Diskussion:Wladimir Nikolajewitsch Tschelomei

Schmarrn

"lange vor dem US-amerikanischen Space Shuttle hatte Tschelomei ein Konzept eines Raumflugkörpers entwickelt, der senkrecht startet und waagrecht landet. Diese Entwicklung mit dem Namen Raketoplan wurde nicht umgesetzt." Hinter Raketoplan findet sich ein Raketenflugzeug aus Dreißigern Jahren, ähnlich der Heinkel_He_176, was aber nicht mal in die Nähe des Flugprofils eines Space Shuttles oder irgend eines Weltraum- oder Weltraumnahen Flugkörpers ( wie bspw. North American X-15) kommt. MfG, --145.253.119.210 13:44, 20. Mär. 2017 (CET)

Benutzer:Asdert hatte das geschrieben. Vielleicht nützt ein Ping was. Ein Gleiter zur Erprobung von Raketentriebwerken hat tatsächlich sehr wenig zu tun mit einem Orbiter. Einen Gleiter baut man, weil man ihn hinaufschleppen kann (auf 2800m in 31 Minuten...) - von Senkrechtstart keine Rede. Und das Wiedereintrittsproblem war wohl mit einem hölzernen Segelflugzeug auch nicht wirklich gelöst.... - ach ja, das offene Cockpit und die Limitierung auf 150km/h nicht vergessen!--Anidaat (Diskussion) 10:06, 2. Sep. 2018 (CEST)

Unser Artikel Raketoplan leitet derzeit auf Koroljow RP-318 weiter. Ja, das ist ein Raketenflugzeug, das in den 1930ern entworfen wurde. Dieses Flugzeug ist aber nur eines von mehreren Raketoplans, weil das auf russisch der allgemeine Begriff für Raketenflugzeug ist, siehe auch (ru:Ракетоплан). Insofern ist die Bezeichnung, die Tschelomei für seinen Raumflugkörper gewählt hat, irreführend, die alternative Bezeichnung "Projekt R" ist neutraler. Jedenfalls ist das ein Entwurf Ende der 1950er und Anfang der 1960er, nicht aus den 1930ern oder 1940ern.. Details auf englisch gibt es in der Encyclopedia Astronautica hier und auf russianspaceweb da. Dort wird zweifellos dargelegt, dass es sich um ein orbitales Projekt gehandelt hat. Die beiden Testflüge 1961 und 1963 mit maßstäblichen Modellen waren suborbital, weil die kritische Phase Wiedereintritt und Landung sind. Prinzipiell war der geplante Flugverlauf ähnlich wie der eines Space Shuttles: senkrechter Start, Orbitalphase, Wiedereintritt, Gleitflug, waagrechte Landung auf einem gewöhnlichen Flugplatz. Was ist übrigens mit der Überschrift "Scharrn" gemeint? Fehlt da ein "m"? --Asdert (Diskussion) 12:26, 2. Sep. 2018 (CEST)

Klarstellung Wiederverwendbare Raumgleiter

• Betreffend dem Projektzeit. In der Quelle ist ganz klar der Zeitraum 1950-1964 angegeben und nicht "ab zirka 1960" was die Jahre 1950-1959 ausschliesst.Somit war es definitv vor dem US Space Shuttle Projekt dessen Start 1972 war.
• Die Projekte Wiederverwendbare Raumgleiter (sowohl interplanetar wie auch Orbital) von Tschelomei ware allesamt (auch) für zivile Nutzung projektiert, dual-use für militärische Ziele waren natürlich auch teil der Überlegung. aber rein Militärischer Ursprung ist nicht korrekt.
• Der vergleich mit dem Space Shuttle ist korrekt und wird auch so in der Quelle/Buch gemacht. Der vergleich mit der X-20 ist weniger angebracht da die X-20 nicht für zivile Zwecke (von beginn an) konzipiert wurde, zudem war die X-20 nie für den Transport von mehreren Personen vorgesehen. Die X-20 kann man wenn man den will mit der MiG-105 in verglich bringen.
• Die Quelle wurde sauber und klar von mir gegeben ich habe diese Buch gekauft: Bart Hendrikx Bert Vis: Energiya-Buran The Soviet Space Shuttle, Kapitel:The roots of Buran Seite 28 und Kapitel: The origins of the Space Shuttle Seiten 44-45. ISBN 978-0-387-69848-9 FFA P-16 (Diskussion) 20:05, 17. Nov. 2018 (CET)‎

• Falschdarstellung zur Quelle. Seite 28:"bis in die späten 1950er-Jahre war das Büro relativ unbedeutend und befasste sich mit Schiffsabwehr-Marschflugkörpern. Die zweite Quelle sagt: "Im Januar 1960 wurden Konzepte gefordert"
• Falschbehauptung; der Ursprung war militärisch. Quelle: Preoccupied with the perceived military threat from the United States, Khrushchev in January 1960 urged Soviet rocket designers to conceptualize an aggressive military space program.
• Neben dem Space-Shuttle war noch ganz vieles auch erst später Konzeptualisiert - alles auch erwähnen? Sinnlose Erwähnung. "Somit war es definitv vor dem US Space Shuttle Projekt dessen Start 1972 war." ist doch eine ziemlich private Einschätzung. Logisch wird der Space-Shuttle im Buran-Buch erwähnt, aber der direkte Vergleich Raketoplan-Space-Shuttle wird so im Buch nicht gemacht. Ich kenne keinen solchen genauen Wortlaut. Es ist mehr ein Vergleich der schlussendlichen UNTERSCHIEDE.
• Falschdarstellung; Die erste Version der X-20 wäre eine Rettungsversion gewesen. Einsitzig macht das keinen Sinn. --Anidaat (Diskussion) 20:42, 17. Nov. 2018 (CET)

(entfernt)--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)-- Erklär mal erst wie es kommt das Du um 10:19 noch fragen musst was im Buch steht und du an einem Samstag (Ladenöffnungszeit) dann um 18:13 Plötzlich das Buch gelesen haben willst.. Rettung mit der X-20 war hauptsächlich für mil Personen. Personentransport ist nicht das selbe wie eine Einpersonenrettung. (entfernt)--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)-- FFA P-16 (Diskussion) 21:20, 17. Nov. 2018 (CET)

Zudem from the OUTSET = von beginn an.! Wenn Du das Buch ganz gelesen hättest würdest Du wissen das From the Ouset und das Jahr schon korrekt ist, egal wie gross das OB war.. solche Projekte wurden schon begonnen bevor die Regierungsdirektive eintrafen. Du Kannst Unten Schreiben.. aber es gibt nichts zu Löschen was ich Schreibe.(entfernt)--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)-- FFA P-16 (Diskussion) 21:43, 17. Nov. 2018 (CET)

Ich frage darum, was im Buch steht, damit du mir ganz genau die Stelle erläuterst (ergänzt)--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET).

1. "From the outset" bezieht sich eindeutig auf die Aussage 1958. Eine andere Aussage gibt es nirgends. 1950 bleibt somit komplett unbelegt.

2. primär militärisch steht ebenfalls Seite 28: "... and, more importantly, to perform bomb­ing missions"

Die Anti-Satelliten Version hätte nach Plan vor der bemannten Version fertig sein sollen.

3. Das Buch sagt "verschiedene Gründe" für Programmstop; warum steht stattdessen im Artikel "Beide Konzepte wurden aufgrund der Entmachtung von Chrustschow nicht weiter verfolgt"?--Anidaat (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2018 (CET)

Falschreferenzierungen

Im Artikel wurde die Referenz nicht nur zerschossen sondern sie ist auch noch falsch: Das Ende der Unterstützung Chruschtschows ist nicht Seite 28, sondern Seite 30, und dies war keineswegs der einzige Grund für die Aufgabe des Projekts. Auch die Seiten 44/45 sagen zum Inhalt diesen Artikels hier nicht eine einzige Silbe.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)

Allgemein zu Quelle Bart und Bert:

• Das Buch BB (Bert und Bart) handelt NICHT von Tschelomei; jede Auswahl von Informationen daraus ist also willkürlich und gehört gesittet diskutiert. Verglichen wird Buran mit Space Shuttle – das ist schliesslich der Titel des Buches. Der Abschnitt, der für Tschelomei zum Zug kommt, ist „The roots of Buran“ – rein historisch. Ein „Vergleich“ von Space-Shuttle und Raketoplan aus diesem Buch lesen zu wollen ist da extrem weit her geholt – man könnte noch knapp von Vergleich der Vorgänger reden, obwohl es kaum mehr als eine reine Aufzählung ist und jeder Vergleich somit Theoriefindung.
• Ich bitte um den genauen Wortlaut, aus dem ein Bezug auf den Space-Shuttle hergestellt würde – ich finde ihn nicht und schon gar nicht auf den angegebenen Seiten. --Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET) Seite 44/45 hab ich darum aus der Referenzangabe im Artikel gestrichen. Aus welchen Worten ein solcher Zusammenhang herausgelesen wurde, lässt sich beim besten Willen(sic!) nicht feststellen.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 22. Nov. 2018 (CET)

Militär-Zivil

Benutzer FFA P-16 wollte den Space Shuttle erwähnt haben, weil nach seiner Meinung Tschelomei an zivilen Projekten gearbeitet hatte. Eine solche Schwerpunktsetzung ist aufgrund der Quelle aber nicht möglich (und übrigens auch beim Space-Shuttle falsch):

• Alle diese sowjetischen Projekte hatten einen klaren militärischen Ausgangspunkt. (Bei Tupolew steht „für Aufklärungs-, Bomben- und Satellitenbekämpfungsaufgaben“.) Für Raketoplan selber steht Seite 29, dass zuerst ein Unbemannter ab 1960, dann der Satellitenjäger ab 1962, erst danach überhaupt ein bemannter Gleiter. Die Priorität „militärisch“ ist klar erkennbar.

Das hat seinen Hintergrund auch Seite 18 im BB-Buch; die Raumfahrt war im Rüstungsministerium angesiedelt. Die Autoren nennen das Raumfahrtprogramm Seite 18 „im Wesentlichen ein Ableger des Raketenprogramms“ (hier für Google-Abhängige) und zwar eben des Rüstungsministeriums. Gedanken zur zivilen Nutzung waren wohl nett gedacht, aber zweitrangig.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET) Das war wie gesagt sowieso nur ein Argument zur Erwähnung des Space Shuttles - ist aber reichlich konstruiert, ein Vergleich in relevanten Quellen ist aber so nicht aufgezeigt worden.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 22. Nov. 2018 (CET)

1950 falsch

Das von FFA P-16 schon dreimal eingefügte „Ab 1950…“ widerspricht komplett allen Belegen.

Erstmalige „Erwähung“ einer „Kapsel mit Flügeln“ war 1955 (BB-Buch Seite 19). Warum nennt wohl das Buch danach das Projekt PKA als erstes? Es war wohl das erste Projekt. Dieser Vorschlag begann 1958. (allenfalls war M-46 studiert worden im 1956 (Buch Seite 23) aber das Ding hätte nie aus der Atmosphäre raus können rein vom Konzept her.)

Fazit

es gibt keinen Beleg für 1950. Zu Tschelomey sagt Seite 28, direkt unter dem Titel: „Bis zu den Späten 1950er Jahren („Until the late 1950s“) hatte sich das kleine Büro mit Anti-Schiffs-Lenkwaffen befasst.“ Der nächste Satz nimmt (mit „however“) zwingend Bezug auf das „Späte 1950er“ und liefert noch einen Zusammenhang mit der Einstellung des Sohns Chruschtschows 1958. Das Buch sagt zusätzlich für den Zeipunkt: „, by the end of the decade“ für wiederum genau diese Zeit nach 1958. Auch die Formulierung „From the outset“ bezieht sich sichtbar auf diese neue Ära NACH der Schwerpunktverlagerung weg von den Anti-Schiffs-Lenkwaffen.

Es folgt wörtlich:

„1958-1959 begann die Arbeit an Raketoplan und Kosmoplan“

• Fazit: Das Jahr 1950 kommt für sich alleine genommen auf der ganzen Seite überhaupt nicht vor. Das einzige Vorkommen der Ziffern "1950" in der Form „Späte 1950er Jahre„ ist für jedermann, also auch für Googler hier auf seite 28 sichtbar. Kein Diskussionsbedarf.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)

@FFA P-16: Bitte den genauen Wortlaut nennen, aus welchem du dieses „1950“ (ich meine, wohl miss-)verstanden hast. Der einzige Punkt den du geltend zu machen scheinst ist die Formulierung „From the outset“ Das aber bezieht sich sichtbar auf diese neue Ära NACH der Schwerpunktverlagerung weg von den Anti-Schiffs-Lenkwaffen. Ein anderer Bezug zu "1950" ist zudem nicht sichtbar.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 22. Nov. 2018 (CET)

Regelkonformes Vorgehen

• Dass einfach ein bestehender Text mit nachträglich mit einer angeblichen Quelle „verziert“ wird, ist nicht ein regelkonformes Erstellen eines Wikipedia-Textes. Asdert hatte (überhaupt kein Vorwurf) das naheliegende im 2009 in den Artikel geschrieben – Formulierung „vor dem Space-Shuttle“. Soweit damals völlig korrekt.
• FFA P-16 hat aber die Konzeptionen verglichen, und dass dies früher gewesen sei ist zwar zeitlich gesehen richtig, aber nun ein willkürlicher, keinesfalls zwingender Vergleich (da die Amerikaner sicher nicht für ihr Konzept darauf angewiesen waren, siehe Dyna-Soar).
• Ich bitte –nochmals- um den genauen Wortlaut, aus dem ein Bezug auf den Space-Shuttle hergestellt würde – ich finde ihn nicht und schon gar nicht auf den angegebenen Seiten.

Solange das nicht klar ist und diskutiert wurde (siehe auch Abschnitt „Quelle BB“ überhaupt zur Aussagekraft des Buches), bleiben jetzt Shuttle, aber auch Dyna-Soar einfach mal draussen.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)

Dyna-Soar - das Vorbild

• Direkter Zusammenhang: Raketoplan sei gefördert oder gebremst worden je nach Fortschritt von Dyna-Soar: "It is funny, how some aspects of the Sovjet Space Program depended on decisions made in washington".
• Hier: "In 1957, in response to the USAF Dynasoar project, Soviet aviation bureaus were tasked with producing draft project designs for a manned Aero-Space Vehicle (Russian abbreviation VKA)"
• Unsere Quelle hier, das Buch BB, beginnt Seite 23 zu Mjassischtschews M-46 den Satz mit „As Dyna-Soar…“ ("Wie Dyna-Soar..."), stellt also Analogie her (natürlich eben zu Mjassischtschew, der aber wiederum den anderen voraus war (1956). Zu dieser M-46 hier eine andere Quelle „Early reports of the US Air Force’s Dyna-Soar inspired the Russian military to counter“ steht da nach der ersten "Ohrfeige" für Mjassischtschew, als er M-46 einstellen musste.

Gesucht: Formulierungsvorschläge zum Einbau des Links auf Dyna-Soar.--Anidaat (Diskussion) 09:06, 20. Nov. 2018 (CET)

Ich hatte nie behauptet das US Space Shuttle sei rein zivil, genauso wie ich nicht behauptet habe das die Projekte zu Raumgleitern von Tschelomey rein zivil seien. Sowohl bei diesen Projekten wie auch beim Späteren US Space Shuttle war eine gemischte Nutzung , sowohl zivil wie auch Militärisch ) vorgesehen. Und nochmals, das mit dem US Space Shuttle wurde gar nicht von mir eigebracht das stand schon vorher im Artikel.

Es steht im Buch ganz klar das dass OKB Tschelomey sich seit dem Beginn an auch mit der Frage von Raumgleitern befasst hat (From the outset, das. Ob das OKB dann nur klein war und erst Hauptsächlich für andere Produkte verantwortlich war spielt keine Rolle. Hier im Artikel geht es um Tschelomey und dazu gehört auch seine Arbeit. Ob diese Arbeit von Staatlicher Stelle gutgeheissen wurde oder nicht ändert nichts. Wer das Buch gelesen hat im besonderen der Teil über das LKS erfährt dies. Das dann im Jannuar 1960 ganz offiziell vom Staat ein Konzept gefordert wurde legitimert nicht dazu das Datum zu verschieben. Wenn nunmal sich Leute in der UdSSR schon vor einer vom Staat beauftragten Konzeption mit Raumgleitern befasst haben verschied sich deren Arbeit nicht plötzlich nach hinten. Ja im Buchtittel kommt zwar BURAN vor, das Buch ist aber mitnichten nur über das Buranprojekt, sondern es handelt von allen Raumgleiterprojekten der UdSSR& Russland vor und auch nach Buran bis zum Jahr 2007 (auch M-55X und der Suborbitale Gleiter C-XXI) ist drin. Nochmal die X-20 war nicht für Personentransport (exept PIC) vorgesehen. Rettungsmission ja, aber eben nur um jemanden aus dem Orbit notfallmäsig zurück zur Erde zu bringen. Jedoch nicht um mehre Personen in den Orbit zu bringen. Daher war der vergleich mit dem US Shuttle besser.. den, wie schon mal gesagt, nicht von mir stammte. Der Artikel hier ist über Tschelomey, referenzen müssen aber keinenfalls nur aus Büchern sein die sich um Tschelomey drehen. Ein Buch das sich um Soviet/Russische Raumfahrt allgemein drehen und dann darin auch arbeiten von Tschelomey aufgeführt werden sit es definitv eine gute Referenz&Quelle. Wo die OKB's organisatorisch untergebracht waren lässt sich nicht darauf runterbrechen das sie nur rein militärische Produkte geliefert haben. Mit dem aufschlagen auf der Artikeldisk NACH meiner Bearbeitung , dem wehementen herausstreichen von Militärischer Zwecke und durch die Blumen den Vorwurf des Abkupfen wird hier nicht eine Sachliche Verbesserung erzwungen sondern Vorurteile propagiert.FFA P-16 (Diskussion) 14:59, 20. Nov. 2018 (CET)

• 1) Wie kann Daina Sor ein Vorbild für MP-1 sein. Daina Sor war nur ein Projekt, das nicht gebaut wurde, dabei musste erst 1966-1967 fliegen (geplant). MP-1 begann 1960 Testprogramme. 1961 wurde MP-1 mit einer R-12 Rakete beschleunigt, dann startete sein eigenen Triebwerk, trat (mit einer Geschwindigkeit von 3.800 m/s) in die Atmosphäre ein, absolvierte einen hyperschallen Gleitflug mit einer Manövrierung (mit einer Länge von c.a. 1.500 km) und landete mit einem Fallschirm. Wo war Daina Sor zu dieser Zeit?
• 2) Tschelomei's MP-1 wurde ursprünglich als ein vielzwecker Apparat konzepiert. Später, als Notwendigkeit bei einer Antisattelitwaffe entstand, stellte sich heraus, dass KM auch hier dienen kann. Danke und Gruß. BNR10-500 (Diskussion) 09:01, 21. Nov. 2018 (CET)

Bei der X-20 war keine zivile Nutzung vorgesehen, ein rein Militärisches Projekt. keine Fähigkeit für Rettungsaktionen erwähnt. Nur konzipiert für 1 Person (Den Piloten). Passagiertransport ist definitiv nicht möglich / vorgesehen gewesen. Daher von Abmessungen und Missionenanforderungen ehere mit dem MiG-105 Projekt vergleichbar. Quelle The X-Planes - X-1 to X-45 Jay Miler Midland Seiten 230 - 239. ISBN 1-85780-109-1 FFA P-16 (Diskussion) 10:53, 21. Nov. 2018 (CET)

Gut, das gehört jetzt teils hierher, für alle anderen Themen (zum Beispiel "Militärisch") gibt es andere Abschnitte. Sei so gut, und diskutiere nach Thema. Dann bitte beachten: Es ist nicht so, dass etwas von dir abgeschätzt werden soll ("eher vergleichbar") sondern es hat am Anfang Quellen des Diskabschnitts, die den Vergleich machen. --Anidaat (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2018 (CET)

Antwort BNR10-500: MP-1 hat mit einem Wiedereintritt eines zu einem Gleitflug fähigen Geräts rein gar nichts zu tun. Da war nicht mehr als mehr oder weniger eine kleine Steuerbarkeit, wie sie auch Raketensprengköpfe hatten -ein "gesteuerter" freier Fall. Das war mehr oder weniger ein "thermischer Versuch" mit einer Bremse und hatte mit einem Flug eines des ebenfalls nie geflogenen Raketoplan nichts gemeinsam.--Anidaat (Diskussion) 12:48, 22. Nov. 2018 (CET)

Es ist ganz klar was vergleichbar ist und was nicht. Ansonsten würde eine Vielzahl von "Siehe auch" Abschnitten in Flugzeugartikeln usw hinfällig. Du hast von dir aus behauptet das die X-20 für PAX transport sei aufgrund deiner eigenen TF Rückschliessung Rettungsmissionen = PAX Transport. (BTW Das was du unten bei X-20 mit"erprobte unter anderem mit einer Douglas Skylancer der NASA ein Rettungsprozedere während der Startphase." Eingetragen hast ist zwar eine Bereicherung des Artikels und sehr gut, jedoch ist ein Startabbruchmanöver nicht mit einer Rettungsmission zu verwechseln). Lange Rede Kurzer Sinn.. Einige Raumgleiterprojekte von Tschelomei, wie auch das US Space Shuttle waren für zivile&mil Anwendung, US Space Shuttle wurde nicht von mir eingebracht. Ich denke der Artikel über Tschelomei kann auch ganz gut so dastehen ohne US Space Shuttle und ohne X-20. Was von the Outset an betrifft so ist es eibne reine persöndliche Abschätzung von Dir (weil es sonst nicht deinem Ziel diendlich ist) dies nur auf den zweiten Teil des Textes zuzuführen und nicht von beginn an des OKB's. Jedoch hat Tschelomei , wie das auch BNR10-500 sagt, schon von Anbeginn an auch an Raumgleiterprojekten gearbeitet. Aber auch hier in kürze: Tschelomei hat ein zivil&militerisches Raumgeilterkonzept in arbeit während die X-20 zu dem Zeitpunkt definitiv rein militärisch war. Da ich nun schon seit über 4 Jahren Erfahrung mit dir in Wikipedia hab, hege ich zweifel ob es was bringt lange zu diskutieren. Vielleicht sollte der Artikel (in den entsprechenden Punkten) einfach so bleiben wie er jetzt ist.FFA P-16 (Diskussion) 17:39, 22. Nov. 2018 (CET)

Hier nochmals die Quellen zum Einbau eines Links zu Dyna-Soar. Das ist schon fast zwingend, offensichtlich macht die Literatur diesen Analogie-Beschrieb. Gesucht ist eine Formulierung zur Kombinierung der folgenden Aussagen (damit wir nicht alle 4 einzeln aufführen...):

• Direkter Zusammenhang: Raketoplan sei gefördert oder gebremst worden je nach Fortschritt von Dyna-Soar: "It is funny, how some aspects of the Sovjet Space Program depended on decisions made in washington".
• Hier: "In 1957, in response to the USAF Dynasoar project, Soviet aviation bureaus were tasked with producing draft project designs for a manned Aero-Space Vehicle (Russian abbreviation VKA)"
• Unsere Quelle hier, das Buch BB, beginnt Seite 23 zu Mjassischtschews M-46 den Satz mit „As Dyna-Soar…“ ("Wie Dyna-Soar"), stellt also Analogie her (in diesem Fall eben zu Mjassischtschew, der aber wiederum den anderen voraus war (1956), also noch vor Tschelomei. Zu dieser M-46 hier eine andere Quelle „Early reports of the US Air Force’s Dyna-Soar inspired the Russian military to counter“ steht da nach der ersten "Ohrfeige" für Mjassischtschew, als er M-46 einstellen musste.

Gesucht: Formulierungsvorschläge zum Einbau des Links auf Dyna-Soar.--Anidaat (Diskussion) 09:21, 23. Nov. 2018 (CET)

Nochmals Dyna-Soar diente nicht als Vorbild für die Projekte von Tschelomei. Hier geht es aber um Tschelomei. Die X-20 hat in den Missionsaufgaben ehergemeinsamkeiten mit der MiG-105. Du zitierst das die X-20 ein Vorbild für Mjassischtschew gewesen sei. Dies ist aber ein Artikel über Tschelomei und nicht Mjassischtschew. Daraus abzuleiten das nun die X-20 hier in den Artikel gehört ist deine ganz eigene subjektive interpretation, reinste TF. X-20 gehört daher nicht in den Artikel. (Folgende offensichtliche Falschbehauptungen nachträglich von mir gestrichen--Anidaat (Diskussion) 12:58, 28. Nov. 2018 (CET):Immerhin hast Du behauptet die X-20 sei auch für Passagiertransport gewesen. Die X-20 war nur für 1 Besatzungsmittglied vorgesehen, nicht für PAX. Wie Du auf PAX transport bei der X-20 gekommen bist hast Du bis jetzt nicht darlegen können. Die X-20 war ausschliesslich für militärische Aufgaben vorgesehen während die Projekte von Tschelomei für militärische&zivile anwendungen gedacht waren. Nochmals auf das wesentliche: Entwürfe Tschelomei mil/ziv nutzung & Pax transport. X-20 militärisch nur für 1 Person. Daher X-20 nicht passend zu dem Artikel. US Shuttle ziv/mil und PAX transport US Shuttle passt daher besser, muss aber nicht unbedingt in den Artikel sein.FFA P-16 (Diskussion) 10:12, 23. Nov. 2018 (CET)

Deine Aussage "Dyna-Soar diente nicht als Vorbild für die Projekte von Tschelomei" ist nicht belegt (und dürfte auch nie belegbar sein).

Belegt sind die Vergleiche in der Literatur oder sogar die direkte Definition der sowjetischen Projekte als Antwort auf Dyna-Soar:

1. "In 1957, in response to the USAF Dynasoar project, Soviet aviation bureaus were tasked with producing draft project designs for a manned Aero-Space Vehicle (Russian abbreviation VKA)"

2. Zweite Quelle mit direktem Bezug auf Raketoplan: Raketoplan sei gefördert oder gebremst worden je nach Fortschritt von Dyna-Soar mit Abschluss der Ausführungen mit (Zitat): "It is funny, how some aspects of the Sovjet Space Program depended on decisions made in washington"

3. die von dir beigebrachte Quelle, das Buch BB, beginnt wiederum wie die erste Quelle auf Seite 23 mit einem Vergleich des ersten solchen Projekt durch „As Dyna-Soar…“ ("Wie Dyna-Soar").

4. Den Vergleich machen auch Andere: the “Spiral,” it was much like the U.S. “Dyna-Soar,”.

5. An anderer Stelle wurde das verstanden als „Early reports of the US Air Force’s Dyna-Soar inspired the Russian military to counter“

6. Nochmals das Buch BB, Seite 30: Although virtually all proposals adhered to the Dyna-Soar boost-glide principal....

7. Dann noch die andere Quelle schon im Artikel russianspaceweb: "The program apparently seek to respond to the similar developments in the US."

Da wir uns an Quellen halten (bitte keine Vergleiche mit "passt besser") ist wegen solcher ständigen Wiederholungen in Quellen eine Nennung von Dyna-Soar schon fast zwingend.--Anidaat (Diskussion) 12:58, 28. Nov. 2018 (CET)

MP-1

MP-1 war ein Raketoplan (nach russischer Bezeichnung). Und MP-1 war wiederverwendbar. Es wurde gerade für einen Gleitflug eingeeignet. Es verfügte über einen abwerfenden Schutzkegel, der tragende Eigenschaften sowie Lenkräder hatte. War Kegel weggeworfen - dann sofort Flügel öffnet sich und MP-1 plant weiter. Dann öffnet sich Lufteinlauf, und startet Strahltriebwerk Das war ein Konzept. 1961 wurde ein vereinfachtes Modell getestet. BNR10-501 (Diskussion) 06:35, 23. Nov. 2018 (CET)

NEIN. Was soll "vereinfachtes Modell" heissen? Was MP-1 hatte, war je nach Quelle so etwas wie Luftbremsen und zwei Klappen. Es landete an Fallschirmen (BB Buch Seite 29). Von einem Triebwerk keine Rede. Hier ist ein Bild der Wiedereintritt-Form. (Das wäre von der Ansicht her mehr ein Test eines Sprengkopfes als eines Gleiters.) Die Quelle BertBart sagt dazu: Test von Klappen im Hyperbereich und "to test heat shield materials". Andere schreiben sinngemäss das Gleiche. Es ging offensichtlich nur um das Äussere. gleichzeitig wurden von ihm ja auch die Interkontinentalraketen gebaut und musste der(en) Wiedereintritt getestet werden. Das hatte mit einem Gleiter wenig bis gar nichts zu tun, ist da mal Konsens? Resultat: "The test flight produced valuable material on aerodynamic and heating characteristics" - für die Konus-Form, das entspricht der Quelle BartBert von einem Materialtest. Es ging an Fallschirmen runter und was wirklich im Konus war ist nirgends raus zu finden - oder gibt es irgendwo eine klare Beschreibung?--Anidaat (Diskussion) 09:21, 23. Nov. 2018 (CET)

Anidaat du verfehlst das Thema. Wir sind hier auf der Seite über die Person Tschelomei. Es geht hier um die Arbeit von diesem Mann. Ob jetzt ein Raumgleiter von ihm im täglichen Einsatz ist , ob es nur Testflüge gab oder ob es nur auf dem Papier existiert hat ist völlig egal. Der Titel des Artikels ist nicht Flugfähige Raumgleiter oder so, sondern Wladimir Nikolajewitsch Tschelomei. Deine Kritik betreffend MP-1 ist nicht angebracht, die Bezeichnung Raumgleiter ist recht weit ausgelegt. Das Du MP-1 als Raumgleiter ausschliessen willst ist deine reine eigene subjektive TF. MP-1 ist im Buch und wird als eine Art Raumgleiter betrachtet. Es geht schon in die Richtung Kliper. FFA P-16 (Diskussion) 10:21, 23. Nov. 2018 (CET)

Der Irrtum dieser Diskussion beginnt am Anfang: MP-1 ist nur ein Versuchsgerät, nicht ein Gleiter. "Vereinfachtes Modell" ist da etwas seltsam formuliert. Ich hab im Artikel die Falschverbindung behoben.--Anidaat (Diskussion) 13:24, 28. Nov. 2018 (CET) Ich bin jetzt nochmals über den Satz "MP-1 ist im Buch und wird als eine Art Raumgleiter betrachtet" gestolpert. Woraus zieht sich diese Schlussfolgerung? Ich lese von diesen Autoren nur "konusförmig".--Anidaat (Diskussion) 13:58, 29. Nov. 2018 (CET)

Man sollte das GANZE Buch durchlesen (und das macht man nicht schnell mal in 8h). Auch Wortklauberei gegenüber BNR10-501 ist nicht gut, da es offensichtlich ist das Deutsch für BNR10-501 eine Fremdsprache ist. Es ist zwar richtig das sich ab Ende der 1959 Jahre Tschelomei und all die anderen OKB's in dem Raumfahrtbereich und einige Aviatik OKB's sich aufgrund einer Vorgabe der Regierung mit vordringlich militärischen Raumgleitern befasst haben (vordringlich militärisch aufgrund der militärischen Bedrohungen die die vergleichbaren US Projekte darstellten). Jedoch hat sich Tschelomei in Eigeninitative schon vor der Regierungsvorgabe mit Raumgleitern befasst und diese waren ganz klar nicht nur für rein militärische Aufgaben gedacht. Es ist nicht korrekt hier das so formulieren zu wollen das es aussieht das die Soviets nur "destruktive" Raumgleiterprojekte hatten. Suggestive Verzerrung gehört nicht in diesen Artikel. Ob etwas einfach "nur" ein vereinfachtes Modell war und nicht zu einem vollumfänglichen Serienprodukt weitergeführt wurde ist hier nicht massgeben, massegeben ist das es sich hier um ein Projekt von Tschelomei handelt, und darum im Personenartikel über Tschelomei eine Berechtigung hat. Der Begriff Raumgleiter ist weitgreifend, die aerodynamische Form, mit Steuerklappen und Bremsklappen erfüllt dies schon, dies sieht man auch daran das beide Versionen des Kliper im Buch ausführlich beschrieben werden, währen die balistischen Raumkapseln nicht Thema in dem Buch sind (werden zwar zum Teil namentlich genannt um den Kontext aufzuzeigen, jedoch nicht erklärt).PS: Konusförmig mit dem richtigen Anstellwinkel ....FFA P-16 (Diskussion) 03:29, 1. Dez. 2018 (CET)

NEIN, man muss nicht das ganze Buch lesen, weil es nicht von Tschelomei handelt. Und es ist auch das Gegenteil einer Quellenangabe hier auf Wikipedia, die eben NICHT heisst, "Lesen Sie ein ganzes Buch", sondern eine klare Angabe ist, wo die Aussage zu finden ist.

Dass Kliper im selben Buch erwähnt wird, "beweist" sicher nicht, dass eine Bremse gleich einem Raumgleiter ist. Das MP-1 ist Seite 30 abgebildet, auch das hier in diesem Auszug zu sehen, und hat mit einem Gleiter nichts bis überhaupt nichts zu tun, genausowenig wie der SHEFEX II-Körper, der genau darum auch "Körper" genannt wurde.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2018 (CET)

Wiederholte unbelegte Einfügung zu einem Zeitraum

Das eingefügte "von Beginn an" ist untauglich, der Leser hat keine Ahnung, wann das sein soll; ob ein Bubentraum oder doch Ende Studium 1937 und alles sowieso unbelegt und unbelegbar. Es bleibt dabei; zu belegen ist die Einfügung, nicht die Entfernung des Unbelegten.

Das zuvor schon dreimal eingefügte „Ab 1950…“ widerspricht allen Belegen. Es wurde begründet mit Seite 28 des Buches Energiya-Buran: The Soviet Space Shuttle von Bart Hendrickx, Bert Vis.

Hier ist nun ein Auszug des Buches; Seite 28. Seite 28 im Buch beendet noch einen Satz zu Zvezda, dann beginnt der Abschnitt "Chelomey’s Kosmoplan and Raketoplan" wie hier identisch online nachlesbar: Das letzte Wort auf Seite 28 ist das einsame "It" nach dem "December 1959 decree." (also das Ende des 4ten Abschnitts) - man sieht ja an der seltsamen Aufteilung, dass dort eine Buchseite endete (sic!).

Erkennbar bezieht sich das "from the outset" auf seine Ambition (im vorhergehenden Satz), die sich wiederum auf den aufsteigenden Stern bezieht, der wiederum 1958 mit dem Sohn Chruschtschows begann und das Ganze steht hinter "bis in die späten 1950er" ganz am Anfang. Wer das nicht so sieht, holt bitte eine 3M ein, zur Übersetzung der Quelle.--Anidaat (Diskussion) 12:49, 4. Dez. 2018 (CET)

Nein von the Outset bezieht sich ganz klar an den Teil wo das Kapitel ja beginnt, somit ist der Zeitraum klar. MP-1 ,wie du auf der Zeichnung siehst, hat nicht nur Bremsklappen sondern auch Steuerflächen. MP-1 ist da nicht mit einer Raumkapsel zu verwechseln. Eben das Projekt Kliper zeigt eben auf das ein Raumgleiter , wie auch die MP-1, nicht zwingend das aussehen eines konventionellen Flugzeuges haben müssen, siehe auch SHEFEX. Es ist auch total unverhältnismässig wie Du nun hier die ganze Disk dieses Artikels vollsenfst nachdem du mir nach meiner Bearbeitung hier auf dem Artikel nachläufst.FFA P-16 (Diskussion) 12:27, 6. Dez. 2018 (CET)

Zitat: "From the Outset bezieht sich ganz klar an den Teil wo das Kapitel ja beginnt, somit ist der Zeitraum klar." Das Kapitel beginnt mit "Until the late 1950s". Das heisst nicht etwa "das verstorbene 1950" sondern heisst die "späten 1950er-Jahre". Ja, der Zeitraum ist klar.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 6. Dez. 2018 (CET)

"das verstorbene 1950" was soll der Quatsch denn nun wieder? Hör entlich mal auf mit all den Nebelpetrarden und ablenkungen. Ein Jahr kann nicht versterben. Du wolltest das ganze als 1959 darstellen. Das ist aber so eben nicht korrekt. nein wikipedia fordert nicht das man das ganze Buch liest, nur eben mit so einzel rausgepikten fehlt dann der zusammenhang. Um das ganze zu verstehenmacht es eben doch Sinn wenn man das ganze Buch kennt. Besonders wenn das Buch alle Raumfährenprojekte der UdSSR& Russland abwickelt, und genau um Raumfährenprojekte geht es in dem Abschnit hier wo Tschelomei beiteiligt war. SHEFEX ist ein Testobjekt, aber eben für für Raumkapseln UND Raumgleiter. SHEFEX ist auch (nicht durch mich!) auf der Seite Raumfähre.FFA P-16 (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2018 (CET)