfchen

ist auch wieder mitternächtlich aktiv. Dann mal tau! Revert ohne Kommentar, wie bekannt. FelMol 00:42, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde mich auf keine Diskussionen einlassen, möchte aber nur kurz feststellen, dass sowohl Reagonomics als auch Thatcherismus Wirtschaftspolitiken bezeichnen, die eine Angebotspolitik verfolgen und auf dem Monetarismus der Chicago School gegründet sind; und diese ist eindeutig dem Neoliberalismus zuzuordnen. --Lutz Hartmann 00:51, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nö. --Mr. Mustard 00:52, 24. Okt. 2009 (CEST)

Werde VM machen, Senftöpfchen. FelMol 00:57, 24. Okt. 2009 (CEST)

Gerne. --Mr. Mustard 01:00, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Mr.Mustard. Der Ausdruck Neoliberalismus ist heutzutage - leider - nichts weiter als ein Kampfbegriff der Linken, mit dem keine seriöse Klassifikation von Wirtschaftspolitiken mehr möglich ist. --Charmrock 01:07, 24. Okt. 2009 (CEST)

Eine erneute wochenlange Diskussion über den Inhalt des Begriffs "Neoliberalismus" - wie im Hauptartikel geschehen - ist sinnlos und führt zu einem Stillstand der Artikelarbeit. Der Begriff "Neoliberalismus" wird in 99% aller Fälle in der von Lutz verwendeten Bedeutung gebraucht; die ursprüngliche Bedeutung ist in der öffentlichen Diskussion nicht relevant. --HerbertErwin 01:15, 24. Okt. 2009 (CEST)

Wenn man nur die Bildzeitung liest, mag dies zutreffen. --Mr. Mustard 01:18, 24. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich, wie gehabt: Charmröckchen & Senftöpfchen. FelMol 01:17, 24. Okt. 2009 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel gesperrt. Bitte hier ausdiskutieren und nach Erzielung einer Einigung bei mir oder auf WP:EW um Entsperrung bitten. --Fritz @ 01:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

Na Klasse, da kommt einer her und vandaliert in meinem Text und dann wird die vandalierte Version gesperrt. Ich werde daher meine Arbeit an diesem Artikel einstellen, bis ich vernünftige Unterstützung bekomme. Ich bin nicht gewillt das gleiche Drama wie im Artikel Neoliberalismus mitzumachen. --Lutz Hartmann 01:20, 24. Okt. 2009 (CEST)

Meine Unterstützung hast Du. FelMol 01:23, 24. Okt. 2009 (CEST)

Und ich dachte, dass es hier so etwas wie "meinen Text" nicht gibt sondern nur konsensfähige Gemeinschaftswerke. Nun ja. --Charmrock 01:27, 24. Okt. 2009 (CEST)

Erstaunlich auch, dass ein Nichtangemeldeter hier mehrfach revertieren durfte, mit der Sichtmarke seines Herrn MM. Admins, schlaft Ihr? FelMol 01:31, 24. Okt. 2009 (CEST)

Was ist daran erstaunlich, dass ein "Nichtangemeldeter" sinnvolle Änderungen macht? --Mr. Mustard 01:36, 24. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Genau besehen: gar nichts, wenn man Nichtangemeldete unter MM subsumiert. FelMol 01:50, 24. Okt. 2009 (CEST)

@Charmrock: Wenn du mal genauer hinschauen würdest, könntest du erkennen, dass das Wiki-Prinzip so nicht funktioniert. In der Regel gibt es immer einen Hauptautoren, der sich eines Artikels annimmt. Erst bei der Feinarbeit tritt dann ein Team in Aktion. Du blockierst hier in einem Nebenschauplatz die Artikelarbeit. Sollen wir uns über die nächsten Wochen Zitate zum "Neoliberalismus" um die Ohren schlagen? Der Hauptautor ist ideologisch völlig unverdächtig und wie kaum ein anderer geeignet, hier einen konsensfähigen Artikel zu erstellen. Bitte stelle die Diskussion um den Begriff "Neoliberalismus" zurück, diese kann ggf. später geführt werden und lass Lutz mal machen. Ansonsten war das hier das Ende der Artikelarbeit. --HerbertErwin 01:41, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zur Ergänzung für den Sperrenden: Dass der von mir verfasste Text korrekt ist, kann man in einer simplen Einführung zum Neoliberalismus bequem nachlesen. Ich weiß leider nicht wie man sich gegen einen solchen Unfug und diese Art von Pöbeleien effektiv wehren kann. Mit Vandalenmeldungen und solchem Zeug hatte ich bisher nichts am Hut und will ich auch nicht haben. --Lutz Hartmann 01:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

Weitere Ergänzung: Bekennende Liberale haben mit der Bezeichnung Neoliberalismus kein Problem. Diese Website enthält nahezu identisch die Darstellung, um die es hier geht. --Lutz Hartmann 02:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

Meinst du: Eben darum versucht die Linke in vielen Ländern, den Begriff als Schimpfwort zu benutzen und ihn mit "Sozialabbau", "Ausbeutung", "Kapitalismus pur" gleichzusetzen. ? --Mr. Mustard 02:56, 24. Okt. 2009 (CEST)

Häng Dich doch nicht so an Begrifflichkeiten. Damit gehst Du doch Butterwegge und Co. voll in die Falle. Die Bezeichnungen, die ich verwende, sind wissenschaftlich sauber und man soll sich hier nicht so sehr um vermeintlichen POV seiner politischen Gegner kümmern, sondern zu einer sachlich ausgewogenen Darstellung kommen. Die Wikipedia ist nicht dazu da, Meinung zu bilden, sondern Meinungsbildung zu ermöglichen, wenn das auch niemals wertfrei und objektiv geschehen kann. Aber dafür haben Herbert und ich nun mal unterschiedliche Weltsichten :-). --Lutz Hartmann 03:12, 24. Okt. 2009 (CEST)

@HerbertErwin: Ein Jeder, dem es um den Artikel geht und nichts sonst, wird nicht auf einem Ausdruck bestehen, der aus hinlänglich bekannten Gründen nicht (mehr) ideologisch wertfrei verwendbar ist, sondern ausschließlich signalisiert, dass das Bezeichnete als negativ zu gelten hat. Der Ausdruck "neoliberal" ist nunmal heutzutage ein sinnentleerter Kampfbegriff; meine Schuld ist das nicht. --Charmrock 01:51, 24. Okt. 2009 (CEST)

Um mal wieder zu einer sachlichen Diskussion zurück zu kommen: Was konkret ist an der Änderung der IP auszusetzen? --Mr. Mustard 01:49, 24. Okt. 2009 (CEST)

Zum Lachen: Du forderst Sachlichkeit ein, nachdem Du so herumgeholzt hast. Glaubwürdigkeit sieht anders aus. FelMol 01:56, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ja, Sachlichkeit wäre zur Abwechslung mal ganz nett. --Mr. Mustard 01:59, 24. Okt. 2009 (CEST)

... sagte feixend Joker. FelMol 02:03, 24. Okt. 2009 (CEST)

Der "Kampfbegriff Atomkraft" ist z.B. für Bündnis 90/Die Grünen auch "aus hinlänglich bekannten Gründen" eigentlich "nicht (mehr) ideologisch wertfrei verwendbar". Es ist IMHO bemerkenswert wie der "FDP-Wirtschaftsflügel" Mr. Mustard und Charmrock(wenns so pointiert erlaubt ist) sich ausgerechent von "Begriffsbesetzungen der Die Linke" beeinflussen (treiben) lassen. Vergnüglichen Gruss --Kharon WP:WpDE 08:34, 24. Okt. 2009 (CEST)

Siehe dazu auch en:Knights who say Ni! (Einzelszene siehe Youtube) :D --78.52.197.132 08:37, 24. Okt. 2009 (CEST)

• [...] Margaret Thatcher, die als britische Premierministerin seit Ende der 1970er-Jahre die „neoliberale Gegenrevolution“ (Milton Friedman) in die Praxis überführte, so Ralf Ptak.

• Die moderne Version des Neoliberalismus jedoch erlebte ihren Aufstieg am Ende der 1970er-Jahre nach dem „big bang“, also der vollen Liberalisierung von Finanzmärkten unter Margaret Thatcher in Großbritannien, und mit den „Reaganomics“ in den USA zu Beginn der 1980er Jahre. Sie lieferten den politischen Unterbau von Milton Friedmans triumphierender Ausrufung der „neoliberalen Konterrevolution“ nach der Erschöpfung bzw. „Krise“ des „keynesianischen Staatsinterventionismus“ sowie der anschließenden Demontage des Entwicklungs-und Planungsstaates in der sog. Dritten Welt, so Elmar Altvater.

• Der Neoliberalismus ist unbestreitbar ein epochemachender Begriff, der für die Kennzeichnung der westlichen Politik ab 1979 naheliegend ist. Unter Neoliberalismus im engeren, administrativ-wirtschaftspolitischen Sinn wird weithin das verstanden, was zunächst als anti-sozialstaatliche, anti-keynesianische Marktpolitik in den USA unter Reagen, in Chile unter Pinochet und in GB unter Thatcher praktiziert wurde und in der Folgezeit einen beispiellosen Erfolg als globale wirtschaftpolitische Strategie des Westens feierte, Jürgen Nordmann: Der lange Marsch zum Neoliberalismus, VSA, 2005, Seite 17.

• It [the neoliberal ideological wave that inundated the US and GB] began in Chile in 1974 not simply as a set of economic measures, but rather as a broad ideology, J.G. Valdes: Pinochet's Economists, CUP, 1995, Seite 5.

--Jon van Groningen 12:58, 24. Okt. 2009 (CEST)

Unsere beiden Ideologen (incl. die von ihnen eingesetzte, obzwar unangemeldet, fleißig revertierende Hiwi-IP - für eine neuhinzukommende IP ist ja nichts selbstverständlicher, als sich sogleich an einem veritablen Editwar zu beteiligen) werden sich von diesen Belegen nicht beeindrucken lassen. Bevorzugt bringen sie ihre Ignoranz mit einem knappen "Nö" zur Geltung. Wissen sie doch, dass dies die für ihre Seiten zuständigen Admins nicht aus der Ruhe bringt. Entweder sind diese den Tricksereien des Duos+n nicht gewachsen oder sie sind aus dem gleichen neoliberalen Holz geschnitzt. C'est la wiki! FelMol 15:41, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich verwahre mich dagegen, dass ein solches Verhalten in irgendeiner Form als liberal oder gar - wie oben geschehen als der FDP nahe bezeichnet wird. Jedem wirklich Liberalem muss das fürchterlich stinken. Das ist intolerant, kurzsichtig und rücksichtslos bis dort hinaus. --Lutz Hartmann 16:26, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ich dachte nur weil sie sich beide genau so auffällig intensiv um Silvana Koch-Mehrin bemühen wie für den Liberalismus. --Kharon WP:WpDE 18:11, 27. Okt. 2009 (CET)

In diesem Abschnitt bitte nur sachlich diskutieren

Eigentlich sollten immer diejenigen, die etwas im Artikel drin haben wollen, begründen, weshalb dies rein soll, aber ich will mal nicht so sein. Die Benutzer Luha und FelMol wollen folgende Einfügung im Artikel haben:

, ], in der der Staat, nach einer polemischen Formulierung von Ferdinand Lassalle, nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt. In der Praxis findet man Mischformen, wobei es sich in der Regel um Varianten des Kapitalismus (Varieties of Capitalism) handelt. Man unterscheidet verschiedene Kapitalismusmodelle, so das Schwedische Modell, den Rheinischen Kapitalismus oder neoliberale Marktkonzepte im anglo-amerikanischen Raum (Reaganomics, Thatcherismus)

• …, ],…

diese Kommata und die eckige Klammer sind wohl versehentlich eingefügt worden.

• …in der der Staat, nach einer polemischen Formulierung von Ferdinand Lassalle, nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt.…

Bitte belegen, welche enzyklopädische Relevanz die Polemik von Lassalle für den Abschnitt "Wirtschaftsordnung" im Artikel "Wirtschaftsethik" hat.

• …In der Praxis findet man Mischformen,…

kann von mir aus rein, ist imho aber überflüssig, weil a) dies sich bereits aus "Das Spektrum der möglichen Festlegung reicht von…" ergibt und b) es in diesem Artikel nicht darum geht, den Begriff "Wirtschaftsordnung" zu erklären. Zu diesem Begriff gibt es einen eigenen Artikel.

• …wobei es sich in der Regel um Varianten des Kapitalismus (Varieties of Capitalism) handelt…

Wieso in der Regel um Varianten des Kapitalismus? Wer behauptet dies? "Varieties of Capitalism" ist ein (umstrittenes) Modell zur Klassifikation von Wirtschaftssystemen, die sich jedoch nicht auf ordnungstheoretische Aspekte bezieht. Weshalb sollte dieses Modell für den Abschnitt "Wirtschaftsordnung" im Artikel "Wirtschaftsethik" relevant sein?

• …Man unterscheidet verschiedene Kapitalismusmodelle, so das Schwedische Modell, den Rheinischen Kapitalismus oder neoliberale Marktkonzepte im anglo-amerikanischen Raum (Reaganomics, Thatcherismus)…

Bitte belegen, dass diese Unterscheidung üblich ist und für den Abschnitt "Wirtschaftsordnung" im Artikel "Wirtschaftsethik" relevant ist. --Mr. Mustard 17:05, 24. Okt. 2009 (CEST)

Eine neutrale Version der umstrittenen Passage könnte in etwa wie folgt anfangen:

Das Spektrum der möglichen Festlegung bewegt sich - der Einteilung von Eucken folgend - zwischen den Polen Zentralverwaltungswirtschaft und Freie Marktwirtschaft. In der Praxis findet man Mischformen, wobei es sich seit dem Zusammenbruch des sozialistischen Lagers weitgehend um Varianten der Marktwirtschaft handelt.

Es exisitieren zahlreiche Versuche, die komplexen Ordnungen zu klassifizieren, eine allgemein anerkannte Einteilung gibt es jedoch nicht. In dem Zusammenhang häufig verwendete Begriffe wie Soziale Marktwirtschaft oder neoliberal sind ideologisch stark umkämpft und entziehen sich deshalb einer allgemein akzeptierten Definition.

Man könnte dann übergehen zum häufig ins Spiel gebrachten Kriterium der Staatsquote, das aber auch nur teilweise Erklärungskraft besitzt usw.

Ob hier Interesse an einer sachlichen Diskussion besteht, muss sich aber erst noch herausstellen, ich habe da zur Zeit leise Zweifel. --Charmrock 18:44, 24. Okt. 2009 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich gut. Dies weiter auszuführen (z.B. Staatsquote) finde ich nicht notwendig, schließlich heißt das Lemma hier Wirtschaftsethik und nicht Wirtschaftsordnung. --Mr. Mustard 19:06, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: Allerdings unterschied Eucken Zentralverwaltungswirtschaft und Marktwirtschaft und die beiden Pole waren nach Eucken eben nicht Zentralverwaltungswirtschaft und "Laissez-Faire", sondern Zentralverwaltungswirtschaft und "Vollständiger Wettbewerb" (welcher nach Eucken beim "Laissez-Faire" eben nicht vorlag und insofern der "Laissez-Faire" eine Zwischenposition einnimmt). --Mr. Mustard 11:04, 25. Okt. 2009 (CET)

Metakritik

(Bitte Abschnittüberschrift beachten!)

Da oben versichern sich Bauchredner mit Puppe gegenseitig, wie gut sie ihre Vorschläge finden. FelMol 23:49, 24. Okt. 2009 (CEST)

@Mr. Mustard: wie zu erwarten war: Pöbelei statt sachlicher Argumentation. Artikel, R.I.P. Du bist nicht der erste, der gefelmolt wird. --Charmrock 00:34, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ich plädiere für die Wiederherstellung der Version von LuHa, da es nicht angeht, dass sich Edit-Krieger einfach so durchsetzen. --Jon van Groningen 11:04, 25. Okt. 2009 (CET)

Es ist schon interessant, wie systematisch Chamrock als Echo von Mr. Mustard auftaucht. An anderer Stelle (Wikipedia:Löschkandidaten/21. Oktober 2009#Artikel#Kritk am Wirtschaftswachstum) verwendet Mr. Mustard übrigens den Begriff "neoliberal" selbst in einem sehr ähnlichen Sinn - eher noch viel politischer als analytisch -, wie dem, den er hier so aggressiv bekämpft. --Lutz Hartmann 15:39, 27. Okt. 2009 (CET)

Das hier ist der Abschnitt für unsinniges Geschwafel. Insofern passt dein "Beitrag" hier ganz gut her. Falls es dir jedoch daran gelegen sein sollte, dass der Artikel wieder entsperrt wird, geht es hier lang. --Mr. Mustard 15:49, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn es als interessant empfunden wird, dann noch ein Echo: aggressiv erscheint mir hier weniger Mr.Mustard als derjenige der solches verhalten unterstellt. Aber dazu kann sich ja nach Sicht der DS-Beiträge jeder selber ein Bild machen. Fakt ist, dass Mr.Mustard profunde Kenntnisse im Themenkomplex Wirtschaftsordnung / Neoliberalismus / Soziale Marktwirtschaft besitzt, was man nicht von allen Diskutanten hier annehmen muss. --Charmrock 16:56, 27. Okt. 2009 (CET)

Nach der intensiven Quellendebatte(von dir, Mr.Mustard und u.a. mit mir (als Maron W)) in Diskussion:Neoliberalismus in den vergangenen Monaten, scheint mir diese Selbstdarstellung weitgehend unsachlich. --Kharon WP:WpDE 18:23, 27. Okt. 2009 (CET)

Wenn du sachlich diskutieren willst, geht´s hier lang. --Mr. Mustard 18:35, 27. Okt. 2009 (CET)

(Deutscher) Neoliberalismus vs. (amerikanischer) Neoliberalismus

Das ist ein Disk.beitrag zur Sache, Mr.M!!!

Schon die Neoliberalen der Freiburger Schule haben einen Trennungsstrich zwischen sich und den amerikanischen Neoliberalen (gemeint war wohl die Chikago-Schule) gezogen (und zwar nicht zuletzt auf dem Gebiet der Sozialpolitik), wie nachstehendes Zitat zeigt.

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicher- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Ähnlich hat sich auch Müller-Armack geäußert (entspr.Zitat kann beigebracht werden). Aber, wie zu erwarten, wird Mr.M nicht davon ablassen, darzulegen, dass alle Neoliberalen das Gleiche wollen. FelMol 23:53, 27. Okt. 2009 (CET)

Statement

Ich möchte mit diesem Diskussionsbeitrag meine Sicht der Dinge darstellen, ohne mich auf die vom eigentlichen Thema gezielt ablenkenden Beiträge von Mr. Mustard einzulassen, weil diese jeweils eine Ablenkung vom eigentlichen Thema beinhalten. Der von mir ursprünglich eingestellte Text lautet:

Wirtschaftsordnungen werden politisch bestimmt. „Die Frage der Wirtschaftsordnung steht in unlösbarem Zusammenhange mit der politischen und Gesamtlebensordnung, die wir erstreben. Es gilt heute Klarheit darüber zu gewinnen, wie wenig es möglich ist, die Ideale menschlicher Freiheit und persönlicher Würde zu verwirklichen, sofern die wirtschaftliche Ordnung, die wir wählten, dem widerspricht.” Das Spektrum der möglichen Festlegung reicht von der Zentralverwaltungswirtschaft bis hin zur libertären Freien Marktwirtschaft, in der der Staat nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt. In der Praxis findet man Mischformen, wobei es sich in der Regel um Varianten des Kapitalismus (Varieties of Capitalism) handelt. Man unterscheidet verschiedene Kapitalismusmodelle, so das Schwedische Modell, den Rheinischen Kapitalismus oder neoliberale Marktkonzepte im anglo-amerikanischen Raum (Reaganomics, Thatcherismus). Aus wirtschaftsethischer Perspektive wird dabei diskutiert, inwieweit die verschiedenen Ausprägungen zum Wohl der Menschen beitragen und die Soziale Gerechtigkeit unterstützen.

Die fett gekennzeichneten Passagen wurden von Mr. Mustard gelöscht, ohne dass bis jetzt eine inhaltliche Begründung erkennbar ist. Diese Löschung wurde mit einem gezielten Editwar durchgesetzt. Ich bin der Auffassung, dass der Text sachlich sinnvoll und korrekt ist und in dieser Form der Darstellung der hier geschilderten wirtschaftsethischen Fragestellung zur Wirtschaftsordnung dient. Dabei kann an dieser Stelle des Artikels Wirtschaftsethik auf Details nicht eingegangen werden. Dies muss Artikeln wie sie im Text verlinkt sind vorbehalten bleiben. Der Text soll so aufrecht erhalten bleiben, weil er das in Rede stehende Spektrum der politisch gestaltbaren Ordnungen gut charakterisiert:

• Zum einen werden die denkbaren Grenzen der politischen Systementscheidung aufgezeigt. Diese liegen nun einmal in der Zentralverwaltungswirtschaft einerseits und im Libertarismus andererseits, der von Robert Nozick mit Nachtwächterstaat wirkungsmächtig gekennzeichnet wurde. (Der von Febmol eingefügte Bezug zu Lasalle ist hier nicht so gut)
• Zum anderen werden bekannte Mischformen, die als Schlagworte in der Wirtschaftpolitischen Diskussion immer wieder genannt werden, aufgeführt:
  • Schwedisches Modell kennzeichnet eine stark sozialdemokratisch geprägte Form
  • Rheinischer Kapitalismus kennzeichnet eine stark durch Lobbyismus und wechselseitige Beziehungen der in der Wirtschaftsordnung Agierenden geprägte Form
  • Neoliberalismus ist gekennzeichnet durch eine starke Betonung des Marktes bei einer Beschränkung des Staates auf Festlegung von Rahmenbedingungen, die nach neoliberaler Auffassung so wenig restriktiv wie möglich sein sollten. Wie im ja sehr umkämpften Artikel Neoliberalismus als dann akzeptierte Aussage steht, gehört zu den Varianten des Neoliberalismus die Chicago School von Milton Friedman. Deren Umsetzung in der Praxis erfolgte unter anderem durch Reaganomics und Thatcherismus. Das ist in der Literatur (etwa hier, hier oder hier) völlig unbestritten. Es handelt sich um Lehrbuchwissen. Die Verlinkung erfolgt, um eine Vorstellung von den nur kurz angerissenen Begriffen zu ermöglichen.
• Die weitere Verlinkung der Begriffe Kapitalismusmodelle und Varieties of Capitalism ist im Zusammenhang Wirtschaftsethik nicht notwendig, aus meiner Sicht für einen interessierten Leser aber sehr hilfreich, um Stichwörter für eine Vertiefung zu erhalten. In einer Streichung der sachlich korrekt verwendeten eingebrachten Begriffe würde ich eine Verschlechterung der Artikelqualität sehen.

Zum Vorgehen von Mr. Mustard

• Wie weiter oben auf dieser Diskussionsseite ersichtlich, habe ich mit einer grundsätzlichen Überarbeitung des Artikels Wirtschaftsethik begonnen. Diese Arbeit ist noch nicht abgeschlossen. Das Revertieren zu diesem Zeitpunkt ist ein Akt, der gegen WP:BNS verstößt. Ich brauche die hier erfolgte Darstellung auch, um später den Zusammenhang zu den neuen Gerechtigkeitstheorien (Rawls/Nozick/Kommunitarismus) und in der Nachfolge zu den neuen wirtschaftsethischen Konzeptionen (das derzeit hierzu Vorhandene ist völlig zu ersetzen) herstellen zu können.
• Indem per Editwar eine auf der Diskussionsseite auch nicht ansatzweise begründete Position durchgesetzt wird, liegt m.E. sogar eine Form des Vandalismus vor. „Nö“ ist kein Argument. Ebenso gehört das Weglöschen von Diskussionsbeiträgen von Febmol in den Bereich des Vandalismus.
• Die erst nach der Sperrung erfolgten „inhaltlichen“ Auslassungen befassen sich mit Fragen, die mit der Darstellung im Artikel Wirtschaftsethik überhaupt nichts zu tun haben. Wie der Begriff Neoliberalismus von seinen Gegnern verwendet wird, gehört in den Artikel Neoliberalismus, aber nicht hierher. Dieser Begriffsstreit hat mit dem Artikel Wirtschaftsethik nichts zu tun. Hier wird der Begriff analytisch neutral und in keiner Weise agitatorisch verwendet. Die sog. Formulierungsvorschläge würden das Artikelkonzept völlig verfremden und den Leser von den eigentlichen Inhalten ablenken. Dabei würde zudem eine spezielle, nicht allgemein geteilte Sicht vermittelt.
• Das Minimum, was man erwarten kann, ist eine sachliche Darstellung von Argumenten hier auf der Diskussionsseite und nicht ein Kritisieren von etwas, was es so gar nicht im Text gegeben hat.

--Lutz Hartmann 10:33, 28. Okt. 2009 (CET)

Das Spektrum möglicher Wirtschaftsordnungen kann gerne dargestellt werden. Dieses Spektrum reicht von einer "reinen" Zentralverwaltungswirtschaft bis hin zu einer "reinen" Marktwirtschaft. Bakannte Modelle für Wirtschaftsordnungen, die zwischen diesen idealtypischen "Reinformen" liegen, wie z.B. die Soziale Marktwirtschaft, können zur Veranschaulichung angeführt werden. Der Neoliberalismus ist keine Wirtschaftsornung, sondern eine wirtschaftspolitische Theorie, welche die theoretische Grundlage für die Ausgestaltung von Wirtschaftsordnungen bildet, wie z.B. die Soziale Marktwirtschaft. Begriffe wie Kapitalismusmodelle, Varieties of Capitalism oder Rheinischer Kapitalismus, haben nichts mit der Wirtschaftsordung zu tun und gehören deshalb nicht hierher. --Mr. Mustard 11:08, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo Lutz, ich pflichte da Mr. Mustard bei und Polemik hat in einem neutralen Artikel auch nix zu suchen. Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 11:38, 28. Okt. 2009 (CET)

@ Mr. Mustard: Vielleicht liest Du manchen Text zu sehr aus Deiner individuellen Perspektive. Das, was Du behauptest, habe ich gar nicht geschrieben. Da steht „neoliberale Marktkonzepte im anglo-amerikanischen Raum“. Die Charakterisierung „neoliberal“ stellt ja gerade auf eine bestimmte theoretische Sichtweise ab, mehr nicht. Die Wirtschaftsordnungen bzw. besser Marktkonzepte waren dann dort eben Reaganomics und Thatcherismus. Der Begriff „reine Marktwirtschaft“ ist inhaltsleer. Wann ist eine Marktwirtschaft „rein“? M.E. ist sie auch rein, wenn es eine bestimmte (fest, aber beliebig) Rahmenordnung dergestalt gibt, dass der Staat sich aus dem eigentlichen Marktgeschehen vollständig raushält. Als Extremposition steht hingegen einigermaßen klar, dass der Libertarismus eine Marktordnung fordert, in der der Staat nur noch Aufgaben der äußeren und inneren Sicherheit, also noch nicht einmal die Infrastrukturfunktion übernimmt. Außerdem ist der Begriff „Marktwirtschaft“ international unüblich und ein eher deutschsprachiges Phänomen. Die Begriffe Kapitalismusmodelle und Varieties of Capitalism kennzeichnen Beurteilungen/Klassifizierungen von Wirtschaftsordnungen. Ich habe nicht behauptet, dass sie die einzigen Darstellungsmöglichkeiten sind. Ihre Verwendung hilft dem Leser weiter, das Thema zu vertiefen. Der Rheinische Kapitalismus ist sehr wohl eine Wirtschaftsordnung, der man bestimmte Merkmale zuordnen kann, die sich auch vom Schwedischen Modell und einer echten Sozialen Marktwirtschaft unterscheiden. Das Thema Soziale Marktwirtschaft habe ich mir als Schlusspunkt (Höhepunkt?) für den historischen Teil aufgehoben, aus dem ich dann auf die aktuellen Debatten überleiten möchte. Insofern bitte ich Dich abzuwarten. Begleitender Kritik hier auf der Diskussionsseite stehe ich allemal offen gegenüber. Ich schaffe es aber nicht, inhaltlich ein vernünftig geschlossenes Elaborat zu erstellen, wenn ich laufend Detailkritik hinterherlaufen muss, die dann auch noch zu Verzerrungen in der Gewichtung führt.

@Meisterkoch, Polemik? Wo siehst Du Polemik? --Lutz Hartmann 12:00, 28. Okt. 2009 (CET)

Deine Frage, wann eine Marktwirtschaft „rein“ ist, ist sehr einfach zu beantworten. Dann, wenn alle Wirtschaftsprozesse vom Markt gesteuert werden, das heißt, dass z.B. auch öffentliche Güter nicht kollektiv (z.B. vom Staat) bereitgestellt werden und dass es z.B. keine Umverteilung der Markteinkommen (z.B. durch den Staat) gibt. In einer derartigen Wirtschaftsordnung würde der Staat keine Steuern erheben, ja es gäbe eigentlich überhaupt keinen Staat. In der Realität kommt eine „reine“ Marktwirtschaft eben so wenig vor, wie eine „reine“ Zentralverwaltungswirtschaft und sämtliche real existierenden Wirtschaftsordnungen sind zwischen diesen Extremen positioniert. Sehr viel schwieriger als deine Frage, wann eine Marktwirtschaft „rein“ ist, ist die Frage zu beantworten, wann eine Wirtschaftsordnung noch als Marktwirtschaft bezeichnet werden kann und ab wann diese keine Marktwirtschaft mehr ist. Aber das alles nur am Rande.

Dass die Begriffe "Kapitalismusmodelle" und "Varieties of Capitalism" eben keine Modelle zur Klassifizierungen von Wirtschaftsordnungen bezeichnen, habe ich nun bereits mehrfach dargelegt. Und selbst wenn diese tatsächlich Modelle zur Klassifizierungen von Wirtschaftsordnungen wären, so ist die Relevanz für den Abschnitt "Wirtschaftsordnung" im Artikel Wirtschaftsethik damit keineswegs nachvollziehbar.

Mach doch einfach mal einen konkreten Formulierungsvorschlag, wie der hier relevante Sachverhalt angemessen dargestellt werden kann. --Mr. Mustard 15:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Bisher sehe ich noch keine bessere Alternative zu meinem Text. Du hast hier zwar einige Dinge apodiktisch behauptet, im Gegensatz zu mir – obwohl ich nicht sehe, warum ich mich für die Darstellung von Schulwissen rechtfertigen müsste – noch nichts begründet. Deine individuelle Definition einer „reinen Marktwirtschaft“ ist für den Artikel ungeeignet, weil wir hier nicht über theoretische Konstrukte, sondern über konkrete Gestaltungsvorschläge und Gestaltungen von (empirischen) Wirtschaftsordnungen sprechen. Für empirische Wirtschaftsordnungen ist aber, allein weil man keine Prämisse der vollständigen Information hat und weil Ungleichheiten entstehen, eine Rahmenordnung (Wettbewerbsrecht, Wirtschaftsstrafrecht) notwendig. Wegen der Gewährleistung von Sicherheit sind auch ohne Umverteilung darüber hinaus auch Staateinnahmen unumgänglich. Das ist in wirtschaftsethischen Vorstellungen von Adam Smith bis ins 20. Jh. eigentlich nie bezweifelt worden. Worauf es mir am Ende nicht sonderlich ankommt, ist der Klammerhinweis auf „Varieties of Capitalism“. --Lutz Hartmann 19:34, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich habe bereits geschrieben, dass die Relevanz der von dir gewünschten Einfügung für den Artikel hier nicht nachvollziehbar ist. Du konntest bisher die Relevanz dieser Einfügung für den Artikel nicht nachvollziehbar darlegen. Insofern bringt es uns nicht weiter, wenn du einfach so weiter auf deiner Einfügung bestehst.

PS: Meine Ausführungen bezüglich der „reinen Marktwirtschaft“ waren nicht als Textvorschlag für den Artikel gedacht, sondern die Antwort auf deine "off-topic"-Frage. Mr. Mustard 20:03, 28. Okt. 2009 (CET)

Bitte nicht jetzt schon wieder spielen. Erstens stammt der ursprüngliche Text insgesamt von mir und Du möchtest etwas gelöscht haben. Also liegt die Pflicht zur Begründung eindeutig bei Dir. Außer Behauptungen hast Du hier aber nichts eingebracht. Zweitens habe ich trotzdem in diesem Abschnitt eine klare und für jeden nachvollziehbare Begründung einschließlich Literaturnachweise geliefert. Also gibt es keinen Grund, meinen Text nicht stehen zu lassen. --Lutz Hartmann 20:14, 28. Okt. 2009 (CET)

Rechtschreibfehler

Nachdem die Seite momentan gesperrt ist ein kurzer Hinweis: Bei Punkt 2.2, 2.Absatz ist die Österreichische Schule mit nur einem "r" geschrieben. --DracoFlameus 01:11, 29. Okt. 2009 (CET)

Soeben korrigiert. Danke für den Hinweis. Sandro 00:00, 30. Okt. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen

Da Lutz oben in aller Ausführlichkeit und Klarheit seine Artikelversion begründet und mit entsprechender Lehrbuch-Literatur untermauert hat, schlage ich vor, die Diskussion hier zu beenden. In erster Linie hat die Weiter-Entwicklung des Artikels Vorrang. Dazu muss zunächst einmal die Arbeit des Haupt-Autoren geschützt werden, der hier klar ausgemacht werden kann. Eine endlose weitere Diskussion kann Lutz nicht zugemutet werden – zumal er mitten in der Artikelarbeit war, als er hier jäh unterbrochen wurde. Nach WP:BNS gilt „störe die Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen“ - genau dies wird aber mit dem Versuch getan, die von Lutz verwendete und allgemein übliche Begriffsverwendung von „Neoliberalismus“ zu unterdrücken. Der Artikel sollte daher entsperrt werden und gegen WP:BNS verstoßende Autoren davon durch geeignete Mittel gehindert werden. Im übrigen möchte ich daran erinnern, dass das Lemma hier „Wirtschafsethik“ lautet und die Letztverantwortung für den Artikel demnach auch in das Wikiprojekt Philosophie fällt. Ein Alleingang der Redaktion Wirtschaft kan daher nicht akzeptiert werden. -- HerbertErwin 08:36, 29. Okt. 2009 (CET)

Es braucht keine "endlose weitere Diskussion", sondern ein ganz simple Begründung, weshalb der umstrittene Text für diesen Artikel relevant ist. --Mr. Mustard 08:40, 29. Okt. 2009 (CET)

Damit es vielleicht noch eingängiger wird: In der gelöschten Passage wird dem Leser anhand konkreter Ausprägungen (schwedisches Modell, rheinischer Kapitalismus, Reaganomics, Thatcherismus) ein Hinweis gegeben, wie die Entscheidungsmöglichkeiten in der Praxis der westlichen Welt ausfallen können bzw. in einigen Fällen historisch ausgefallen sind. Die möglichen Gestaltungsansprüche aus ethischer Sicht werden dann im unmittelbar folgenden Text durch entsprechend Zitate aufgezeigt. Das alles steht unter der Gesamtüberschrift Themenfelder der Wirtschaftsethik, hier Wirtschaftsordnung als Handlungsfeld. Ohne diese konkreten Beispiele bleibt der Text abstrakt. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass den gewählten Wirtschaftsordnungen verschiedene Gerechtigkeitstheorien entsprechen und dass jene auch in konkreten Wirtschaftsethiken zu unterschiedlichen Bewertungen führen, was im Artikel noch auszuführen sein wird. Das Thema soziale Marktwirtschaft soll im historischen Abriss, der im bisherigen Text ja nur rudimentär erfolgt, eine prominente Stelle erhalten. --Lutz Hartmann 10:25, 29. Okt. 2009 (CET)

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, dass der auf die gelöschte Passage unmittelbar folgende Text ohne die gelöschte Passage weniger verständlich sei. Außerdem sind, wie ich bereits geschrieben habe, schwedisches Modell, rheinischer Kapitalismus, Reaganomics und Thatcherismus keine Wirtschaftsordnungen. Und Nachwächterstaat ist, wie ebenfalls bereits mehrfach ausgeführt, ein polemische Bezeichnung für eine Wirtschaftsordnung und deshalb für die neutrale Darstellung völlig ungeeignet.

Es ist für mich nicht nachvollziehbar, weshalb du so an dieser Formulierung klebst, obwohl diese bereits von mehreren Benutzern kritisiert wurde. Mach einen neuen Formulierungsvorschlag, der die genannten Kritikpunkte berücksichtigt, dann können wir weiter diskutieren. --Mr. Mustard 10:50, 29. Okt. 2009 (CET)

Die Gegenüberstellung von Sozialer Marktwirtschaft und Nachtwächterstaat findest Du hier und hier. Zum schwedischen Modell siehe hier und hier. Zum rheinischen Kapitalismus siehe hier, hier und hier. Die beiden anderen Begriffe habe ich oben schon dokumentiert, aber nur zum Spaß für Reaganomics siehe hier und hier sowie für Thatcherismus hier und hier. Das dürfte zur genüge zeigen, dass ich hier keine Privatmeinung verbreite, sondern dass Deine nach wie vor einfach in den Raum gestellten Behauptungen nicht der Literatur entsprechen. --Lutz Hartmann 11:56, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich plädiere für eine Entsperrrung, damit Luha mit seiner im Sinne der Artikelverbesserung produktiven Arbeit fortfahren kann und nicht durch die bekannte Filibusterei auf der Disk. daran gehindert wird. Der Begriff Wirtschaftsordnung wird in der Literatur nicht so eng ausgelegt wie MM's Insistieren zu suggerieren versucht. FelMol 14:05, 29. Okt. 2009 (CET)

Nur weil andere Autoren das Schlagwort "Nachtwächterstaat" unkritisch verwenden, heißt das noch lange nicht, dass wir dies hier auch machen. Die von dir angeführten Links belegen alle nicht, dass es sich bei den von dir genannten Beispielen (schwedisches Modell, rheinischer Kapitalismus, Reaganomics, Thatcherismus) um geeignete Begriffe zur Charakterisierung von Wirtschaftsordnungen handelt. Es macht auch keinen Sinn darauf zu verweisen, dass diese Einfügung erst durch eine weitere Bearbeitung durch dich sinnvoll wird. Im Moment ist diese Einfügung nicht sinnvoll. Wenn du in einer späteren Bearbeitung z.B. auf das schwedische Modell zu sprechen kommen willst, so reicht es völlig, das schwedische Modell im Zuge dieser Bearbeitung kurz zu erläutern. Die umstrittene Textpassage ist dazu nicht notwendig. --Mr. Mustard 14:28, 29. Okt. 2009 (CET)

+1 --Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:30, 29. Okt. 2009 (CET)

Speisen von Köchen, die zuviel Senf in ihre Gerichte rühren, begegnet man mit berechtigtem Misstrauen. FelMol 15:12, 29. Okt. 2009 (CET)

Deswegen, fasse ich mich ja hier kurz. Viele Gruesse --Meisterkoch Rezepte bewerten! 15:14, 29. Okt. 2009 (CET)

Nachstehend klare Worte eines (auch von MM geschätzten?) renommierten Ökonomen zugunsten Luhas Interpretation:

"Mit Hilfe des Begriffs der Wirtsschaftssysteme oder -ordnungen wird versucht, tatsächlich existierende oder nur gedanklich konstruierte Volkswirtschaften zu systematisieren und zu analysieren. Manchmal, aber nicht durchgängig, wird der Begriff Wirtschaftssystem auf die reinen Formen beschränkt, während die realisierten Systeme als Wirtschaftsordnungen bezeichnet werden. In diesem Artikel werden dagegen Wirtschaftssysteme und -ordnungen synonym verwendet."

Quelle: Eingangssätze zum Eintrag "Wirtschaftssysteme, Wirtschaftsordnungen" von Jürgen Kromphardt. In: Lexikon der Wirtschaftsethik, hrg. v. Georges Enderle / Karl Homan / Martin Honecker / Walter Kerber / Horst Steinmann. Herder, Freiburg/Basel/Wien 1993, Sp. 1319. ISBN 3-451-22336-8

Nun, Mr. Mustard, solltest Du fairerweise Deinen Widerstand gegen den Luha'schen Gebrauch des Begriffs "Wirtschaftsordnung" aufgeben. FelMol 20:01, 29. Okt. 2009 (CET)

Der wuerd sich im Grabe umdrehen, bei soviel Blasphemie. Wie gesagt, neuen Textvorschlag hier hin, dann kanns weiter gehen. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 00:17, 30. Okt. 2009 (CET)

(BK) Der Begriff Wirtschaftsordnung ist, wie Kromphardt deutlich macht, nicht Eucken-geschützt. FelMol 01:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass Wirtschaftsethik den Diskurs zwischen Eucken und Sombart widerspiegeln muss. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 01:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Nochmal stichwortartig die Punkte, weshalb der strittige Passus nicht konsensfähig ist, und die beim neuen Textvorschlag berücksichtigt werden sollten:

• in der der Staat nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt -> Verweis auf einen polemischen Ausdruck hier völlig überflüssig
• wobei es sich in der Regel um Varianten des Kapitalismus handelt -> in der modernen Wirtschaftswissenschaft redet man von Marktwirtschaft
• Varieties of Capitalism -> fehl am Platz, wurde wohl schon eingesehen
• Man unterscheidet verschiedene Kapitalismusmodelle (so das Schwedische Modell, den Rheinischen Kapitalismus oder neoliberale Marktkonzepte ) -> man im Sinne einer allgemein akzeptierten Klassifikation ganz bestimmt nicht; einzelne Autoren mögen das tun aber ausschließlich deren Modelle hier zu erwähnen widerspricht dem NPOV
• neoliberale Marktkonzepte -> neoliberal wird in den wirtschaftspolitischen Lehrbüchern nach wie vor für die Erfinder der Sozialen Marktwirtschaft gebraucht
• Reaganomics, Thatcherismus -> spezifische historische Ausprägungen der Wirtschaftspolitik, keine Wirtschaftsordnungen

--Charmrock 01:08, 30. Okt. 2009 (CET)

Charmrock, wie oft willst Du uns hier noch den alten Hut verkaufen, dass "neoliberal" auch heute noch (primär) auf die Soziale Marktwirtschaft bezogen sei. WP soll das bekannte Wissen zum Ausdruck bringen und nicht das von neoklassischen Lehrbüchern. FelMol 01:15, 30. Okt. 2009 (CET)

„WP soll das bekannte Wissen zum Ausdruck bringen und nicht das von ... Lehrbüchern“ muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. --Charmrock 01:23, 30. Okt. 2009 (CET)

...von "neoklassischen Lehrbüchern", wohlgemerkt. Wie exotisch diese Speise ist, siehe Kromphardt; daher lasse ich mir das gern auf der Zunge zergehen. Beim Abschmecken bin ich dabei. FelMol 01:37, 30. Okt. 2009 (CET)

IMHO sinnvollerweise in Ergänzung zu HerbertErwin`s Vorschlag hier ein unmissverständlicher Hinweiß, für die hier aktiven Wikipedianer aus dem Portal Wirtschaft, auf die plastische Erläuterung von WP:BNS unter Don’t be a dick. Die Essenz dort befasst sich (wertneutral!!) mit der, bekanntlich auch in der klassischen BWL- und VWL-Ausbildung umfangreich abgedeckten, Mathematik der statistischen Häufung; kurz Wahrscheinlichkeit: "If you've been labeled as a dick, especially if you have been told this by several people in a particular community, it might be wise to consider the possibility that it is true." Gruß --Kharon WP:WpDE 07:11, 30. Okt. 2009 (CET)

@FelMol: Der Abschnitt Wirtschaftsordnung beginnt so: Wirtschaftsordnungen werden politisch bestimmt. „Die Frage der Wirtschaftsordnung steht in unlösbarem Zusammenhange mit der politischen und Gesamtlebensordnung…“ (Müller-Armack). Ich denke, dass wenn hier von Wirtschaftsordnungen geschrieben wird, weder das selbe gemeint ist, was Jürgen Kromphardt unter Wirtschaftssystem/Wirtschaftsordnung versteht, noch dass sich darunter Ansätze wie Kapitalismusmodelle subsumieren lassen. --Mr. Mustard 07:15, 30. Okt. 2009 (CET)

So groß die Verdienste vo Eucken und Müller-Armack hinsichtlich des Konzepts der Wirtschaftsordnung auch sind, sie haben kein Patent darauf.

Dass die Wirtschaftsordnung politisch bestimmt wird, ist doch völlig unbestritten (s. Reagonomics, Thatcherismus). Man kann letztere auch Wirtschaftstil nennen - ein Begriff, den auch M-A mE synonym für Wirtschaftsordnung benutzt. FelMol 11:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Ob eine Wirtschaftsordnung politisch bestimmt wird, ist unbestritten und nicht Gegenstand der Diskussion (was der Hinweis auf Reagonomics, Thatcherismus hier klärend dazu beiträgen könnte, ist allerdings schleierhaft, das sind Kurzformeln für deren Wirtschaftspolitik und keine Wirtschaftsordnungen. Ich sehe auch nicht, dass selbst Kromphardt dass behauptet hätte). --Charmrock 11:30, 30. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht wird es so verständlicher: man redet zum Beispiel als Kurzform von "rot-grüner wirtschaftspolitik" im Unterschied zur "schwarz-gelben" etc., aber von einer "rot-grünen Wirtschaftsordnung" dürfte auch FelMol noch nichts gehört haben. --Charmrock 11:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Was möglicherweise für Verwirrung sorgt: Soziale Marktwirtschaft bezeichnet zum einen ein Modell für eine Wirtschaftsordnung, zum anderen eine konkrete Wirtschaftspolitik. Letzteres kann mit Reagonomics oder Thatcherismus verglichen werden, Ersteres nicht. --Mr. Mustard 14:32, 30. Okt. 2009 (CET)

Ein abschließender Versuch

Ich will jetzt hier noch einmal einen letzten Versuch machen. Hierzu habe ich einige Zitate herausgesucht, die eigentlich die ganze Diskussion ad absurdum führen:

• „Wie aus zwei Dutzend Buchstaben eine gewaltige Mannigfaltigkeit von Worten verschiedener Zusammensetzung und verschiedener Länge gebildet werden kann, so aus einer beschränkten Zahl elementarer, reiner Formen zu wirtschaften eine unübersehbare Mannigfaltigkeit konkreter Wirtschaftsordnungen.“ Walter Eucken, Die Grundlagen der Nationalökonomie, Springer, 9. Aufl. Berlin 1989, 72) „Die Ordnungsformen [Zentralverwaltungswirtschaft und Verkehrswirtschaft] haben rein nur im Denken Bestand; aber verschmolzen konstituieren sie jede konkrete Ordnung.“ (ebd. 171) -> Wirtschaftsethik richtet sich immer auf die Gestaltung konkreter Ordnungen.

• „Der Liberalismus von F.A. Hayek und L. von Mises, der Monetarismus von M. Friedman und die in den USA und in Großbritannien durchaus unterschiedlich betriebene Angebotspolitik kann man als Spielarten eines Neoliberalismus auffassen, die von der Auffassung ausgehen, dass Störungen in marktwirtschaftlichen Systemen durchweg vom Staat verursacht sind, während der private Sektor der Wirtschaft ein stabiles Verhalten zeigt und die notwendigen Anpassungsprozesse selbst vollziehen könnte.“ (Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, Tübingen 1988, 10) -> Kann man für diese Aussage einen besseren Zeugen als Homann finden?

• „Der Nachtwächterstaat des klassischen Liberalismus, der sich auf den Schutz der Bürger gegen Gewalt, Diebstahl und Betrug, auf die Durchsetzung von Verträgen usw. beschränkt, scheint einen Umverteilungseffekt zu haben. (FN: Milton Friedman (1962 [=Capitalism and Freedom], 6. Kap.]“ (Robert Nozick: Anarchie Staat Utopia, Olzog, München 2006, 51) -> Diese Einordnung hatte ich beim Schreiben des Textes im Kopf

• „Nachtwächterstaat gehört der Vergangenheit an.“ (Ludwig Erhard: Wohlstand für alle, Econ, 8. Aufl. 1964, 240) sowie: „[…] ein moderner und verantwortungsbewusster Staat kann es sich einfach nicht leisten, noch einmal in die Rolle eines Nachtwächters zurückversetzt zu werden. Diese falsch verstandene Freiheit ist es ja gewesen, die die Freiheit sowie eine segenreiche freiheitliche Ordnung zu Grabe gebracht hat.“ (ebd. 241) -> Wenn Erhrard sich nichts Böses dabei dachte, warum werde ich der Polemik beschimpft?

• „Das Wirtschaftssystem der Bundesrepublik Deutschland wird als Soziale Marktwirtschaft - oder als Rheinsicher Kapitalismus bezeichnet.“ (Karl Homann, Christoph Lütge: Einführung in die Wirtschaftsethik, Lit, Münster 2005, 60)

• „Historisch symbolisiert wird der Rheinische Kapitalismus für mich durch Persönlichkeiten wie Konrad Adenauer oder Hermann Josef Abs – im Kontrast zu Luwig Erhard, Walter Eucken oder Hayek. Für Erhard war das, was er an Marktwirtschaft realisieren konnte, schon sozial genug.“ (Herbert Giersch: Die offene Gesellschaft und ihre Wirtschaft, Murmann, Hamburg 2006, 63) „Es ist ein Hauch von Kommunitarismus, der den rheinischen Kapitalismus durchdringt. Der Gemeinnutz wird – verbal – dem Eigennutz vorangestellt.“ (ebd. 64) -> Der große Wirtschaftsweise sah hier schon eine konkrete Wirtschaftsordnung

Dass die hier getroffene Auswahl konkreter Wirtschaftsordnungen sinnvoll ist, zeigt sich zum Beispiel bei Thomas Brockmeier: Wettbewerb und Unternehmertum, in der Systemtransformation (Lucius und Lucius, Marburg 1997), der als möglicherweise anzustrebende marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnungen für die ehemaligen COMECON-Staaten genau die drei konkreten Typen des US-Modells, des bundesdeutschen Modells und des schwedische Modells nennt. (24-25). Die Unterscheidung stammt ursprünglich von Alfred Schüller (Ansätze einer Theorie der Transformation (1992), abgedruckt in: Marburger Studien zur Ordnungsökonomik, Lucius und Lucius 2002, 33-66) Auch dieser nennt schon genau diese drei Typen und verweist darauf, dass es natürlich noch „n“ andere gibt. Kleine Anmerkung zu Kromphardt: Ich würde die Begriffe nicht gleich setzen. Für mich bezieht sich Ordnung auf die Regeln und System enthält mindesten die Produktionsmittel, eigentlich aber auch die konkreten Prozesse zusätzlich, ist also der umfassendere Begriff.

Aufgrund der vorstehenden Zitate und der bisherigen Diskussion, die mir nach wie vor inhaltlich überhaupt nicht weitergeholfen hat, habe ich einige kleinere Korrekturen vorgenommen, von denen ich ausgehe, dass sie den Text unstreitig machen:

Konkrete Wirtschaftsordnungen werden politisch bestimmt. „Die Frage der Wirtschaftsordnung steht in unlösbarem Zusammenhange mit der politischen und Gesamtlebensordnung, die wir erstreben. Es gilt heute Klarheit darüber zu gewinnen, wie wenig es möglich ist, die Ideale menschlicher Freiheit und persönlicher Würde zu verwirklichen, sofern die wirtschaftliche Ordnung, die wir wählten, dem widerspricht.” Das Spektrum der möglichen Festlegung reicht von der Zentralverwaltungswirtschaft bis hin zur libertären Freien Marktwirtschaft des klassischen Liberalismus, in der der Staat nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt. In der Praxis findet man als Mischformen verschiedene Kapitalismusmodelle, so das Schwedische Modell mit einer stark wohlfahrtsstaatlichen Ausrichtung, den Rheinischen Kapitalismus als eine durch Beziehungsgeflechte geprägte Form der Sozialen Marktwirtschaft oder durch neoliberale Marktkonzepte bestimmte Ordnungen im anglo-amerikanischen Raum, die sich in den Politiken der Reaganomics oder des Thatcherismus niedergeschlagen haben. Aus wirtschaftsethischer Perspektive wird dabei diskutiert, inwieweit die verschiedenen Ausprägungen zum Wohl der Menschen beitragen und die Soziale Gerechtigkeit unterstützen.

Falls es nicht zu einer Öffnung des Artikels auf dieser Basis kommt, werde ich meine Aktivitäten hier einstellen. --Lutz Hartmann 02:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Sorry, aber dein neuer Vorschlag ist fast noch schlimmer als die ursprüngliche Fassung und berücksichtigt nicht die bisherige Diskussion. Du schreibst, dass das Spektrum der möglichen Festlegung von der Zentralverwaltungswirtschaft bis hin zur libertären Freien Marktwirtschaft des klassischen Liberalismus, in der der Staat nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt, reichen würde. Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb du auf der einen Seite (Zentralverwaltungswirtschaft) nur neutral die reine Ordnungsform (um in Euckens Sprachgebrauch zu bleiben) nennst, auf der anderen Seite (Marktwirtschaft) jedoch noch allerlei Attribute und sogar polemische Beizeichnungen anführst. Der Libertarismus ist eine breite geistige Strömung, unter der verschiedene Konzepte (auch welche, die sich nicht auf die Wirtschaftsordnung beziehen) subsumiert werden. Dass auch Erhard (bzw. sein Gostwriter, Bundesminister lassen in der Regel schreiben, weil sie keine Zeit zum schreiben haben) und Friedman den Ausdruck Nachtwächterstaat pejorativ verwendet haben, ist keine Grund, dass dieser polemische Ausdruck in einem enzyklopädischen Artikel verwendet wird, es sei denn, um ihn als Beispiel für polemische Sprachverwendung anzuführen. Hier ist diese Verwendung völlig überflüssig.

Die Bezeichnung Kapitalismusmodelle ist hier, wie ich bereits mehrfach ausführlich begründet habe, völlig fehl am Platz, weil es bei diesem Ansatz eben nicht um die von Eucken beschriebenen Ordnungsformen geht. Hier werden verschiedene Wirtschaftssysteme insbesondere im Hinblick auf die "Unternemehmenskultur" analysiert. Das hat nichts mit der Wirtschaftsordung zu tun, wie bereits gebehtsmühlenartig wiederhole. Auch die Autoren schreiben nirgends von Wirtschaftsordung. Weshalb willst es dann trotzdem drin haben???

Dass der Rheinische Kapitalsismus eine Form der Sozialen Marktwirtschaft sei, ist unsinnig. Viele Autoren stellen diese Modelle als Gegensätze gegenüber. Die Soziale Marktwirtschaft ist ein neoliberales Konzept. Weshalb stellst du dann andere Konzepte der Sozialen Marktwirtschaft als "neoliberal" gegenüber (obwohl es gerade bei den Reagonomics höchst umstritten ist, inwieweit diese als neoliberal bezeichnet werden können)?

Mein Vorschlag: Um das Spektrum der möglichen Festlegung von Wirtschaftsordnungen darzustellen, sollten wir den Meister höchst persönlich zitieren: „Wie aus zwei Dutzend Buchstaben eine gewaltige Mannigfaltigkeit von Worten verschiedener Zusammensetzung und verschiedener Länge gebildet werden kann, so aus einer beschränkten Zahl elementarer, reiner Formen zu wirtschaften eine unübersehbare Mannigfaltigkeit konkreter Wirtschaftsordnungen.“ (Walter Eucken, Die Grundlagen der Nationalökonomie, Springer, 9. Aufl. Berlin 1989, S. 72)

Wenn du an anderer Stelle (also nicht unter Wirtschaftsordnung) eine für das Lemma "Wirtschaftsethik" relevante Aussage zu "Rheinischem Kapitalismus" darstellen willst, dann kannst im Zuge dieser konkreten Aussage kurz auf dieses Modell eingehen, wie ich weiter oben bereits vorgeschlagen habe.

PS: Mit der Einstellung der Aktivitäten für die Wikipedia zu drohen, war noch nie ein gutes Argument. Es ist hier auch völlig fehl am Platz. Wir können doch ganz sachlich mit einander diskutieren (auch wenn dies extrem zeitraubend und nervig sein kann). --Mr. Mustard 09:18, 31. Okt. 2009 (CET)

.... ganz sachlich filibustern, bis die Kontrahenten genervt und ermattet aufgeben ...--FelMol 11:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Ein Beispiel: Unsinnig sei, dass der Rheinische Kapitalismus eine Form der sozialen Marktwirtschaft ist - diese Behauptung wird von MM entgegrn der Literaturlage ad nauseam & dogmatisch wiederholt. FelMol 11:35, 31. Okt. 2009 (CET)

In Ergänzung zu Mr Mustard: Jetzt wird schon der klassische Liberalismus mit dem extrem Libertarismus gleichgesetzt. Adam Smith hat dem Staat neben der "Nachtwächterfunktion" (innere und äußere Sicherheit) sehr wohl weitere Aufgaben zugewiesen, nämlich die Bereitstellung einer öffentlichen Infrastruktur, für die sich mangels Renditeaussichten keine privaten Investoren finden würden. Nachzulesen zum Beispiel bei Manfred E. Streit, Theorie der Wirtschaftspolitik, S.30. In der Tat - anstatt Einwände zu berücksichtigen, wird der Entwurf verschlimmbessert. --Charmrock 11:51, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, ja, die INSM. Ralf Ptak: Sowohl die CDU wie auch die INSM nehmen für sich in Anspruch, in der Tradition der Sozialen Marktwirtschaft zu stehen, und beziehen sich explizit auf ihre neoliberalen Vordenker, insbesondere die Vertreter der Freiburger Schule, während die Soziale Marktwirtschaft im allgemeinen Bewusstsein mit dem Rheinischen Kapitalismus gleichgesetzt wird, der die Marktwirtschaft mit einer sozialen Komponente versöhnt, oder – wie es Ralf Dahrendorf nennt – „Ludwig Erhard plus katholische Soziallehre“. Für viele Menschen ist die Soziale Marktwirtschaft letztlich ein Synonym für die im Grundgesetz verankerte Sozialstaatlichkeit der Bundesrepublik. --Marktfreund 14:21, 31. Okt. 2009 (CET)

Sehr gut, Marktfreund! Somit sollte das "bekannte Wissen" und das Mainstream-Verständnis von Sozialer Marktwirtschaft und nicht die ideologisch eingefärbte Soße der INSM in das WP-Lemma aufgenommen werden. Go on, Luha! FelMol 15:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier nochmal ein gutgemeinter Versuch (Zitat aus einem Interview mit Michel Albert, dem Vater des Begriffs Rheinischer kapitalismus):

• Sie haben den Begriff „Rheinischer Kapitalismus“ geprägt. Stimmt es Sie traurig, dass das Mutterland des rheinischen Modells zurückfällt?

• Deutschland hat nach dem Krieg gezeigt, dass Kapitalismus, Massenwohlstand und ein friedlicher Interessensausgleich zwischen Kapital und Arbeit möglich ist. Das hat mich wie viele andere in Frankreich sehr beeindruckt. Die soziale Marktwirtschaft ist ein deutscher Exportartikel. Inzwischen hat der Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ Eingang in französische Verfassungstexte gefunden. Zu sehen, dass dieses Modell an Glanz verliert, stimmt mich nachdenklich, aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Deutschland wieder Tritt fasst.Interview mit Michel Albert in der „Wirtschaftswoche“ 2005--FelMol 18:30, 31. Okt. 2009 (CET)

Da sich im Augenblick nichts bewegt, habe ich unter Vermeidung einiger "Klingelknöpfe" (klassischer Liberalismus im Zus.hang mit libertär, Kapitalismusmodelle) Luhas Vorschlag eingefügt. U. U. könnte man auch auf den "Nachtwächterstaat" verzichten. Nun bitte nicht wieder wild revertieren! FelMol 23:47, 31. Okt. 2009 (CET)

Kaum entsperrt

durch Mbq fühlt sich Mr. Mustard sogleich zum Revertieren von belegten Passagen berufen, um sein POV durchzusetzen - zudem mit Primärliteratur belegt. 91.52.160.8 12:38, 6. Dez. 2009 (CET)

Dass Eucken und Röpke in reine Marktwirtschaft und reine Zentralverwaltungswirtschaft unterschieden haben, kann durch massenhaft Sekundärliteratur belegt werden. Dass diese Unterscheidung heute üblich ist, um Wirtschaftsordnungen zu klassifizieren, kann in fast jedem Lehrbuch zu Wirtschaft nachgelesen werden. --Mr. Mustard 12:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Satz:„In der Praxis findet man als Mischformen verschiedene Modelle der Marktwirtschaft, so das Schwedische Modell mit einer stark wohlfahrtsstaatlichen Ausrichtung, den Rheinischen Kapitalismus als eine durch Beziehungsgeflechte geprägte besondere Form der Sozialen Marktwirtschaft oder durch neoliberale Marktkonzepte bestimmte Ordnungen im anglo-amerikanischen Raum, die sich in den Politiken der Reaganomics oder des Thatcherismus niedergeschlagen haben.“ ist eine Aufzählung von zum Teil Schlagworten. Ohne Beleg, dass dies eine anerkannte wissenschaftliche Einteilung von Wirtschaftsordnungen ist (mit Wirtschaftsordnungen beschäftigt sich die Theorie der Wirtschaftspolitik als Teil der Wirtschaftswissenschaft) handelt es sich um Theoriefindung. Würde mich wundern, wenn solch eine Einteilung in der wissenschaftlichen Literatur überhaupt existiert; sicher ist, dass es keine allgemeingültige ist. --Charmrock 14:36, 6. Dez. 2009 (CET)

P.S. Mr.Mustard handelt hier in völliger Übereinstimmung mit WP:Q: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --Charmrock 14:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Sperre

Erneut ist der Artikel wegen Editwar gesperrt. Sollte der Artikel jemals - so lange ich lebe - wieder entsperrt werden, dann werde ich diese Änderung wieder rückgängig machen. Als die beiden Grundformen der Wirtschaftsordnung gelten meistens Markwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft. Reale Wirtschaftsordnungen sind Mischformen dieser Idealtypen. Diese Unterscheidung in Markwirtschaft und Zentralverwaltungswirtschaft ist die Basis für die heute übliche Klassifizierung von Wirtschaftsordnungen und kann in nahezu jedem Lehrbuch zu den Grundlagen der Wirtschaftspolitik nachgelesen werden (z.B. hier). Die Freie Marktwirtschaft ist bereits ein konkretes Modell für eine Mischform dieser idealtypischen Grundformen, da gemäß dem Modell der Freien Marktwirtschaft z.B. innere und äußere Sicherheit, Bildung und natürliche Monopole zentralplanerisch bereitgestellt werden. Die Freie Marktwirtschaft geht nicht auf den Libertarismus zurück. Der Libertarismus ist eine Bezeichnung für unterschiedliche ideologische Strömungen, die sich nur teilweise mit der Wirtschaftsordnung befassen. Der Ausdruck Nachtwächterstaat ist eine polemische Bezeichnung für liberale Staatskonzepte und ist deshalb völlig ungeeignet um Wirtschaftsordnungen neutral zu beschreiben.

Der Ausdruck Rheinischer Kapitalismus dient nicht zur Bezeichnung eines Modells einer Wirtschaftsordnung. Dass dieser eine Form der Sozialen Marktwirtschaft sei, ist höchst umstritten. Viele Autoren grenzen den „Rheinischen Kapitalismus“ explizit von der Sozialen Marktwirtschaft ab. Die Soziale Marktwirtschaft basiert auf dem Neoliberalismus. In der Version von dem Benutzer Luha wird der Neoliberalismus jedoch explizit der Sozialen Marktwirtschaft gegenüber gestellt und mit Reaganomics oder des Thatcherismus gleichgesetzt. Diese Verwendung des des Worts Neoliberalismus ist höchst problematisch, wie hier dargestellt und auch in zahlreichen Zeitungsartikeln thematisiert wird (z.B. [1], [2], [3], [4], [5]). --Mr. Mustard 22:11, 6. Dez. 2009 (CET)

Warum diskutiert Mr. Mustard nicht, bevor er seine Reverts vornimmt und eine Übereinstimmung mit seinen Kontrahenten sucht, sondern fühlt sich zur Rechtfertigigung seines aggressiven Editierens erst dann bemüßigt, nachdem das Kind mal wieder in den Brunnen gefallen ist bzw. nachdem er es in denselben versenkt hat? Ist es nicht ein Zeichen von Unbelehrbarkeit, dass er die Fortsetzung des Editwars bis zu seinem Tod ankündigt? Hier hilft doch nur noch die Psychoanalyse, sofern den Admins nicht doch noch die Sperre dieses unbelehrbaren Benutzers einfällt. 91.52.160.8 00:02, 7. Dez. 2009 (CET) 91.52.160.8 00:02, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn du die Artikeldiskussion hier verfolgt hättest, könntest du dieser entnehmen, dass ich hier sehr wohl diskutiert habe (und dass ich sämtliche Argumente, die ich oben angeführt habe, bereits ausführlich dargestellt habe). Wer sich hier beharrlich der Diskussion verweigert hat ist der Benutzer Luha. --Mr. Mustard 00:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Nachdem Mr. Mustard hier zum ersten Mal inhaltlich argumentiert(PA und unsinnige Unterstellung entfernt. --Mr. Mustard 12:40, 8. Dez. 2009 (CET)), will ich versuchen, meine Sicht anhand seines Beitrages noch einmal deutlich zu machen. (Entgegen seiner Behauptung sind die Punkte in den vorstehenden Diskussionsbeiträgen bereits ausführlich dargelegt. Daher kann ich über den Vorhalt, ich würde mich einer Diskussion verweigern, nur schmunzeln.) Vielleicht hilft eine nochmalige konzentrierte Begründung. Mein Textvorschlag ohne die verstümmelnden Korrekturen lautete:

Konkrete Wirtschaftsordnungen werden politisch bestimmt. „Die Frage der Wirtschaftsordnung steht in unlösbarem Zusammenhange mit der politischen und Gesamtlebensordnung, die wir erstreben. Es gilt heute Klarheit darüber zu gewinnen, wie wenig es möglich ist, die Ideale menschlicher Freiheit und persönlicher Würde zu verwirklichen, sofern die wirtschaftliche Ordnung, die wir wählten, dem widerspricht.” Das Spektrum der möglichen Festlegung reicht von der Zentralverwaltungswirtschaft bis hin zur libertären Freien Marktwirtschaft des klassischen Liberalismus, in der der Staat nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt. In der Praxis findet man als Mischformen verschiedene Kapitalismusmodelle, so das Schwedische Modell mit einer stark wohlfahrtsstaatlichen Ausrichtung, den Rheinischen Kapitalismus als eine durch Beziehungsgeflechte geprägte Form der Sozialen Marktwirtschaft oder durch neoliberale Marktkonzepte bestimmte Ordnungen im anglo-amerikanischen Raum, die sich in den Politiken der Reaganomics oder des Thatcherismus niedergeschlagen haben. Aus wirtschaftsethischer Perspektive wird dabei diskutiert, inwieweit die verschiedenen Ausprägungen zum Wohl der Menschen beitragen und die Soziale Gerechtigkeit unterstützen.

Erläuterungen

• Der Absatz beginnt mit dem Satz: Konkrete Wirtschaftsordnungen werden politisch bestimmt. Entsprechend geht die Diskussion von Mr. Mustard am Thema vorbei, wenn er sich über die in der VWL diskutierten theoretischen Modelle von „Zentralverwaltungswirtschaft“ und „reiner Marktwirtschaft“ auslässt. Auf diese theoretischen Modelle habe ich mich überhaupt nicht bezogen, weil sie in der Wirtschaftsethik, um die es ja hier geht, nicht relevant sind. Genau das sagt der erste Satz aus. Um im Text die Abgrenzung zu den Modellen der Theorie deutlicher zu machen, könnte man der Textvorschlag wie folgt ergänzen: Das Spektrum möglicher Festlegungen reicht von der Zentralverwaltungswirtschaft des Realsozialismus bis hin zur libertären Freien Marktwirtschaft des neoklassischen Liberalismus, in der der Staat nur die Aufgabe eines Nachtwächterstaates übernimmt.
• Ich habe in vorstehendem Text zudem „klassisch“ durch „Neoklassisch“ ersetzt, um insbesondere Adam Smith kein Unrecht zu tun.
• Dass eine bestimmte Form des Liberalismus, insbesondere im 19. Jh., mit „Nachtwächterstaat“ gut gekennzeichnet wird, ist nun wirklich ausführlich belegt. Selbstverständlich ist damit – ganz im Sinne Erhards – eine kritische Distanz zur Sozialen Marktwirtschaft ausgedrückt. Ich habe bewusst auf einen Begriff wie „Manchester-Liberalismus“ verzichtet, weil dieser mir erheblich polemischer erscheint.
• Das Wort „libertär“ wird hier verwendet um eine politische Sichtweise zu kennzeichnen, die einen starken Marktradikalismus vertritt. Indem es als Eigenschaftswort dem Begriff „Freie Marktwirtschaft“ hinzugefügt wird, ergibt sich, dass es auch eine „-nicht-libertäre“ Freie Marktwirtschaft geben kann. Der Umkehrschluss von Mr. Mustard, dass gemeint sei, Freie Marktwirtschaft sei immer libertär, ist nicht korrekt und nicht gemeint. Ebenso wenig könnte man schließen, dass aus der Aussage „Dies ist eine blaue Kugel“ folgt, dass alle Kugeln blau sind.
• Für den nächsten strittigen Satz habe ich mal einige Referenzen eingefügt und versucht, noch ein Bisschen deutlicher zu formulieren. Die von mir benannten Quellen sind alle eindeutig nicht aus dem Lager der Gegner des Liberalismus. Die Bewertung durch Mr. Mustard entspricht einer bestimmten Weltsicht, die in der Literatur so nicht zu finden ist. Die Verwendung des Begriffs „neoliberal“ erfolgt hier gerade nicht in der von Mr. Mustard kritisierten und durch Links dargestellten Form. Der leicht überarbeitete Text würde dann lauten:

In der Praxis findet man als Mischformen verschiedene Kapitalismusmodelle. Historisch gewachsene Beispiele sind das Schwedische Modell mit einer stark wohlfahrtsstaatlichen Ausrichtung, der Rheinische Kapitalismus als eine durch Beziehungsgeflechte geprägte Form der Sozialen Marktwirtschaft oder durch neoliberale Marktkonzepte bestimmte Ordnungen im anglo-amerikanischen Raum, die sich in den Politiken der Reaganomics oder des Thatcherismus niedergeschlagen haben.

Schlussbemerkung

Ich möchte noch einmal deutlich zu Ausdruck bringen, dass es für mich nicht akzeptabel ist, dass hier Texte im Sinne eines bestimmten POV einfach ohne inhaltliche Diskussion durchgesetzt werden sollen, und durch Editwar und aggressives Verhalten auf der Diskussionsseite der Versuch gemacht wird, andere Sichtweisen einfach wegzubeißen. Die Aussagen zu diesem Thema im Artikel enthalten nichts, was sich nicht mit standardmäßiger Literatur belegen lässt. --Lutz Hartmann 11:17, 8. Dez. 2009 (CET)

Da wir das Meiste von dem, was du hier schreibst, schon mehrmals durchgekaut haben, werde ich darauf auch nicht mehr eingehen. Nur so viel: In der Fußnote schreibst du:

• Die Auswahl der Beispiele entspricht: Thomas Brockmeier: Wettbewerb und Unternehmertum, in der Systemtransformation, Lucius und Lucius, Marburg 1997, 24-25, der sich auf die von Alfred Schüller: Ansätze einer Theorie der Transformation (1992), abgedruckt in: Marburger Studien zur Ordnungsökonomik, Lucius und Lucius 2002, 33-66, entwickelte Struktur von Wirtschaftsordnungen bezieht. Siehe auch Franz Xaver Kaufmann: Varianten des Wohlfahrtsstaates, Suhrkamp, Frankfurt 2003, für Skandinavisches Modell: 163ff, für Deutschland: 204 ff, für USA: 82ff

Diese Darstellung ist falsch. Weder Brockmeier noch Schüller nennen diese Beispiele. Beide nennen vielmehr diese Typen von Wirtschaftsordnungen. Was Kaufmann (dessen Buch "Varianten des Wohlfahrtsstaates" ich vor ein paar Jahren gelesen/überflogen habe) mit dieser Thematik zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.

Ach ja, eine Anmerkung noch zu deiner willkürlichen Aneinanderreihung von Wörtern im Hinblick auf die Marktwirtschaft. Weshalb schreiben wir nicht zur Zentralverwaltungswirtschaft : Austromarxistische Zentralverwaltungswirtschaft des stalinistischen Realsozialismus, in der die Wirtschaft von roten Socken gelenkt wird. --Mr. Mustard 15:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Die nicht akzeptable Form der Diskussion zeigt sich daran, dass Mr. Mustard in mein Statment einfach reinschmiert und dann (bewusst ?) die falsche Stelle verlinkt. Die Aussage ist: Brockmeier nennt hier die drei Staaten und wendet dabei ein Schema von Schüller an. In der Fußnote wird nirgendwo behauptet, Schüller habe die Staaten genannt. Aber genau das ist der Punkt: Mr. Mustard behauptet regelmäßig Dinge, die in dem von ihm kritisierten Text gar nicht stehen. --Lutz Hartmann 15:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich habe geschrieben: "Weder Brockmeier noch Schüller nennen diese Beispiele." Die von dir genannten Beispiele sind: Schwedisches Modell, Rheinischer Kapitalismus und "neoliberale Marktkonzepte bestimmte Ordnungen im anglo-amerikanischen Raum, die sich in den Politiken der Reaganomics oder des Thatcherismus niedergeschlagen haben". Diese Beispiele werden weder bei Brockmeier noch bei Schüller genannt. --Mr. Mustard 15:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Natürlich nennt Brockmeyer die Beispiele. Er sagt: Kapitalistische Marktwirtschaft = US-Modell, Soziale Marktwirtschaft = Bundesdeutsches Modell und Wohlfahrtsstaatliche Marktwirtschaft = Schwedisches Modell. Und zwar genau mit diesen Begriffen. Eine weitere Charakterisierung erfolgt nicht, sondern eben nur die Auswahl. Mehr sagt aber auch die Fußnote nicht. Die weitere Charakterisierung der ausgewählten Modelle in meinem Text erfolgt dann mit ergänzenden Belegen. Das ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen. --Lutz Hartmann 16:23, 8. Dez. 2009 (CET)

Gegen die Nennung der Beispiele Soziale Marktwirtschaft und Wohlfahrtsstaatliche Marktwirtschaft ist nichts einzuwenden und wurde von mir bereits vorgeschlagen. Die Bezeichnung "Kapitalistische Marktwirtschaft" ist irreführend, weil diese Bezeichnung normalerweise verwendet wird um Marktwirtschaften mit Privateigentum an Produktionsmitteln gegenüber "Sozialistsichen Marktwirtschaften" (mit Staatseigentum oder Gesellschaftseigentum an Produktionsmitteln) abzugrenzen.[6] Auch die Soziale Marktwirtschaft und die Wohlfahrtsstaatliche Marktwirtschaft können unter dieser Bezeichnung subsumiert werden. Besser und auch verbreiteter ist die Bezeichnung "Freie Marktwirtschaft" für diesen Ordnungstyp. Inwieweit die Staaten USA, Deutschland und Schweden welchem Ordungstyp zuzuordnen ist, ist höchst umstritten. Schweden wird heute oft als weniger wohlfahrtsstaatlich als Deutschland bezeichnet (Schweden hat im Vergleich zu den 1990er Jahren, aus denen diese Zuordnung stammt, viele wohlfahrtsstaatliche Maßnahmen zurückgefahren, während Deutschland den umgekehrten Weg gegangen ist). Und dass die USA im Jahre 2009 nicht mehr als "Freie Marktwirtschaft" bezeichnet werden kann, darüber brauchen wir ja wohl nicht zu diskutieren. Von mir aus können wir also gerne "Freie Marktwirtschaft", "Soziale Marktwirtschaft" und Wohlfahtrtsstaat als Beispiele im Artikel für Wirtschaftsordnungstypen anführen. --Mr. Mustard 16:52, 8. Dez. 2009 (CET)

Bei "Irreführungen" ist [Benutzer:Mr. Mustard|Mr. Mustard]] ein Experte! --78.52.202.10 19:39, 8. Dez. 2009 (CET) :)

Das sieht man hier mal wieder allzu deutlich: In der Quelle (!) wird die US-amerikanische als "kapitalistische Marktwirtschaft" sicherlich nicht in Abgrenzung zur sozialistischen Marktwirtschaft bezeichnet, sondern weil ihr die soziale Komponente abgeht. Bitte keine Nebelkerzen! FelMol 20:01, 8. Dez. 2009 (CET)

Bitte um Einfügung einer Fußnote

Den sperrenden Admin möchte ich darauf aufmerksam machen, dass bei dem Hin und Her die folgende Fußnote im Abschnitt 3.2 Wirtschaftsordnung, nach "Nachtwächterstaat" nicht referenziert wurde (jetzt nur als [2] ohne Text ausgewiesen): Ich bitte um entsprechende Einfügung unter Beibehaltung der Sperre. FelMol 11:52, 7. Dez. 2009 (CET)

Und welchen Informationswert für den Artikel hier, soll diese persönliche Anmerkung als Fußnote haben. Die Bezeichnung Nachtwächterstaat ist eine polemische Bezeichnung für liberale Staatskonzepte und ist zur neutralen Bezeichnung einer Wirtschaftsordnung völlig ungeeignet. Daran ändert auch eine persönliche Anmerkung als Fußnote nichts. Diese Fußnote ist nur eine weiteres Einfallstor, um euren POV, den ihr im Artikel Nachtwächterstaat nicht rein bekommen habt, nun hier unterzubringen. Auch Erhard hat diesen polemischen Ausdruck in einem pejorativen Sinn verwendet. Im übrigen wäre auch ein Staat, der - wie die Polemik unterstellt, nur Nachtwächterfunktionen erfüllt, keine reine Marktwirtschaft, wie der von dir genannte Robert Nozick in seinem Buch "Anarchie Staat Utopia" sehr schön ausführt. Insofern ist das, was die Polemik unterstellt, auch als Extremform für eine Wirtschaftsordung nicht geeignet. "Reine Marktwirtschaft" und "reine Zentralverwaltungswirtschaft" sind nun einmal die üblichen Bezeichnungen für diese Extremformen [7]. Das Modell der Freien Marktwirtschaft ist eben bereits eine Mischform, wie ich oben bereits dargestellt habe. Das Modell der Freien Marktwirtschaft, die ideologische Strömung Libertarismus und die polemische Bezeichnung Nachtwächterstaat gleichzusetzen, ist wie Äpfel mit Autos zu vergleichen und zeugt von einer extremen Unkenntnis des Autors. --Mr. Mustard 12:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du in erwarteter Kleinkariertheit Dich als schlechter Verlierer darstellen willst, kannst Du meinetwegen die Fußnote verweigern, die zu dem Edit gehörte, der gegen Deinen Willen nun Teil des gesperrten Lemmas ist und vorerst bleiben wird. Ich hatte Luhas Text redigiert und die Fußnote falsch referenziert, daher ist nur die Fußnotenziffer reingekommen. Du willst nuin deren Einfügung behindern - auch eine Möglichkeit, Frust zu verarbeiten. Schlechte Verlierer geben nun mal eine erbärmliche Figur ab. FelMol 15:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Eine sachliche/inhaltliche Begründung, weshalb diese persönliche Anmerkung als Fußnote in den Artikel soll, kann ich deiner Antwort nicht entnehmen. Dass du einen Fehler beim Redigieren von Luhas Text gemacht hast, ist keine Begründung, weshalb weiterer POV von Euch in den Artikel per Admineinfügung rein sollte. Erhard hat den Ausdruck Nachtwächterstaat in einem pejorativen Sinn verwendet, auch wenn ihr dies bestreitet (siehe Diskussion Nachtwächterstaat). Aber selbst wenn Erhard diesen Ausdruck nicht pejorativ verwendet haben sollte, ist nicht ersichtlich, was dies mit dem Artikel Wirtschaftsethik zu tun haben soll. --Mr. Mustard 15:40, 7. Dez. 2009 (CET)

Benutzer FelMols Diskussionsbeiträge, die anstatt Argumenten nur noch persönliche Gehässigkeiten wie "erbärmliche Figur" beinhalten, machen nach Theoriefindung, Edit war und Vollsperre genau einem zum Verlierer: den Artikel. --Charmrock 15:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Lehrspruch "der Klügere gibt nach.." scheint hier IMHO allerdings chronisch bevorzugt von der anderen Seite durch das Motto "einer geht noch..." ersetzt. --Kharon WP:WpDE 14:52, 10. Dez. 2009 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste ist mittlerweile zu umfangreich. Wer ist in der Materie firm genug, um Wichtiges und Unwichtiges - aus unterschiedlichen Perspektiven, so z.B. Rich stv. für die theologischen Beiträge zur WE - zu unterscheiden? -- Dietrich 19:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Habe das mal versucht.

Wenn nur explizit mit dem Lemma in Verbindung stehende Literatur genannt werden dürfte, dann fiele alles zum Lemma weg, das zum Beispiel entstand, bevor es den Begriff "Wirtschaftsethik" gab. Ich denke hier zum Beispiel an Brechts Dreigroschenroman, in dem es sogar im Wesentlichen um Wirtschaftsethik geht. Aber auch aktuelle Literatur ist betroffen: Ernst gemeint ist auch der Dilbert, den ich hier eingetragen habe, dessen Themen vorwiegend die Ethik im wirtschaftlichen Alltagshandeln sind. Und Luhmanns Wirtschaft der Gesellschaft geriete auch auf den Index, obwohl hier ganz grundlegende Gedanken zur Selbstbeobachtung des Wirtschaftsystems formuliert wurden, dessen ihm eigenes Kommunikationsmedium (Geld) die Grenzen der Kommunikation ethischer Fragen innerhalb des Systems erklärbarer macht. Gerade in wirtschaftsethischen Fragen sind Menschen geneigt, sich ihrer Verantwortung durch normative Themenausgrenzungen zu entziehen. Darum muss in der Wirtschaftsethik auch immer wieder über den Zaun gesehen werden, um einzusammeln, was versehentlich oder absichtlich rausgeworfen wurde.

Könnte man noch Christian Gapps Die Entartung des Galileischen Imperativs (Telepolis 2004-09, 3 Teile: [8][9][10]) da mit reinnehmen? Es z.B. darum, wie man in Unternehmen Wert erkennt. "Was nicht messbar ist, ist nichts wert." Hier kann man sehen, wie auf der Wahrnehmungsebene unser Umgang mit "Wirtschaftsethik" beeinflusst wird.

DL5MDA 20:19, 6. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Literaturliste würde ich gerne mein Lehrbuch empfehlen. Ich benutze es an meiner Hochschule seit 2 Semestern und habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Es ist eine Einführung in die Welt der Ethik mit dem Schwerpunkt auf Wirtschafts- und Unternehmensethik und gibt einen groben ersten Überlick über das gesamte Gebiet. Die Angaben sind: Maikranz, Frank C.; Wirtschaftsethik - Eine Einführung - 2. Auflage; ISBN 978-3-8391-0198-8; Verlag bod

Für kritische Anmerkungen bin ich jederzeit ansprechbar. Herzlichen Dank! --Maikranz 14:46, 9. Feb. 2010 (CET)

Zum Thema Wirtschaftsethik kann ich auch das Buch "System Error: Warum der freie Markt zur Unfreiheit führt"(2009) von Ulrich Thielemann empfehlen, der das Thema gut behandelt. Ich denke, es ist angesichts der Wirtschaftskrise aktueller als die anderen Qúellenangaben.

MfG,

JüPa (nicht signierter Beitrag von 109.193.48.3 (Diskussion) 05:41, 9. Jan. 2011 (CET))

Nach der Entsperrung

Unter wirtschaftsethischen Aspekten die soziale Marktwirtschaft zu behandeln, ist enzyklopädisch adäquat, aber man muss jetzt nicht einen overkill an Protagonisten auffahren. Eucken und Röpke reichen da durchaus. Was der Wirtschaftsjournalist Barbier von der FAZ über Erhard äussert, gehört in das lemma SMW oder Erhard. --FelMol 15:18, 11. Feb. 2010 (CET)

Was der Politiker Lafontaine zur Wirtschaftsordnung meint, ist weitaus irrelvanter und zudem Primärquellenauswertung. --Charmrock 15:20, 11. Feb. 2010 (CET)

Ich halte Erhard und Lafontaine nach dem zuvor Ausgeführten (von mir leicht redigiert) für redundant. Beide können mE gelöscht werden, aber wirklich nur beide. FelMol 20:59, 12. Feb. 2010 (CET)