Diskussion:Wirtz (Familie)

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Verantwortung der Familie Wirtz als Eigner der Firmen Dalli, 4711, Mäurer & Wirtz und Grünenthal

Grünenthal und insbesonder der Witz-Clan hat sich des Conterganverbrechens schuldig gemacht und in Politik und Justiz willfähige Mit-Täter verdungen, um über die vorgeburtliche Schädigung und Tötung zehntausender Menschen hinaus die Überlebenden Opfer ihres gerechten Anspruches auf einen angemessenen Schadensersatz zu enteignen. 89.204.137.166 18:47, 21. Mär. 2012 (CET)

unsachliche und nicht dienliche Bemerkung der vorherigen IP-Adresse. Richtig ist aber, dass dieser Familienartikel noch ausgebaut werden könnte, da müsste zumindest ansatzweise - ohne den vollen Inhalt der jeweiligen Hauptartikeln vorwegzunehmen - nicht nur mit Anteilen und Zahlen argumentiert werden, sondern auch mit den Problemen, die diese Familie mit ihren verschiedenen Unternehmen und in der Gesellschaft hat. Um neutral zu sein, müsste dann aber auch im Gegenzug die verschiedenen Verdienste und soziale Engagements aufgeführt werden. Ich bin in der Thematik zurzeit da nicht so drin, wäre sicherlich etwas für die Erstautoren, die sich sicherlich schon besser belesen haben. Helfe aber gerne. ArthurMcGill (Diskussion) 17:41, 22. Mär. 2012 (CET)

Naja, also diese "Probleme" sind in den jeweils verlinkten Artikeln schon ausführlich beschrieben und sollten zudem nicht auf einen gesamten Familienstammbaum ausgebreitet werden - die meisten dort genannten Mitglieder hatten nämlich nichts mit den genannten Vorfällen (und daraus resultierenden "Problemen") zu tun, wodurch der Artikel unsachlich würde. Ich stimme ArthurMcGill natürlich in der Sache zu, dass wertende und unsachliche Kommentare, wie von der IP im Artikel nichts zu suchen haben (im Sinne von WP:BKL entfernen? - ich kenn mich da nicht so aus...) --Alleskoenner ✉ 21:21, 22. Mär. 2012 (CET)

PS: Zu dem Thema sollte man unbedingt auch das hier beachten! (Nur so als Ergänzung, weil wir grade von den Mitgliedern des Stammbaums reden...) --Alleskoenner ✉ 21:24, 22. Mär. 2012 (CET)

Es ist wohl Teil des deutschen kapitalismus, dass Gewinne privatisiert, und Schäden sozialisiert werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:28, 22. Feb. 2013 (CET)

Informationen über die Zeit von 1933–1945 fehlen

Der Artikel ist grob unvollständig. Für die Jahre 1933–1945, die bekanntermaßen für nahezu alle Unternehmen in Deutschland tiefgreifende Veränderungen mit sich brachten, sind bis auf Marginalia keine Informationen im Artikel verfügbar. Es wäre wünschenswert, wenn diese Informationen von Benutzern, die Zugriff auf entsprechendes Quellenmaterial haben, eingefügt werden könnten. Insbesondere sollte ergebnisoffen ausgearbeitet werden, ob die Unternehmen der Familie Wirtz in dieser Zeit unter den Wirren des 2. Weltkriegs in wirtschaftliche Schwierigkeiten gerieten oder im Gegenteil sogar profitierten. Auch die Stellung der agierenden Unternehmerpersönlichkeiten zum Nationalsozialismus sollte wertfrei dargestellt werden, genauso wie der Umgang mit NS-belasteten Persönlichkeiten nach 1945. Ein vermutlich schwieriges Recherchethema, zumal die Firmenarchive meines Wissens nicht zugänglich sind. Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 10:36, 30. Apr. 2013 (CEST)

Dies ist kein Unternehmensartikel sondern ein Familienartikel, der die einzelnen Familienzweige und deren Verpflechtungen aufzeigen soll. Sicherlich kann man - je nach Quellenlage - dort noch vereinzelte Nachbesserungen vornehmen, aber angesprochene Lücken speziell für die Zeit zw. 1933 und 1945 gehören - wenn notwendig, in die jeweiligen Unternehmensartikel, respektive Mäurer&Wirtz und Dalli, da Grünenthal erst 1946 gegründet worden ist. Außerdem suggeriert solch ein Baustein, wenn dem keine Belege nachgereicht werden oder nachgereicht werden können, eine gewisse Nähe der Familie zur damaligen NS-Herrschaft. Da darüber hinaus hier auch noch lebende Personen beschrieben werden, sollte man besonders sensibel gemäß den WP-Richtlinien mit solchen unbelegten und versteckt gesetzten Vermutungen sein, Wikipedia besteht nicht aus investigativen Journalismus, sondern soll nur die Fakten darstellen, die sich darstellen lassen. ArthurMcGill (Diskussion) 11:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

"Suggeriert" wird hier ausdrücklich gar nichts, ich bitte hierzu meinen Diskussionsbeitrag sinnentnehmend zu lesen. Beispielsweise betonen die Formulierungen „...ergebnisoffen ausgearbeitet ...“ und „...sollte wertfrei dargestellt ...“ ausdrücklich, dass es eben nicht um eine Anprangerung bezüglich des Verhältnisses zur NSDAP geht. Ich mutmaße jetzt mal, dass es durchaus denkbar ist, dass die Familie Wirtz aufgrund ihres aaO erwähnten ausgeprägten Katholizismus eine weitgehend kritische Distanz zum Nationalsozialismus gewahrt hat; dies wäre natürlich auch eine durchaus relevante Information. Ich setze daher das "Lückenhaft"-Bapperl wieder rein und verzichte dabei auf die möglicherweise polemisch anmutende, etwas saloppe "1.000-Jahre" Formulierung und ändere auch die Überschrift dieses Disk.-Abschnitts entsprechend.

Im übrigen ist mir auch in so manchem Ortsartikel diese bemerkenswerte Lücke aufgefallen. Das mag im Einzelfall möglicherweise an schlechter Quellenlage liegen, ein Interesse des Verschweigens ist aber wohl auch nicht immer von der Hand zu weisen.

Es sollen natürlich keinerlei Mutmaßungen oder gerüchtsbasierte Informationen in den Artikel eingebracht werden, sondern ausschließlich auf reputablen Belegen basierende Fakten. Das Bapperl werde ich natürlich in angemessener Zeit wieder entfernen, wenn die Suche nach gut belegbaren Informationen zu diesem Thema erfolglos bleibt. Und natürlich sollte im Falle des Auffindens entsprechender Informationen gründlich erwogen werden, ob sie hier im Familienartikel oder im entsprechenden Firmenartikel (das träfe beispielsweise bei einer eventuellen Einstufung der Dalli-Werke als "kriegswichtiger Betrieb" wie beispielsweise hier zu) besser aufgehoben ist. Ich hoffe, mich jetzt etwas verständlicher ausgedrückt und Deine Sorgen behoben zu haben. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 12:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mir sind Deine Beweggründe durchaus klar, aber ich bin dennoch der Meinung, dass solche Ergänzungen - so denn sie belegt werden können, in dem entsprechenden Firmenartikel hingehören. Hier einfach im Familienartikel solche Vermutungen pauschal hineinzutragen, die sich - wie du selbst bestätigt hast, kaum bis garnicht belegen lassen, weil die entsprechenden Firmenarchive nicht öffentlich zugängig sind, empfinde ich als "Sippenhaft" für alle Unbeteiligten.
Mir ist durchaus bewusst, dass bei Grünenthal Wissenschaftler geforscht haben, denen eine gewisse Nähe zu NS-Organisationen zugesprochen werden, aber dort ist es ja auch mit hinreichenden Belegen aufgeführt. Aber wenn einzelne in der Firmenverantwortung stehende Personen der Familie - gilt auch für Dalli oder Mäuer & Wirtz - mit einer gewissen NS-Nähe in Zusammenhang gebracht werden sollten, muss dies ebenfalls zuerst belegt sein, bevor man eine Vermutung aufstellt und gehört in dem entsprechenden Personenartikel oder personenbezogen per EN belegt im Familienartikel. Aber eine Untersuchung der NS-Vergangenheit der Familie per "Bapperl" zu aktivieren, dazu sind wir nicht da, wir sind nicht wikileaks oder vatileaks. Insofern halte ich dein Verhalten für bedenklich und grenzt für mich an Rufmord für hoffentlich auch unbescholtene Familienangehörige.
PS:Bevor Verdächtigungen aufkommen: ich stehe in keinem Zusammenhang zur Familie Wirtz, bin in allen meinen Artikeln auch dafür bekannt, dass ich durchaus solche kritischen Zusammenhänge erwähne, wie beispielsweise bei meinen Artikeln über ehemalige Rektoren der RWTH oder demnächst bei mehreren früheren leitenden Medizinern an Aachener Kliniken, setze mich aber auch erst einmal für die Unschuldvermutung ein, wenn nichts anderes klar dagegen spricht. Insofern liegt es mir auch fern, irgendetwas zu "verschweigen" - wie du unterstellst - sondern die Quellenlage ist halt dünn, aber wenn ich bei meiner kompletten Überarbeitung des Artikels im April vorigen Jahres (!) etwas relevantes übersehen haben sollte, bin ich jederzeit bereit Änderungen zu akzeptieren oder selbst vorzunehmen. Aber deine Aktion ist m. E. nicht der richtige Weg und sieht eher nach Kleinkrieg aus, den du gegen die Familie führst. Deshalb nehme ich den "Bapperl" jetzt noch einmal heraus, auch wenn du mir dann Vandalismus unterstellen solltest, aber ich handele aus Überzeugung und nicht des Prestiges wegen. ArthurMcGill (Diskussion) 13:18, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass Dir meine Beweggründe keinesfalls klar sind, sonst hättest Du Dir die an einen PA grenzende Unterstellung eines "Kleinkriegs gegen die Familie Wirtz" verkniffen. Auch der Satz „Aber eine Untersuchung der NS-Vergangenheit der Familie per "Bapperl" zu aktivieren, dazu sind wir nicht da, wir sind nicht wikileaks oder vatileaks. Insofern halte ich dein Verhalten für bedenklich und grenzt für mich an Rufmord für hoffentlich auch unbescholtene Familienangehörige“ ist eine böswillige Unterstellung, die durch rein garnichts von dem, was ich oben geschrieben habe, gestützt wird. Das "Interesse des Verschweigens" bezog sich ausdrücklich auf die von mir erwähnten lückenhaften Ortshistorien und weder auf Deine Arbeit noch auf den hiesigen Artikel. Dass ich mich hier überhaupt engagiere (die Familie Wirtz selbst und auch ihre Unternehmungen außer Grünenthal interessieren mich eigentlich nicht die Bohne) hat seine Gründe ausschließlich in meinem Wunsch nach enzyklopädisch korrekter Artikelarbeit. Und in dieser Hinsicht kamen mir natürlich Bedenken, als ich im Sommer 2011 auf die Edits eines bestimmten, de facto frisch in die Wikipedia eingestiegenen Benutzers stieß, die teils verdeckt, teils offen ein subtiles Whitewashing des gesamten Themenkomplexes betrieben. Die entsprechenden Versionsgeschichten sollten Dir bekannt sein, ich spare mir hier erstmal konkrete Difflinks. Auf solche Vorgänge muss eine Reaktion folgen, sonst können wir die Unternehmensartikel gleich von der PR-Abteilung der jeweiligen Firma anfordern, die sind ohnehin schon reichlich aktiv in der WP (das bezieht sich allerdings nicht auf den hier in Rede stehenden Artikel).

Nochmal zurück zum „Lückenhaft-Baustein“: Wenn ich eine Familienchronik wie diese lese, interessiert mich natürlich auch, was in der Zeit der Weltkriege mit dieser Familie geschehen ist. Und das interessiert ziemlich sicher nicht nur mich. Es ist recht unwahrscheinlich, dass ausgerechnet zu den Geschehnissen gerade dieser Zeit keinerlei Quellen auffindbar sind. Ich selbst tue mich mit der Quellensuche - vor allem wenn es um nicht im Internet verfügbare Quellen geht - außerhalb meines Wissensbereiches recht schwer, zumal ich Tagesreisen von der nächsten Unibibliothek entfernt wohne. Andere, mehr historisch interessierte Benutzer können da mit Sicherheit mehr beisteuern oder wenigstens glaubhaft machen, dass da nicht mehr zu finden ist, als momentan im Artikel steht. Und genau dafür gibt es den „Lückenhaft-Baustein“. Er zeigt weniger einen Qualitätsmangel an, sondern eher eine Bitte um weitere Verbesserung des Artikels.

Ich erwarte daher von Dir, dass Du die o.g. auf mich bezogenen Unterstellungen in aller Form zurücknimmst und dafür um Entschuldigung bittest. Das war nämlich mehr als nur ein bisschen daneben! Gruß --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:42, 30. Apr. 2013 (CEST) Einen Editwar um den Baustein werde ich hier allerdings nicht führen, sondern meine Bitte um weitere Quellensuche anderweitig verbreiten.

Wenn du dich persönlich angegriffen oder betroffen fühlst, tut es mir leid und ich nehme selbstverständlich die persönlichen Vorwürfe zurück (Ich war mal kurzfristig über diese seit Tagen andauernde Querelen über betreffende Artikel zu Wirtz stinkesauer, vor allem, weil der Fam.Artikel im Allgemeinen rein garnischts mit eventuellem fehlerhaften Unternehmerverhalten zu tun hat). Ich wollte lediglich überspitzt darlegen, wie deine Aktionen auf Außenstehende, die u. U. nicht in der Thematik involviert sind, wirken und wie sie auch auf die Familie selbst - sofern sie unsere Aktionen beobachten lassen - ebenfalls wirken könnte. Manchmal ist es anbetracht der Brisanz dieser Thematik besser, im Verborgenen zu recherchieren und zu arbeiten und erst dann, wenn man etwas belegbares hat, damit herauszurücken und nicht vorher schon die Pferde scheu zu machen. Wenn ich Schach spiele, verrate ich doch auch nicht vorher meine Züge. Mit meinen Reverts zu deinem "Bapperl" wollte ich lediglich verhindern, dass Wikipedia wegen diesem Hickhack in den verschiedenen Wirtz-bezogenen Artikeln unnötig ins Gespräch kommt und auf einer Stufe mit Wikileaks oder Vatileaks gestellt wird.
Rein inhaltlich zur Vorgehensweise bleibe ich bei meiner oben mehrfach angeführten Meinung: erst die Recherchen - falls dies irgendwie möglich ist - dann Änderungen oder Nachträge in Personen- oder Firmenartikel vornehmen und nicht pauschal die gesamte Familie mit nicht belegten Vermutungen in "Sippenhaft" nehmen. Wenn ich über einen xy-Professor schreibe, recherchiere ich doch auch zuerst und setzte nicht - was manche leider tun - einen Stub rein in der Hoffnung, dass andere für mich die Kärrnerarbeit leisten - dieses Problem erleben wir leider hundertfach auf den QS-Seiten und erschweren nur unsere Arbeit. Wenn man auch noch auf Verdacht auf einen speziellen Zeitraum verweist, öffnet man den Spekulationen Tür und Tor. Außerdem bin ich mir sicher, dass sich über den von dir angeforderten Zeitraum nichts finden lassen wird, sonst hätte sich in diesem speziellen Fall schon die gesamte Presse darauf gestürzt und die sind in der Regel schneller als wir und besser vernetzt. Und wenn die keinen Zutritt zu Firmen- oder Familienwissen bekommen, wer dann. Hoffst du etwa auf Insider-Informationen eines frustrierten Aussteigers?
Fazit: lass uns - auch nach den sieben Tagen - in Ruhe weiterarbeiten und torpediere nicht ständig die Artikel mit Spitzfindigkeiten und ich versichere dir, dass ich selber an diese Thematik höchst interessiert bin und als Alt-Aachener hier vor Ort auch die Presse und die Medien verfolge und auch so manche Vöglein zwitschern höre und wenn sich neue belegte Erkenntnisse ergeben, sofort aktiv werde. ArthurMcGill (Diskussion) 17:51, 30. Apr. 2013 (CEST)

Nun, ich habe keinerlei Mutmaßungen angestellt, sondern nur vermerkt, dass der Artikel über die nirgends in Deutschland einfache NS-Zeit so gut wie nichts darstellt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass dabei auch ohne weiteres für die Familie und ihren Ruf Positives herauskommen kann. Insoweit werden also weder Pferde scheu gemacht oder irgendjemand in "Sippenhaft" genommen. In vielen Biographien und Firmengeschichten nimmt die NS-Zeit einen breiten Raum ein, nicht nur bei der IG Farben und ihren Nachfolgefirmen, und auch längst nicht überall im negativen Sinne. Artikel, die diese Zeit einfach kommentarlos überspringen sind ganz einfach unvollständig, und genau darum geht es mir. Mein Qualitätsbewusstsein hinsichtlich der Reputabilität von Quellenmaterial ist ganz sicher mindestens so ausgeprägt wie Deines, und auf Gerüchten oder wild spekulierenden Zeitungsartikel beruhende Informationen in welche Richtung auch immer werden keinen Eingang in Artikel finden, die ich in Beobachtung habe. Ich bin sogar vor etwa 4 Jahren kanpp mit einer Adminkandidatur gescheitert, weil ich die Durchsetzung der absoluten Pflicht zu reputablen Quellen in allen Artikelbereichen zum Thema der Kandidatur gemacht hatte. Nun, die Zeiten haben sich geändert, heute würde kaum noch einer ein Contra wegen dieser mittlerweile weitgehend als Selbstverständlichkeit gesehenen Forderung geben. Insider-Informationen eies frustrierten Aussteigers wären als Quellen völlig ungeeignet, höchstens dann hilfreich, wenn sie reputable Quellen benennen. Du siehst, wir liegen da in der Sache kaum auseinander. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 19:16, 30. Apr. 2013 (CEST)

Schön, dass wir jetzt allmählich zu einem Konsens kommen. Ich bin mittlerweile den ganzen Nachmittag auf online-Suche (daran bist du schuld ;-) wollte eigentlich etwas anderes machen) und bin da auf einige in unseren Artikeln noch nicht aufgeführte Berichte im Manager-Magazin (u.a.: [1]) gestoßen, die eine aktuellere Lage der familiären Verpflechtungen darstellen (da ist nämlich nicht mehr viel verflochten, weil die meisten Familienmitglieder abgesprungen sind bzw. abgeschoben wurden - und hat damit auch Einfluss auf deine gesetzten Querverweise in den Firmenartikeln, die stets revertiert wurden. Des Weiteren fand ich eine englische Quelle [2], die auch über deine angesprochene Zeit im "Bapperl" etwas - wenn auch wenig - aussagt, muss allerdings prüfen, ob diese Quelle solide und für wikipedia akzeptabel ist. Da bin ich mir bei auswärtigen Quellen nicht immer so ganz sicher - was hälst du von dieser Quelle? Wenn die Artikel wieder freigegeben werden, beginne ich an Hand dieser Quellen step by step mit entsprechenden Ergänzungen und Überarbeitungen, wird sich allerdings, da ich derzeit ziemlich andersweitig beschäftigt bin, etwas hinziehen. Ich hoffe, dass dann deinerseits kein Störfeuer kommt und du dich vielleicht sogar konstruktiv mit einbringst. Gruß ArthurMcGill (Diskussion) 19:57, 30. Apr. 2013 (CEST)

@ArthurMcGill: Service: Deine zweite Quelle Dalli-Werke GmbH & Co. KG stammt aus "Encyclopedia.com", die wiederum zu en:HighBeam Research gehört. Der Artikel nennt auch schön unter "FURTHER READING" seine Quellen. In der EN-Wiki gibt es eine Kooperation mit Highbeam Research. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:07, 1. Mai 2013 (CEST)

Danke für die Info, werde mal sehen, was ich dann davon übernehmen werde, Gruß ArthurMcGill (Diskussion) 07:34, 2. Mai 2013 (CEST)