Diskussion:Wolf von Baudissin

Hier fehlt doch unbedingt der Hinweis auf die 'Innere Führung', die ohne B. undenkbar gewesen wäre.--141.130.250.72 13:08, 13. Apr 2005 (CEST)

"Programm" Baudissins

Ich habe den Abschnitt zum Programm entfernt, weil er in keiner Weise den Anforderungen an einen lexikalischen Artikel entspricht. Es ist sicher ein guter politisch-historischer Diskussionsbeitrag, jedoch kein enzyklopädischer Text. Ich finde die Auseinandersetzungen um Baudissins Programmatik durchaus berichtenswert, jedoch gehört das im wesentlichen in den Artikel Innere Führung. Auseinandersetzungen B.s mit der übrigen Führung der Bundeswehr könnten hier berichtet werden, müssten jedoch stark gekürzt werden, da der bisherige Text den gesamten Artikel gesprengt hat.--KuK 12:32, 2. Dez. 2006 (CET)

Ergänzungen zum Leben und Wirken

Ich konnte der Diskussion nicht entnehmen, wer denn nun den Artikel federführend bearbeitet, glaube aber verstanden zu haben, dass direkte Einfügungen oder Bearbeitungen unerwünscht sind. Als ehemaliger Student und studentischer Mitarbeiter Baudissins (er war mein Diplomvater), der viel Zeit mit ihm verbracht hat, halte ich mich aber für befugt und qualifiziert einige Hinweise zur Kenntnis zu geben.

Die folgenden Angaben habe ich von Graf Baudissin in verschiedenen Gesprächen persönlich erhalten, einige davon hat er auch in seinen Seminaren und Vorträgen vor Publikum gemacht. Seine Kindheit verbrachte er teilweise auch in der Gesellschaft des damaligen Kronprinzen (Sohn Wilhelms II.) und dessen Geschwistern. Zur kaiserlichen Familie bestanden über die dienstlichen Angelegenheiten des Vaters hinaus enge persönliche Kontakte. So hat Graf Baudissin als Kind wiederholt Besuche am Hofe gemacht und dort im Kronprinzen einen von ihm geschätzten Spielkameraden gefunden. Die Eindrücke auf den väterlichen Gütern und an den verschiedenen Höfen, sowie die späteren Erfahrungen in der Wehrmacht des Dritten Reichs, haben nachhaltig seine Ideen und die Konzeption der Inneren Führung geprägt. Nach seiner Aussage hat er als Kind gelernt, wie man mit Untergebenen umgehen muss, um diese zu Pflichttreue und verständnisgetriebener Erledigung der Aufgaben und Arbeiten anzuleiten und anzuspornen. Auf den Gütern spielte er mit den Kindern der Knechte und Mägde gleichberechtigt (im Spiel) und war zugleich gegenüber ihren Eltern weisungsbefugt (als Sohn des Besitzers). Sein Vater lehrte ihn jedoch den anständigen, verständnis- und verantwortungsvollen Umgang mit Untergebenen. Nach eigener Aussage hatte er es somit wesentlich leichter "Innere Führung" zu erlernen, als die Vorgesetzten in der Bundeswehr, die gewöhnlich nicht auf solche Kindheitserfahrungen zurückgreifen können.

Im Infanterieregiment Nr.9 lernte er viele Personen kennen, die später im Zusammenhang mit dem 20.Juli in die Geschichte eingehen sollten. Unter anderem verband ihn mit dem - wesentlich älteren - Henning von Tresckow eine herzliche Kameradschaft. Sein bester Freund oder Kamerad in dieser Zeit war aber wohl Axel von dem Bussche, der ihn später auch überredete zum Amt Blank zu stoßen. Aus der Kriegsgefangenschaft zurückgekehrt, wandte er sich der Töpferei zu und unterhielt gemeinsam mit seiner Frau, die Bildhauerin war (n.b. war das eine seiner stehenden Formulierungen: "Meine Frau, die Bildhauerin ist, ...), ein Atelier. Axel von dem Bussche suchte ihn dort auf, erzählte ihm vom Amt Blank und dessen Tätigkeit und forderte ihn auf, sich anzuschließen. Erst nach einigem Bemühen und Niederkämpfen etlicher Bedenken Baudissins sei es ihm gelungen, seinen alten Kameraden zur Mitarbeit zu bewegen.

Die Tätigkeit im Amt Blank und in der Bundeswehr ist weitgehend erfasst. Seine letzte Dienststellung (oder wenigstens eine seiner letzten) war die des Kommandeurs des NATO Defense College in Rom. Aus seinen Aufgaben bei der NATO und insbesondere auch der Tätigkeit am NATO Defense College ergibt sich auch die intensive weitere Beschäftigung mit Sicherheitspolitik. Das Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik an der Universität Hamburg sollte er auf Anregung Egon Bahrs wegen seines in den vorangegangenen Verwendungen erworbenen Sachverstands gründen. Dabei war die Leitung des Instituts nur eine Seite der Medaille. Zugleich - und durchaus gleichberechtigt mit der Leitung des Instituts - war er Professor im Fachbereich Politik der Uni Hamburg. Aus der Zusammenarbeit der Uni Hamburg mit der Bundeswehruni in Hamburg ergab es sich, dass er auch an der Bundeswehruni ein Seminar im Fach Politik hielt. Eine, dem zivilen Studenten exotisch erscheinende, Regelung an der Bundeswehruni führte dazu, dass er im Vorlesungsverzeichnis in der Rubrik "Erziehungs- und Gesellschafstwissenschaftliche Anteile" (EGA) geführt wurde. Trotzdem war er Professor für Politik und das einzige Seminar, das er regelmäßig an der Bundeswehruni betreute, behandelte Sicherheitspolitik.

Nebenher war er immer wieder als Berater für verschiedene Staaten - vornehmlich der Dritten und Vierten Welt - tätig. Diese Beratertätigkeiten führten ihn auch in fortgeschrittenem Alter mindestens jährlich für mehrere Wochen ins Ausland, wo er fremde Streitkräfte zu Fragen der Inneren Führung beriet (ich erinnere mich an Kenia und Argentinien).

Ich hoffe mit diesen Angaben hilfreich gewesen zu sein, kann dafür als Quelle aber nur den Meister selbst angeben.--Nikolaus Vocator 21:11, 6. Mär. 2007 (CET)

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--217.232.13.12 18:34, 22. Jan. 2007 (CET) Hallo KuK,

ich kapiere die Begruehssung nicht. Wie bin ich sicher, dass diese Meldung von Dir gelesen wird ? Bitte Rueckmeldung an meine e-mail hubertus@fremerey.net !

Du hast meinen Beitrag zum Artikel zu Wolf Graf von Baudissin ("Fremowolf") geloescht. Das stand Dir nicht zu. Du verstehst Wiki noch nicht. Wiki ist fuer die Benutzer da, nicht fuer Dich ! Dabei bestreite ich nicht, dass es gut und wichtig ist, "Wiki-Waechter" wie Dich zu haben, damit Spam und sinnlose Polemik aussen vor bleiben. Das berechtigt Dich aber nicht, wie ein Zensor zu wueten.

Baudissin wird in diesem Jahr am 8.Mai 100 Jahre. Das wird fuer viele junge Offiziere und Soldaten und auch fuer viele Journalisten ein Anlass, den Artikel anzuklicken. Deshalb habe ich etwas ueber die Person mitteilen wollen. Deine Begruendung fuer die Loeschung geht voellig an der Sache vorbei. Zur Inneren Fuehrung gibt es einen ausgezeichneten Beitrag. Wer dazu etwas wissen will, der soll das anklicken. Das war nicht mein Thema. Mein Thema war die Person von Baudissin selbst. Und nachdem B. seine Brigade in Goettingen aufgebaut hatte, um vorzufuehren, wie Innere Fuehrung funktioniert, wurde er nach Paris an das dortige NATO-Defense-College in Fontainebleau weggelobt und beendete seine militaerische Karriere als hoher NATO-General in Mons bei Bruessel. Dort hatte er nur ganz am Rande noch mit Innerer Fuehrung zu tun. Auch die Arbeit an dem Institut in Hamburg, dessen Gruendungsdirektor er fuer 10 Jahre war, hatte alles mit Globalstrategie und Friedensforschung aber nichts mit Innerer Fuehrung zu tun. Durch Deinen Loeschungen entsteht so ein voellig verzerrtes und einseitiges Bild. Es ist auch klar, warum die von Dir vorgeschlagene Verlagerung meines Textes in den Bereich "Innere Fuehrung" unsinnig waere. Deshalb habe ich gesagt, dass Dir diese Loeschung nicht zusteht. Es geht hier nicht um Innere Fuehrung sondern um die Person Baudissins.

Das Argument, der Artikel sei viel zu lang, ist unhaltbar. Fuer eine gedruckte Enzyklopaedie war das ein sinnvoller Einwand. Ein Brockhaus oder Meyer darf tatsaechlich in gedruckter Form nicht mehr als etwa 25,000 Seiten umfassen, sonst wird er unverkaeuflich. Aber Wiki ist etwas ganz anderes. In Wiki kann man eben Dinge mitteilen, die man in keinem Lexikon finden wuerde. Das ist die Chance, und das ist einer der Gruende, warum Wiki so beliebt ist. Dort findet man (z.B. auch bei Pop-Stars) Insider-Wissen, das die Leute bei Brockhaus nie haetten. Da schreiben dann Freunde und Bekannte und Mitarbeiter, nicht Redakteure. Diesen Ansatz machst Du mit Deinen Loeschungen kaputt. Deshalb habe ich gesagt, dass Du Wiki nicht kapiert hast.

Wer in den kommenden Monaten den Baudissin-Artikel anklickt, der will etwas ueber die Person Baudissin wissen, und der wird dankbar fuer die Informationen sein, die ich dort mitgeteilt habe, und die Du ohne sinnvolle Begruendung geloescht hast. Wo sonst soll man das denn erfahren ? Die Leute, die den Artikel anklicken, werden doch keine Buecher kaufen, in deren Vorwort vielleicht etwas ueber die Person steht. Was nicht hier im Wiki-Artikel steht, das wird fuer alle Zeiten vergessen sein, das wird nirgendwo stehen. Und Du wirst dann daran schuld sein. Willst Du das verantworten vor allen den Leuten, die gerne mal mehr gewusst haetten ? Findest Du nicht, dass das sehr arrogant ist ? Schau Dir doch mal den Artikel ueber Beate Uhse an : Da wird liebevoll jeder Flugzeugtyp mitgeteilt, den die eingeflogen hat. Muss man ja vielleicht auch nicht wissen, aber die hat ihre Fangemeinde. Und es steht eben auch nirgendwo sonst. DAS ist Wiki !

Ich mioechte mich mit Dir darauf einigen, dass der Baudissin-Artikel in der urspruenglichen Fassung vom 22.November von mir wieder hergestellt wird, und dass er dann auch so bleibt und nur von mir redigiert wird. Ich habe persoenlichen Kontakt zu ehemaligen Schuelern und Freunden von Baudissin, und sie haben sich noch nicht alle mit Aenderungswuenschen gemeldet. Nur solche Aenderungswuensche, die wirklich mit der Person und Sache von Baudissin zu tun haben, werde ich weiter beruecksichtigen. Mein Beitrag enthielt nur Informationen, die wirklich mit der Person und Sache Baudissin zu tun haben, keine ruehrseligen Kaffe- und Kuchengeschichten. Dass ich auch einen Link zu Kant "Was ist Aufklaerung?" und zur Luthers "Von der Freiheit eines Christenmenschen" eingebaut habe, war ebenfalls sinnvoll : Das waren fuer Baudissin Schluesseltexte, und die Leute, die das anklicken, lernen dabei sehr wichtige Texte kennen, die sic sonst nie in ihrem Leben jemals gelesen haetten. Da ist mal eine sinnvolle Gelegenheit, sie mit diesen Texten bekannt zu machen. Sag jetzt nicht, da koennten die doch bei Kant oder Luther nachschauen ! Nein, eben nicht, denn das tun die nicht, weil die sich fuer Kant und Luther ja nicht interessieren. Die wollen etwas ueber Baudissin wissen. Noch einmal : Du hast Wiki noch nicht kapiert !

Noch warte ich aber auf eine Antwort von Dir an die obige mail-Anschrift. Ich halte, wie gesagt, Deine Aufgabe fuer wichtig. Aber nicht nur die Benutzer, auch die Wiki-Waechter duerfen ihre Aufgabe nicht missbrauchen.

Alles Gute von Hubertus Fremerey --217.232.13.12 18:34, 22. Jan. 2007 (CET)

@ Hubertus Fremerey:

Wie Du siehst habe ich Deinen langen Diskussionsbeitrag auf meiner Seite durchaus gesehen und mich gefreut, dass sich jemand so ausführlich mit einer Änderung auseinandersetzt. Ich habe Deinen Beitrag hierher verschoben, damit alle an diesem Artikel Interessierten auch die Diskussion verfolgen können. Deshalb antworte ich auch hier und nicht per e-mail. Ich beginne meine Antwort damit, dass ich Deine anfänglichen Unsicherheiten zur wikipedia ausräume. Jeder angemeldete Benutzer wird auf neue Eintragungen auf seiner Diskussionsseite beim Aufrufen der WP durch einen orangefarbenen Balken aufmerksam gemacht. Deshalb empfehle ich auch Dir, Dich als Benutzer anzumelden, zumal Du Dich ohnehein schon mit vollem Namen an der WP beteiligst. Dann wird Dich im Zweifelsfall auch ein erfahrener Benutzer begrüßen, und darauf bezog sich der von Dir nicht verstandene Text auf meiner Diskussionsseite. Da hat sich ein von mir begrüßter neuer Nutzer für die freundliche Aufnahme in die WP bedankt.

Nun aber zur eigentlichen Sache. Die WP hat einen bestimmten lexikalischen Stil entwickelt, der dazu dient, Artikel klar und übersichtlich zu halten. Dein Text entspricht nicht diesen Kriterien. Sieh Dir einfach mal andere Personenartikel an, vor allem solche, die als exzellente Artikel gekennzeichnet sind. Eine Übersicht dieser Artikel findest Du hier. Es geht auch nicht um Länge an sich, sondern um die Klarheit des Textes. Dazu gehört auch eine Gliederung. Als nicht-enzyklopädisch müssen Texte gelten, die - wie Deiner - mehr ein Erlebnisbericht sind ("Ueber Leute wie Franz Alt oder Luise Rinser schuettelte er nur den Kopf."). Es gibt eben einen Unterschied zwischen einem Lexikonartikel und einer (Kurz-)Biographie. Die WP ist nicht, wie Du es gern hättest, ein Buchersatz für Leute, die keine Bücher kaufen. Sie ist ein Lexikon, und deshalb passt Dein Text in der eingestellten Form nicht hierher. Das schließt nicht aus, dass Du wesentliche Inhalte Deiner Aussagen in stilistisch angepasster Form in den Artikel einbringst.

Die WP funktioniert in der Weise, dass sich jeder beteiligen kann. Nur wenige Böswillige werden wirklich ausgeschlossen. Wenn jemand einem Eintrag widerspricht, kommt es im Idealfall zu einer Diskussion, an der sich viele andere Nutzer beteiligen. Im schlimmsten Fall kommt es zu einem so genannten edit-war, bei dem die Kontrahenten in kurzer Folge die Versionen des Anderen überschreiben. Ein solcher edit-war wird meist durch die zeitweilige Sperrung des Artikels beendet. Ich beteilige mich nicht an edit-wars, sondern suche stets die argumentative Unterstützung anderer Nutzer. Bei einer guten Diskussion profitiert der Artikel regelmäßig vom Eifer der Teilnehmer, wenn sie in neuen Quellen nach Belegen für ihre Position zu suchen. Das wünsche ich mir auch für diesen Artikel, zumal wir ja, wie Du richtig feststellst, bald Baudissins 100. Geburtstag feiern werden.

Vor diesem Hintergrund muss ich auch einigen Deiner Aussagen widersprechen finden. Du sagst, mir stehe eine solche Löschung nicht zu, zumal ich die WP nicht verstanden hätte. Ich glaube, dass ich nach etwa drei Jahren intensiver Beteiligung an diesem Projekt mit etwa 3.000 edits recht gut weiß, wie und warum die WP funktioniert. Deshalb kann ich mich auch nicht auf Deinen Vorschlag einlassen, Dir die alleinige Bearbeitung dieses Artikels zu überlassen. Außerdem werden sich auch alle anderen Interessierten nicht verbieten lassen, an dem Artikel mitzuarbeiten und ggfs. Deine Beiträge zu verändern oder auch zu löschen. Alles andere widerspräche dem Prinzip der WP, bei der alle mitmachen können und sollen. Im übrigen verstehe ich mich nicht als spam-Wächter, sondern setze meinen Schwerpunkt auf die inhaltliche Mitarbeit an Artikeln. Und genau das werde ich auch weiterhin bei diesem Artikel tun. Vielleicht kannst Du ja die Freunde Baudissins, mit denen in Kontakt stehst, davon überzeugen, direkt an diesem Artikel mitzuarbeiten. Dann wird er bestimmt richtig gut.

Mit freundlichen Grüßen--KuK 18:03, 26. Jan. 2007 (CET)

Übernahme als Oberst ist die Bundeswehr?

Ich lese gerade im Artikel, das Baudissin als Oberst in die Bundeswehr übernommen worden sein soll, wobei sein letzter Dienstgrad in der Wehrmacht der eines Majors war. Das macht mich stutzig, denn vielfach war es doch so, das ehemalige Wehrmachtsoffiziere ein- bis zwei Dienstgrade unter ihrem dort zuletzt erreichten Dienstgrad in die Bundeswehr übernommen worden sind, allenfalls aber mit dem gleichen Dienstgrad. Warum sollte Baudissin dann bei der Übernahme in die BW mit zwei Dienstgrade über dem in der Wehrmacht erreichten übernommen worden sein? Kann es sich um einen Irrtum handeln? Grüße, --TA 12:30, 5. Sep. 2007 (CEST)

Der Dienstgrad bei Übernahme hing wesentlich von der Dienstzeit und Diensterfahrung ab, da bereits bei Aufstellung der Bw die Soldatenlaufbahnverordnung (SLV) entworfen oder kodifiziert war. Sinn und Zweck war unter anderem, Offiziere, die durch "bloße" Tapferkeit eine Durchstarterkarriere gemacht hatten (Generale unter 30 - wenngleich von diesen keiner übernommen wurde), in den neuen Streitkräften "passend" einsortieren zu können. Baudissin war aber einerseits Generalstäbler, andererseits lange Zeit in Kriegsgefangenschaft. Eine Übernahme als Oberst entsprach einerseits seinem Lebensalter (49) - gemessen an den Standards für Generalstäbler - andererseits wurde er auch nicht nach einfacher Persilprüfung eingestellt, sondern hatte bereits vorher im Amt Blank an der Konzeption Innere Führung federführend mitgewirkt und seine Qualitäten unter Beweis gestellt. Dass es sich um keinen Tippfehler handelt, geht unter anderem aus diesem hervor. --Nikolaus Vocator 22:23, 5. Sep. 2007 (CEST)

Änderungen vom 16. August 2011

Von der Benutzerseite des Autors in diese Diskussion gestellt, damit die Änderungsgründe verdeutlicht werden:

"Die von mir (Echo53) vorgeschlagene Änderung berührt einen entscheidenden Punkt in Baudissins Biographie. Die bisherige Version erweckt den Eindruck, dass Baudissin 1981 auf eine vom MfS in Ost-Berlin gesteuerte Organisation hereingefallen ist oder sich sogar auf sie eingelassen hat. Er hat der Organisation "Generale für den Frieden" aber niemals angehört (im Unterschied zu Gert Bastian), sondern lediglich ein Interview beigesteuert zu einer gleichlautenden Publikation des Darmstädter Prof. Dr. Gerhard Kade, der später als Stasi-Mitarbeiter enttarnt wurde. Baudissin hat sich von Kade missbraucht gefühlt und die Zusammenarbeit mit ihm noch im Mai 1981 abgebrochen. Der Artikel in der bisherigen Version erweckt aber den Eindruck des Gegenteils. Sachlich gesehen handelt es sich um eine Verleumdung, zumindest wird die Reputation Baudissins gravierend in Zweifel gezogen. Außerdem war das Interview, das Baudissin Kade im Januar 1981 gegeben hatte, nur eine Marginalie in seinen Aktivitäten, im Artikel erhält die ganze Angelegenheit ein überproportional großes Gewicht. Ich beabsichtige eine gründliche Überarbeitung des Artikels zu einem späteren Zeitpunkt, die Richtigstellung in diesem Punkt erschien mir aus Gründen der Rufschädigung besonders dringlich.--Echo53 12:13, 17. Aug. 2011 (CEST)" --Silke 16:34, 17. Aug. 2011 (CEST)

Entfernung des Links zu einem wichtigen Aufsatz ueber Wolf von Baudissin (1907-1993), General

Wie ich eben sehe, wurde der gestern eingefuegte Link zu dem von mir verfassten Aufsatz wieder entfernt ? Mit welcher Begruendung ?

Den Richtlinien entnehme ich : Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind.

Alle diese Forderung werden durch den Aufsatz erfuellt !

Ich habe schon akzeptiert, dass der Aufsatz nicht in den Lexikonartikel selbst gehoert, weil er dafuer zu lang ist. Aber der Aufsatz gibt eine Darstellung, die das Denken und Handeln von Baudissin fuer Leute, die sich fuer ihn interessieren, verstaendlicher macht. Die vielen Hintergrundangaben zur Weimarer Zeit und zum Dirtten Reich und zur Bundeswehr und NATO sind gerade fuer junge Soldaten und Offiziere wertvoll, die sonst wenig Zeit fuer Buecher und Geschichte aufbringen. Man beraubt sie also wichtiger Hintergrundinformationen, die sie hier guenstig bekommen. Dabei kostet Sie (Herr Rohwedder ?) nur einen Link ! Haetten Sie einen Link zu einem entsprechenden Aufsatz ueber die Ruhr-Arbeiterschaft in den 1940-er Jahren geloescht ? Ihnen waere doch klar gewesen, dass Sie damit ein interessiertes Publikum, dass vielleicht voellig verzerrte Vorstellungen hat, wichtiger Informationen beraubt haetten ! Mein Aufsatz ist gerade auch fuer Rekruten und Offiziere geschrieben, eine Aufgabe, die Baudissin sehr am Herzen lag. Durch die Loeschung handeln Sie also ausdruecklich gegen Baudissins Absichten. Natuerlich kann ich den Aufsatz auch als Druckschrift am Baudisszin-Zentrum in Koblenz und an "seinem" Hamburger Institut und an den Bundeswehr-Hochschulen vervielfaeltigen lassen, aber dieser Wiki-Artikel wird von Leuten angeklickt, die sich fuer Baudissin aus was fuer Gruenden auch immer interessieren und denen hier grundlos wichtige Informationen vorenthalten werden. Es wird hier ja niemandem etwas aufgezwungen. Ich bitte Sie daher, den Link (http://www.argua.de/baudissin/baudissin.html) wieder einzufuegen. Hubertus Fremerey aus 53175 Bonn (nicht signierter Beitrag von 77.11.117.74 (Diskussion) 17:26, 25. Jun. 2014 (CEST))

Hallo Herr Fremerey, wenn Sie schon in der Lage sind, meinen Namen aus der Versionsgeschichte herauszulesen, dann hätten Sie dort auch sehen können, dass ich die Löschung des Links sehr wohl damit begründet habe, dass er m.E. nicht unseren Richtlinien entspricht. "Hochwertig" bedeutet z.B. wissenschaftliche Quellen oder ähnliches und keine privaten Betrachtungen zum Thema, seien sie auch noch so gut gemeint und ehrenwert motiviert. Ich habe im Übrigen auch nicht leichtfertig aus dem Bauch entschieden, sondern vorher sogar in der zuständigen Fachredaktion um weitere Meinungen gefragt, und auch dort war die Reaktion bisher ablehnend: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Wolf_von_Baudissin Mit freundlichem Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:35, 25. Jun. 2014 (CEST)

Baudisin

es fehlt noch der Hinweis, daß es sich um Bautzen(Baudisin) handeln könnte