Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/2

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"bestritten" oder "oft bestritten"? Oder: Wer trägt die Beweislast?

Hansele, du bist gut: Du änderst die Aussage „werden von Fachleuten bestritten“ zurück in „werden von Fachleuten oft bestritten“ und forderst Quellen für die „Pauschalaussage“. Du forderst von mir den Nachweis, dass es keinen Fachmann (oder keine Fachfrau) gibt, der ... nicht bestreitet, bzw. dass alle Fachleute ... bestreiten. Wenn man versuchen würde, dieser Forderung nachzukommen, hätte man ein Induktionsproblem und dürfte in der Wikipedia keine allgemeinen Aussagen mehr formulieren. Deshalb ist es mMn angemessen, die Aussage „werden von Fachleuten bestritten“ so lange beizubehalten, bis Fachleute gefunden werden, die ... nicht bestreiten. D. h. du müsstest Quellen für Fachleute finden, die ... nicht bestreiten, und könntest dann das Adverb „oft“ hinzufügen. Das müssten aber schon einige Fachleute sein (nicht nur einer), da du ja „oft“ in der Formulierung haben möchtest. --Peter F. H. 18:47, 28. Jan. 2007 (CET)

Unter dieser exakten Vorgabe von Hansele müsste man es eigentlich so schreiben: wird den von meisten Fachleuten dieses Gebietes zum Großteil bestritten. So pauschal war diese Aussage garnicht. Sollte man wirklich alle "Pauschalausssagen aus der WP streichen, hätten wir ganz schön viel zu tun. MMn kann so pauschaliert werden, wenn die eindeutige Mehrheit hinter dieser Aussage steht, bei diesem Sachverhalt dürfte die Quote locker über 80 %, wenn nicht sogar 90 % betragen. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 09:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Eher mehr als 90%, denn welche Fachleute bestreiten es nicht? Ich nehme das "oft" jetzt mal raus. --Peter F. H. 11:15, 29. Jan. 2007 (CET)

"Wird von Fachleuten bestritten" klingt nach einer sehr absoluten Aussage und damit deutlich nach "100%". Also nach einer 100%igen Schwarz-Weiss-Einteilung im Sinne von "Wüstenstrom sagt dies - die Fachleute sagen das". Deswegen hatte ich das durch "oft" ergänzt. Von mir aus könnte man da auch "zahlreiche Fachleute" oder "die Mehrzahl der Fachleute" ersetzen. Ich glaube aber nicht, dass man Wüstenstrom absprechen kann, dass auch dort Fachleute mitarbeiten (auch wenn diesen von den anderen dieser Rang aufgrund ihrer Einstellungen vermutlich wieder abgesprochen würde...). Auf jeden Fall gehört das irgendwie näher spezifiziert. Wenn du da aber unbedingt einen Streitfall draus machen willst, stelle ich gerne die Version vor deiner Änderung wieder her, bis wir das Problem hier geklärt haben. --Hansele ^(Diskussion) 13:05, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich denke nicht, dass die Leute es so verstehen würden. Es gibt immer einige "Ausreißer". Fachleute werden Fachleute durch eine fundierte Ausbildung und einem Umfangreichen Wissen über die Sache ohne starke Beeinflussung, von daher würde ich den meisten "Fachleuten" bei Wüstenstrom dies wohl eher absprechen. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 14:08, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Hansele, wie stehst du denn zum o.g. Induktionsproblem und zu meiner Auffassung, dass du die Pauschalaussage durch Beispiele von Fachleuten falsifizieren kannst, die ... nicht bestreiten? "unbedingt einen Streitfall draus machen" will ich nicht (zumal dazu ja auch zwei gehören würden, nämlich du und ich ;-) ) --Peter F. H. 15:10, 29. Jan. 2007 (CET)

Die pauschale Behandlung diese Problems halte ich erst einmal für wenig hilfreich - pauschale Regeln für solche Aussagen sind wohl kaum machbar. Also zu diesem speziellen Fall: es geht um die Beurteilung von a) der Bezeichnung der Arbeit als therapeutisch und b) deren Wirkung. Im wesentlichen geht es bei diesem Bereich der Arbeit von Wüstenstrom ja um die Durchführung von (sogenannten oder tatsächlichen, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten) "reparativen Therapien". Diese Bezeichnung als solche beinhaltet ja auch das Wort Therapie, und wurde durchaus von Fachleuten geprägt. Bei aller kritischen Betrachtung ihrer Arbeit wirst du wohl Leuten wie Nicolosi et al. dieses Attribut nicht absprechen wollen, oder? In [1] ist die Rede davon, dass bei Wüstenstrom ein Team arbeitet, das sich psychologisch und psychotherapeutisch, aber auch theologisch professionalisiert hat - unter einer psychotherapeutischen Professionalisierung ist wohl eindeutig eine Ausbildung zum Psychotherapeuten zu verstehen. Also sind hier Therapeuten tätig. Und vor allem auch Fachleute, die sich in diesem Bereich ausbilden liessen/ausgebildet wurden. Dass die Wirkung einer solchen Therapie umstritten gesehen wird, ist uns wohl beiden klar. Dass aber eine MÖGLICHE Wirkung selbst von Fachkreisen nicht abgestritten wird, ist doch auch bekannt, oder? Siehe hierzu die diversen Diskussionen in verschiedenen Artikeldiskussionen (z.B. Reparative Therapie und andere). Das sollte eigentlich als Beleg für die beiden Aussagen ausreichen. --Hansele ^(Diskussion) 15:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte noch ergänzend darauf hinweisen, dass sich hier keinerlei Beleg/Quelle dafür findet, dass diese Kritik überhaupt angebracht wird. Ich möchte die Kritik gar nicht bestreiten - würde eine Ergänzung einer Quelle für die weitere Diskussion und auch für den Artikel aber für sehr hilfreich halten. --Hansele ^(Diskussion) 15:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Nun, das Problem muss insofern auch "pauschal" behandelt werden, als du von mir einen Nachweis gefordert hast, dass es etwas nicht gibt (nämlich dass es keine Fachleute gibt, die ... nicht bestreiten). Oder andersherum: Du hast einen induktiven Nachweis für eine Allaussage gefordert (nämlich dass alle Fachleute ... bestreiten). Das ist nach Popper logisch nicht möglich – deshalb eben mein Vorschlag der Falsifikation der Allaussage.

Jetzt zu unserem Fall: Du führst als falsifizierendes Beispiel Nicolosi an – da sind wir schon einen Schritt weiter. Ich habe aber noch folgende Einwände:

• Irmgard schrieb hier, dass Wüstenstrom sich nicht auf Nicolosis Theorie von Homosexualität beziehe. Wenn das zutrifft, kann Wüstenstrom aber auch keine "Reparative Therapie" durchführen, da diese Nicolosis Störungsmodell inkl. seines Konzeptes von Homosexualität voraussetzt.
• Falls Wüstenstrom sich aber doch auf Nicolosis Theorie bezieht (und Begriffe und Aussagen auf der Wüstenstrom-Website weisen darauf hin), betrachtet Wüstenstrom Homosexualität als psychische Entwicklungsstörung. Dies wäre – so der Konsens der Fachwelt – wissenschaftlich nicht haltbar, und dass ein solcher Konsens der Fachwelt besteht, darüber haben wir ja bereits zusammen mit Irmgard einen Konsens.
• Ja, das Attribut "Therapie" will ich Nicolosi nicht absprechen, es gibt aber keine wissenschaftliche Evidenz für die Wirksamkeit einer "Reparativen Therapie"; deshalb und wegen der Risiken raten die Fachverbände ja übereinstimmend davon ab.
• Zu den Mitarbeitern bei Wüstenstrom: Die Fachleute, von denen im Artikel die Rede ist, also diejenigen, die die Beratung durch Wüstenstrom beurteilen, müssen bei dieser Thematik schon Psychotherapeuten sein. Um Psychotherapeut zu werden, braucht man zunächst die Voraussetzung, Arzt oder Psychologe zu sein. Dann kann man eine Psychotherapie-Ausbildung absolvieren und sich Psychotherapeut nennen. Meines Wissens gibt es bei Wüstenstrom keine Psychotherapeuten. Das wird auch in der Selbstdarstellung nicht behauptet, auch wenn es durch den Begriff "psychotherapeutisch" nahegelegt wird.
• Selbst wenn es bei Wüstenstrom Fachleute im Sinne von Psychotherapeuten gäbe, wären diese nicht geeignet zur Beurteilung der Arbeit von Wüstenstrom, da die Beurteilung immer durch andere erfolgen muss.

--Peter F. H. 16:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Zu deiner Ergänzung: Eine Quelle, in der Kritik angebracht wird, steht doch im Abschnitt "Kritik" (nämlich Wiesendanger, über den wir beide schon einmal diskutiert haben). --Peter F. H. 16:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Peter F. H. du hast vollkommen recht mit deinen Bemerkungen GLGerman 17:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Psychologenquatsch?

Wüstenstrom wird der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet, deren Vorgehen von der Fachwelt der Psychologen und Psychotherapeuten übereinstimmend als häufig gefährlich (und bestenfalls sinnlos) für die Ratsuchenden bezeichnet wird. Quellen? --Weissmann 12:43, 14. Feb. 2007 (CET)

Das Tham haben wir schon 5000000000000000 Mal durchgekaut. Lese Dir bitte die Quellenangaben (Noten) durch, dort findet man die Antwort darauf. Gepaart mit dem ICD-10, indem Homosexualität nicht mehr als Störung aufgelistet ist. Die Medizin und die Psychologie haben akzeptiert, dass Homosexualität keine Krankkeit sondern eine ganz normale Form der Lebensführung ist, Ausnahmen bestätigen die Regel. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 13:39, 14. Feb. 2007 (CET)

Hallo CrazyForce, danke für Deinen Eintrag. Ich habe mir die References angeschaut, aber keine bedeutende Stellungnahme von Psychologen u.ä. gefunden. Ich möchte hier niemanden "bekehren", mir geht es nur um "Fakten, Fakten, Fakten". --Weissmann 13:44, 14. Feb. 2007 (CET)

Im Protokoll zur Streichung vom Homosexualität als Krankheit wurde den meisten psychologischen Vereinigungen die Empfehlung abgegeben, da Homosexualität keine Krankheit ist. Quelle 7 z. B., Wiesendanger ist ein Psychotherapeut (im Gegensatz zu den von Wüstenstrom sogar ein Richtiger). ODer siehe auch noch hier, denn auch die American Psychatric Association hat es von der Krankheitsliste gestrichen, damit sollte die Stellung der großen Organisationen klar sein, die Deutschen Psychologen haben es auch beschlossen, leider finde ich da aber kein Dokument. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 13:58, 14. Feb. 2007 (CET)

PS: Hier gibt es schon viele die einen mit dupiosen Mitteln am liebsten Umpolen möchten (ohne jemanden anzuschauen), damit komme ich klar. Aber schön, dass Du es nicht so siehst. --CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 14:00, 14. Feb. 2007 (CET)

Durch Deine Änderung ist es klarer. Danke! --Weissmann 14:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Mann Frau Konflikthaft

Kann mir bitte einmal jemand eine gute Quelle und Erklärung für das Fachvokabular "ihre Identität als Frau oder als Mann konflikthaft erleben" liefern? Für Standard-Leser klingt das wahrscheinlich nach Transsexuell, Transgender oder Feministin. Wenn genügend Material zusammenkommt könnte vielleicht sogar ein eigenes Lemma draus werden. --Franz (Fg68at) 03:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Bei der "Identität als Frau oder als Mann" handelt es sich um die Geschlechtsidentität und um Störungen der Geschlechtsidentität. Die Formulierung "ihre Identität als Frau oder als Mann konflikthaft erleben" ist jedoch ungebräuchlich, zumal ungenau, da das Zugehörigkeitsgefühl meist klar ist und der Konflikt zwischen Selbstwahrnehmung und Wahrnehmung durch die anderen erst in zweiter Linie ins Erleben verlagert wird. Ich weiß nicht, ob Wüstenstrom mit der Formulierung "ihre Identität als Frau oder als Mann konflikthaft erleben" die Geschlechtsidentität zu bezeichnen beabsichtigt. Manchmal wird die Geschlechtsidentität ja fälschlicherweise mit der sexuellen Orientierung vermischt, was am nicht einheitlich definierten Begriff der "sexuellen Identität" liegt, der als Oberbegriff für sexuelle Orientierung und Geschlechtsidentität, sehr oft jedoch nur im Sinne von "sexueller Orientierung" verwendet wird. Ich entferne jedenfalls mal den sachlich irreführenden Link auf sexuelle Identität in der Passage "ihre Identität als Frau oder als Mann". --Peter F. H. 09:05, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich hatte das inzwischen durch einen roten Link zu geschlechtliche Identität ersetzt, aber sehe gerade, dass ggf. Identitätsgeschlecht (weiterleitung von Geschlechtsidentität) gemeint sein könnte. Ist es denn das, was Wüstenstrom damit meint?--Bhuck 11:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Evangelischer Fundamentalismus

Nach dieser Quelle wird Wüstenstrom als evangelisch-fundamentalistisch eingestuft.

• http://derstandard.at/?url=/?id=3022116 GLGerman 17:20, 5. Sep. 2007 (CEST)

Da handelt es sich um eine Bezeichnung ohne nähere Begründung aus einer Tageszeitung: irgendein Journalist hat Wüstenstrom ohne nähere Begründung so bezeichnet. Der Schweizer "Tages-Anzeiger" - an und für sich eine renommierte Zeitung - hat schon alle Evangelikalen als Fundamentalisten bezeichnet, was religionswissenschaftlich nicht haltbar ist. Und was in aller Welt ist genau gemeint mit "evangelisch-fundamentalistisch" ??? Nicht jeder Journalist ist auch Theologe und der hier scheint Theoriefinder zu sein. Bleiben wir bei evangelikal, das ist nicht umstritten. Irmgard 17:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Wie diese Organisation letzlich einzustufen ist, das dürfte wohl auf geteilte Meinung stossen. Durchaus teile ich die Ansicht der Quelle, dass Wüstenstrom als evangelisch-fundamentalistisch einzustufen ist. Daher liebe Irmgard hätte ich gern eine seriöse Quelle, wo Wüstenstrom als evangelikal bezeichnet wird; ansonsten dürfte doch wohl der Artikel als Beleg für "evangelisch-fundamentalistisch" die Einordnung als fundamentalistisch belegen. GLGerman 18:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

Was genau ist evangelisch-fundamentalistisch??? Der Ausdruck hat 41 Google-Hits (in Worten: einundvierzig). Irmgard 19:01, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du musst nach einer Quelle suchen, Irmgard, was "evangelikal und Wüstenstrom" angeht. Ich warte... GLGerman 19:12, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zu evangelisch fundamentalistisch bekomme ich 71.000 Google-Hits. Daher wie wäre es ohne Bindestrich, liebe Irmgard GLGerman 19:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

http://www.google.de/search?hl=de&q=fundamentalistisch+evangelisch&btnG=Suche&meta=

Das ist die Suche nach Websites in denen evangelisch und fundamentalistisch vorkommt. Die korrekte Suche wäre [2] . Als evangelikal wird Wüstenstrom von einem halben Dutzend Gay-Seiten bezeichnet, diese Bezeichnung dürfte also für beide Seiten akzeptabel sein. Irmgard 22:00, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das dürfte dann wohl wieder POV sein, was du da formulierst. Nach der Quelle ist Wüstenstrom als fundamentalisitsch einzustufen. Du weichst aus, indem du keine Quellen bringst. GLGerman 22:33, 5. Sep. 2007 (CEST)

Quelle? Welche Quelle? Eine Tageszeitung? Bring doch lieber eine Quelle, die von Religion etwas versteht. Oder lege uns zumindest dar, inwiefern Wüstenstrom fundamentalistisch ist: Welche Lehren vertreten sie, die sie fundamentalistisch machen? Mit welche Aussagen ihrer Website würden sie sich außerhalb der evangelikalen Lehre positionieren, sodass sie den Stempel "fundamentalistisch" verdienen? Mir sind da keine bekannt. Für mich sieht es vielmehr so aus, dass Du hier gängige evangelikale Ansichten als "fundamentalistisch" ausgrenzen willst. Das ist nicht das erste Mal, dass Du das versuchst, aber belastbare Quellen bist Du weiterhin schuldig. (Nochmal: eine Tageszeitung lasse ich nicht gelten, nur jemanden, der von der Materie was versteht.) Im Übrigen bist Du hier in der Pflicht, belastbare Quellen zu liefern, weil Du das Attribut "fundamentalistisch" nicht belastbar belegt hast. Ninety Mile Beach 22:38, 5. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn du die Tageszeitung Standard hier dermassen "nieder machst", bleibt sie eine Quelle. Das ist Fakt; ob deine Quellen aus der Vergangenheit, Heiko, so überragend waren, da erspare ich mir lieber jeden weiteren Kommentar. Wer "Heilung der sexuellen Identität" propagiert, ist ein Fundamentalist. GLGerman 23:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

[3] [4] [5] Irmgard 22:49, 5. Sep. 2007 (CEST)

So warum nicht gleich so...liebe Irmgard. Zu diesen Quellen sei geantwortet, dass die Autoren nicht wissen, was "evangelikal" überhaupt bedeutet. Sie haben diesen Begriff einfach übernommen. Daher ist es wohl eher Ansichtsfrage, ob man Wüstenstrom als evangelikal oder fundamentalistisch ansieht. Umstritten ist diese Organisation sowieso massiv. GLGerman 23:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Über die Autoren in gayweb kann ich natürlich nichts sagen, aber Lothar Gassmann ist Theologe und Sektenspezialist, bei ihm trifft diese Vermutung sicher nicht zu. Der Standard ist sicher ok als Tageszeitung, aber als religiöse Quelle bezüglich Differenzierung im evangelischen Spektrum sind Österreichische Zeitungen in aller Regel weniger zuverlässig als deutsche oder Schweizer, da in Österreich unter Nichttheologen oft noch die Sichtweise herrscht, dass alles nicht-katholische irgendwie Sekte ist. Irmgard 10:44, 6. Sep. 2007 (CEST)

GLGerman, Lothar Gassmann versteht von Religion mehr als eine Tageszeitung. Und bitte gewöhne Dir an, strittige Punkte erst in der Diskussion zu klären, statt sie per Editwar durchfechten zu wollen. Das täte dem allgemeinen Klima in der WP sicher gut. Irmgard hat gewichige Argumente gebracht, diese sind nicht entkräftet. Und "umstritten" is als Wieselwort in der WP ohnehin überflüssig und kann in der Regel ersatzlos gestrichen werden. Ninety Mile Beach 00:11, 6. Sep. 2007 (CEST)

Kritik

1. Wenn eine Quelle Wüstenstrom nicht erwähnt, sollte Wüstenstrom auch nicht im Zitat erwähnt werden. Irmgard 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

In der Quelle des Artikels im Standard wird aber Wüstenstrom explizit genannt. GLGerman 19:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Schon, aber dort ist das Problem das Attribut, das an und für sich nicht definiert ist, siehe oben. Irmgard 19:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

es bleibt aber Aussage der von mir genannten Quelle, dass nach dieser Wüstenstrom als fundamentalistisch einzustufen ist. Das ist Fakt. GLGerman 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

2. Diese Position wird nur von einer Minderheit von Kirchen (ECUSA, MCC) "stark kritisiert" - schon für die EKD trifft das nicht zu (Der Rat kommt zu folgendem Ergebnis: Es gibt keine biblischen Aussagen, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil. Für das Zusammenleben von Menschen unter dem Aspekt der Sexualität und Generativität sind aus der Sicht des christlichen Glaubens Ehe und Familie die sozialen Leitbilder. Denjenigen homosexuell geprägten Menschen, die aufgrund ihrer Lebensgeschichte und Selbstwahrnehmung ihre homosexuelle Prägung als unveränderbar verstehen und nicht bereit sind, sexuell enthaltsam zu leben, ist zu einer vom Liebesgebot her gestalteten und darum ethisch verantworteten gleichgeschlechtlichen Lebensgemeinschaft zu raten. Diese Position muss eine Spannung zwischen dem biblischen Widerspruch gegen homosexuelle Praxis als solche und der Bejahung ihrer ethischen Gestaltung in Kauf nehmen.[6])--Irmgard 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das die christlichen Kirchen hier unterschiedliche Ansichten vertreten, dürfte wohl unbestritten sein. Was die EKD angeht: aus dem Grundsatzschreiben der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken" herauszulesen, dass die EKD die "Heilungspostion" von Wüstenstrom unterstützt, ist aber eine Umkehrung der Aussage des Grundsatzpapieres, damit verkehrst du die Intention des Papiers und der Haltung der EKD in ihr Gegenteil. Wüstenstrom wird in keinster Weise von der EKD unterstützt, sondern lehnt deren Therapien strikt ab. GLGerman 19:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zwischen "unterstützen" und "scharf kritisieren" gibt es ein sehr weites Mittelfeld, und die meisten Mainstream-Kirchen sind heute dort zu finden. Hier geht es konkret um Homosexualität und Gottes Willen, und da schreibt die EKD: Es gibt keine biblischen Aussagen, die Homosexualität in eine positive Beziehung zum Willen Gottes setzen - im Gegenteil. Das ist sicher keine scharfe Kritik der Wüstenstrom-Position. Die EKD schließt übrigens auch eine Veränderung nicht grundsätzlich aus: "Denjenigen homosexuell geprägten Menschen, die aufgrund ihrer Lebensgeschichte und Selbstwahrnehmung ihre homosexuelle Prägung als unveränderbar verstehen ..." Irmgard 19:57, 5. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, du verzerrst unzulässig die Aussagen der EKD: hier diskutieren wir über Wüstenstrom und diese Organisation wird in keinster Weise von der EKD unterstützt - ganz im Gegenteil, die EKD lehnt Wüstenstrom ab. GLGerman 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Im DSM-IV der American Psychiatric Association (APA), das auch in die Internationale Klassifikation von Krankheiten (ICD-10) der Weltgesundheitsorganisation (WHO) Eingang gefunden hat, wird nicht Homosexualität als Störung aufgeführt, sondern die ichdystone Sexualorientierung: die Ablehnung und Abwehr der eigenen sexuellen Orientierung. Diese Ablehnung beruht den meisten Psychologen und Psychotherapeuten zufolge auf einer sogenannten verinnerlichten Homophobie, das heißt, um den Konflikt mit dem sozialen Umfeld zu vermeiden, identifizieren manche sich mit dessen Normen und verlagern den Konflikt nach innen, so dass die Anpassung nach außen funktioniert und der Homosexuelle scheinbar heterosexuell ist, der Konflikt aber im Inneren ausgetragen wird – bis die äußere Anpassung zu massiven neurotischen oder psychosomatischen Störungen führt, oder bis den Bedürfnissen wieder Rechnung getragen wird. So schreibt z. B. der Psychologe und Psychotherapeut Kurt Wiesendanger, dass „Umpolungstherapien“ Homosexueller (etwa diejenigen von Wüstenstrom e.V.) einer menschenverachtenden Geisteshaltung entspringen würden und dass "krankhaft und daher therapiebedürftig [...] nicht die Homosexualität, sondern deren Abwehrform, die Homophobie" sei.

3. Da wird ichdystone Sexualorientierung pauschal gleichgesetzte mit verinnerlichter Homophobie, scheinbarer Heterosexualität und zwingend massiven neurotischen Störungen wenn die Orientierung nicht ausgelebt wird - das gehört nicht in diesen Artikel und ist so nicht haltbar (zweifellos gibt es solche Fälle in der Literatur, aber die Pauschalisierung ist falsch). Daher alles nach verinnerlichter Homophobie hier gestrichen. Irmgard 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

4. "Nach eigenen Angaben" ist gemäss NPOV nötig, der untenstehende Zusatz ist nicht-neutrale persönliche Meinung (der Schreiber ist der Überzeugung, dass man das nicht glauben soll). --Irmgard 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard an dieser Stelle begehst du POV und versuchst deine Privatmeinung "durchzudrücken". Dies ist allgemeine Haltung in der Welt der Psychologen und es gibt nur paar Sozialarbeiter wie Markus Hoffmann, die immer noch meinen, dass die sexuelle Identität eines Menschen "geheilt" werden könne. Daher wenn etwas als eine krasse "Aussenseitemeinung" postuliert wird, wie es Wüstenstrom praktiziert, so kann der obige Absatz als generell formuliert werden, da es Standardhaltung in der psychologischen/psychiatrischen Welt ist. GLGerman 19:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hinzugefügt sei an dieser Stelle folgender Absatz: Ein offizielles Positionspapier der American Psychatric Association (APA) besagt: „In den vergangenen vier Jahrzehnten konnten ‚reparative‘ Therapeuten keine überzeugenden Belege vorlegen, die ihren Heilungsansatz bestätigen würden. Ohne das Vorliegen eines solchen Beleges empfiehlt die APA ethischen Therapeuten, keine Versuche zu machen, die sexuelle Orientierung von Personen zu ändern und den medizinischen Grundsatz, den Patienten nicht zu schädigen, zu berücksichtigen.“ ^{<ref>COPP Position Statement on Therapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies) American Psychatric Association, March 2000</ref>} GLGerman 03:20, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es geht ganz konkret um diesen Absatz, und da handelt es sich um die Darstellung des Ergebnisses eigener Nachforschungen einschliesslich Schlussfolgerung - also Theoriefindung. Irmgard 19:59, 5. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, das ist nicht der Fall; vielmehr machst du hier Theoriefindung, wenn du suggerierst, dass die Haltung von Wüstenstrom eine diskutabele Mindermeinung sei. Vielmehr stellt es sich so dar, dass Wüstenstrom in der Fachwelt indiskutabel ist und als extreme Aussenseiterposition angesehen wird. GLGerman 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Über den Charakter, den Erfolg, die Inanspruchnahme oder die Akzeptanz eines solchen Hilfeangebots in diesen Fällen ist weder von ihrer eigenen Webseite noch von unabhängigen Quellen eine Aussage anzutreffen, so dass es keinen Beweis dafür gibt, dass ein solches Angebot tatsächlich existiert.

5. Günter Baum hat seinerzeit ein anderes Prinzip angewandt als Wüstenstrom heute. Irmgard 17:28, 5. Sep. 2007 (CEST)

Und gerade dieser Kritikpunkt an Wüstenstrom ist klar herauszustellen. Wo sind denn all die geheilten schwulen Männer in Deutschland aus den letzten 40 Jahren, die gibt es meines Erachtens nämlich nicht. Dafür gibt es aber viele bekannte glücklich lebende homosexuelle Menschen und Paare, wie Ole von Beust, Klaus Wowereit, Karin Wolff, Mirjam Müntefering, Hape Kerkeling, usw. Und kein einziger von Ihnen möchte "geheilt" werden; ganz im Gegenteil jeder schwule Mann/lesbische Frau macht ein psychologisches "Waterloo" mit, wenn er/sie sich auf Wüstenstrom einläßt, das ihn "kaputt" macht; das ist meine feste Überzeugung zu Wüstenstrom.

Wo sind sie? Die ganz grosse Mehrzahl taucht im "normalen Leben" unter und wird in der früheren Gruppe nicht mehr gesehen (ebenso wie Ex-Kirchenmitglieder, Ex-Scientologen oder Ex-Ehepartner). Hier kommt noch dazu, dass Ex-Gays, die offen dazu stehen, dass sie Ex-Gays sind von Gay-Aktivisten oft massiv angegriffen werden, wobei ihre Reorientierung, Selbsterkenntnis, Wahrhaftigkeit, etc. etc. angezweifelt wird - und dem geht man lieber aus dem Weg, auch wenn man selbst keine Zweifel hat. (Mich stört es auch, wenn mir völlig unbekannte Scientologen mir erklären ich sei entweder nie richtig dabei gewesen oder innerlich immer noch dabei - auch wenn das an meinem Glaubensleben nicht das geringste ändert). Ein paar Daten [7] Satinover, selbst Psychiater und Jude, hat festgestellt, dass bei Ex-Gays christliche Gruppenarbeiten einiges erfolgreicher sind als psychologische Verfahren - er vergleicht die Erfolgsraten mit denen von Alkoholikern bei den Anonymen Alkoholikern. (und dort sind die Erfolge der Anonymen Alkoholiker so viel beeindruckender, dass in den USA andere Therapien von den Kassen nicht mehr bezahlt werden).Irmgard 19:45, 5. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, auch das ist wieder pure Spekulation, die du da schilderst und in keinster Weise belegt. Wenn es denn "geheilte" ehemalige schwule Männer von Wüstenstrom geben würde, so müßten einige längst öffentlich in den Medien aufgetreten sein. Nichts davon ist über all die Jahre zu beobachten. Wüstenstrom ist duch Misserfolge geprägt und die Geschichte um den Gründer Baum, der heute offen schwul lebt, zeigt dies mehr als deutlich. GLGerman 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich müßte man auf diese Seite "WARNHINWEISE" setzen, damit homosexuelle Menschen nicht in diese Organisation hineingeraten. GLGerman 19:07, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das kommt auf die Menschen und ihre persönliche Zielsetzung für sich selbst an. Irmgard 19:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

GLGerman, ich bitte um freundliche Beachtung von WP:NPOV Punkt 9 "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten." Mit Deinem Beitrag hast Du Dich soeben für die Mitarbeit am Artikel Wüstenstrom disqualifiziert und ich erwarte deshalb im Sinne des NPOV von Dir, dass Du Dich der Mitarbeit am Artikel "Wüstenstrom" so lange enhältst, bis Du mit diesem Thema kein emotionales Problem mehr hast. Ninety Mile Beach 20:47, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Ninety Mile, dann bitte ich dich darum, dass du Punkt 9 auch berücksichtigst, Heiko. Denn dieser Edit von Dir zeigt, dass du dich emotional am Thema beteiligst. Das Problem dürftest du dann wohl haben. Ich für meinen Teil verweise auf die Quelle, die Wüstenstrom als fundamentalistisch einstuft:

http://derstandard.at/?url=/?id=3022116 GLGerman 22:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe da (im Unterschied zu Dir) nicht das Problem, meinen POV in den Artikel reinschreiben zu wollen, aber wenn Du Dich aus dem Artikel raushältst, würde ich anbieten, das auch zu tun und Irmgard schreiben zu lassen. Und was Deine "Quelle" angeht: wie schon gesagt: die Meinung einer Tageszeitung taugt da nicht viel. Bring wissenschaftliche Quellen, bring Quellen von Religionskundlern etc. Außerdem macht eine QuellenSchwalbe keinen Sommer. Oder soll ich mal einzelne Quellen aus kirchlichen Kreisen einarbeiten? Die sind bestimmt kompetenter als eine Tageszeitung. Ninety Mile Beach 22:54, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das GLGermann in diesem Bezug emotional ist, hat er gerade wieder bei Heirat mit einem Editwar sowie genereller Blockadehaltung unter Beweis gesetellt. Was soll man dazu noch sagen? Aufhören mit dem Schwarz-Weiss-Denken und sachlich argumentieren. Eine „Standard-Schwalbe“ ist bei einem solchen Thema sicher nicht ausreichend dazu. Der enthält einfach nur Vorurteile. Keine Quellen, keine Definitionen, ... kein Tiefgang.

Nach Deiner Selbstbehauptung bist Du Jurist, GLGerman, dann müsstest Du doch Ahnung von zitierbarer und nicht zitierbarer Literatur haben, oder nicht? --MfG: --FTH DISK 23:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

Da scheinst du was verwechselt zu haben, FTH...das sind Pseudonyme bei mir, so wie du die auch verwendest. Vielleicht bin ich glücklicher schwuler Priester, der einen festen Freund heimlich hat oder bin bisexueller Vater von zwei Kindern, der glücklich mit seinem Mann zusammen lebt....das händel ich immer prinzipiell im Internet sehr neutral. Aber kannst mich auch als Jurist bezeichnen, das "ist immer fein und macht was her"...und sind bekanntlich ja viele Juristen und Priester schwul.

Achso und eines "vergas" ich zu schreiben, lieber Heiko, vielleicht bin ich gar nicht schwul, sondern glücklicher Hetero und komme gerade aus dem Puff...schliesslich hat jede Kleinstadt sein Bordell und die wollen schliesslich auch "ihr Geld verdienen". GLGerman 02:48, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich bin immer wieder erstaunt, was Du alles mit Deinem lutherischen Glauben vereinbaren kannst. Ninety Mile Beach 17:17, 8. Sep. 2007 (CEST)

Die Frage stelle ich mir bei Dir allerdings auch schon lange, wie du deine Ansichten mit christlicher Nächstenliebe vereinbaren kannst. GLGerman 21:00, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht, wo da das Problem sein soll. Gott hat sich in der Bibel zur Sexualität (und auch zur Homosexualität) umfassend geäußert. Und andere Menschen darüber zu informieren, welche guten Gedanken sich Gott dazu gemacht hat und sie auch darüber zu informieren, dass das möglich ist, genau so zu leben, wie Gott sich das vorstellt (hinsichtlich der HS heißt das, sie zu lassen), ist nur folgerichtig. Es wäre im Gegenteil geradezu ein Verrat an der christlichen Nächsten- und Gottesliebe, das zu verschweigen. Ninety Mile Beach 21:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ansonsten deine Emotionalität in diesem Thema Heiko dürftest du ja schon seit langer Zeit hier unter Beweis gestellt haben. Da fragt man sich warum... Es gibt durchaus Menschen, die an Homophobie leiden; nicht dass dies bei dir der Fall ist, das möchte ich damit in keinster Weise ausdrücken.

Zu deinem Revert gibt es noch diesen weiteren Link, der ebenfalls von Fundamentalismus bei Wüstenstrom spricht. GLGerman 02:37, 7. Sep. 2007 (CEST)

http://gaywest.wordpress.com/2007/09/04/schwule-selbstausloschung

Die schreiben von einer evangelikalen Gruppe mit einer "fundamentalistischen Therapie" <sic!> - wer so schreibt, liefert sicher keine sachkundige theologische Einschätzung, das wäre für mich auch als Quelle für "Evangelikal" nicht akzeptabel. Irmgard 09:33, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die schreiben von einer fundamentalistischen Organisation, liebe Irmgard. Aber ich kann dir gern noch eine weitere Quelle nennen: die Salzburger Nachrichten, die Wüstenstrom auch als fundamentalistisch bezeichnen.

http://www.salzburg.com/nwas/index.php?article=DText/kkcstsda$aqjgyptoesc6e2&img=&text=&mode=&section=suche&channel=service

Und die Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie (ÖGPP) in Österreich hat den Kongressveranstaltern am Donnerstag ein Ultimatum gestellt: Die ÖGPP zieht sich aus der Patronanz des Kongresses zurück, „falls Hoffmann nicht ausgeladen wird“, sagte Stuppäck den Salzburger Nachrichten. GLGerman 03:30, 9. Sep. 2007 (CEST)

GLGerman, ich habe das wieder zurückgesetzt und ich werde das auch weiterhin zurücksetzen, solange bis hier in der Disku eine Einigkeit herbeigeführt wurde. Deine "Quellen" werden übrigens nicht besser. Jetzt hast Du ein Weblog ausgegraben. Für die Klassifizierung als Evangelikal haben wir Belege von Religionskundlern. Das ist ein ganz andere Quellenqualität. Und deshalb bleibt es bei evangelikal und nicht bei fundamentalistisch. Noch einmal: leg Deine emotionale Beteiligung zur Seite, die Du mit Deinen Beiträgen hier erneut gezeigt hast und verzichte in Deinem eigenen Interesse daran, Deine weltanschaulichen Kämpfe in die WP hineinzutragen. Ninety Mile Beach 08:51, 7. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Heiko, das kannst du gerne machen, aber das fasse ich dann als Vandalismus auf, wenn du unbegründet revertierst und Aussagen, die mit Quelle belegt sind, revertierst. Als weitere Quelle nenne ich dir die Salzburger Nachrichten:

http://www.salzburg.com/nwas/index.php?article=DText/kkcstsda$aqjgyptoesc6e2&img=&text=&mode=&section=suche&channel=service

• Im übrigen die HOSI und jetzt die Österreichische Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie (ÖGPP) haben sich gegen Markus Hofmann als Referenten in Graz ausgesprochen. GLGerman 04:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Einstufung als evangelikal oder fundamentalistisch

Lieber Heiko und liebe Irmgard, ihr habt inhaltlich nicht begriffen, worum es in dem Revert geht: es geht nicht um die Tatsache, dass ich anzweifel, dass es nicht Stimmen gibt, die diese Organisation als evangelikal einstuft. Es gibt aber genauso Stimmen, die diese Organisation als fundamentalistisch betrachten. Daher befürworte ich, dass beide Einstufungen der Organisation hier erwähnt werden. Das es Stimmen gibt, die Wüstenstrom als evangelikal bezeichnen, keine Frage und wird nicht bestritten. Aber schon erstaunlich, dass Ihr nicht zu erkennen vermögt, dass es Stimmen gibt, die Wüstenstrom als fundamentalistisch einsortieren. GLGerman 20:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dass es solche Leute gibt, bestreite ich nicht - ich habe nur noch keine reputable Quelle gesehen, die das tut. Ausdrücke wie "evangelisch-fundamentalistisch" oder "fundamentalistischen Konversionstherapieverfahren" (wie kann ein Verfahren fundamentalistisch sein???) erwecken nicht den Eindruck, dass es sich da um religionssoziologische Fachleute oder um präzise Ausdrucksweise handelt. Von mir aus schreibe im Kritik-Absatz: Wüstenstrom wird von manchen LGBT-Aktivisten als fundamentalistisch bezeichnet - so weit bin ich einverstanden (und ohne Link auf Fundamentalismus, da dort keine solche Art von Fundamentalismus beschrieben ist). Aber wenn das in der Einleitung auftauchen soll, braucht es eine reputable Quelle. Irmgard 23:09, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wozu sich GLGerman noch immer nicht geäußert hat: Worin siehst Du, GLGerman, bei Wüstenstrom fundamentalistische Theologie im Gegensatz zu evangelikaler? Was außer einem Kampfbegriff soll der Leser hier mitnehmen? Ninety Mile Beach 23:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Bereits in der Tatsache, dass Wüstenstrom die reparative Therapie als Pseudowissenschaft anwendet, ist fundamentalistisches Gedankengut zu erkennen. Aber das dürfte wohl Ansichtssache sein; jeder homosexuelle Mensch, der aufgrund mangelndem Selbstbewusstseins an "Wünstenstrom" gerät, ist zu bedauern. Da wird religiös motiviert (!!!) und nicht aus wissenschaftlichem Antrieb versucht, das Selbstbewusstsein von Menschen zu verunsichern und dies führt zu teilweise tragischen Lebensläufen, wie die Geschichte der "Umpolungsversuche" seit den letzten Jahrzehnten mehr als deutlich zeigt. GLGerman 21:07, 8. Sep. 2007 (CEST)

Früher hat Wüstenstrom gegen die Aufhebung der Strafbarkeit angekämpft, heute wenden sie sich gegen die Eingetragene Lebenspartnerschaft. "Alles ein Schema" nach dem Motte: "Uns passt es nicht, dass homosexuelle Menschen ihre sexuelle Identität als selbstverständlich akzeptieren und glücklich zusammenleben". Da die damaligen Forderungen von Wüstenstrom gegen Illegalität heute nicht mehr argumentativ aufrecht zu erhalten sind, verlagert sich Wüstenstrom auf eine andere "Ebene", indem jetzt halt die österreichische Debatte zu Lebenspartnerschaften aufgegriffen wird. Ist auch kein Zufall, dass der Kongress [8]], wo Markus Hoffmann auftreten will, ausgerechnet in Österreich in Graz stattfindet und nicht in Kiel in Schleswig-Holstein.

Ich erkenne vor allem, dass Du, GLGermann, einen ungebändigten Drang hast, die Welt in Schwarz und Weiß, in Evangelikal, Fundamentalistisch und Rechtskonservativ (da läuft gerade ein LA) auf der einen und Deine Position auf der anderen Seite einzuordnen. Leider ist die Welt so nicht. Es gibt viel Grau dazwischen. Der Vorschlag von Irmgard, das in den Abschnitt Kritik einzugringen, wird meiner bunten Weltsicht gerecht. Für ein klares Weiß oder Schwarz mußt Du klare Argumente, also verlässliche, reputable und nachbrüfbare Quellen bringen. Eine solche Quelle enthält in der Regel selbst weitere Fußnoten oder Verweise auf andere Quellen, somit kommen Zitate Artikel aus irgendwelchen Tageszeitungen oder LGBT-Bloggs grundsätzlich nicht in Betracht und werden von mir in der Regel einfach ignoriert. Nach Deiner Eigenaussage aus frühen Tagen auf Deiner Benutzerseite bist Du Jurist. Du solltest also wissenschaftliches Arbeiten gelernt haben und wissen, von was ich schreibe. --MfG: --FTH DISK 14:21, 8. Sep. 2007 (CEST)

Lieber FTH, dass du hier gerade unwissenschaftlich argumentiert , zeigt bereits die Tatsache, dass du religiös motiviert argumentierst und nicht wissenschaftlich motiviert argumentierst. Bei dir und Wüstenstrom steht nicht der wissenschaftliche Antrieb, den Ärzte und Psychologen ansonsten haben, an erster Stelle der Debatte, sondern Euer falsches Verständnis der Bibelauslegung und Eure subjektiv vorgenommene Beurteilung von Homosexualität treibt Euch an. Dass Euch Personen wie Ole von Beust, Hape Kerkeling, Hella von Sinnen, Mirjam Müntefering, Volker Beck, usw. (schau ins Portal:LGBT) zeigen, dass homosexuelle sexuelle Identität selbstverständlich akzeptiert und gelebt wird, ist für Ex-Gay-Vertreter ein Ärgernis. Früher hat Wüstenstrom unter Hoffmann gegen die Illegalität argumentiert, dann war es die Eingetragene Lebenspartnerschaft und da dies in Deutschland und der in der Schweiz nicht erfolgreich war, versucht Hoffmann jetzt in Graz sein Glück, da dort die Debatte um Eingetragene Partnerschaften noch politisch läuft und parlamentarisch in der Schwebe ist. GLGerman 04:22, 9. Sep. 2007 (CEST)

Lieber FTH, dass Wüstenstrom als fundamentalistische Organisation einzustufen ist, ergibt sich auch aus dieser aktuellen Quelle der Salzburger Nachrichten: GLGerman 03:26, 9. Sep. 2007 (CEST)

• http://www.salzburg.com/nwas/index.php?article=DText/kkcstsda$aqjgyptoesc6e2&img=&text=&mode=&section=suche&channel=service

Graz: Stellungnahme der österreichischen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie (ÖGPP)

• http://www.salzburg.com/nwas/index.php?article=DText/kkcstsda$aqjgyptoesc6e2&img=&text=&mode=&section=suche&channel=service

Die ÖGPP zieht sich aus der Patronanz des Kongresses vom 11. - 13. Oktober 2007 in Graz, an der Hoffmann als Vertreter teilnehmen will. zurück, „falls Hoffmann nicht ausgeladen wird“, sagte Salzburger Psychiatrie-Primar Christoph Stuppäck GLGerman 03:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Mittlerweile kursieren in den psychiatrischen Kliniken von Salzburg und Innsbruck Unterschriftenlisten unter den Mittelbau-Ärzten gegen Teile des Kongress-Programms. GLGerman 03:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mir das Programm angeschaut - was für ein Spektrum! Ich bin mir sicher, dass jeder Teilnehmer mehr als einen Vortrag und Vortragenden findet, mit dem er absolut nicht übereinstimmt. Von daher würde ich Teilnahme nur Leuten empfehlen, die für andere Sichtweisen und Weltanschauungen offen sind. Wenn man da wegen einem von vierzig Workshops, der noch dazu kontradiktorisch aufgezogen ist (Therapeutisches Arbeiten bei ichdystoner Sexualorientierung: pro und contra) ein solches Theater veranstalten kann, sieht das nicht sehr nach Toleranz aus. Da klingt die Stellungnahme der Veranstalter einiges vernünftiger [9]. Irmgard 13:24, 9. Sep. 2007 (CEST)

Das muss man sich schon auf der Zunge zergehen lassen: Da gibt es einen Kongress einer Universitätsklinik zum Thema "Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie". Die Leitung will bewusst ein weites Spektrum geben, daher gibt es unter den vierzig Workshops (neben 60 anderen Aktivitäten) solche zum Thema Besessenheit, Bibliodrama, Homöopathie, QiGong und die heilende Dimension der Sakramente (und eine Kunstausstellung "Bigotterie macht mich weinen"). Und noch einen Workshop wo es um die Behandlung einer von der WHO definierten Störung geht (ichdysthone Sexualorientierung, ICD-10 Code: F66.1) - der vom Leiter von Wüstenstrom gehalten wird. Und wegen diesem einen Workshop werden Unterschriften gesammelt, wird protestiert, das Patronat in Frage gestellt, etc. etc. - alles andere ist kein Problem (obwohl auch kaum Schulwissenschaft). Die Stellungnahme der Kongressleitung beginnt mit "Viele in manchen Anfragen mitgeteilte Besorgnisse verwundern uns." Mich auch... Irmgard 21:09, 9. Sep. 2007 (CEST)

Umfassende Umbauten

GLGerman,

ich bitte noch einmal eindringlich (und freundlich) darum, derart umfassende und tendenziöse Umbauten, wie Du sie hier erneut gemacht hast, zu unterlassen, bis eine Einigung in der Diskussion gefunden wurde. Diesmal hast Du ja noch eins draufgesetzt: Du hast "evangelikal" komplett gestrichen, und das obwohl Irmgard in der Diskussion eine reputable Quelle genannt hat. Dass Deine "Belege" zu "fundamentalistisch" nichts taugen, hatten wir schon besprochen.

Solange keine Einigkeit besteht, sollte der Artikel nicht derart tendenziös umgebaut werden. Ninety Mile Beach 10:16, 9. Sep. 2007 (CEST)

Tachchen, über die Einordnung kann man sicher trefflich streiten, aber warum bitte verschwindet der Hinweis auf die Vorgänge um den Kongress immer wieder gleich mit? Das ist immerhin mal so erheblich, dass Der Standard und die Salzburger Nachrichten unter expliziter Bezugnahme auf Wüstenstrom darüber berichten, und wenn das man keine breitenwirksamen & renommierten Medien sind, was dann? So hier keine erhellende Antwort kommt, ist der Absatz in einer halben Stunde wieder drin. --Janneman 13:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Dann sollte dabei aber unbedingt auch die Stellungnahme des Veranstalters zu diesen Protesten aufgeführt werden, die geradezu ein Beispiel für NPOV ist [10]. Da ich am Artikel beteiligt bin, möchte ich das bei einem gesperrten Artikel nicht selbst tun, aber es gehört unbedingt dazu, um die Proportionen aufzuzeigen. Irmgard 13:31, 9. Sep. 2007 (CEST)

done. --Janneman 14:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Irmgard 14:12, 9. Sep. 2007 (CEST)

Homosexuellen-"Heiler"-Auftritt vertreibt Kongress-Unterstützer

http://derstandard.at/?url=/?id=3028382

So es geht weiter: hier der nächste Artikel zur fundamentalistischen Organisation: Nach der HOSI und der ÖGPP ziehen weitere Psychiater und Psychologen ihre Unterstützung zurück:

• beispielsweise ist Psychiater Wolfgang Fleischhacker aus dem wissenschaftlichen Kongress-Beirat zurückgetreten.
• interessant auch die Aussage von Sozialberater Dieter Schmutzer im Artikel. GLGerman 00:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Das ganze ist wirklich hochinteressant: Keine Probleme mit Hagiotherapie, heilenden Sakramenten, Homöopathie und QiGong - aber bei einem (wohlgemerkt kontradiktorischen) Workshop bezüglich einer offiziellen WHO-Diagnose läuft die halbe Psychologie und Psychotherapie Amok, weil der Workshopleiter nicht in die Ideologie der SChwulenaktivisten passt. Das lässt tief blicken... Die Kongress-Veranstalter wundern sich bereits (gemäss Statement) und ich nehme an, dass auch viele Kongressteilnehmer sich wundern werden - haben sich die edlen Protester dabei überlegt, dass gerade dieser Kongress unter anderem Psychologen und Psychiater aus dem christlichen Spektrum anspricht, denen sie da ein Musterbeispiel ihrer vielgerühmten Toleranz vorführen? --Irmgard 12:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich fasse es nicht. Schon wieder der Standard, schon wieder "Fundamentalistisch" schon wieder keine Fundamentalismusdefinition oder Anhaltspunkte für diesen Vorwurf. Jemand sollte denen mal einen Leserbrief schreiben, damit sie lernen, seriös zu berichten. Gibt es in Östereich keinen Presserat? --MfG: --FTH DISK 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nicht aufregen. Manche Zeitungen haben nun einmal eigenartige Religionsspezialisten (Der Tages-Anzeiger in der Schweiz auch, so im Stil: ein Atheist, anti-katholisch bis zum geht nicht mehr und alles was nicht reformierte Landeskirche ist, ist fundamentalistisch) - führt einfach dazu, dass das betreffende Blatt auf diesem Gebiet keine reputable Quelle ist, was natürlich in keinster Weise ausschließt, dass sie es auf andern Gebieten sind (bezüglich Sekten sind sie beispielsweise eine gut informierte Quelle - da steckt ein anderer dahinter). Irmgard 20:21, 10. Sep. 2007 (CEST)

Absage von Markus Hoffman

Markus Hoffmann und Wüstenstrom haben ihren Auftritt in Graz abgesagt: Hierzu dieser Link:

• http://steiermark.orf.at/stories/220813/ GLGerman 00:27, 11. Sep. 2007 (CEST)

Klarstellung zu GLGerman: Wüstenstrom war nie an den Kongress eingeladen oder als Thema aufgeführt, es ging nur um Markus Hoffmann und ichdysthone Sexualorientierung. --Irmgard 09:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Klarstellung zu Irmgar: Markus Hoffmann hat sich selbst um einen Auftritt in Graz beworben und war dort mit einem Workshop beteiligt. Er hat aber abgesagt. Und das ist gut so. GLGerman 08:04, 24. Sep. 2007 (CEST)

• • Zur Ergänzung diese Meldung aus Queer.de. -- ThoR 02:57, 11. Sep. 2007 (CEST)
    • Und diese Meldung des Veranstalters, wo deutlich gesagt wird, wer sich da in den Augen des Veranstalters von seiner schlechten Seite gezeigt hat und den wissenschaftlichen Dialog verweigert. [11] (Stichworte: "Emotionalisierung und Ideologisierung der Debatte" "wir stehen dazu, dass eine akademische Diskussion möglich sein muss und verwehren uns gegen jede Form von Intoleranz, von welcher Seite auch immer sie vorgetragen wird" "Mit Befremden nehmen wir im Übrigen wahr, dass ein Beitrag unter 100 Vorträgen, Symposien, Workshops, usw. in geradezu grotesker Weise ins Zentrum des öffentlichen Interesses gestellt wird. Dies läuft den ursprünglichen,auf Interdisziplinarität und Überkonfessionalität angelegten Intentionen des Kongresses völlig zuwider." Irmgard 09:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

Einschützung Schmutzer

http://diestandard.at/?url=/?id=3028728 : Tatsächlich streicht die Gruppe "Wüstenstrom" auf ihrer Homepage heraus, dass sie keinen Zwang ausübe - doch der Wiener Lebens- und Sozialberater Dieter Schmutzer sieht das anders: "Ich habe mit einem jungen Mann gearbeitet, der sich von einer Gruppe aus dem 'Wüstenstrom'-Umfeld beraten ließ. Ihm wurde erzählt, dass sein Vater Schuld an seinem Schwulsein habe und er sich von ihm lossagen solle, um seine 'Fehlleitung' zu überwinden". Für Schmutzer ist das klar "Hirnwäsche". --Franz (Fg68at) 13:32, 14. Sep. 2007 (CEST)

Was ist "eine Gruppe aus dem Wüstenstrom-Umfeld" von einem Wiener Lebens- und Sozialberater aus? Mir sind keine Österreichischen Ableger von Wüstenstrom bekannt. Selbst wenn man jemandem eine nicht zutreffende Erklärung für seine Homosexualität gibt (wobei, so nebenbei, die Familienkonstellation als alleinige Ursache da ähnlich gut oder schlecht dokumentiert ist wie die rein genetische Ursache), ist das noch längst keine Gehirnwäsche (ausser wenn man das Wort als polemischen Kampfausdruck gebraucht). Hier zum Vergleich eine Untersuchung eines Soziologen über Gehirnwäsche-Methoden [12] - wobei übrigens sogar da noch von einigen Leuten bestritten wird, dass es sich um Gehirnwäsche handle. Irmgard 16:48, 14. Sep. 2007 (CEST)

APA: „Just the facts“

Lieber Jannemann, ich kenne „Just the facts“. Aber das macht Deinen Revert nicht besser. Die APA kennt nicht den deutschen Wüstenstrom. Und die Mitglieder von NARTH sind anerkannte Psychotherapeuten auf dem gleichen wissenschaftlichen Nivau (was APA auch nirgens bestreitet) - isse also doche Fachwelt.

Du kannst gerne Deinen Link in die Einleitung dazu setzen - dann enspricht der Artikel endlich WP:BLG, denn an Belegen mangelt es der Wikipedia doch sehr.

Beim nächsten Mal revertest Du bitte nicht sinnlos. Zugleich mit meinem Einbringen der Fußnote von Narth hatte ich auch eine andere Fußnote bei Geschichte an die richtige Stelle verschoben, die stand nach Deinem Edit wieder sinnlos am Anfang vom Abschnitt Geschichte. --MfG: --FTH DISK 02:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Lieber FTH, der Satz "Thus, the idea that homosexuality is a mental disorder or that the emergence of same-gender sexual desires among some adolescents is in any way abnormal or mentally unhealthy has no support among health and mental health professional organizations." ist unzweideutig. RT hat in den Organisationen, die die Fachwelt ausmachen (=professional organizations), keine Unterstützung (no support). NARTH wird mithin von der American Academy of Pediatrics, der American Counseling Association, der American Association of School Administrators, der American Federation of Teachers, der American Psychological Association, der American School Health Association, der Interfaith Alliance Foundation, der National Association of School Psychologists, der National Association of Social Workers, sowie der National Education Association, die da allesamt das verlinkte Paper herausgebracht haben, der Anspruch abgespochen, überhaupt der Fachwelt teilhaftig zu sein. Easy as pie. --Janneman 15:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

@Janneman: NARTH wird weder von der APA in diesem Statement erwähnt, noch sonstwo die Fachkompetenz abgesprochen, deshalb kannst Du gerne ihr Statement als wörtliches Zitat bringen, aber nicht als allgemeingültige Wahrheit für "alle" Fachverbände.--MfG: --FTH DISK 23:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Die Standpunkte, die NARTH vertritt, werden in dem Paper als abgwegig und dem wissenschaftlichen Konsens entgegenstehend bezeichnet. Dazu bedarf es keiner namentlichen Nennung (Was störet es die Eiche etc.). Auch ist die Formulierung die sich selbst als Mehrheit bezeichnen eher lachhhaft. Das ist nunmal die Mehrheit, das solltest selbst du einsehen können. Aber völlig abgesehen davon frage ich mich so oder so, warum du die NARTH hier überhaupt eingebracht hast - sie ist nun die einzige namentlich genannte Organisation, was gerade angesichts der Tatsache, dass sie den wiss. Konsens nicht teilt, einen ausnehemend krassen Fall von undue weight abgibt. Und die Einleitung verliert nun mehr Worte über amerikanische als über deutsche Organisationstrukturen, was angesichts des eigentlich zu behandelnden Gegenstands ja doch recht seltsam ist - das erklär mir bitte. --Janneman 16:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

@Janneman: Die Einleitung ist, wie sie sein sollte - kurz und knackig. Für den Rest siehe Irmgards Statement. --MfG: --FTH DISK 21:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Davon abgesehen ist es mir eigentlich so oder so schleierhaft, warum du die NARTH hier überhaupt einbringst; hier geht es ja offenkundig um den deutschen Verein. @BabyNeumann: Bitte Konsens auf der Diskussionsseite suchen. Zeige mir bitte die Stelle, wo von "alle führenden Fachverbänden" die Rede ist. Ich habe das Zitat von Janneman übersetzt und eingebaut. Im Übrigen kritisiert das Dokument nicht die Ex-Gay-Bewegung, sondern die Reparative Therapie im weiteren Sinne, die besser mit Reorganisationstherapie bezeichnet wird. Wüstenstrom betreibt mit Sicherheit keine Reparative Therapie im engeren Sinne, denn dazu bräuchten sie Psychotherapeuten. --MfG: --FTH DISK 23:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

Externer Link sollte geändert werden.

Der Link zum "Welt Am Sonntag"-Artikel "Ich war stockschwul" sollte von http://www.wams.de/data/2003/11/30/204430.html?s=2 auf http://www.wams.de/data/2003/11/30/204430.html?s=1 geändert werden, sodass man beim Anklicken auf den Anfang des Artikels, anstatt der Mitte, stößt.

Das ist nicht als Weblink aufgeführt, sondern ist eine Fußnote, die zeigt, wo ein bestimmter Zitat zu finden ist. Der Zitat kommt auf Seite 2 des Artikels, deshalb wird auf Seite 2 verlinkt.--Bhuck 08:46, 3. Jan. 2007 (CET)

Literatur

Hallo HeikoEvermann, ich habe (als IP 88.73.41.124, ich war nicht als Benutzer angemeldet) deinen Revert von 15:36, 3. Jan. 2007 rückgängig gemacht, denn die LAMBDA-Nachrichten sind ja nicht irgendein Szeneblättchen, sondern die Zeitschrift der HOSI Wien, die mit Sicherheit nicht irgendeine Organisation ist, s. auch hier. Auch die Wüstenstrom-Selbstdarstellung, auf die der Artikel Bezug nimmt, ist ja eine Publikation der (viel kleineren) Ex-Gay-Szene. --Peter F. H. 06:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Fundamentalistisch?

• ich habe dieses Adjektiv erst einmal entfernt. Bitte versteht mich nicht falsch, ich halte von der Grupierung nicht viel. Aber soeetwas sollte belegt sein. Von mir aus evangelikal aber so ohne Einzelnachweis irreführend--89.59.161.111 21:56, 30. Jan. 2007 (CET)

Begründung zum Revert

Enlightenment, solche Änderungsversuche Deinerseits hatten wir schon einmal. In "Sie bietet nach eigenen Angaben auch Beratungen, Seminare und Selbsthilfegruppen für Menschen an, die ihre Beziehungen, ihre Identität als Frau oder als Mann oder ihre Sexualität als konflikthaft erleben." ist das "in eigenen Angaben" überflüssig. Diese Seminare gibt es, und dass es sie gibt, ist auch nicht bestritten. Aus meiner Sicht ist Deine Änderung ein Versuch, Deinen POV in den Artikel einzubauen und derartige Änderungen in der Einleitung machen wir nur dann, wenn sie hier in der Diskussion einvernehmlich beschlossen wurden. Ninety Mile Beach 00:15, 26. Mär. 2007 (CEST)

APA, Ex-Gay-Bewegung und reparative Therapie

Meines Erachtens geht es hier nicht um einige, alle etc., sondern es wird einiges zusammengewürfelt, das man auseinanderbeineln sollte, um nicht am Thema vorbeizuschreiben.

• Die APA und alle wesentlichen professionelle psychologischen Organisationen nehmen gemäss Zitat in "Just the facts" eindeutig Stellung zu reparativer Therapie, die sie für potentiell schädlich halten. Das gehört in den Artikel reparative Therapie und NARTH s.u. - hier geht es am Thema vorbei.
• Die Ex-Gay-Bewegung bietet generell keine reparative Therapie an (Ausnahme NARTH), da es sich im Normalfall nicht um Psychotherapeuten handelt. Von daher gehört ein solches Statement nicht in den Artikel Ex-Gay-Bewegung resp. einzelne nicht psychotherapeutische Bewegungen (Ausnahme natürlich NARTH).
• Es gibt eine Stellungnahme in "Just the Facts" bezüglich "Transformational Ministries" und dort ist die wesentliche Aussage "The most important fact about "transformational ministry" is that its view of homosexuality is not representative of the views of all people of faith." Diese Stellungnahme gehört in den Artikel Ex-Gay-Bewegung. Nachdem Wüstenstrom sich heute allerdings spezifisch an Leute wendet, die Probleme mit ihrer sexuellen Orientierung haben, und nicht predigt, dass sich jeder Homosexuelle ändern müsse, ist die APA Stellungnahme hier auch eher am Thema vorbei.
• Man sollte natürlich sagen, dass alle (ich glaube nicht, dass es da für das alle einen Nachweis braucht) LGBT-Organisationen prinzipiell und auch im konkreten Fall von Wüstenstrom gegen Gruppen sind, die eine sexuelle Umorientierung anbieten.

Irmgard 19:40, 21. Okt. 2007 (CEST)