Diskussion:Wolfgang Schüler (Autor)

Lemma

Wieso wird er als Philosoph bezeichnet? Ich sehe nichts wesentliches zu seiner wissenschaftlichen Tätigkeit. Die Schriften haben wohl eher mit Theologie zu tun. --Rita2008 (Diskussion) 19:11, 26. Jul. 2021 (CEST)

Der Klammerzusatz ist nicht so wesentlich und dient nur der Unterscheidung von gleichnamigen anderen Personen. Da Schüler unzweifelhaft promovierter Philosoph ist, kann der Zusatz m.M.n. ruhig so bleiben. Die anderen Dinge (Vorstellung in der Einleitung als "deutscher Philosoph" und Kategorisierung als "Philosoph (20. Jahrhundert)" statt als "Lehrer" habe ich schon rausgenommen bzw. geändert.

Der Klammerzusatz lautete ursprl. "Pädagoge", wohl weil er Lehrer war, allerdings passt das auch nicht so gut, da er keine Kinder unterrichtet hat, sondern in der Erwachsenenbildung arbeitete. Irgendein Anhänger, der ihn vermutl. aufwerten wollte, hat das dann geändert in "Philosoph". Der Klammerzusatz ist aber (anders als die Kategorien und der Einleitungssatz) nebensächlich und gar nicht davon abhängig, ob er als Philosoph irgendwie Bedeutung erlangt hat oder wahrgenommen wird, sondern ein reines Unterscheidungsmerkmal, das einfach nur zutreffend sein muss, was bei "Philosoph" ja der Fall ist ("Theologe" ist dagg. unzutreffend und daher nicht als Alternativzusatz geeignet). Deshalb sehe ich darin kein Problem und halte eine erneute Umbenennung für unnötig, zumal eben "Pädagoge" auch nicht viel besser passt.--Jordi (Diskussion) 20:36, 26. Jul. 2021 (CEST)

Verschoben nach Autor, der Philosoph war nur Notlösung aufgrund der Einleitung. Kategorie Lehrer nur bei Lehrern, die als solche relevant sind.--Tohma (Diskussion) 08:06, 27. Jul. 2021 (CEST)

Danke, das mit der Lehrerkategorie stimmt so pauschal allerdings nicht, es gibt ja sehr viele Lehrer, wahrscheinlich die Mehrzahl, die aus anderen Gründen relevant sind und nicht speziell als Pädagogen, sondern weil sie sich nebenher wissenschaftlich betätigen, schreiben oder was auch immer. Solche Leute werden üblicherweise dennoch auch mit mit ihrer beruflichen Tätigkeit kategorisiert, ich selbst habe mindestens eine, ich glaube aber sogar mehrere solcher Bios auf der Beo. Bei der Lehrerkategorie geht es vor allem darum, ob das eine innerhalb der Biografie wesentliche Tätigkeit war, nicht ob jmd. speziell als Lehrer die allg. Relevanzkriterien erfüllt. Bei jmd. wie Schüler, der sein Leben lang Lehrer war, ist die Kategorie auf jeden Fall angebracht.--Jordi (Diskussion) 10:56, 27. Jul. 2021 (CEST)

Im Übrigen finde ich den Klammerzusatz "Autor" auch nicht besonders gut als Unterscheidungsmerkmal geeignet, weil es auch den Krimiautor Wolfgang Schüler (Schriftsteller) gibt, mit dem ich die umseitige Lemmaperson gestern selbst erst verwechselt hatte (weil sie auch auf Verlagsseiten im Netz teils verwechselt werden). Das Wichtige beim Klammerzusatz ist nicht so sehr die Wahrnehmung oder Relevanz der hinzugefügten Tätigkeit (auch wenn das im Idealfall einigermaßen stimmig sein sollte), sondern die Unterscheidungskraft gegenüber gleichnamigen Personen. Da war "Philosoph" deutlich besser und angesichts der Biografie auch unproblematisch, deshalb hatte ich auch keine weitere Verschiebung gewollt. Es wäre sinnvoller, solche Dinge vor irgendwelchen Schnellschüssen erst auszudiskutieren.--Jordi (Diskussion) 11:14, 27. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ihn keiner als Philosoph kennt, hilft das nicht, das war ja nur meine schlechte Notlösung. Im übrigen sind Autor und Schriftsteller durchaus unterscheidbar. Für die Kat Lehrer ist eine eigenständige Relevanz als Lehrer nachzuweisen, im Artikel findet sich davon rein gar nichts.--Tohma (Diskussion) 13:12, 27. Jul. 2021 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Für die Kategorisierung als Lehrer muss der Beruf keine allein oder überhaupt relevanzstiftende Funktion für die dargestellte Persönlichkeit haben, sondern er muss einfach nur eine hinreichende biografische Relevanz aufweisen. Das ist ausweislich der Biografie hier zweifellos der Fall, weil Schüler lebenslang Lehrer war und keine anderen beruflichen Positionen hatte, die den Lehrerberuf als Hauptbeschäftigung überlagern. Das wird bei anderen, vor allem Allerweltsberufen anders bzw. häufig etwas strenger gehandhabt, was auch richtig ist; bei Lehrer ist es aber offener (aus nachvollziehbaren Gründen, weil der Lehrerberuf eben häufig neben einer relevanzstiftenden Nebentätigkeit auftritt und für die Biografie dennoch bedeutend bleibt, was bei anderen Berufen seltener ist).

"Autor" und "Schriftsteller" sind völlig redundante Zusätze und zur Unterscheidung ungeeignet, das hatten wir auch schon anderswo und es wurde eigtl. immer, soweit ich das kenne, einvernehmlich als untauglich betrachtet.--Jordi (Diskussion) 14:29, 27. Jul. 2021 (CEST)

Für die Kategorie Lehrer gilt: "Personen, die als Lehrer bekannt sind." Und das geht aus dem Artikel in keiner Weise hervor.--Tohma (Diskussion) 14:40, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das siehst du zu schematisch. Die Kategoriebeschreibung ist im Falle der Lehrer sicherlich nicht ohne Grund vergleichsweise offen und mehrdeutig formuliert (es reicht die bloße "Bekanntheit als Lehrer", was auch immer das heißen soll, jedenfalls muss das nicht strikt so aufgefasst werden, dass die Person ausschließlich oder auch nur teilweise wegen ihres Lehrerberufs bekannt wurde), das unterscheidet sie von anderen Berufskategorien. Maßgeblich ist ohnehin die eingebürgerte Praxis, du brauchst nur mal stichprobenartig die kategorisierten Artikel durchzuklicken und merkst sofort, dass die große Mehrzahl der Kategorisierten nicht wegen ihres Lehrerberufs bekannt oder gar enzyklopädierelevant geworden ist. Bei Lehrern ist so eine offenere Handhabung auch sinnvoll, bei anderen Berufen weniger.

Vor kurzem gab es den Fall, dass jmd. Wilhelm Pieck (und zahlreiche andere) als "Tischler" kategorisieren wollte.[1] Das ist natürlich der Paradefall für eine Fehlkategorisierung. Die Kategoriebeschreibungen habe ich in meinen Rücksetzungen zitiert und bei der Gelegenheit auch eine ganze Reihe Berufskategorien durchgesehen und die Praxis verglichen.

Im Fall von Schüler ist die Sache meine ich sehr klar (klarer als bei vielen anderen als Lehrer kategorisierten Personen), denn die biografische Relevanz des Berufs ist absolut eindeutig gegeben, weil er ausschließlich als Lehrer gearbeitet hat und nie etwas anderes war als Lehrer. Er kann also gar nicht nicht "als Lehrer" bekannt geworden sein, auch wenn er natürlich nicht deswegen bekannt geworden ist, weil er Lehrer war. Wenn man die Person in einem Satz beschreiben wollte, müsste man sagen: Schüler war ein Lehrer aus Wiesbaden (der durch traditionalistische Kampfschriften und seine Bekanntschaft mit Milch in der Szene bekannt wurde). Das reicht für die Kategorisierung im Vergleich völlig.

Bei Lehrern ist dieser Umgang auch sinnvoll (während ich bei anderen Berufen strenger wäre), weil sehr viele oder sogar die allermeisten relevanten Lehrer aus anderen Gründen als ihrem Beruf bekannt wurden, der Beruf aber dennoch für ihre biografische Wahrnehmung bedeutend bleibt. Das ist bei den meisten Allerweltsberufen anders, weil diese Leute entweder tatsächlich in ihrem Beruf Herausragendes geleistet haben und dadurch relevant sind oder der erlernte Beruf für ihre relevante Eigenschaft und Wahrnehmung keinerlei Rolle spielt.--Jordi (Diskussion) 22:14, 30. Jul. 2021 (CEST)

Du hast die Kat Lehrer und den Lehrer in der Einleitung eingefügt. Wenn da nicht im Text der Nachweis für "Personen, die als Lehrer bekannt sind" geliefert wird, gehört beides nicht dahin.--Tohma (Diskussion) 08:30, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es ist im Artikeltext doch dargestellt, dass er Lehrer war und nichts anderes gemacht hat. Für die Wahrnehmung ist das damit hinreichend bedeutend: Er wird (wenn überhaupt) als Lehrer wahrgenommen, der irgendwelche Schriften veröffentlicht hat. Dass er wegen dieser Schriften (und nicht wegen seines Berufs) in der Szene bekannt ist, tut dabei nichts zur Sache, der Beruf bleibt für die Wahrnehmung bedeutend und muss natürlich in der Einleitung genannt werden, wo die für die öfft. Wahrnehmung wesentlichen Aspekte der Persönlichkeit stehen sollen. Die Kat ist in seinem Fall (er war lebenslang Lehrer und nichts anderes) ebfs. gerechtfertigt, weil er notwendigerweise als Lehrer bekannt wurde (da er nichts anderes gemacht hat). Das ist wie schon erläutert etwas weniger streng interpretiert als bei anderen Berufen, wo man stärker danach aussiebt, ob jmd. wegen des Berufs bekannt ist oder nicht, aber das ist nunmal die eingebürgerte Praxis, die ist für die Auslegung der Regularien maßgeblich und die hat ja auch Sinn, wie ich schon erklärt habe. Ich möchte das aber eigtl. jetzt nicht ständig wiederholen, habs jetzt zum dritten Mal ausführlich erläutert, m.E. sind wir mit dem Thema durch.--Jordi (Diskussion) 20:13, 31. Jul. 2021 (CEST) Falls keine neuen Argumente kommen, natürlich, das war nicht als "EOD" gemeint, sorry wenn das so klang, aber es braucht eben neue Argumente und nicht immer dasselbe.--Jordi (Diskussion) 20:22, 31. Jul. 2021 (CEST)

Dein Herumlavieren ohne die erforderlichen Nachweise zeigt ganz offensichtlich, dass er keine Person ist, "die als Lehrer bekannt" ist. Man sollte sich die Katbeschreibung vorher durchlesen, dann kann man sich solche peinlichen Aktionen sparen.--Tohma (Diskussion) 20:33, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die Regeln habe ich dir erklärt, mehr kann ich nicht für dich tun. Die Katbeschreibung war mir ebenso bekannt wie die übliche Praxis, Nachweise für den Lehrerberuf und dessen biografische Relevanz sind enthalten, also alles in Butter ;-) --Jordi (Diskussion) 21:34, 31. Jul. 2021 (CEST)

Du versuchst, die eindeutige Regel so zu verfälschen, dass sie zu deiner fehlerhaften Kategorisierung passt. Sonst nichts. Erbärmlich.--Tohma (Diskussion) 21:43, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es gibt hier weder eine Verfälschung noch eine eindeutige Regel, die Beschreibung ist nunmal mehrdeutig formuliert und lässt sich so oder so interpretieren, und das wurde wohl auch bewusst oder unbewusst so gelassen und nicht wie bei anderen Berufen präziser nachformuliert. Maßgeblich ist sowieso nicht die Kategoriebeschreibung (die kann jeder formulieren und das wird oft ja auch eher schlecht als recht umgesetzt), sondern die tatsächlich eingebürgerte Praxis, die nunmal nicht bei allen Berufen oder Berufsgruppen gleich ist. Und beim Lehrerberuf ergibt sich unter Beachtung der tats. und unangefochtenen Praxis, dass dieser mehrdeutige Satz hier erkennbar offener interpretiert werden kann, als du das denkst und als das bei anderen Berufen gemacht wird. Das ist nunmal so, so funktioniert das ungeschriebene Regelwerk der Wikipedia, man muss das differenziert sehen und sich jede Konstellation genauer ansehen und darf nicht zu schematisch vorgehen. Genau weil ich das mit den Berufs- und Lehrerkategorisierung schon kannte und mir anlässlich anderer Fälle schon angeschaut hatte, habe ich hier zielsicher die Philosophenkategorie entfernt und die Lehrerkategorie gesetzt. Das war kein Fehler, sondern ist aus meiner Sicht völlig richtig und die beste Lösung für diese konkrete Person.--Jordi (Diskussion) 22:03, 31. Jul. 2021 (CEST)

Die Kategoriebeschreibung ist so lange maßgeblich, bis sie konsentiert geändert wird. Dass es hier einige mit Regeln nicht so haben und, wenn die Verfälschung aufgefallen ist, sie dann auch für ungültig erklären, ist natürlich eine gelungene Lösung, dami man Fehledits weiter als richtig verkaufen kann.--Tohma (Diskussion) 22:09, 31. Jul. 2021 (CEST)

Das ist eine falsche Herangehensweise. Es geht nicht darum, die Praxis an irgendwelche Regeln anzupassen, sondern die Regelformulierungen an die Praxis. Die ist immer der Maßstab. Mir ist das inhaltlich übrigens völlig egal, ich habe halt nur zufällig einige wenige Lehrer, die aus anderen Gründen als ihrem Beruf bekannt wurden, deren Beruf aber dennoch biografisch bedeutsam ist, bearbeitet und dabei recherchiert, wie das bei Lehrern in der Wikipedia gemacht wird, und mich dann halt danach gerichtet, zumal ich den Sinn dieser Handhabung einsehe. Deshalb hab ich die Kategorie hier richtigerweise gesetzt und konnte dir das auch so ausführlich erklären, wofür du mich leider nicht besonders freundlich anraunst. Irgendeine Vorliebe habe ich da grundsätzlich gar nicht, wenn es bei Lehrern genauso streng gehandhabt würde wie bei Tischlern, hätte ich ohne zu zögern so gehandelt wie bei Wilhelm Pieck.--Jordi (Diskussion) 22:19, 31. Jul. 2021 (CEST)

Es ist schön, dass du deine eigene Handhabung einsiehst. Andere wünschen sich aber, dass du dich an die vorgegebenen Regeln hältst, so lange sie nicht konsentiert geändert sind. Das ist in einem kooperativen Projekt unerlässlich. Allerdings einigen nicht gegeben.--Tohma (Diskussion) 07:15, 1. Aug. 2021 (CEST)

Es ist nicht meine Handhabung, sondern die eingespielte Praxis, die stammt doch nicht von mir (habe selbst höchstens zwei oder drei solche Artikel bearbeitet und die Kategorie da auch meistens nicht selbst gesetzt, sondern überlegt, sie zu entfernen, dann aber angesichts des Befunds stehen lassen). Hab dir gesagt, dass ich mich vorher schlau gemacht habe, und hatte schon oben gebeten, einfach die kategorisierten Artikel durchzuklicken. Du bist derjenige, der sich nicht daran halten, sondern stattdessen eine überstrenge Interpretation einheitlich umsetzen möchte, bitte dreh das nicht um. An der Beschreibung braucht aus meiner Sicht auch nichts geändert zu werden, weil deren Wortlaut der akzeptierten Praxis gar nicht notwendigerweise entgegensteht, wenn man ihn nicht zu eng interpretiert. Er kann immer noch dazu dienen, übertriebene Auswüchse zu entfernen, etwa wenn der Lehrerberuf nur eine ganz untergeordnete Rolle für die Biografie spielt. Das ist umseitig aber nicht der Fall.

Und nochmal: Was irgendjemand irgendwann auf eine Kategorie-Seite geschrieben hat, ist für das Regelwerk unerheblich. Maßgebend ist immer, was in der realen Wikipediawelt tatsächlich praktiziert und üblicherweise unwidersprochen akzeptiert wird. Das ist der Konsens, auf den es regeltechnisch ankommt. Die Haltung, unter Berufung auf eine vermeintliche "Regel" gegen den gefestigten Konsens des Projekts vorzugehen und systematische "Fehlerkorrekturen" zu beginnen, wäre ein positivistisches Regelverständnis (das Regelwerk nennt das etwas abfällig "Regelhuberei"), das dem Selbstregulierungssystem des kooperativen Projektes diametral widerspricht. Vorgaben oder Regelformulierungen sind deshalb im Zweifelsfall immer so wenig restriktiv wie möglich auszulegen, und so ein Zweifelsfall ergibt sich eben auch hier, wo die Praxis einer Formulierung zu widersprechen scheint, wenn man sie zu eng versteht. Dann müsste allenfalls die Formulierung angepasst, keinesfalls die Praxis "korrigiert" werden. Da die Formulierung hier ohnehin mehrdeutig ist und eine weitere Auslegung zulässt, ist sie auch kein Problem. Das sind absolute Basics, leider sind gerade im Regelbereich tätige User manchmal nicht fähig oder nicht willens, diese Dinge zu verinnerlichen.--Jordi (Diskussion) 10:23, 1. Aug. 2021 (CEST)

DU hast eingefügt. DU hast die Belege für die Kat nicht geliefert. DU hast die Belege für die Einleitung nicht geliefert. Wer drin haben will, ist dazu verpgflichtet.--Tohma (Diskussion) 10:32, 1. Aug. 2021 (CEST)

In der Einleitung steht gar nichts von seinem Beruf, das hast du gestern bereits irrtümlich behauptet (was ich zu dem Zeitpunkt gar nicht bemerkt habe, dass das gar nicht stimmt). Grundsätzlich könnte man ihn auch schon in der Einleitung nennen, weil es wie ich gestern sagte zur wesentlichen Wahrnehmung der Person gehört und im Artikelkorpus prominent erwähnt ist. So wichtig finde ich es aber auch wieder nicht. Ich hatte das jdfs. gar nicht eingefügt und die Einleitung ist bis jetzt in der Form stehen geblieben, wie ich sie berichtigt habe. Nachtrag: In die Einleitung gehören normalerweise auch keine Belege, die Einleitung richtet sich schlicht nach dem, was belegt im Artikelkorpus steht.--Jordi (Diskussion) 12:11, 1. Aug. 2021 (CEST)

Der Beleg für die Kat (und für die Darstellung im Text selbst) steht längst im Artikel und stand da immer schon, auch das hatte ich dir bereits gestern gesagt.[2]

Die Diskussion dreht sich im Kreis, wenn du immer wieder dieselben fehlgeleiteten Forderungen stellst, ohne meine Argumente zu beachten, so hat das keinen Sinn.--Jordi (Diskussion) 11:57, 1. Aug. 2021 (CEST)

P.S.: Wichtiger als diese Kategoriefrage (die m.E. geklärt ist, da du nichts Neues einbringst) finde ich, dass wir jetzt eine Lösung für den Klammerzusatz suchen, weil die Gegenüberstellung von "Autor" und "Schriftsteller" Verwechslungsgefahr birgt und nicht unterscheidend wirkt. Wir sollten diese Frage also zuerst klären und das andere Thema ruhen lassen.--Jordi (Diskussion) 12:03, 1. Aug. 2021 (CEST)

Ich erwarte auch keine gestümperten Rechtfertigungen für einen Fehledit, ich erwarte einen Artikel, der der Kategorieanforderung entspricht oder eine Herausnahme. Für die Einleitung gilt "Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben." Auch davon nichts.--Tohma (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2021 (CEST)

Es geht nicht um Rechtfertigung für irgendwas, sondern um eine differenzierte Prüfung des für die Kategorisierung maßgeblichen Befunds, auf deren Basis ich die Kategorisierung als "Lehrer" hier sehr bewusst und das Für und Wider genau abwägend vorgenommen habe. Dass die Kategoriebeschreibung mehrdeutig ist und nicht nur deine Interpretation erlaubt, ist ein schlichtes Faktum, solange du das nicht zur Kenntnis nimmst, kann ich dir nicht helfen. Es gibt hier jdfs. keinen Fehledit, sondern die Kategorisierung ist bei Würdigung der allgemein akzeptierten Vorgehensweise in vergleichbaren Fällen sehr gut vertretbar, wie ich dir ausführlich dargelegt habe, weil es eben so der verbreitete Usus ist und der Kategoriebeschreibung auch nicht widerspricht (ansonsten müsste wie gesagt die Beschreibung geändert werden und nicht der Usus). Wenn du das nicht einsiehst und plump auf deiner unzulässig restriktiven Interpretation gegen den allgemein akzeptierten Usus beharrst, brauchen wir das nicht zu diskutieren, sondern sollten die andere, wesentlich wichtigere Frage bzgl. des Klammerzusatzes vorziehen, zumal der Diskussionsabschnitt hier "Lemma" heißt.

Um die Einleitung geht es schonmal gar nicht, dass ich da den Beruf "Lehrer" eingetragen hätte, war ja nur deine Fehlwahrnehmung, auf die ich hereingefallen bin. Grundsätzlich spricht nichts dagegen, im Einleitungssatz beiläufig auch den Beruf zu nennen, wenn er zur maßgeblichen Wahrnehmung gehört, solange die relevanzstiftenden Eigenschaften daneben ebenfalls prominent genug genannt werden. Selbstverständlich wäre es falsch, den Einleitungssatz nach dem Muster Schüler war ein deutscher Lehrer zu formulieren und die relevanzstiftenden Tätigkeiten wegzulassen oder nur nachrangig zu erwähnen. Allein dagegen richtet sich die von dir zitierte Vorgabe. Das habe ich aber auch gar nicht getan, sondern den Einleitungssatz aus einer verkehrten ("ist ein deutscher Philosoph") in eine regelkonforme Fassung geändert.

Damit das nicht weiter ausartet, würde ich vorschlagen, wir einigen uns auf einen Kompromiss: Ich verzichte auf eine Nennung des Berufs in der Einleitung, obwohl ich sie grds. nicht falsch fände, und du lässt die Kategorie in Ruhe und wiederholst nicht länger deine undurchdachten ultimativen Forderungen. Das wäre ein konstruktiver Deal, der Artikel bleibt wie gehabt, die Diskussion kann hier beendet werden und wir können über einen sinnvollen Klammerzusatz für das Lemma reden. Wäre das bitte möglich? --Jordi (Diskussion) 14:19, 1. Aug. 2021 (CEST)