Diskussion:Wuestenstrom/Archiv/3

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Löschung

Eine IP löscht hier unter dem Vorwand Redundanz wichtige Informationen.--Scenetouch 22:59, 8. Feb. 2008 (CET) Sie betonen aber auch ausdrücklich: "Ein Workshop über die Therapie von Homosexualität wäre von uns nicht zugelassen worden. Die Veranstalter distanzieren sich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen."^{<ref>RPP 2007 Stellungnahme zum Workshop 4.6 mit dem Titel „Therapeutisches Arbeiten bei ichdystoner Sexualorientierung“</ref>} Beide Informationen gehören hinein oder die ganze Stellungnahme fleigt raus. (Die IP hat sich soeben angemeldet)--Scenetouch 00:05, 9. Feb. 2008 (CET) Benutzer:Irmgard verweigert hier die Diskussion und puscht ihre Version der Stellungnahme durch, wo sie nur bestehen lässt, was ihr passt. So geht das nicht.--Scenetouch 18:46, 9. Feb. 2008 (CET)

Ach, wer puscht hier? Der Satz mit dem Seminar stand ohne Zusammenhang da. Um was für ein Seminar sollte es da gehen? Und "Die Professoren distanzieren sich aber ausdrücklich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen" ist ein typischer Strohmann. Er unterstellt Wüstenstrom, dass Wüstenstrom Zwangstherapien fordern würde und wendet sich dagegen. Also mindestens das muss definitiv raus, weil das mit falschen Unterstelungen arbeitet. Probier es doch mal mit etwas mehr Sachlichkeit. Ninety Mile Beach 19:15, 9. Feb. 2008 (CET)

Benutzer Irmgard hat gerade diesen längeren Diskussionsbeitrag geschrieben: Du hast den Zusammenhang nicht erfasst. Das Statement "Ein Workshop über die Therapie von Homosexualität wäre von uns nicht zugelassen worden." ist eine Antwort auf den Vorwurf von Boulevardblättern, die Veranstalter selbst würden die Ansicht unterstützen, dass Homosexualität heilbar sei. Und da sagen sie als Antwort "Die Veranstalter distanzieren sich von jeglicher Form von Zwangstherapien oder sonstigen Diskriminierungen homosexuell empfindender Menschen. Ein Workshop über die Therapie von Homosexualität wäre von uns nicht zugelassen worden." Der nächste Punkt ist aber "Der nun von Interessensgruppen kritisierten Workshop „Therapeutisches Arbeiten bei ichdystoner Sexualorientierung: pro und contra“ bezieht sich nicht auf Homosexualität, sondern auf eine auch von der WHO im ICD-10 definierte psychiatrische Störung. Wir verwehren uns gegen ideologisch verzerrte Darstellungen dieser Tatsache." Dass das Seminar von Markus Hoffmann nicht stattfinden kann, bedauern sie ausdrücklich, und lassen dabei durchblicken, dass sie die Schwulenvertreter für intolerant halten (und im nächsten Absatz kommt dann noch, dass sie die ganze Diskussion für grotesk halten: "Wir verstehen unseren Kongress als Forum wissenschaftlichen und therapeutischen Austausches, der auch durchaus kontroversiell sein kann. Doch wir stehen dazu, dass eine akademische Diskussion möglich sein muss und verwehren uns gegen jede Form von Intoleranz, von welcher Seite auch immer sie vorgetragen wird. Aus diesem Grund bedauern wir die Absage der beiden Referenten. Mit Befremden nehmen wir im Übrigen wahr, dass ein Beitrag unter 100 Vorträgen, Symposien, Workshops, usw. in geradezu grotesker Weise ins Zentrum des öffentlichen Interesses gestellt wird. "

Sie sagen nicht, dass sie den Workshop von Markus Hoffmann über ICD-10 nicht zulassen würden, bedauern sogar, dass und nach einer näheren Betrachtung von Wüstenstrom fanden sie deren Haltung "eine vertretbare Position einer religiösen Organisation, auch wenn sich die therapeutische Arbeit auf unseren beiden Kliniken von dieser Praxis deutlich unterscheidet." - und, so nebenbei, erwähnten sie dann auch "die wissenschaftliche Diskussion rund um eine Arbeit des bekannten Psychiaters Robert L. Spitzer (der maßgeblich an der Entpathologisierung der Homosexualität im DSM-III beteiligt war) im renommierten Journal „Archives of Sexual Behaviour“ aus dem Jahr 2003."

Sie sind also gegen Therapie von Homosexualität und andererseits halten sie die Arbeit von Wüstenstrom für vertretbar - also sind sie offensichtlich der Ansicht, dass Wüstenstrom nicht eine "Therapie für Homosexualität" anbietet. Das gelöschte Statement bezieht sich nicht auf Wüstenstrom, gehört also nicht hierher. Irmgard 19:34, 9. Feb. 2008 (CET)

Es kommt also unterm Strich auf das Gegenteil heraus, was du gerne hättest: Leute vom Fach halten Wüstenstrom nicht für einen Vertreter von "Homosexuellentherapie" und finden dazu noch die Schwulenvertreter intolerant. Irmgard 19:46, 9. Feb. 2008 (CET)

wenn ich das richtig lese, dann sind die Professoren für Meinungsfreiheit, sie wußten nicht, dass der Hoffmann von Wüstenstrom ist, haben die ethischen Richtlinien, aber nicht die reale Arbeit examiniert, sind nur bereit Arbeit zur Ich-Dystonie von sexueller Orientierung, also hetero-, homo-, bi-, a-, pädosexueller ich-dystoner Orientierung zu diskutieren, nicht jedoch die Heilung von Homosexualität (sondern nur der Ich-Dystonie). Gegenwärtig steht das Gegenteil im Artikel.--Neutral Vision 23:33, 10. Feb. 2008 (CET)

Eine Ip revertiert, trotz meines Vorschlages den Absatz erst einmal hier zu diskutieren.--Neutral Vision 00:23, 11. Feb. 2008 (CET)

Wir können das gerne diskutieren, aber bis dahin bleibt das bitte drin. Ninety Mile Beach 00:25, 11. Feb. 2008 (CET)

Warum? So wie es jetzt da steht, ist es ja von Anfang an umstritten. Es ist ja auch falsch, so wie es da steht.--Neutral Vision 00:35, 11. Feb. 2008 (CET)

Stellungnahme - als jemand, der nichts mit dem Thema zu tun habe, habe ich mir die Stellungnahme einmal genauer angeschaut. Ich sehe dort nichts, was gegenüber dem vorangehenden Ansatz irgend etwas neues bringen würde. Die drei Professoren stellen ja heraus, dass die dies für eine "von einer religiösen Organisation vertretbare" Position halten, distanzieren sich aber gleichzeitig davon. Wissenschaftlich also wohl eine Nullinformation. Daher sehe ich auch keinen Sinn in dem hier diskutierten Absatz. -- Arcimboldo 09:51, 11. Feb. 2008 (CET)

Rolf und Rita Rietmann

Der Link sollte ruhig wieder rein, da dort genau aufgeführt ist, wie die Verbindungen in die Schweiz laufen. GLGermann 05:05, 14. Feb. 2008 (CET)

• http://www.jesus.ch/index.php/D/article/33-Sex_&_Love/35629-Sex_und_Wuerde/

Rolf Rietmann studierte von 1987 bis 1991 Theologie auf St. Chrischona, war sieben Jahre als Pastor im Aargau tätig und gehörte von 1998 bis 2000 der Kommunität ‘Christen in der Offensive’ in Deutschland an. Anschliessend arbeitete er bis 2003 bei Markus Hoffmann von Wüstenstrom Deutschland mit. GLGermann 05:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Frage zur Ichdystonie ?

"Heilt" Wüstenstrom auch heterosexuelle Menschen, die freiwilllig homosexuell werden wollen ? Mir ist zwar klar, dass dies "sowieso" nicht möglich ist, aber hat Wüstenstrom auch diese Heilungsvariante im Angebot ? GLGermann 10:12, 21. Feb. 2008 (CET)

Wüstenstrom behandelt Heterosexuelle und Homosexuelle, die mit ihrer Sexualität Probleme haben - Umorientierung kann dabei ein Ziel des Klienten sein, muss es aber nicht (auch nicht bei Homosexuellen). Bezüglich einer Therapie mit dem Ziel der Umorientierung ist ausdrücklich der Wunsch des (aufgeklärten) Klienten massgebend - von daher ist die Frage so relevant wie die nach dem Kühlschrankumsatz eines Vertreters bei Iglubewohnern. Irmgard 23:50, 21. Feb. 2008 (CET)

Wenn der einen Umsatz hätte wäre es sehr wohl relevant. :-) --Franz (Fg68at) 02:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Bietet Wüstenstrom Hilfe an für Heterosexuelle, die eine Umorientierung wollen? Wie sieht diese Hilfe aus und wieviele haben sie in Anspruch genommen.--Watchtower 23:52, 21. Feb. 2008 (CET)

Gibt es irgendwo einen Psychologen, der Hilfe für Heterosexuelle anbietet, die eine Umorientierung wollen? Gibt es eine Gruppe, die das propagiert? Gibt es irgendeine wissenschaftliche Studie zu diesem Thema? -- Irmgard 11:20, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein weil es Stuss wäre und das heilige Spaghettimonster und die Teekanne offensichtlich noch nicht geoffenbart haben, dass heterosexueller Verkehr eine Sünde und Zielverfehlung ist.--Watchtower 20:55, 22. Feb. 2008 (CET)

Heterosexueller Verkehr ausserhalb der Ehe ist in der nicht-liberalen Theologie auch Sünde und Zielverfehlung ;-) -- Irmgard 09:58, 26. Feb. 2008 (CET)

wendet Wüstenstrom gegenwärtig (!) die Affirmative Psychotherapie an oder wird dort immer noch nach der Reparative Therapie gehandelt ? GLGermann 11:06, 22. Feb. 2008 (CET)

reparative Therapie zusammen mit Seelsorge und Selbsthilfenetzwerk. Sie behandeln emotionale Verwundungen und vor allem dadurch sollen die gleichgeschlechtlichen Gefühle zurückgehen und die gegengeschlechtlichen gestärkt werden. Auch wird mit den Leuten erarbeitet warum sie gleichgeschlechtliche Gefühle brauchen. Es geht nicht mit direktem Druck, da dies nichts bringt und sonst zu viele wieder schwul leben. Sie behandeln ergebnisoffen „auch Menschen, die (noch) nicht bereit sind, ihre Homosexualität aufzugeben und Veränderung anzustreben“ (Hoffmann in Idea). Auch HuK kennt Menschen, die homosexuell Leben und bei Wüstenstrom Hilfe bekommen haben. Hauptziel wird es nicht sein, direkt affimirmative Therapie kann ich mir nicht vorstellen, aber auch bei Wüstenstrom muss man die gleichgeschlechtlichen Gefühle erst zu einem gewissen Grad akzeptieren und kann sie nicht nur negieren, sonst kann man nicht dran arbeiten. Hoffmann ist überzeugt, dass sie besser sind als andere Programme (wahrscheinlich Living Waters und sowas gemeint) da sie es schaffen richtig zu ändern, die anderen aber oft nur, dass man sich im Griff hat, zumindest wenn man nachfrägt. (Chambers zB). Also Wüstenstrom scheint von den bekannteren Organisationen die Superlösung zu haben, wenn man den Aussagen so folgt. Oder es ist Hirnwäsche. Gibts sonst noch Stufen? Die 400 Seiten Aufbruch Leben" werden schon ins Russische glaub ich übersetzt. U.a. wegen der anderen Struktur der Kirchengemeinden ist noch unklar wie es im Osten weitergeht. Heuer ist ein Seminar oder so was in Österreich geplant. Mit dem Bischof, der es vor laufender Kamera schafft hämophil, statt homophil zu sagen gab es letztes Jahr eine freundliche Zusammenkunft. --Franz (Fg68at) 02:07, 24. Feb. 2008 (CET)

Zum Stichwort Hirnwäsche: ob es das gibt, ist umstritten, aber wenn schon, braucht es dafür einiges mehr als Gesprächstherapie - so im Stil totale Umgebungskontrolle unter Ausschluss sämtlicher gegenteiliger Informationen, dazu noch so viel Stress, dass der Proband nicht zum Nachdenken kommt, so etwas lässt sich im Zivilleben kaum arrangieren. -- Irmgard 10:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ups, die dritte Option hab ich vergessen: Es hört sich nur so toll an und ist es nicht wirklich. Aber wer weiß das schon. Untersuchung gibts keine und mit mir redet keiner, ich stehle ihnen nur die Zeit. --Franz (Fg68at) 05:59, 27. Feb. 2008 (CET)

TAZ-Artikel

Die einzige Information aus dem TAZ-Artikel ist meines Erachtens: ‚Die Meinungsäußerung habe "die Grenze zur Schmähkritik nicht überschritten" und sei deshalb zulässig. Journalisten dürfen somit christlich geprägte "Therapien" als "Umpolen" bezeichnen, wenn sie anstreben, Homosexuelle zur Heterosexualität zu orientieren.‘

Daher ist zweierlei klar:

• "Umpolen" ist laut Gericht eine Meinungsäußerung und nicht sachlich, also kein NPOV.
• "Umpolen" ist nur eine wertende Zusammenfassung des sachlichen Ausdrucks: christlich geprägte Therapie, die anstrebt, Homosexuelle zur Heterosexualität zu orientieren.

Somit kann man schreiben: Der Journalist Eckhard Stengel wirft Wüstenstrom vor, dieser betreibe christlich geprägte Therapie, die anstrebt, Homosexuelle zur Heterosexualität zu orientieren^{<ref>TAZ: „Zulässige Aussage getätigt“ vom 10.05.2008.</ref>}. - Dabei ist allerdings noch zu klären, woher Stengel seine Sachkompetenz haben will.

Da es laut TAZ bisher nur um eine einstweilige Verfügung geht, hat noch nicht mal die erste Instanz endgültig entschieden. Das Gericht hat eindeutig nicht dazu Stellung bezogen, ob Umpolung stattfindet ("stellte sich das Gericht nun die Frage, ob es sich beim "Umpolen" nicht um eine Tatsache handele.") - Der Unterton von der TAZ ist ganz umsonst, dass Gericht muss sich diese Frage stellen. --MfG: --FTH DISK 20:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Fachkompetenz: Da gibt es noch Rauchfleisch im SWR3-Interview. (Obwohl ich selbst versuche die Unklarheiten mit anderen Worten darzustellen.)

Und ich hatte verstanden, dass die Einstweilige einmal so raus ging und dann die erste Instanz anhand der dargebrachten Materialien entschieden hat, dass dies nicht zulässig war. --Franz (Fg68at) 22:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Genau. Franz hat das richtig verstanden: Die einstweilige Verfügung wurde durch ein erstinstanzliches Urteil aufgehoben, gegen das inzwischen auch wohl keine Rechtsmittel mehr eingelegt werden könnte. Es ist damit rechtskräftig!--Prawda 23:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Darum ging es nicht. Ich hatte den Abschnitt gelöscht, weil es dort hieß "Kritiker von Wüstenstromberichten immer wieder von juristischen Einschüchterungsversuchen durch Juristen." Im TAZ-Artikel ging es nur um ein einzelnes juristisches Verfahren und das auch im Vorfeld des Christivals, als sicherlich auf allen Seiten die Anspannung hoch war. Daraus ein "immer wieder" und "juristische Einschüchterungsversuche" aufzubauschen, dafür ist die WP nicht da. Und insbesondere war die Aussage von Prawda mit dem TAZ-Artikel nicht belegt. Fazit: muss draußen bleiben.Ninety Mile Beach 23:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Das Gericht hat nicht festgestellt, die Bezeichnung sei unsachlich. Ich teile zwar persönlich FTHs Behauptung, "umpolen" sei eine "wertende Zusammenfassung", nicht aber, dass der Ausdruck "christlich geprägte Therapie" sachlich sei. Auch letztere Ausdruck ist wertend, da es die vermeintliche Christlichkeit von etwas feststellen möchte, und eine Behandlungsform als Therapie einstufen möchte. Und es ist bereits zurecht gerügt worden, dass die Interpretation, es gehe hier um eine einstweilige Verfügung, die noch nicht mal erstinstanzlich entschieden wäre, ebenfalls falsch war.

Insofern bin ich der Meinung, dass es ausreichend mit dem taz-Artikel belegt ist, dass Wüstenstrom versucht habe, Journalisten juristisch einzuschüchtern, nicht jedoch, dass dies "immer wieder" geschehen sei.--Bhuck 12:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einsteilige Verfahren und Hauptsacheverfahren. Normalerweise regelt ein einstweiliges Verfahren nur den einstweiligen Zustand bis zum Abschluss des Hauptsacheverfahrens. Deshalb heißt es so. Normalerweise weiß die Presse bei juristischen Themen nicht, wovon sie schreibt.

Was man im Volksmund als erste Instanz versteht, meint das Hauptsacheverfahren. Was hier genau gelaufen ist, ergibt sich leider nicht im TAZ-Artikel.

Wenn aber auch das Hauptsacheverfahren schon beendet wäre, wäre diese noch nicht rechtskräftig, weil dazu erst noch die Rechtsmittelfrist ablaufen müsste. Dafür, dass der Wert so niedrig war, dass überhaupt keine Berufung möglich sein sollte, sehe ich keine Anhaltspunkte.

So wie ich den Artikel verstehe, hat Wüstenstrom vorm Landgericht(!), es geht also um einen Wert größer als 5.000,- €, eine einstweilige Verfügung mit Dringlichkeit erlassen. Dabei gilt die Besonderheit, dass der Betroffene nicht vor der Entscheidung angehört wird!. Wenn der Betroffene dann dagegen Einspruch erhebt, kann die Verfügung aufgehoben werden. Dann wird regulär verhandelt und ins Hauptsacheverfahren eingetreten. Ob hier wirklich schon das Urteil vorliegt oder erst die Aufhebung der einstweiligen Verfügung waage ich nicht dem TAZ-Artikel zu entnehmen, denn Zeitungschreiber sind generell mit Schlagwörtern nicht zimperlich. Vielleicht war das nur ein Beschluss, kein Urteil.

Für diese Interpretation spricht der Satz: "Angesichts dieser Faktenlage stellte sich das Gericht nun die Frage, ..." - Der Satz deutet an, dass das Gericht ebgen gerade noch nicht endgültig entschieden hat, sondern sich noch Fragen stellt. -- Zartonk me talk 23:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Nun, nach dem Motto zu verfahren "Journalisten bringen das eh alles durcheinander, also gehe ich erst mal davon aus, dass das, was in der Zeitung steht, nicht stimmt" bringt uns bei der Beleg-Arbeit in WP nicht sehr weit--es sei denn, Du willst das Medium "überregionale Tageszeitung" von der Liste der zulässigen Quellen streichen, was wohl ein bisschen weit ginge! Auch Deiner Interpretation des Satzes "Angesichts dieser Faktenlage stellte sich das Gericht nun die Frage, ..." ist schwer zu folgen. Denn der Bericht berichtet von einer bereits stattgefundener Sitzung... das Gericht stellte (man merke die Vergangenheitsform) eine Frage, und dann berichtet der Artikel weiter, dass die Anwältin des Vereins auf die Frage antwortete, und dass die Richter sich wenig beeindruckt zeigten, und an die Ergebnisoffenheit der Wüstenstrom-Beratungen nicht glaubten. Eine Frage der beisitzenden Richterin Regina Zöller-Mirbach wird sogar z.T. wörtlich wieder gegeben: 'Wie das denn miteinander einhergehen könne - "einerseits überall schriftlich die Veränderung Homosexueller zu propagieren, sie andererseits aber in ihrer Neigung bestärken zu wollen"'. Das deutet an, dass die Fragen nicht nur bereits gestellt und beantwortet sind, sondern dass die RichterInnen bereits darüber befunden haben.

Letztendlich ist das alles nebensächlich, aber, für die Frage, ob wir den Artikel als Beleg für die Aussage "Wüstenstrom versuchte, Journalisten juristisch einzuschüchtern" nehmen können--denn, ob erfolgreich oder nicht (in diesem Fall nicht), wird mit dem Artikel belegt, dass sie einstweilige Verfügungen anstrebten. Für diesen Satz könnte die Quelle legitimerweise angeführt werden und in den Artikel eingebaut werden. Ggf. wollen Leute, die den Zielen von Wüstenstrom näher stehen, einen Alternativvorschlag für den Begriff "einzuschüchtern" machen, aber die Erwähnung des Falls gänzlich zu unterbinden, wie NMB das versucht hatte, geht deutlich zu weit.--Bhuck 11:52, 23. Mai 2008 (CEST)

Wenn die entsprechenden Journalisten redlich wären und es wirklich ein Urteil gegeben hätte, das berichtenswert wäre, hätten sie das Urteil im Internet veröffentlicht. Daraus, dass sie das nicht getan haben kann man folgern, was die Quelle wert ist.

Ich habe jetzt einen eigenen Abscchnitt zur Presse gefertigt, auch weil die Weblinks überfrachtet waren. -- Zartonk talk 20:11, 28. Mai 2008 (CEST)

Also journalistische Berichte über richterliche Entscheidungen sind nur dann seriös wenn das gesamte Urteil veröffentlicht wird? Das ist doch eigentlich eher unüblich. Oder verstehe ich da etwas falsch? --Franz (Fg68at) 02:12, 29. Mai 2008 (CEST)

Das ist nie der Fall. Aber wenn Wüstenstrom redlich wäre, würde es die Urteile im Internet veröffentlichen statt nur Kritik an der Berichterstattung zu äußern.--Prawda 08:40, 29. Mai 2008 (CEST)

Also die Verkürzung der bisher etwas verschwurbelten Urteilsbeschreibung ist aus meiner Sicht begrüssenswert. Einzig fehlt mir dabei die Erwähnung, dass die Frage der "Ergebnisoffenheit" bei den Überlegungen des Gerichts eine Rolle gespielt haben könnte. Wie können wir das denn formulieren, dass es nicht zu viel aber auch nicht zu wenig impliziert--gibt es außerhalb des taz-Artikels noch weitere Quellen zur Verhandlung bzw. zum Urteil?--Bhuck 09:33, 30. Mai 2008 (CEST)

Das Urteil (Az. 2/03 O 154/08) scheint zu bestehen, das Verfahren scheint vom Verein allerdings -zur Überraschung auch der entscheidenden Richterin- nicht als "Prozess" angesehen zu werden. Zumindest nach TAZ-Artikel[1]--Kriddl Disk... 08:45, 29. Mai 2008 (CEST) sehr sehenswert: SWR 29.5.08 zu Wüstenstrom mit Berichten über die Wüstenstromopfer "Thomas" und "Andreas"--Prawda 15:44, 30. Mai 2008 (CEST)

Lieber Kriddl, danke für die Quelle. Sie beweist, es gibt kein richtiges Urteil, denn es handelt sich, wie von mir geschlussfolgert um ein einstweiliges Verfahren (siehe § 935 ZPO). Dieses endet gewöhnlich nicht mit einem Urteil, sondern mit einem Beschluss, ein Urteil gibt es nur, wenn ausnahmsweise mündlich verhandelt wurde - Das war hier wohl der Fall. Aber ein Aktenzeichen gibt es auch bei einem Beschluss. Deshalb hat es auch keinen Prozess gegeben - der Prozess bezeichnet das Hauptsacheverfahren und ein einstweiliges Verfahren ist einem Hauptsacheverfahren gewöhnlich vorgeschaltet. Es regelt den Prozessgegenstand nur bis zum Ende des Hauptsacheverfahrens vorläufig, bis also mit einem Urteil der Prozess endet. Fragt einfach mal einen Juristen, wenns um Urteile geht und nicht die TAZ.

Siehe hier. -- Zartonk oder hier -- Zartonk talk 21:22, 30. Mai 2008 (CEST)

Wo Du Dein Examen gemacht hast.... Also die Aufhebung einer erlassenen Einstweiligen Verfügung geht nie ohne mündliche Verhandlung ab. Nimmt der Antragsteller seinen Antrag nicht zurück, ergeht ein Urteil. Das ist nach dem taz Bericht der Fall.--Prawda 22:02, 30. Mai 2008 (CEST)

Verweis auf den Bundestag

hier der richtige link: http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/16/16153.pdf anlage 27 und 29 --141.24.164.18 20:54, 29. Mai 2008 (CEST) gemeint ist wohl: "Und speziell auf den von Ihnen hinterfragten Träger Wüstenstrom e. V. bezogen verweise ich ...auf die ... Aussage, ... dass wir diesen Träger und seine Auffassung weder unterstützen noch teilen."--Prawda 22:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Was soll im Artikel jetzt ergänzt oder verändert werden? Diese Hinweise sind mir ehrlich gesagt etwas kryptisch, um den Bezug zum Artikel zu finden. Ein Bezug ist zwar da, weil es ja um das Artikelthema dort geht, aber können wir das nicht anhand eines konkreten Edits (Ergänzung oder so) besprechen?--Bhuck 09:39, 30. Mai 2008 (CEST)

m.E. nichts; dass steht doch schon drin, oder?--Prawda 15:25, 30. Mai 2008 (CEST)

SWR

Bitte erst hier in der Disku darlegen, wieso der Beitrag des SWR relevant sein soll. Danke. Ninety Mile Beach 14:25, 17. Mai 2008 (CEST) Weil der SWR relevanter ist, als die HP eines Vereins mit 12 MItgliedern.--Prawda 14:27, 17. Mai 2008 (CEST) Außerdem hast Du auch gleich noch den Artikel über die gerichtliche Niederlage von Wüstenstrom herausgelöscht.--Prawda 14:29, 17. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich habe auf den 26. April zurückgesetzt. Bloß weil ein Gericht geurteilt hat, dass ein Journalist das sagen darf, heißt das noch nicht, dass das, was der Journalist gesagt hat, enzyklopädische Wahrheit ist. Zum guten Ton von Wikipedia gehört, dass man erst den Konsens sucht, bevor man strittige Änderungen einbaut. Vielen Dank. Ninety Mile Beach 14:31, 17. Mai 2008 (CEST)

Auf der Page wird von der Rüge des Presserates berichtet, was weniger als ein rechtskröftiges Urteil ist. Bloß mit dem Unterschied, dass das Euch passt.--Prawda 14:34, 17. Mai 2008 (CEST)

Du behauptest, Du habest auf die Version von 26.4. zurückgesetzt. Es gibt aber gar keine Version von diesem Tag. Was Du hier treibst, ist nicht konstruktiv. Die Aufnahme des SWR bei den Weblinks war bereits mit Imgard geklärt. Die Reihenfolge war lediglich noch zu klären.--Prawda 14:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich habe keine strittigen Änderungen eingebaut, sondern du hast meine Änderungen strittig gestellt, ohne allerdings bisher zu sagen, was Du warum anders haben willst. Dein einziger Kritikpunkt oben trifft auf den Text im übrigen gar nicht zu. Darf ich hier mit einem konstruktiven Beitrag Deinerseits rechnen?--Prawda 14:50, 17. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank auch für das Gespräch! wir stellen als Konsens bezüglich meiner Version fest.--Prawda 15:37, 17. Mai 2008 (CEST) Ich sehe keinen Konsens. --MfG: --FTH DISK 16:45, 17. Mai 2008 (CEST)

Also--ich sehe hier zwei Quellen--einen taz-Artikel, und einen SWR-Beitrag. Beide Quellen kommen von Medien, die gemeinhin als reputabel gelten, und deren Aussagen müssten eigentlich für Wikipedia zulässig sein. Man kann natürlich die Aussagen attribuieren, statt sie einfach als reiner NPOV zu übernehmen, nach dem Motto "Ein SWR-Beitrag berichtet, dass...", aber so weit ich es sehen kann, hat Benutzer:Die ganze Wahrheit dies auch getan. Ich kann die Probleme nicht verstehen, die von Benutzer:Ninety Mile Beach vorgetragen werden, dass es hier an Relevanz mangele--das Thema der Beiträge ist das Thema des Artikels--mangelt dieses Thema an Relevanz, so müsste der Artikel gelöscht werden, weil es ein irrelevantes Thema behandele. Wenn man an Formulierungen herumarbeiten will (etwa "Wüstenstrom polt Lesben und Schwule um" zu "Die Arbeit von Wüstenstrom wird häufig als 'Umpolung' beschrieben" (mit Fußnote auf FAZ, taz, SWR, Bundestagsdokumente, etc)), schön und gut, dann feilt da herum--aber die Informationen so zu zensieren, wie das hier geschehen ist, ist aus meiner Sicht nicht hinnehmbar--und ebenfalls nicht ausreichend begründet.--Bhuck 17:48, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte vorhin leider keine Zeit mehr, weil die Familie zum Aufbruch drängte. Ihr schreibt, dass die Verwendung des SWR-Links mit Irmgard abgesprochen wäre. Ich habe das hier in der Disku nicht gefunden. Könnt Ihr mir sagen, wo das steht? Ich würde auch gerne Irmgards Meinung dazu hören.

Ein paar Anmerkungen:

*"Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von wüstenstrom. Der Südwestrundfunk schildert einen Fall, bei dem ein Klient 4000.- € für die Kurse von Wüstenstrom bezahlt hat." ist enzyklopädisch wertlos. Einzelfälle haben in einer Enzyklopädie nichts verloren, insbesondere nicht, wenn nicht klar wird, für welche Leistungen wieviel bezahlt wurde. Dass Wüstenstrom Angebote macht, für die man bezahlen muss, halte ich nicht für verwerflich. Mal ein Beispiel aus einem anderen Bereich: Managementcircle verantstaltet Seminare, zu denen Firmen ihre Mitarbeiter schicken. Mal ein Beispiel: [2]: das Seminar dauert zwei Tage und kostet 1795 EUR plus Hotelkosten. Mach bei Managementcircle zwei solche Seminare und du bist über den 4000 EUR, die hier Wüstenrot verlangt haben soll. Mal angenommen, es habe sich bei Wüstenrot um individuelle psychologische Betreuung gehandelt, mal angenommen 4 Jahre x 52 Wochen/Jahr = 208 Sitzungen, mal angenommen je zwei Stunden für 40 EUR, macht 20 EUR pro Stunde für den Psychologen. Das soll heißen: ohne konkrete Angaben, was die Leistungen von Wüstenrot waren, handelt es sich bei "Oh, da hat einmal eine einzelne Person 4000 EUR gezahlt" um reine Stimmungsmache, also um nicht enzyklopädiefähige Inhalte. Erst wenn klar auf dem Tisch liegt, um was es da genau geht, kann man überhaupt anfangen, darüber zu diskutieren, ob man da was drüber schreibt. Und dann bitte neutral, mit Vergleich, was psychologische Beratung anderswo kostet.

* das "Von Kritikern wird sie als christlich-fundamentalistischer Verein eingestuft" findet sich in der Formulierung von Prawda gleich zweimal. Einmal reicht.

* "Der SWR berichtet über Umpolungstherapien der von Kritikern als christlich-fundamentalistischen Vereins bezeichneten Organisation." Dass der SWR eine Reportage gemacht hat, ist nicht an sich enzyklopädisch relevant. Dass der Verein von Kritikern als "christlich-fundamentalistischen Vereins" eingeordnet wird, kann man gerne schreiben, man kann als Fußnote dann angeben "z.B. Bericht vom SWR am xxx um xxx, Link ..."

• "Kritiker von Wüstenstromberichten immer wieder von juristischen Einschüchterungsversuchen durch Juristen. " ist unbelegt. Dass so etwas "immer wieder" vorkommt, hätte ich gerne belegt.

So viel für heute, es hat sich Besuch angesagt, demnächst mehr. Wir haben ja auch ein wenig Zeit, der Artikel ist ja derzeit gesperrt. Mich würde auch die Meinung von Florian und Irmgard interessieren. Ninety Mile Beach 20:23, 17. Mai 2008 (CEST)

Wo hat jemand gesagt, etwas wäre mit Irmgard abgesprochen? Ich kann diese Behauptung nicht finden. Ich habe Irmgard allerdings angeschrieben, um sie auf diese Diskussion aufmerksam zu machen, weil auch ich mich für ihre Meinung interessiere.

Ich bestehe keineswegs darauf, dass die Formulierungen, wie DGW sie machte, so bestehen bleiben müssen, aber mein Verständnis vom Wikiprinzip ist, dass man Dinge verbessern sollte, statt sie rauszulöschen, wenn man ein Problem damit hat. D.h. ich denke, dass es vollkommen legitim ist, das Thema von Kosten anzusprechen. Wie man das macht--darüber können wir diskutieren. Wir haben eine Quelle, die jetzt einen Einzelfall nennt. Daran sieht man, dass das ganze schon teuer werden kann--da spielen Kosten ggf. für manche Personen eine Rolle. Aber wenn die Nennung des Einzelfalls zu problematisch erscheint, kann man gerne einen Alternativvorschlag unterbreiten, wie man auf das Thema Kosten im Artikel eingehen könnte. Was gibt es für Probleme an der Formulierung "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von Wüstenstrom"? Sind es überhaupt Seminare, oder sind das andere Dinge, wo Kosten evtl. entstehen könnten? Wie sollte man das Thema Kosten im Artikel angehen? Meiner Meinung nach ist das Verschweigen hier keine Lösung.

Ich stimme vollkommen überein, dass es reicht, wenn man den Vorwurf "christlich-fundamentalistischer Verein" nur einmal erwähnt. Von daher bin ich schon etwas verwundert, dass der Edit ein vollkommener Revert war (Entfernung BEIDER Erwähnungen) statt nur die Entfernung EINER Erwähnung, was uns dann zu dem Konsens gebracht hätte, dass eine belegte Erwähnung vollkommen ausreicht. Dieses Revert-Verhalten war nicht deeskalierend, und hat dazu geführt, dass der Artikel jetzt gesperrt ist.

Ebenfalls wäre es denkbar, dass man statt einen Globalrevert, einfach die Wörter "immer wieder" gestrichen hätte. Somit wäre der Editwar vermeidbar gewesen.--Bhuck 23:17, 17. Mai 2008 (CEST)

Ein paar Erklärungen:

1) DGW hatte geschrieben "Die Aufnahme des SWR bei den Weblinks war bereits mit Imgard geklärt.". Das habe ich nicht wiedergefunden.

2) Wir haben es schon bei diversen Artikeln im Ex-Gay-Bereich gehabt, dass Kritiker dieser Organisationen aus den Artikeln eine Schlammmschlacht gegen diese Organisationen machen wollten. Auch wenn ich Dir, Bhuck, grundsätzlich zustimme, dass man Dinge verbessern sollte, statt sie rauszulöschen, so sehe ich das hier anders. Die Informationen waren überflüssig und tendenziös. Löschen bis zur einvernehmlichen Klärung ist hier das Mittel der Wahl. Ich sehe z.B. bislang gar keinen Anlass, die Kosten überhaupt zu thematisieren. Und ich werde auch nicht im Web suchen gehen, was da sonst noch an Meinungen dazu vertreten wird. Solange die Relevanz der Aussage "hat 4000 EUR gekostet" nicht deutlich wird, hat das im Artikel gar nichts verloren. Ich sehe mich daher auch nicht in der Pflicht, hier eine Alternativformulierung liefern zu müssen. Auch die Aussage "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von Wüstenstrom" ist enzyklopädisch wertlos. Zunächst einmal ist sie "Original Research." Außerdem vermute ich, dass hier einfach nicht genug recherchiert wurde. Wüstenstrom-Schweiz hat z.B. in [3] zu mehrere Tagesseminaren eingeladen, Kosten jeweils 90 CHF, was ich für ein Tagesseminar für vertretbar halte. Die Aussage "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von Wüstenstrom" ist demnach wahrscheinlich falsch. Die Beweislast dafür trägt aber (wie immer) derjenige, der das im Artikel drinhaben will. Fazit: über die Kosten haben wir bisher nichts sinnvolles zu sagen. Damit ist die Komplettlöschung völlig in Ordnung.

Ninety Mile Beach 23:35, 17. Mai 2008 (CEST)

Ach so, die Behauptung von DGW ist in diesem Diskussionsabschnitt oben um 14:38. Durch den ausführlicheren Zitat habe ich ihn gefunden. Ich weiß allerdings nicht, auf was er anspielt--ggf. wurde in einer anderen Diskussion allgemein geklärt, dass SWR eine zulässige Quelle sei (z.B. hat Irmgard manchmal gegen andere Quellen (queer.de oder Youtube oder irgendsowas) gehabt und behauptet, SWR oder so ein Medium sei das, was als Quelle durchginge)...aber da spekuliere ich nur--warten wir mal ab, was DGW dazu sagt. Und natürlich auch Irmgard.

Wie wäre es mit der Formulierung "Für ihre Dienstleistungen erhebt Wüstenstrom manchmal einen Kostenbeitrag (z.B. 90 CHF für ein Tagesseminar); in Einzelfällen können diese Kosten sich auf mehrere tausend Euro summerien (SWR-Beleg)"? Das erscheint mir sachlich, erwähnt, dass das ganze etwas kosten könnte, und ist allerdings nicht unbedingt übertriebend panikmachend. Bei vielen Organisationen schreiben wir etwas zur Finanzierung (z.B. "besitzt den Spendensiegel der evangelischen Allianz" oder so), warum nicht auch hier? Vielleicht gibt es mehr zur Finanzierung zu sagen?--Bhuck 23:51, 17. Mai 2008 (CEST)

Diese Version von Irmgard enthält den SWR Link: [4]--Prawda 00:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Erstmal zum SWR - Der Einzelfall ist nicht belegt, da er nicht überprüfbar ist. Man könnte allenfalls schreiben: Der SWR behauptet, eine anonyme Quelle habe Wüstenstrom vorgeworfen, dieser habe ihm nicht geholfen, obwohl sie nicht therapieren dürfen. - Die Fakten im Interview, nämlich, dass Wüstenstrom ergebnisoffen beraten will sollte man dann aber auch nicht verschweigen. Man könnte zwar den Herrn Rauchfleisch zitieren, aber aufgrund der kurzen Schnitte ist nicht klar, worauf sich seine Aussagen beziehen. --MfG: --FTH DISK 20:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Meine Stellungnahme: Prawda hat den Link an 1. Stelle der Weblinks gesetzt und ich habe gesagt, dass er dort sicher nicht hingehört - nirgends wird unter Weblinks an erster Stelle ein kritischer Link gesetzt. Damit habe ich nicht gesagt, dass ich den Link gut finde. Ich finde nicht, dass er unter weiterführende Information und "vom Feinsten" zu rechnen ist. Die übrigen Links sagen wesentlich mehr aus. An wesentlichen Aussagen enthält er einen einzigen anektdotischen Bericht über einen Misserfolg und dazu Aussagen von Rauchfleisch, der ja im Artikel bereits zitiert ist. Da zu noch einige Ungenauigkeiten (z.B. das Seminar am Christival, das sie filmen wollten und nicht durften, war nicht über Homosexualität sondern über sexuellen Missbrauch). In Anbetracht dessen, dass z.B. Cummings von 33% homosexuellen Klienten spricht, bei denen anscheinend nichts funktionierte (auch nicht Affirmative Psychotherapie) [5] sagt ein Misserfolg genau nichts aus. Ich bin für streichen. Irmgard 20:34, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch für streichen. Zum Beispiel der Fundamentalismusvorwurf im Beitrag entbehrt jeder Grundlage. Es wird weder auf eine Fundamentalismusdefinition Bezug genommen noch erklärt, wo die Gruppe fundementalistische Züge aufweise. Der ganze Beitrag ist einfach nur eine Schmähung mit Null Informationswert. - Und an solch leichtfertigen Umgang mit Fundamentalismusvorwürfen seitens des SWR gewöhne ich mich schon langsam. Ich würde ihn daher nicht als grundsätzlich zitierwürdig ansehen. --MfG: --FTH DISK 20:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Das einzige, was ich klar festgestellt habe, ist, dass dieser Link nicht an die erste Stelle gehört. Das war schon klar, bevor ich ihn angeschaut hatte. Nach dem Anschauen: das ist nicht weiterführende Information "vom Feinsten". Der Link bringt keine wesentliche zusätzliche Information, die nicht im Artikel oder den übrigen Weblinks steht, bleibt bei der Kritik sehr allgemein und ungenau, behauptet z.B. Wüstenstrom habe am Christival ein Homosexuellen-Seminar gehabt - einfach alles ein bisschen emotionaler, aber das ist in einer Enzyklopädie verzichtbar. Irmgard 23:11, 18. Mai 2008 (CEST)

Der SWR-Beitrag ist sicher besser als Einzelbeleg (fragt sich nur für was, aber ich denke, nach einiges an Debattieren wird sich schon was finden lassen), und nicht als Weblink geeignet. Es ist vom journalistischen und nicht vom enzyklopädischen Standard geprägt, aber nicht deswegen gänzlich nutzlos, zeigt es z.B. auch die Rezeption, die Wüstenstrom in Mainstream, öffentlich-rechtlichen Medien erhält. Insofern wäre es eine Bereicherung des Artikels, wenn der Beitrag in den Einzelnachweisen auftauchen würde. Bevor man eine klare Grenzziehung zwischen "Seminar über sexuellem Missbrauch" und "Homosexuellen-Seminar" macht, muss man zur Frage Stellung nehmen, ob Wüstenstrom zwischen Mißbrauch und Homosexualität einen Zusammenhang sieht. Wenn diese Frage, wie ich denke, zu bejahen ist, ist die Grenzziehung rein kosmetisch und ein PR-Versuch von Wüstenstrom, der in einer neutralen Enzyklopädie nicht unbedingt respektiert werden müsste. Es ist schade, dass SWR nur einen anonymen Informanten aufgetrieben hat, aber ich denke Aussagen von SWR sind genauso vertrauenswürdig als Selbstaussagen von Wüstenstrom (z.B. zum vermeintlichen "Fakt" der Ergebnisoffenheit der Beratungen sagte Hoffmann gegenüber idea in einem Interview vom 26.12.2006 "Für uns persönlich ist nicht alles möglich. Die Klienten wissen, dass wir uns als Berater gegen das Ausleben von Homosexualität entschieden haben").--Bhuck 11:49, 19. Mai 2008 (CEST)

Es gibt einen zweiten SWR Bericht.--Prawda 15:23, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gesundheitshinweis

Wegen der Gefährlichkeit des Angebotes sollte m.E. der Gesundheitshinweis hier und bei anderen Ex-Gay-Artikeln angebracht werden.--Prawda 14:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Der einzige Artikel, bei dem ich mir das vorstellen kann, ist Reparative Therapie, weil nur das ein Artikel über ein Gesundheitsthema ist. Ninety Mile Beach 17:08, 31. Mai 2008 (CEST)

dieser Verein bietet Therapien an, deren negative Folgen schon Gegenstand der Berichterstattung sind. Warum sollte davor nicht mit einem Gesundheitshinweis gewarnt werden?--Prawda 14:17, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Gesundheitshinweis gehört nur in Artikel zu Gesundheitsthemen, nicht in Artikel über Personen oder Gruppen, die sich (auch) mit solchen Themen beschäftigen. Sonst müsste der in jeden Artikel über einen medizinischen Professor oder eine Universität mit medizinischer Fakultät rein. -- Zartonk talk 14:45, 1. Jun. 2008 (CEST)

Es handelt sich um eine psychologische Methode, und dort wird das Gesundheitsbapperl nicht angebracht, siehe Diskussion dort. Irmgard 17:28, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es sich um eine psychologische Methode handeln würde, wäre meiner Meinung nach das Bapperl angebracht. Handelt es sich um eine Gruppe, die viele Methoden einsetzt, dann eher nicht. Bei einer Gruppe, die nur eine Methode einsetzt, wäre es grenzwertig und zu überlegen.--Bhuck 12:14, 3. Jun. 2008 (CEST)

SWR

Der Beitrag vom SWR sollte im Artikel erwähnt werden. Er enthält neue Informationen einer relevanten Quelle. Das Herauslöschen ohne Grund (kein Konsens, oder ich bin dagegen ist kein Grund) grenzt an Vandalismus.--Prawda 15:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wiederholtes Einfügen ohne Diskussion grenzt an Edit-War. Zitat WP:WEB "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." Ein sechsminütiger Beitrag in einer Lokalnachrichtensendung erfüllt dieses Kriterium nicht. Irmgard 16:25, 1. Jun. 2008 (CEST)

Von wiederholten Einstellen kann nicht die Rede sein. SWR ist im übrigen vom Feinsten. Die Löschung eines Absatzes mit neunen belegten Informationen ohne inhaltlichen Grund, läßt sich nicht rechtfertigen.--Prawda 16:37, 1. Jun. 2008 (CEST)

Als Quelle kann der Beitrag akzeptabel sein, aber nicht als Weblink - das ist ein Unterschied. Irmgard 17:12, 1. Jun. 2008 (CEST)

? - der Weblink wird doch gar nicht unter den Weblinks geführt, sondern wird innert der ref-tags als Quelle verwendet, wie vorgesehen; also was grämt dich dann so daran? --Janneman 17:22, 1. Jun. 2008 (CEST) Und da NinetyMilesbeach die Konsensfindung zum Kriterium der Aufnahem macht, selbst aber die Diskussion verweigert, kommt der Beitrag nun wieder rein, bis er mir sachliche erklärt, warum ihm der SWR nicht reputabel genug ist. So long: --Janneman 17:36, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe das von meiner Diskussionsseite gelöscht, weil das nicht der richtige Ort ist, das zu diskutieren und vor allem deshalb, weil das ganze ein neuer Aufguss einer Diskussion ist, die wir weiter oben schon hatten. Noch mal kurz zusammengefasst: Es wird nicht deutlich, wofür die 4000 EUR bezahlt wurden. Damit ist auch keine Relation angegeben, aus der man beurteilen könnte, ob das viel oder wenig Geld für viel oder wenig Leistung ist und es ist auch nicht klar, ob das typische Kosten sind oder nicht. Mehr als Stimmungsmache ist der Formulierung von Prawda nicht zu entnehmen. Dass Suizidversuche und Depressionen ein Ergebnis der Therapie sind, halte ich übrigens für ein Gerücht. Es gibt eine wissenschaftliche Studie von Jones und Yarhouse zu diesem Thema und die hat diese Gerüchte eindeutig in das Reich der Märchen verwiesen. Meine Meinung: die Zufügung von Prawda ist enzyklopädisch wertlos, sie taugt nur für "Enthüllungsjournalismus", nicht aber für eine Enzyklopädie. Alles andere kann man oben lesen (auch unter der Überschrift SWR). Ich war übrigens nicht der einzige, der sich gegen die Zufügung ausgesprochen hatte und aus meiner Sicht sind die Einwände noch immer nicht ausgeräumt. Ninety Mile Beach 20:24, 1. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe das so wie bei einer Filmkritik in einem Artikel über einen Film:

Die Erwähnung eines kritischen Berichts (negative Filmkritik) ist durchaus enzyklopädisch. Der Inhalt des Berichts (Suizidversuche etc.) wird dabei als solcher gekennzeichnet und nicht als unumstößliche Tatsache präsentiert. Daher ist es mMn auch irrelevant, ob das jetzt viel oder wenig Geld ist bzw. wofür genau das ausgegeben wurde.

Dass es diesen Bericht gibt ist ein Fakt; mehr wird auch nicht behauptet. Ihn kritisch zu hinterfragen obliegt dem Leser (wie auch bei einer Filmkritik). Ich würde den gelöschten Absatz wieder reintun. Eventuell mit leicht geänderter Formulierung ohne den bestimmten Artikel ("...berichtet über hohe Kosten" statt "über die hohen Kosten etc.). Berntie 23:08, 1. Jun. 2008 (CEST)

"Dass Suizidversuche und Depressionen ein Ergebnis der Therapie sind, halte ich übrigens für ein Gerücht. Es gibt eine wissenschaftliche Studie von Jones und Yarhouse zu diesem Thema und die hat diese Gerüchte eindeutig in das Reich der Märchen verwiesen." In diesem Themenbereich mit mit dieser einzigen Studie sicher nicht das letzte Wort gesprochen. --Franz (Fg68at) 02:36, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe versucht, den SWR-Beitrag in etwas neutralerer Formulierung wiederzugeben. Solange die angeblichen Aussteiger anonym bleiben, sind es nur angebliche. Solange nicht feststeht, für was 4.000 € gezahlt wurden, muss das erwähnt werden, dass es der SWR nicht erwähnt hat. -- Zartonk talk 21:11, 2. Jun. 2008 (CEST)

Nein, solange sind es nicht angebliche. Wüstenstrom meint sie ja sogar zu erkennen und versucht sie mit seinen Anwälten einzuschüchtern. So bettätigen sie die, die sie widerlegen wollen.--Prawda 22:39, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dritte Meinung:
Vorwort: Ich habe mir den Artikel und Teile der Diskussion angesehen. Offensichtlich handelt es sich hier, wie leider bei vielen anderen Artikeln auch, um ein Tauziehen zwischen Befürwortern und Kritikern. In der jetzigen Form ist der Artikel für mich insgesamt nicht lesenswert. Ich kannte den Verein vorher nicht und bin auch nicht im Thema Homosexualität zu Hause, trotz dass ich viele Jahre einen guten Freund hatte, der homosexuell ist.
Zum SWR Beitrag: Ich halte es für relevant darzustellen, dass Medien konkrete Fälle aufgegriffen haben. Dies lässt sich mit dem SWR-Beitrag belegen, wenn das so stimmt. (Ich kenne den Film nicht.) Ich halte aber nichts davon, die Details des Beitrags auszubreiten und die dort präsentierten Fakten als Grundlage einer Fundamentalkritik zu nutzen. Dazu taugen einzelne Berichte nicht. Was bleibt, ist die Tatsache, dass die Arbeit der Organisation umstritten ist. Ich meine allerdings auch, dass weite Teile des Artikels zusammengestrichen und überarbeitet gehören. Solange es kein Gerichtsurteil gegen die Arbeit, eine relevante Analyse über die Arbeit oder eine Stellungnahme von relevanter staatlicher oder sonstiger Seite aus gibt, müssen Kritiker damit Leben, dass die Organisation auch in WP "ungestraft leben" darf. Exemplarisch finde ich die Tatsache, dass so etwas im Artikel steht: Die deutsche Bundesregierung sagt "speziell auf den ... Träger Wüstenstrom e. V. bezogen..., dass wir diesen Träger und seine Auffassung weder unterstützen noch teilen." --7Pinguine 19:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Kürzungen und Umformulierungen

Einige undiskutierte Änderungen und Streichungen durch Irmgard sind nicht Konsens.--Prawda 23:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die vorherigen Texte waren auch nicht Konsens und enthalten zahlreiche Vermutungen und Bewertungen und falsche Folgerungen - auch wenn eine Zeitung nicht NPOV schreibt, sind wir dazu verpflichtet, in neutralem Ton zu schreiben. Bei der Unterlassungsklage braucht es keinen detaillierten Prozessbericht mit wer wann was dazu gesagt und gedacht hat. Weder Stengels Arbeitsprobleme noch Wüstenstroms Quellenvermutungen noch die Bemerkung des Gerichtssprechers sind enzyklopädisch relevant - relevant ist Entscheid und Begründung des Gerichts. Irmgard 00:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ebenfalls relevant ist ein Entscheid des deutschen Presserats - irrelevant ist, wer genau das geschrieben hat und meines Erachtens ist der PRO Kommentar auch nur ein eher überflüssiger Kommentar dazu - Nachtreten brauchen wir in beiden Fällen nicht. Irmgard 00:15, 5. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollten manche Mitschreiber auch mal überlegen, was "ich wundere mich" je nach Situation alles bedeuten kann (z.B. in Galater 1,6) - in einem Geschäftsbrief schreibt man analog "wir sind erstaunt..." - das hat nichts mit dem Verständnis des Vorgangs zu tun sondern ist eine höfliche Art zu umschreiben, "ich kapiere nicht, wie jemand so blöd/parteiisch/wankelmütig/stur/unverschämt/frech/... sein kann". Irmgard 00:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Mit Irmgards revert [6] bin ich nicht einverstanden. Es wird so unterschlagen, dass der Journalist sich über wirtschaftlichen Schaden beklagt, und Wüstenstrom es kaum glauben mag, dass das Gericht nur ihre Selbstdarstellung sondern auch die Quellen ihrer Kritiker heranzieht.--Prawda 14:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der wirtschaftliche Schaden des Journalisten ist Berufsrisiko (dass manche Artikel über Wüstenstrom an Rufmord grenzen erwähnt niemand). Und dass Wüstenstrom "es kaum glauben mag" ist a) Interpretation des Schreibers (eigene Interpretationen gehören nicht in die Wikipedia), die dazu noch b) das, was Wüstenstrom tatsächlich schreibt, verzerrt darstellt. Irmgard 21:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Einschüchterungsversuche

Für die im Artikel erwähnten Einschüchterungsversuche kann ich nicht nachvollziehen, wie diese sich durch die in den Belegen gleich zweimal angegebene SWR-Dokumentation ergibt. Da ist zwar von Anrufen die Rede, aber es geht nicht hervor, dass diese Anrufe von Wüstenstrom-Mitarbeitern getätigt wurden. Könnte man diesen Passus daher streichen? --Saint-Louis 01:28, 9. Jun. 2008 (CEST) Nein--Prawda 11:53, 9. Jun. 2008 (CEST)

Können tut man auf jeden Fall, die Frage ist, worauf der Konsens hinauskommt. Ich finde diese Behauptung/Gegenbehauptung ohne irgendeinen objektiven Nachweis auch eher nicht nötig in einer Enzyklopädie. Irmgard 12:28, 9. Jun. 2008 (CEST)

+1. Und ich möchte auch noch einmal darauf hinweisen, dass nicht alles was aus einem Medium heruas zu erfahren war oder angedeutet wurde, automatisch als ultimatives Faktum gilt. Es kann als Beleg dienen, aber nicht mehr. Wie auch an anderen Stellen, müsste der Vorwurf "Einschüchterungsversuche" juristisch relevant nachgewiesen sein oder als Vorgang an sich große Medienresonanz erhalten haben (nicht nur aus einzeln Beiträgen). In WP sollten solche Anschuldigungen/Spekulationen (auch aus Medienberichten) nicht unreflektiert übernommen werden. --7Pinguine 12:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Sie sollen hier aber auch nicht verschwiegen werden. Das wäre sonst ja Informationsunterdrückung.--Prawda 13:13, 9. Jun. 2008 (CEST)

@DieganzeWahrheit

Wo finden sich Belege für solche Einschüchterungsversuche? In der erwähnten SWR-Dokumentation auf jeden Fall nicht. --Saint-Louis 13:38, 9. Jun. 2008 (CEST)

@DieganzeWahrheit: Das Argument "Informationsunterdrückung" ist mir schon mal genannt worden. Es deckt sich aber nicht mit der Tatsache, dass WP per Definitino eine Enzyklopädie ist. Auch keine "aufklärerische Enzyklopädie", wie manche das verstanden wissen wollen. Es geht hier um gesichertes Wissen und nicht um eine Presseschau von leidenschaftlichen Kritikern. (Aber nicht glauben, dass ich etwas gegen Kritik hätte, aber alles an seinem Ort!) Das hat nichts mit "Unterdrückung von Informationen" zu tun, sondern damit, was WP ist und was nicht. Genausowenig wie Werbung von und für Unternehmen oder Organisationen hier ihren Platz haben, steht es auch mit der Kritik an diesen. Es geht um die enzyklopädische Relevanz. Das Presseberichte Hinweise auf die Relevanz geben, heißt nicht, dass alles was in der Presse stand/gesendet wurde in WP übernommen wird. --7Pinguine 13:51, 9. Jun. 2008 (CEST)

Auch der Aspekt des wirtschaftlichen Schadens für den Journalisten darf nciht einfahc herausgestrichen werden.--Prawda 15:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Der Journalist hat einen Artikel geschrieben, über den der politische Redaktor der Stuttgarter Nachrichten geschrieben hat "Auch gebe ich Ihnen zu, dass der Beitrag in manchen anderen Formulierungen (über die Überschrift hinaus - A.d.V.) eine Schlagseite hatte, die ich selbst mit großem Bedenken zur Kenntnis genommen habe. Ich hoffe, dass sich eine Gelegenheit ergibt, dies in künftiger Berichterstattung noch einmal zurecht zu rücken, weil es uns als liberaler Zeitung ganz und gar nicht darum zu tun ist, etwa religiöse Empfindungen zu verletzen." Wenn Stengel da eine einstweilige Verfügung erntet, muss ihn das nicht wundern. als Profi hätte er zweifellos auch einen sachlich formuliert Artikel mit weniger emotionalen Schlagworten schreiben können - dass er in dieser Form das Risiko einer einstweiligen Verfügung eingegangen ist, müsste ihm als Profi klar sein (und wenn nicht, dann hat er zu Recht Lehrgeld bezahlt). Irmgard 23:30, 9. Jun. 2008 (CEST)

er hat die EV nur gar nicht geerntet, sie wurde aufgehoben.--Prawda 22:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Zuerst einmal hat er eine EV geerntet (ganz ohne Grund gibt es die nie, und ein gewisses Selbstverschulden ist nach dem, was die Stuttgarter Nachrichten über den Artikel sagen, schon anzunehmen), und später wurde sie aufgehoben. Unterm Strich geht es also nur um eine Verzögerung, zumal er den Artikel ja schon an drei Zeitungen verkauft hatte - da dürften sich die Verluste in Grenzen halten, aber vor Gericht kann es sich lohnen, wenn man quengelt. Enzyklopädiewürdig ist das jedenfalls nicht. Irmgard 10:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Aufgehoben wurde sie nur, weil es keine Berechtigung für sie gab, der Antragssteller aber nicht alle Gesichtspunkte bei Beantragung der EV genannt hat. Insofern ist Deine Bewertung abenteuerlich und unjuristisch.--Prawda 16:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich nocht? --7Pinguine 16:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Angebot des radikalen Kürzens

Darf ich Euch mal radikale Kürzungs-Vorschläge quer über den gesamten Artikel machen? Ihr könnt es ja wieder revertieren oder auf der Basis weiter machen. Ja? --7Pinguine 18:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Hau rein. Habe auch schon ein paar Mal angefangen, es dann aber sein gelassen, weil ich keine Lust hatte, mich für die Arbeit dann noch mies machen zu lassen. --Saint-Louis 18:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nix da. Erst hier diskutieren, nach Konsens ändern.--Prawda 19:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe hier keinerlei Interessen und erst recht kein Interesse mich an der verfahrenen Situation zu beteiligen. Daher bezieht sich mein Angebot lediglich auf einen einmaligen vollständigen Rausschmiss allens was mE hier in der Form nicht her gehört. Das könnt ihr revertieren oder als neue Basis für die Konsenssuche nehmen. Aber ich mache mir die Mühe eben nur, wenn ihr Euch darauf einlassen wollt. Ich bin jedoch kein Vermittler. Wenn ihr Euch meinen Vorschlag nicht wollt, empfehle ich Euch, einen VA anzulegen. Es sei denn, die Arbeit an dem Artikel macht Euch Spaß und ihr findet es gut, WP mit solcher Art Artikel zu diskreditieren. --7Pinguine 19:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also nach dem amüsanten Edit weiß ich nicht so recht. --Franz (Fg68at) 20:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was bitte schön ist daran amüsant? Das was davor dort stand war doch höchstens zum heulen: "ungeordnet" für "disordered". (Es ist ja nicht meine Aussage, sondern die Übersetzung eines Zitates der angegebenen englischen Quelle. Und das der Artikel ziemlich daneben ist, ist was anderes, und wiederum nur meine Meinung.) Eine falsche Übersetzung ist aber eine falsche Übersetzung. Wenn Du es mir nicht glaubst, schau im Wörterbuch nach. Und übrigens: Ich hoffe, dass diese "richtige" Übersetzung zum Nachdenken darüber verleitet, ob der Artkel richtig anfängt. --7Pinguine 20:41, 13. Jun. 2008 (CEST)

"objekitv ungeordnet" ist der Terminus in den deutschen Ausgaben der Lehrschreiben der katholischen Kirche. Deshalb kommt es hier nicht auf die Wörterbücher sondern auf die offizielle Übersetzung an.--Prawda 20:46, 13. Jun. 2008 (CEST)

zumal ungeordnet nach allen Regeln der Semasiologie tatsächlich auch die erste und durchaus korrekte Wörterbuchübersetzung von disordered ist. Der Pinguin hat offenbar die falschen Wörterbücher. --Janneman 21:31, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ja, und deswegen bin ich auf eine verständliche Enzyklopädie angewiesen. Aber das haben wir jetzt im anderen Artikel geklärt. --7Pinguine 21:58, 13. Jun. 2008 (CEST)

PS: Nur mal so, zwischen den thematischen Auseinandersetzungen nicht aus dem Auge zu verlieren: WP:Wie schreibe ich gute Artikel#Verständlichkeit--7Pinguine 22:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kosten

Ich habe noch mal konkret zu den Konsten weiterrecherchiert. Im Augenblick werden bei Wüstenstrom keine Seminarangebote gemacht: der Veranstaltungskalender ist leer. In [7] heißt es konkret: "Ab Mitte Mai wieder aktuelle Termine!

Sehr geehrter Besucher unserer Webseite,

wir freuen uns, dass Sie sich für unsere Veranstaltungen interessieren. Derzeit befinden wir uns in einer Phase der Umstrukturierung, weshalb Sie das Programm noch nicht wie gewohnt aufrufen können. Aufgrund der politischen Auseinandersetzungen - gerade im Zusammenhang mit dem Christival - waren wir auch zeitlichen Engpässen unterworfen. Wir bitten um Ihr Verständnis.

Ab etwa Mitte Mai werden Sie aber wieder aktuelle Informationen an dieser Stelle finden.

Wir freuen uns, wenn Sie dann wieder unsere Seite besuchen.

Ihr wüstenstrom-Team"

Ich denke, wenn dort konkret Seminare angeboten werden würden, dann würde da auch was über die Kosten stehen. Ich habe bei archive.org ein älteres Jahresprogramm gefunden: [8] Da ist z.B. ein dreitägiges Seminar mit dem Zeitraum 18.-21.09.2003 angeboten für 175 EUR + Unterkunft bei maximal 12 Teilnehmern. Die Aussage "Bei Wüstenstrom steht nichts über die Kosten" halte ich daher für irreführend. Ninety Mile Beach 23:56, 17. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Noch ein Terminkalender, diesmal von 2005: [9]. Daraus: " Datum: 03.-06.02.2005 Seminarleiter: Markus Hoffmann, Ort: 97488 Stadtlaurigen Kosten: EUR 120.-, zzgl. Unterkunft und Vollpension ca. EZ EUR 132.-/ DZ EUR 108.-" Ninety Mile Beach 00:00, 18. Mai 2008 (CEST)

Offensichtlich gibt es 2 Wahrheiten über die Kosten. eine bei wüstenstrom und eine bei den klienten. beides gehört mit Quelle in den Artikel.--Prawda 00:31, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Berichte müssen ja nicht alle mit der Selbstdarstellung übereinstimmen. Scientology hat da auch immer verschiedene Versionen. hier noch etwas zur Erfahrung der Probanden [10]--Prawda 00:43, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich bin dem Link mal gefolgt, er führt auf eine Seite mit dem Titel "Broken Rainbow e.V. fordert die Überprüfung der Gemeinnützigkeit christlich-fundamentalistischer Vereine, die Seminare zur Zwangsheterosexualisierung von Lesben und Schwulen anbieten". So ein Unfung. Niemand wird gezwungen, bei Wüstenstrom teilzunehmen. Darüber brauchen wir gar nicht erst zu diskutieren. Die Kosten sind bisher irrelevant und solange das ist, bleiben die draußen. Ninety Mile Beach 09:36, 18. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte die Darstellung über die Kosten, die vom SWR berichtet werden, als Nachricht unterdrückt werden? Sie widerspricht der Selbstdarstellung der wüstenströmer und ist daher eine relevante Information. Sie zu unterschlagen, wäre POV.--Prawda 12:06, 18. Mai 2008 (CEST)

Hab ich doch schon erklärt: eine Einzelperson, ein Einzelfall wird gerne zur Stimmungsmache verwendet, sowohl im Fernsehen als auch hier in der Disku, ein Einzelfall an und für sich ist aber nicht enzyklopädisch relevant, insbesondere, wenn nicht dasteht, wofür die 4000 EUR bezahlt wurden. Wie schon gesagt: zwei Managementseminare bei einem gängigen Seminaranbieter sind schon teurer, und es ist keine WP-Nachricht wert. Solange Du die Karten nichta auf den Tisch legst, lohnt es sich noch nicht einmal, weiter darüber zu diskutieren. Und mit NPOV haben die 4000 EUR auch nicht das geringste zu tun. Ninety Mile Beach 13:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Was soll die Rede von die Karten auf den Tisch legen? Ich will, dass eine relevante Nachricht mit Quelle hier hereinkommt und nicht unterschlagen wird. Ob das angesichts von Managerseminaren marktüblich ist, sei dann dahin gestellt.

wenn du konrektere Vorschläge hast, kann man den Satz "Über die Kosten der Seminare erfährt man nichts auf der Homepage von wüstenstrom." ja korrigieren. Nix dagegen.--Prawda 13:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Du sollst die Karten auf den Tisch legen, warum diese Aussage enzyklopädisch relevant ist. Wir sind hier kein Fernsehsender, wir machen hier auch keinen Enthüllungsjournalismus. Wir schreiben eine Enzyklopädie. Da ist ein Einzelfall nicht relevant. Und ohne Details schon gar nicht. Da kannst Du gerne was anderes wollen, aber so ist das in einer Enzyklopädie nun einmal. Ninety Mile Beach 14:32, 18. Mai 2008 (CEST)

Wir machen keinen "Enthüllungsjournalismus", wir machen noch nicht mal "investigativen Journalismus"--die Recherche hat SWR ja bereits gemacht. Ob wir die SWR-Formulierung übernehmen, oder ob wir das als Beleg für eine andere Aussage nehmen, obliegt uns. Ich habe mal--nach dem Stichwort "Management-Seminare" als Vergleich--das Beispiel Boston Consulting Group nachgeschaut. Dort wird etwas über den Gesamtumsatz im Jahr 2007 berichtet. Es ist also überhaupt nicht unüblich, dass man etwas zur Finanzierung von Gruppen, Vereinen und Unternehmen hier in Wikipedia etwas sagt. Wenn die Daten spärlich sind (wie in diesem Fall--oder hat jemand Zugang zum Jahreshaushalt des Vereins?), wird man sich auf das beschränken müssen, was in bereits veröffentlichten Quellen steht. DGW hat eine reputable Quelle aufgetan, die eine Einzelaussage macht, die aber nichts dazu sagt, ob die Aussage representativ ist oder nicht--vielleicht ist es bei anderen Wüstenstrom Klienten teurer oder billiger gewesen? Es ist nicht akzeptabel, dass man sich auf den Standpunkt setzt "Zu Finanzen wird nichts berichtet", sondern ich erwarte, dass diejenigen, die in dieser Frage ein Mitspracherecht haben wollen, auch von sich aus Formulierungsvorschläge für den Bereich Finanzen machen. Ich habe Vorschläge gemacht, DGW hat Vorschläge gemacht, und NMB stellt sich auf die Position ein, Finanzen wären für Wüstenstrom nicht relevant--ein Standpunkt, der nicht sehr glaubwürdig ist--wovon leben sie denn? Von Manna?--Bhuck 18:38, 18. Mai 2008 (CEST)

Bhuck, schön, dass Du eingestehst, dass die Quelle "eine Einzelaussage macht, die aber nichts dazu sagt, ob die Aussage representativ ist oder nicht". Ich bleibe dabei: eine Einzelaussage ist nicht enzyklopädisch relevant, insbesondere, wenn nicht klar wird, welche Leistungen hier in Anspruch genommen wurden. Solange das der Fall ist, hat der Abschnitt im Artikel nichts verloren. Und ich sehe mich hier auch nicht in der Pflicht, eine Alternativformulierung vorlegen zu müssen. Wer etwas im Artikel drinhaben möchte, möge bitte einen brauchbaren Vorschlag machen, die Vorschläge von Prawda sind es jedenfalls nicht (s.o.). Ninety Mile Beach 19:19, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Einzelaussage lautet "irgendjemand hat irgendwo 4.000,- € für nutzlose Seminare ausgegeben". Mehr ist der Quelle nicht zu entnehmen. Die Quelle behauptet nicht einmal, die 4.000,- € wären alle bei Wüstenstrom ausgegeben worden. Es ist ein Einzelfall und da der Fall anonym ist, ist er nicht nachprüfbar. Angeblich möchte der Unbekannte klagen. Wenn er das tut, können wir getrost ein Urteil abwarten, vorher sehe ich jedoch keine Relevanz.

Lieber Brian, Dein Vorwurf, NMB trüge nichts positiv bei, stimmt nicht. Weiter oben lese ich, dass er Preise recherchiert hat. Dazu hast Du noch nicht Stellung genommen.

Im Übrigen kenne ich selbst jemand, der monatlich etwa 100 € (hauptsächlich Fahrtkosten) bezahlt hat, um sich von Wüstenstrom helfen zu lassen. Preise von 4.000,- € sind auf vier Jahre gerechnet nicht viel. Waren bei den 4.000,- € etwa auch Fahrtkosten oder Übernachtungskosten mit dabei? Solange wir das nicht wissen, ist die Zahl einfach nichstsagend und die Quelle wertlos. --MfG: --FTH DISK 20:07, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe NMB nicht vorgeworfen, er trüge nichts positives zur Diskussion bei, ich habe mir nur die Beobachtung erlaubt, dass er keine positive Vorschläge zum Ansprechen des Themas Finanzierung im Artikel SELBST macht--eine Beobachtung, die er selbst bestätigt: "ich sehe mich hier auch nicht in der Pflicht, eine Alternativformulierung vorlegen zu müssen". Seine Recherchen zu den Kosten habe ich in der Tat gewürdigt, in dem ich sie in meinem eigenen Vorschlag zur Artikelformulierung einbaute: "Für ihre Dienstleistungen erhebt Wüstenstrom manchmal einen Kostenbeitrag (z.B. 90 CHF für ein Tagesseminar); in Einzelfällen können diese Kosten sich auf mehrere tausend Euro summerien (SWR-Beleg)" Ich denke, damit hätten wir die Tatsache, dass es im SWR-Beitrag um einen Einzelbericht handelt, ausreichend gewürdigt, und hätten auch das Thema Finanzierung ebenfalls aufgrund der spärlichen Datengrundlage erstmal ausreichend behandelt. Was spricht dagegen?--Bhuck 11:56, 19. Mai 2008 (CEST)

Wüstenstrom spricht von 50.- € pro Beratungsstunde [11]. d.h. bei einer Sitzuung wöchentlich, kann man ohne Seminare und weiteres bereits locker auf 2500.- pro Jahr kommen. Bei 3 Jahren "Therapie"-Dauer sind 4000.- € also realistisch.--Prawda 21:46, 20. Mai 2008 (CEST)

Schön wäre es, wenn Du mal belegen könntest, wo Wüstenstrom von solchen Kosten spricht.--Bhuck 11:41, 23. Mai 2008 (CEST)

Hier kostet bei Wüstenstrom CH ein Kurs 800.- (sic!) SFR.[12]--Prawda 13:20, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hier 180.- € und 200.- € Unterkunft für ein Wochenende.[13] Im übrigen hat man die eigene Homepage wohl gereinigt. Allein das macht schon mißtrauisch.--Prawda 13:33, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal

Dieser Artikel hat durch die letzten Änderungen von noch mehr Aufblähungen erfahren. Reicht es nicht, hier zu erwähnen, dass Wüstenstrom zahlreiche juristische und medienrechtliche Schritte in die Wege geleitet hat, um Kritik zu verhindern? Was soll diese minutiöse Dokumentation, die hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Saint-Louis 23:10, 10. Jun. 2008 (CEST)

Meinetwegen gerne, fügst du dann also den Satz ein: "Wüstenstrom hat zahlreiche juristische und medienrechtliche Schritte in die Wege geleitet hat, um Kritik zu verhindern" ? Nein? Warum schmeißt du also einen Bericht einer deutschlandweit erscheinenden Tageszeitung raus ("kein Nachrichtenportal"), nicht aber die minutiösen Gegendarstellungen von der Wüstenstromhomepage, die außerhalb des WS-Universums keiner wahrgenommen hat? Eine Vereinsposteille sind wir nämlich auch nicht. Gespannt wie ein Flitzebogen: --Janneman 16:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Der Edit geschah in der Intension, Runde x im Gegendarstellungspingpong rauszuschmeißen. Erst einige Stunden danach habe ich diesen Beitrag geschrieben, als Folge der Revertierung. Was du schreibst, ist von natürlich völlig korrekt: Wenn man es so radikal kürzt, dann gehören die Gegendarstellungen von Wüstenstrom genauso raus, wie die zahllosen Nachrichtenartikel. Bin mir allerdings auch nicht sicher, ob das so Sinn macht. Die Informationen sind ja schon sinnvoll, verleiten aber halt wiederum zum Einfügen von Runde x+1 in die Presseschau. Was meinen die anderen denn dazu. --Saint-Louis 18:36, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ist ja nicht mein Artikel und nicht mein Thema, aber ich empfehle: Alles raus! Eine kurze Zusammenfassung der relevanten Kritik und Vorfälle, gestützt mit Belegen und das ganze wird etwas lesbarer. Und wo ihr dann dabei seid: Die Unterabschnitte unter "Arbeitsbereiche" sehen danach aus, als ob sie aus einer Broschpre oder Website abgeschrieben wurden. Auch da reichen doch sinngemäße Zusammenfassungen. Wer die Details wissen will, wendet sich an Wüstenstrom. Und auch die "Geschichte" lässt sich um ein paar Details aus den Lebensgeschichten Beteiligter kürzen. --7Pinguine 18:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

"Wer die Details wissen will, wendet sich an Wüstenstrom" das ist ja ein Witz. Hier gehört die kritische Würdigung der Arbeit des Vereins hinein, streng nach den Regeln nach NPOV aus Sekundärquellen wie Zeitungen oder anderen relevanten Medien.--Prawda 23:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Les doch mal, bevor du schreibst. 7Pinguine schlug vor, die Werbeblöcke zu kürzen. Wer Werbung haben will, kann bei Wüstenstrom nachfragen. --Saint-Louis 00:12, 12. Jun. 2008 (CEST)

@Prawda: Ich weiß ja nicht, wie Dein Beitrag zum Artikel "Die taz berichtet von Einschüchterungsversuchen von Wüstenstrom gegen Aussteiger und Journalisten." deinem selbst verkündeten Anspruch "kritische Würdigung der Arbeit" entspricht... Es handelt sich im Übrigen um eine Dublette, die Auseinandersetzung um den einen Journalisten steht schon lang und breit im Artikel. Ninety Mile Beach 00:13, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die über die Verfolgung des Aussteigers "Andreas" ist ein Novum. Du hast aber recht, man sollte die Reihenfolge ändern. gemacht!--Prawda 00:20, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das Traurige ist, dass hier so viel Zeit vergeudet wird. Früher oder später, wird der ganze Schwurbel rausfliegen, und wirken tut es bis dahin auch nicht, denn so einen Quatsch will doch keiner lesen. Sei es drum... Hier geht es ja um's Prinzip. --7Pinguine 00:27, 12. Jun. 2008 (CEST)

Gut, NinetyMilesBeach, dann erklär uns doch mal, warum du hier mit zweierlei Maß misst und die vereinseigene Gegendarstellung - die außerhalb des Wüstenstromuniversums kein Schwein interessiert hat - zwingend, raumgreifend und verbatim ausgebreitet ausgebreitet sehen willst, die kritische Berichterstattung einer deutschlandweit erscheinenden Tageszeitung aber wieder und wieder rausschmeißt. Ob "NPOV", ob "WWNI", ob "Audiatur et altera pars", all das scheint bei dir je nach Bedarf zu gelten, Hauptsache Wüstenstrom gereichts zu Nutz und Frommen. --Janneman 08:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Endlos-Presseberichtserstattung auf ein enzyklopädisch relevantes Maß gekürzt ist, braucht es auch keine langen Gegendarstellungen. Irmgard 21:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Was gibt es an Quellen, die nicht vom Verein selbst kommen und nicht vom Verein als tendenziös eingestuft werden? Vielleicht etwas vom Rheinischen Merkur oder kreuz.net, die beiden Oberhüter der objektiven Wahrheit? Oder etwas von IDEA oder Junge Freiheit? Wenn schon ZEIT und SWR für tendenziös gehalten werden, weiß ich nicht, worauf wir uns verlassen sollten.--Bhuck 09:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die Presseberichte seriöser Medien angezweifelt werden, sollten wir die Selbstaussagen umso mehr hinterfragen.--Prawda 17:09, 13. Jun. 2008 (CEST)

Der Presserat ist zweifellos neutral und mindestens ebenso seriös wie die seriöse Zeit, und er hat bezüglich dem Zeit-Artikel eine Missbilligung wegen einseitiger Berichterstattung und zu wenig gründlicher Recherche ausgesprochen. Und die ebenfalls seriösen Stuttgarter Nachrichten haben, unter anderem aufgrund der Leserreaktionen, zugegeben, dass sie den Stengel-Artikel im Nachhinein als zu einseitig ansehen. Irmgard 18:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

Und SWR?--Bhuck 23:31, 14. Jun. 2008 (CEST)

Exkurs über Glaube und NPOV

Von daher ist euer bedingungsloser Glaube an die objektive Wahrheit in den Medien doch etwas gar blauäugig. Irmgard 18:29, 13. Jun. 2008 (CEST)

ausgerechnet von dir mahnende Worte über die Gefahren des bedingungslosen Glaubens? Ich beiß mir jetzt mal auf die Tastatur. --Janneman 18:43, 13. Jun. 2008 (CEST)

Vorher Cola drüber giessen, dann schmeckt sie besser ;-) Mein Glaube hat mit dieser Diskussion nicht viel zu tun, und ich habe reichlich Grund zur Annahme, dass ich in den Fragen dieses Themas nicht so fest einbetoniert bin wie manche Mitdiskutierer - ich habe keine persönlichen weltanschaulichen Aktien dabei, mich stört nur einseitige Schilderung. Irmgard 22:35, 13. Jun. 2008 (CEST)

Aber selbstverständlich und ganz offenkundig ist dein weltanschaulicher Hintergrund - den ich dir, ganz preußisch, gerne lasse - das Fundament einer jeden deiner hiesigen Einflussnahmen. Für so selbstrefelektiert und/oder ehrlich hätte ich dann doch gehalten. --Janneman 15:06, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin gewöhnt, dass man aus meinen Edits auf psychologische und theologische Diagnosen kommt und immer wieder mal amüsiert, wenn diese sich dann diametral widerprechen (oh ja, ich bin auch liberal und Anhänger der modernen Theologie ;-) ). Das ist ähnlich wie in der Politik: wenn Leute mal als eindeutig links und mal als klar rechts bezeichnet werden, können sie davon ausgehen, dass sie irgendwo in der Mitte stehen. Irmgard 16:04, 14. Jun. 2008 (CEST)

der Erwartungshaltung diametral gegenüberstehende, oder auch nur um einen Grad abweichende Positionen hab ich dich gar noch nie einnehmen sehen. Sicher ein Versäumnis meinerseits. Nimmst du denn eine solch vorbildliche weltanschauliche Neutralität beispielsweise für einen Benutzer in Anspruch, der, wie wir zufälligerweise wissen, recht aktiv in der Partei Bibeltreuer Christen ist, deren theologische & gesellschaftspolitische Positionen (und deren überschaubarer Anklang) ja sattsam bekannt sind? Bist du also der Ansicht, dass erst zwingend ein "Konsens" mit einem Benutzer gesucht werden muss, der in einem so abgesteckten theo/ideologischen Sprengsel geerdet ist? Warum dürfen nach deinem vorgeblichen NPOV-Verständnis derartige im wissenschaftlichen oder gesellschaftpolitischen Diskurs randständige Positionen hier in aller Pracht ihre Eigensicht darstellen, während du Presseberichte und gar Bundestagsstellungnahmen wieder und wieder als ach so tendenziös verwirfst? Fragt sich --Janneman 18:17, 14. Jun. 2008 (CEST)

Erwartungshaltungen anderer Leute interessieren mich nicht besonders. Ich bin in diesem Thema persönlich nicht involviert - ich bin weder schwul noch habe ich Probleme mit schwulen Kollegen und politisch vertrete ich weder Minimal- noch Maximalrechte für Homosexuelle. Der einzigen biographischen Punkt, der da bei mir hereinspielt, ist Unterdrückung von Minderheitsmeinungen, indem man sie negativ darstellt und nicht einmal zu Wort kommen lässt - das habe ich persönlich erlebt, und da bin ich sehr dagegen (und wenn die Minderheit hier fair dargestellt würde, würde ich diese Artikel noch so gern links liegen lassen). Ich bin in der Wikipedia nicht nur auf dem Gebiet dieses Artikels tätig sondern (vorzugsweise) in theologischen Artikeln, wo ich öfter konservative als liberale Positionen korrigiere (und du hast vermutlich keine Ahnung wie konservativ dort Positionen sein können). Sattsam bekannt ist mir die Partei Bibeltreuer Christen nicht - ich persönlich bin in einer Schweizer christlichen Partei, die etwas links der Mitte eingeordnet wird und in manchen Kantonen bis 10% der Stimmen hat, also keine absolute Randerscheinung sit. Bezüglich Presseberichte: wenn ein Artikel einer noch so seriösen Zeitung vom Presserat eine Missbilligung einfängt oder ein Redaktor einer andern Zeitung einen Artikel seiner eigenen Zeitung im Nachhinein als einseitig bezeichnet, dann halte ich in beiden Fällen eine Gegendarstellung für angemessen, da diese Artikel offensichtlich nicht selbst eine NPOV Darstellung sind. Ebenso halte ich es nach NPOV für korrekt, wenn im Artikel über eine Gruppe die Eigendarstellung dieser Gruppe geschildert wird und nicht nur die Kritik aufgeführt wird - es gibt da auch Sekundärquellen mit ähnlicher Aussage, z.B. idea. Mein Hauptproblem bei diesen Artikel ist die Art und Weise der Schilderung, die sich oft nicht an die folgenden Punkte hält:

• "Ein objektiver Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht emotional gefärbten Ton gefasst."
• "Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschaulichen) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten."

Und dann gibt es auch noch (gilt für alle Schreiber an allen Artikeln):

• "Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten."

Irmgard 02:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe irgendwie den Eindruck, dass Du die Haltung von LGBT-Leuten nicht für eine besonders schützenswerte Minderheitsmeinung hältst, oder wenigstens, dass Du den Einsatz zum Schutz dieser Meinung anderen überlässt. Sind gleiche Rechte mit Maximalrechte gleich zu setzen? Wie sollte man denn gleicher als gleich sein?--Bhuck 17:53, 15. Jun. 2008 (CEST)

"ich persönlich bin in einer Schweizer christlichen Partei, die etwas links der Mitte eingeordnet wird und in manchen Kantonen bis 10% der Stimmen hat," und in ihrem Parteibättchen 11/04 im Rahmen der Abstimmung zum Partnerschaftsgesetz u.a. ausgiebig Wüstenstrom-Werbung betrieben hat. --62.203.30.62 17:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wikipedia ist auch kein Webspaceprovider. Im Prinzip hätte bei Gruppen wie Wüstenstrom, die Ansichten vertreten, die der Grossteil der Fachwelt (deren Standpunkt wir schlussendlich darstellen müssen) nicht vertritt, die Vorstellung der Arbeitsweise über Sekundärquellen zu erfolgen. Stattdessen wird unter "Arbeitsbereiche" ausführliche Selbstdarstellung betrieben. --62.203.48.102 00:18, 15. Jun. 2008 (CEST)

+1, mit der Einstellung wird aus dem Artikel vielleicht noch mal was. Allerdings bezieht es sich im Grundsatz nicht nur auf Gruppen wie Wüstenstrom. Aber bei anderen Gruppen stößt sich nicht so schnell jemand daran. Und insbeosndere in WP gilt: wo kein Kläger, da kein Gericht. --7Pinguine 00:27, 15. Jun. 2008 (CEST)

alte Diskussion zur Einleitung

Der Satz „Sie ist besonders bekannt für ihre kontroverse Arbeit, die auf der These beruht, dass die sexuelle Orientierung von Lesben und Schwulen geändert werden könne, falls sie als unerwünscht empfunden wird. Wüstenstrom wird deshalb der Ex-Gay-Bewegung zugeordnet.“ aus der Einleitung ist so nicht hatlbar. Die Arbeit von Wüsternstrom beruht nicht auf der These, dass die sexuelle Orientierung nur geändert werden könne, wenn sie als unerwünscht empfunden wird. Vielmehr ist das Empfinden der Homosexualtiät als unerwünscht nach ihrem heutigen Selbstverständnis weder eine notwendige Vorbedingung noch ist es das Ziel der Arbeit, dieses Empfinden zu verändern, bzw. nur aufgrund eines solchen Empfindens die Sexualität zu verändern. Der Satz ist also einfach murks. Er darf nach WP:Q als quellenloser Murks sowieso gelöscht werden. Ihn zu revertieren ist also keine Alternative zu meinem neuen Formulierungsvorschlag. -- Zartonk talk 15:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Tja, eigentlich ist sie noch nicht einmal besonders bekannt, bzw. die besondere Bekanntheit kann nicht belegt werden, oder nur durch Quellen belegt werden, die vom Presserat oder Wüstenstrom selbst gerüffelt werden. Man müsste also den ganzen Artikel daher löschen...was ja auch schon mal passierte, und dann wurde es wieder hergestellt. Vielleicht war das ein Fehler, da die Quellengrundlage nicht ausreichend vorhanden war?--Bhuck 17:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich hatte das eigentlich sachlich gemeint. Soweit ich das sehe, hat Wüstenstrum mindestens seit 10 Jahren einen anderen Ansatz. Ich kenne selbst Menschen, die bei Wüstenstrom in der Therapie sind und ich sehe keine Anzeichen, warum die Quelle unwahr sein sollte. -- Zartonk talk 19:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bezüglich Löschen: das dürfte jetzt noch weniger wahrscheinlich sein, nachdem Wüstenstrom im Zusammenhang mit dem Christival in allen Zeitungen und sogar im Bundestag diskutiert wurde. Heute ist (dank Beck ;-) ) der Relevanzpunkt " in überregionalen Konflikt verwickelt" klar erfüllt und dokumentiert - . Irmgard 19:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dass die Arbeit "auf der These beruht, dass Homosexualität veränderbar sei" ist so zu verkürzt um richtig zu sein. Die Arbeit beruht auf der These, dass problematisch erlebte Sexualität durch darunterliegende emotionale Konflikte verursacht wird. Die therapeutischer Bearbeitung dieser Konflikte führt in der Regel zu verbesserter Beziehungsfähigkeit und verbesserter Selbstannahme. Dabei kann sich die sexuelle Orientierung verändern, aber es ist ebenso möglich, dass sich die sexuelle Orientierung nicht verändert. [14]

Irmgard 19:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Danke Irmgard für die Verbesserung. Meine Darstellung war wohl doch zu verkürzt. -- Zartonk talk 19:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich habe damals auch für das Wiederherstellen des Artikels gesprochen. Das mit dem Löschen war mehr rhetorisch gemeint. Wie Irmgard sagt, wird über Wüstenstrom in vielen Presseartikeln etc. berichtet. Aber dann müssen wir auch das, was die Presseartikeln sagen, auch hier wieder geben dürfen, sonst zählen sie ja nicht. Dann muss die Antwort auf die Bundestagsanfrage die Basis für den Artikel bilden. Darüber hinaus gehende Aussagen, etwa Eigenaussagen, sind, was NPOV angeht, viel skeptischer zu betrachten. Wenn Wüstenstrom seit zehn Jahren einen anderen Ansatz verfolgt, muss das irgendjemandem außerhalb von Wüstenstrom doch aufgefallen sein, und auch ohne Eigenaussagen belegbar sein. Wenn die Presse berichtet, Wüstenstrom macht Umpolungsarbeit, dann muss man vielleicht nicht diesen Begriff zu eigen machen, aber irgendwas mit "Arbeit, die auf der These beruht, dass die sexuelle Orientierung von Lesben und Schwulen geändert werden könne" wird man nicht als "quellenlos" bezeichnen können. Von mir aus kann man das mit "falls sie als unerwünscht empfunden wird" entfernen, aber das wurde ja von evangelikaler Seite hinzugefügt, glaube ich, damit der Eindruck nicht entsteht, es würden Zwangsumpolungen stattfinden.--Bhuck 22:25, 15. Jun. 2008 (CEST)

tiefer liegende Auslöser

wer löst da was wo aus? und wie ist der Ausdruck her? Was ist das für eine Theorie. Bitte alles belegen mit Sekundärquellen oder raus.--Prawda 22:30, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich bezieht das sich auf Freuds psychoanalytische Thesengebäude einer gehemmten sexuellen Entwicklung, die es nachzuholen gälte. Ein Blick auf die Fussnote verrät, dass das ganze momentan unbelegt ist. Vielleicht haben die ihre Website geändert. So kann es raus. --Saint-Louis 22:53, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dein Satz war nur eben keiner mehr. UNd wir sollten die Dinge beim Namen nennen und nicht drumherumschwiemeln. Zumindest nicht aufgrund von Selbstdarstellungen.--Prawda 22:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

Da gehe ich ganz konform, gehe sogar noch darüber hinaus. Man sollte auch aufgrund von Fremddarstellungen nicht "drumherumschwiemeln". --Saint-Louis 23:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe die "tiefer liegenden Auslöser" jetzt mit einer Quelle (Bei der Alten war irgendwie ein Fehler) belegt. Aber die Formulierung war wohl doch nicht so gelungen. Ich habe es daher neu formuliert. -- Zartonk talk 21:00, 17. Jun. 2008 (CEST)

Homosexualität im Verständnis Wüstenstroms

Der Abschnitt ist wichtig, weil er erklärt, welches Verständnis in den Kontroversen eigentlich angegriffen wird. Weiter ist er als ausführliche Quelle wichtig, um den Satz 2 der Einleitung zu verdeutlichen. -- Zartonk talk 20:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

der Abschnitt ist unzulässige Selbstdarstellung - um das beliebte Spielchen hier mal zu wieder zu spielen: ein massiver Verstoß gegen den NPOV - solange nicht deutlich wird, dass das "Verständnis" den gängigen wissenschaftlichen Auffassungen widerspricht und selbst vor allem biblisch begründet wird (Gen 5.drölfzich usw) - und das nicht erst im Abschnitt "Kritik." --Janneman 20:43, 18. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Jannemann, hast Du Dir die zitierte Quelle mal durchgelesen? Da werden die wissenschaftlichen Auffassungen angesprochen. -- Zartonk talk 20:49, 18. Jun. 2008 (CEST)

Im Übrigen kannst Du gerne den Widerspruch zu bestimmten wissenschaftlichen Auffassungen mit Quellen belegt reinschreiben. Es gibt ja Leute, die sich wissenschaftlich mit Wüstenstroms Auffassungen befassen, wenn auch nicht viele.

Aber bevor man kritisiert muss man erst mal zusammenhängend darstellen, was überhaupt kritisiert wird, das fehlte dem Artikel bisher nach meiner Auffassung. -- Zartonk talk 20:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

falsch - da werden nicht "die wissenschaftlichen Auffassungen" durchgenommen, sondern jene, die Wüstenstrom für wissenschaftlich hält. Das sollte dir sehr wohl klar sein, also verkauf uns nicht für dumm. --Janneman 01:17, 19. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung II.

Ich möchte gerne wissen, woher das Gerücht(?) stammt, Wüstenstrom halte Homosexualität für "therapiebedürftig". Ohne Belege kann das aber so nicht in die Einleitung. -- Zartonk talk 20:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gottchen, lies dir dochmal die Pamphlete durch auf der Wüstenstrom-Seite durch. Homosexualität ist demzufolge 1. sündhaft und 2. eine Entwicklungsstörung, die es zu therapieren und heilen gilt - diese Überzeugung ist doch die raison d'etre des ganzen Vereins, da musst nicht durch die Blume reden. --Janneman 20:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du das mit Quellen belegen kannst, schreibs rein. -- Zartonk talk 20:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

nen bisschen Analyse und Destille zuviel verlangt? Wüstenstrom bietet Therapien für Homosexuelle an, mit dem ausdrücklichen Therapieziel, am Ende einen ordentlichen, reproduktiven Heterosexuellen stehen zu haben - das ist mal so ganz nebenbei Gegenstand der gefühlten 2000 kb Diskussionen hier auf dieser Seite und wurde bisher noch von _niemandem_ bestritten. Nicht von mir und nicht von Irmgard. --Janneman 20:56, 18. Jun. 2008 (CEST)

--BK--

So wie ich Wüstenstrom verstehe, sind sie der Auffassung, dass Homoexualtiät keine Störung ist, sondern ein Symptom, das ist etwas ganz anderes. Wüstenstrom ist nicht gegen Homosexualtiät, sondern arbeitet mit denen, die wollen, an Entwicklungsstörungen, die sich durch Homosexualität äußern. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wo ist jetzt das Problem daran, Homosexualität für sündhaft zu halten? Nach christlichem Verständnis ist auch Falschparken sündhaft oder zuviel essen oder zuwenig oder die Umwelt kaputt zu machen - also das ganz normale Leben eines Deutschen. -- Zartonk talk 20:58, 18. Jun. 2008 (CEST)

therapiert Wüstenstrom Falschparker? --Janneman 21:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sicher auch.

--Nach BK--

Dann warte doch ab, was Irmgard dazu schreibt, auf deren Urteil gebe ich viel.

Eigene Analyse und Destille haben in der Wikipedia nichts zu suchen, die werden als Theoriefindung bezeichnet. Die kannst Du Dir also an den Hut stecken. Hier zählt nur Quellenarbeit. -- Zartonk talk 21:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

Analyse und Zusammenfassung ungleich Theoriefindung, aber das scheint dir zu hoch. Aber belegen wir doch mal, was Wüstenstrom so verlautbart, die machen das ja ganz protestantisch mit Thesen:

These 2: "Was keiner bestreitet" (zumindest nicht Wüstenstrom:) Gleichgeschlechtliche Homosexualität ist Sünde! - Bibelstellen zwecks Untermauerung galore (

Falsch, das steht: "Die Bibel sagt: gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde!" -- Zartonk talk 21:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

da hast allerdings recht, so ist das, wenn man pdfs abtippen muss... --Janneman 21:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

These 3: Sexuelle Orientierung ist veränderbar! - nun hat, wie sicherlich alle Beteiligten hier versichern können, Wüstenstrom aber nicht die Umorientierung von unglücklichen Heterosexuellen zum Ziel, sondern versucht, mutmaßliche unbewältigte Lebenskonflikte, die da ursächlich für Homosexualität sein sollen, im Rahmen einer Therapie zu bewältigen - und so die "Störung" zu beheben.

steht alles da, schwarz auweiß, alles andere ist mutwillige Verleugnung oder, wie oben geschrieben, Augenswischerei. --Janneman 21:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

These 3: was Du hier schreibst ist Interprestation. Schwarz auf Weiss steht nur "Sexuelle Orientierung ist veränderbar!". Damit kann auch Phädophilie gemneint sein, auch damit beschäftigt sich Wüstenstrom. Und Du hast immer noch nicht bewiesen, dass Wüstenstrom Homosexualität nicht als Symptom, sondern als ursächliche Störung ansieht -- Zartonk talk 21:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

gehen wir davon aus, Homosexualität sei eine Entwicklungsstörung, die grundsätzlich heilbar sei. Dossier Homosexualität verstehen, zu beziehen bei wuestenstrom.de. In der jetzigen Version ist mehr sweet talking drin: Vielmehr bearbeitet der homosexuelle Mensch (notabene: nicht "manche Homosexuelle") in sich Sehnsüchte und Unsicherheiten, die auf lebensgeschichtliche Erfahrungen (sicher keine guten?) zurückgeführt werden können und in sich etwa ausgleichen wollen, was sie an sich vermissenoder was sie in ihrem Leben nie empfangen haben. q.e.d. --Janneman 21:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

Deine erste Quelle war eigentlich ein Aufruf gegen die Einführung der "Homo-Ehe" in der Schweiz, nicht, wie Du behauptest, ein Aufruf, Homosexualität "therapieren" zu lassen.

Deine zweite Quelle ist von uralt (Noch DM-Preis). Du selbst schreibst, dass Wüstenstrom das heute etwas anders sieht. Gut, wir beschreiben das hier und jetzt. Allerdings kannst Du diese Sichtweise auch im Abschnitt Geschichte unterbringen. -- Zartonk talk 22:05, 18. Jun. 2008 (CEST)

„[...] Sie ist möglich, weil die meisten Menschen mit einem homosexuellen Problem, [...] ihre homosexuellen Gefühle zur Ich-Stabilisierung benötigen. Dabei erleben sie Beziehungen zum gleichen Geschlecht oft auf dem emotionalen Niveau eines Sechsjährigen oder eines Pubertierenden. Könnten solche Menschen aber in ihrem Selbst nachreifen, dann könnten sie die Homosexualität als stabilisierendes Moment ihrer Gefühle hinter sich lassen. Allerdings brauchen die Betroffenen dafür psychotherapeutische Hilfe von geschulten Personen und Christen, die ihnen beim Nachreifen helfen. Leider müssen wir aber auch erleben, dass Menschen, die ihre homosexuellen Gefühle immer nur im Griff haben und kontrollieren, irgendwann unter der Last dieser Gefühle zusammenbrechen und dann einen schwulen oder lesbischen Lebensentwurf wählen.“

– Markus Hoffmann: Idea Spektrum, 35/2007 (erschienen am 29.8.2007)

Ich würde nun sagen, dass zB wenn man homosexueller konservativ Gläubiger ist, automatisch ein homosexuelles Problem hat. Was zu tun ist, ist im Zitat zu lesen. --Franz (Fg68at) 01:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hier kann man tausende verschiedene Formulierungsvorschläge machen. Ich denke, irgendwo wird einer sein, dem alle zustimmen können, aber vielleicht dauert es eine halbe Ewigkeit, bis wir darauf kommen. Ich denke, es lässt sich nicht leugnen, dass Wüstenstrom meint, Homosexualität sei veränderbar (sie sagt es ja recht direkt). Aber was ist "veränderbar"? Freiwillig veränderbar, mit Hilfe veränderbar, es ändert sich halt spontan und ohne irgendwelches Zutun? Wüstenstrom meint wohl, dass es willentlich geändert werden kann, und zwar bedarf es dazu in vielen Fällen Hilfe von Außen, z.B. durch eine "Lebensberatung". Ist so eine Lebensberatung eine Therapie? Wurde es schon mal von Wüstenstrom oder von anderen jemals so bezeichnet? Falls früher von Wüstenstrom und jetzt nicht mehr, wann und warum haben sie diese Bezeichnung geändert? Manche der Antworten werden den Rahmen der Einführung sprengen, aber wir können das erst mal hier klären, und dann entscheiden, wo das im Artikel am besten unterkommen soll. Und dann wäre die Frage, ob man differenziert zwischen "therapierbar" und "therapiebedürftig" -- eine unheilbare Krankheit ist z.B. therapiebedürftig, aber nicht therapierbar. Das Vorhandensein einer Vorhaut ist therapierbar, aber in den meisten Fällen nicht therapiebedürftig.

Wenn man homosexueller konservativ Gläubiger ist, hat man nicht automatisch ein homosexuelles Problem--das könnte man als religiöses Problem auffassen. Dann könnte man Sätze schreiben wie "die meisten Menschen mit einem religiösen Problem, [...] ihre religiöse Einstellung zur Ich-Stabilisierung benötigen. Dabei erleben sie ihre Beziehungen zum Wort Gottes oft auf dem emotionalen Niveau eines Sechsjährigen..." etc. Das ist ganz sicher nicht die Einstellung, die Wüstenstrom vertritt, und es ist auch nicht gerade respektvoll gegenüber Menschen mit einer konservativen religiösen Einstellung, aber analog finde ich es ja (wie bereits anderswo vermerkt) schwierig zu erkennen, dass Wüstenstrom mit solchen Äußerungen eine respektvolle Einstellung gegenüber Lesben und Schwule vertreten würde.--Bhuck 11:54, 19. Jun. 2008 (CEST)

zum Thema „erbitten“

Wüstenstrom kommt den Teilnehmern von Seminaren etc., wie im christlichen Bereich üblich, bei Bedarf im Preis entgegen:

„Wüstenstrom zieht mir beispielsweise auch nicht das Geld aus der Tasche, wie das “Opfer” in dem Bericht erzählt. Sondern im Gegenteil ist mir Wüstenstrom mit dem Preis für die Beratung sehr entgegen gekommen und ich bezahle weniger, damit ich dennoch die Beratungen finanzieren kann. Demnächst werde ich ein Seminar von Wüstenstrom besuchen, bei dem mir die Berater ebenfalls mit dem Preis entgegenkommen werden.“

– http://www.wuestenstrom.de/index.dhtml/504858000711e01601ne/-/deDE/-/CS/-/news/artikel/swr/news/2008/200805/PROTESTSWR

Wenn das Wort erbitten wieder gelöscht wird, muss ich auch diese Quelle im Artikel einbauen, aber ich dachte, das Wort wäre eigentlich selbsterklärend. -- Zartonk talk 20:24, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also mit meiner Formulierung "Die Kosten betragen..." bleibt es natürlich offen, ob die Kosten umgelegt werden oder erlassen werden. Kosten entstehen so oder so, aber wer die Kosten trägt, ob Wüstenstrom oder die Teilnehmer, kann mal offen bleiben. Von mir aus könnt ihr den Editwar mit erbitten und verlangt fortsetzen, aber es scheint mir, meine Alternativformulierung lässt einen guten Ausweg offen. Denn ich denke, der Erlass der Kosten wird ja ohnehin die Ausnahme sein und nicht der Regelfall, und wir haben keine Information darüber, wie häufig Erlässe in welcher Höhe gewährt werden. Wir wissen auch nicht, ob die Referenten bei den Seminaren volles Honorar bekommen oder ob die Gewährung eines Kostenerlasses evtl. zu Honorarverkürzungen führt. Auch bei Raumkosten, ob sie von dritter Seite als Kosten erhoben werden, oder in Wüstenstrom-eigene Räumlichkeiten stattfinden, wissen wir nichts, aber selbst bei eigenen Räumlichkeiten, so sind entweder Zinskosten oder Kapitalbindungs- und Opportunitätskosten damit verbunden.--Bhuck 11:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wesentlich ist wohl, dass im SWR-Beitrag das Abzocke-Argument mitschwingt. Aus dieser Quelle ist jedoch ersichtlich, dass Wüstenstrom - deutlicher noch als die meisten christlichen Anbieter - nicht nur auf Anfrage den Preis reduziert, sondern schon von vornherein klarmacht, dass es solche Anfragen erwartet und begrüßt. All das wird mit dem Wort "erbittet" ausgedrückt und mit "die Kosten betragen" nicht. Im hier strittigen SWR-Kontext sind die von Dir thematisierten Fragen, wer denn die Kosten dann tragen muss (z.B.: Referenten, o.ä.) nicht relevant. -- Zartonk talk 20:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wir haben es hier nicht mit dem SWR-Kontext zu tun, sondern mit dem WP-Kontext. Wir sind nicht verpflichtet, die SWR-Formulierungen eins-zu-eins zu übernehmen. Im Wikipedia Artikel entsteht durch die Formulierung in meiner Version NICHT der Eindruck, es gehe hier um "Abzocke", und somit können wir es uns ersparen, auch der anderen Seite so weit entgegen zu kommen (POV-Forking), sondern können uns mit neutralen Formulierungen begnügen.--Bhuck 10:05, 19. Jun. 2008 (CEST)

erbitten wäre nur aus nicht christlicher Quelle akzeptabel.--Prawda 00:05, 22. Jun. 2008 (CEST)

Wo in der Wikipedia hast du diese Regel gefunden???? Irmgard 12:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Neutralität

bleibt jetzt genau so lange drin, wie der Wüstenstrom-Sprech in diesem Artikel Urständ halten darf - die bisherigen Verlautbarungen Irmgards wieter oben kann ich nur als mutwilliges Verkennen & Verleugnen & Verdrehen & Verharmlosen der vorliegenden Quellen deuten. --Janneman 01:26, 19. Jun. 2008 (CEST)

NPOV ist "wer sagt was" und nicht "Ansicht X darf nicht geäussert werden". Die Sichtweise von Wüstenstrom ist meines Erachtens in diesem Artikel unverzichtbar für NPOV. Dabei geht es nicht darum, diese Sichtweise als richtig oder falsch darzustellen, sondern als "Sichtweise von Wüstenstrom" (und sicher nicht NPOV wäre eine Beschränkung auf "was der LSBG meint, dass die Sicht von Wüstenstrom ist und was der LSBG dazu für eine Meinung hat"). Die Sichtweise von Wüstenstrom nimmt weniger Platz ein als die Sichtweise der Kritik, aber jetzt ist beides klar getrennt. Irmgard 12:41, 19. Jun. 2008 (CEST)

Imgard das lässt gerade Du bei Hassprediger nicht gelten.--Prawda 00:03, 22. Jun. 2008 (CEST)

Was irgendwer über das Thema Hassprediger sagt, kann mit Zuschreibung in den Artikel. Wenn aber jemand eine bestimmte Person oder Personengruppe als Hassprediger bezeichnet, dann braucht es eine Sekundärquelle, die den Gebrauch von Hassprediger gegenüber dieser Person oder Gruppe Gebiet belegt, wie wir ja das jetzt für islamistische Prediger haben. Die bloße Tatsache, dass einer über einen andern schimpft, ist nicht enzyklopädiewürdig und eine Aufzählung von solchen Tatsachen auch nicht. Irmgard 12:14, 23. Jun. 2008 (CEST)

NPOV ist nur bedingt "wer sagt was". Natürlich darf Ansicht X geäußert werden, aber ob Wikipedia als neutrales Medium sich dafür her gibt, die Äußerung zu machen, oder ob Wikipedia nur darüber berichtet, das etwas geäußert wurde, und das was geäußert wurde dann in neutralen Wörtern und nicht in O-Ton wiedergibt, ist hier die Frage. Wenn jetzt ein Vertreter der Gruppe X sagt "Die Angehörigen der Gruppe Y sind parasitische Schädlinge, die sich einer Opferrhetorik bedienen, um sich ungerechtfertigte Vorteile in der öffentlichen Meinung zu verschaffen. In der Realität missbrauchen sie unsere X-Frauen und Kinder auf schändlichste Weise, etc." dann darf Wikipedia das -- wenn es dem Zweck von NPOV dienlich ist -- abkürzen als "Vertreter der Gruppe X beschimpften die Angehörige der Gruppe Y, warf ihnen parasitisches Verhalten vor, sprach ihnen den Status von Opfern ab, und behaupteten, sie hätten Kinder und Frauen der Gruppe X missbraucht, etc." Wenn dann ein Vertreter der Gruppe X sagt, "Darf man denn nicht sagen, dass der Missbrauch 'In der Realität' stattfand?", dann ist das so zu beantworten: Klar darf die Gruppe X sagen, was sie will, auf die Webseite der Gruppe X. Und die Vertreter der Gruppe X sollten sich nicht all zu sehr über die Bezeichnung "beschimpften" aufregen, etwa in dem sie sagen "Nirgends auf unserer Webseite sagen wir, dass wir beschimpfen. Nur weil wir sie als parasitische Schädlinge bezeichnen soll nicht eine Beschimpfung sein; im Gegenteil bringen wir parasitischen Schädlingen gegenüber den größten Respekt entgegen, wie wir ja selbst auf unsere Webseite behaupten!"

Jetzt auf Wüstenstrom übertragen heißt es, dass wenn etwas unbestreitbar die Sichtweise von Wüstenstrom ist (darüber wird hier in der Diskussionsseite ziemlich intensiv gestritten, z.T. weil Wüstenstrom früher eins sagte, heute etwas anders, und man nicht sicher sein kann, ob das früher gesagte jetzt verworfen wurde oder nicht, oder vielleicht sagt Wüstenstrom eins in einem pastoralen Zusammenhang und etwas anderes in einem therapeutischen Zusammenhang--aber was glaubt sie denn wirklich?), dass man dies -- am besten mit Quellen von dritter Seite belegt -- in neutralen Tönen (was nicht identisch ist mit der Selbstaussage--oder soll man sagen "Die FDP tritt dafür ein, unnötige Bürokratie abzubauen" ohne die Frage anzugehen, wie man unnötige von nötige Bürokratie unterscheidet?) im Artikel vorkommen kann und soll.--Bhuck 19:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was jemand wirklich glaubt, kannst du nicht durch Sekundärquellen belegen. Dass politische Aussagen und Aussagen im therapeutischen oder seelsorgerlichen Kontext unterschiedlich formuliert sind, kannst du bei jeder Schwulengruppe, die sich mit beidem befasst, nachprüfen und ebenso bei jeder Landeskirche.

Wenn Wüstenstrom ausdrücklich schreibt, dass Homosexualität für sie heute keine Krankheit sei, und ein Ex-Ex-Gay auftaucht, der letztes Jahr bei Wüstenstrom war und erklärt, die hätten ihm gesagt, Homosexualität sei eine Krankheit, dann steht Aussage gegen Aussage. Wenn der Ex-Ex-Gay in der Aufbruch-Leben-Gruppe der charismatischen Gemeinde von Hinterdingsda war und das vom Hauskreisleiter dort gehört hat, dann ist sogar offen, ob der Hauskreisleiter das von Wüstenstrom oder vom Pfarrer hat. Und wenn eine Zeitung das sagt, und für den Artikel eine Missbilligung des Presserats wegen ungenauer Berichterstattung bekommt, dann ist das auch kein gutes Gegenargument - so wenig wie Pauschalaussagen über die Ex-Gay-Bewegung, die nicht aus dokumentierten Untersuchungen oder Umfragen kommen (wobei eine amerikanische Untersuchung auch wieder nichts über Wüstenstrom sagt). Und wenn Hoffmann die Aussage in einem idea Interview wiederholt, dann ist damit auch nicht viel mehr ausgesagt als auf der Website. Meines Erachtens ist in solchen Fällen die dokumentierte Eigenaussage der sinnvollste Nachweis. Und erwähnt werden muss eine solche Aussage unbedingt, wenn die Kritik gegenteilige Behauptungen aufführt. Wenn die Kritik nichts darüber aussagt, kann die Aussage von Wüstensturm auch weggelassen werden.

Zur FDP-Frage: Nein, eine Grundsatzdiskussion ist da nicht nötig und die Ansicht der SP oder der Grünen über die Notwendigkeit von Bürokratie im allgemeinen und besonderen ist völlig überflüssig. Was es braucht, um die Aussage zu interpretieren, ist eine belegte Aussage darüber, was die FDP als unnötige Bürokratie ansieht - und dafür dürfte im Rest der Rede sicher ein Beispiel vorkommen. Im Fall von Homosexualität und Krankheit bezieht sich Wüstenstrom ausdrücklich auf ICD, wo Homosexualität als Krankheit gestrichen wurde, womit der Interpretationsrahmen für die Aussage gegeben ist.Irmgard 22:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich sage nicht, dass es nicht legitim ist, zwischen verschiedenen Kontexten zu differenzieren, ich sage nur, das erschwert es, wenn man den einen Kontext dann als Beleg anzieht um eine These zu unterstützen, was evtl. durch den anderen Kontext widersprochen werden könnte. Soweit ich weiß haben weder taz-Artikel noch SWR-Berichte Missbilligungen bekommen. Zur FDP-Frage: Du gehst davon aus, dass die FDP nähere Erläuterungen macht, welche Bürokratie unnötig sei und welche nicht--aber gerade das ist das Problem mit der politischen Rhetorik...wenn man dann konkret wird, dann wird es klar, dass man einen pauschalen Begriff verwendet hat, zu denen es ggf. keine weiterführende Gedanken gegeben hat, oder evtl. dass man etwas meint, was man nicht so in den Mittelpunkt gestellt haben will. So z.B. bei Haushaltseinsparungen. Wenn konkret genannt wird, was einzusparen ist, hat man plötzlich Gegner, die man nicht hat, wenn man auf Einsparungen nur allgemein hinweist.--Bhuck 22:51, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn die FDP da nichts darüber sagt (vermutlich nicht ohne Absicht), dann trägt eine Grundsatzdiskussion anderer Leute über die Notwendigkeit von Bürokratie nichts dazu bei, mehr darüber zu erfahren, was die FDP eigentlich meint. In einem Artikel über Bürokratie machen die zusätzlichen Statements Sinn, aber nicht in einem Artikel über die FDP. Dort könnte man höchstens ergänzen, dass die FDP in der letzten Legislaturperiode 17 konkrete Anträge oder keinen konkreten Antrag zur Reduktion der Bürokratie gestellt hat.Irmgard 22:32, 22. Jun. 2008 (CEST)

Tja, da haben wir eine glücklichere Quellenlage bei der FDP, weil sie ja öffentlich handeln, im Gegensatz zu Wüstenstrom. Wüstenstroms öffentliches Handeln ist relativ begrenzt--Auftritte im Sinne einer Unterstützung der These der Veränderung, sowie gegen gesetzliche Verbesserungen für Veränderungsunwillige. Wobei man auch im Falle der FDP darüber streiten könnte, ob ein konkreter Antrag wirklich dem Ziel "Abbau unnötiger Bürokratie" diene, oder ob es vielleicht dem Ziel "Abbau unverzichtbarer Bürokratie" diene, oder vielleicht behauptet die FDP, Bürokratie würde mit dem Antrag abgebaut, aber in Wirklichkeit stimmt das nicht (die Stellen, die man beim Ordnungsamt einspart, wenn man das Schlichten von Lärmgrenzen in Nachbarstreitigkeiten mit Gastwirten einspart, hat man wieder durch erhöhte Belastungen der Gerichte wieder aufgebaut, weil die Leute Ruheschutz einklagen, was im Antrag nicht erwähnt wird, z.B.).--Bhuck 14:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

raus (Abschnitt 2:Arbeitsbereiche)

Alles unter 2. kann heraus, da ohne Sekundärquellen.--Prawda 08:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Unter Kritik ginge die APA (die keine Quelle hat) problemlos als Sekundärquelle durch, aber sie bezieht sich auf Homosexualität als nicht-mehr-Krankheit, was Wüstenstrom ebenfalls ausdrücklich so sieht - ist also am Thema vorbei. Der Rest sind ebenfalls Primärquellen. Auch raus? Irmgard 13:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

Primäquellen sind Selsbtdarstellungen der Organisation. Die sollten raus.--Prawda 18:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine Wiederholung, keine Antwort. Gähn Irmgard 18:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was ist mit "unter 2." gemeint?--Bhuck 19:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

Prawda hat da durchaus ein Problem aufgeworfen. Der Abschnitt 2 (Arbeitsbereiche) ist allein durch Quellen seitens Wüstenstrom belegt und ist reine Selbstdarstellung und Werbung seitens Wüstenstrom und daher mit äußerster Vorsicht zu lesen. GLGermann 13:27, 20. Jun. 2008 (CEST)

Leute in WP:Q steht, dass Sekunddärquellen der Normalfall sein sollten, aber notfalls gehen auch Primärquellen. Und Quellen sind nur da nötig, wo etwas belegt werden muss, weil es nicht allgemeinbekannt oder selbstverständlich ist.

Dass heißt, die Aussagen von Wüstenstrom über Wüstenstrom müssen nicht belegt werden oder nur mit Primärqullen. Da wo es um Kritik geht, geht es nicht ohne Sekundärquellen. Wenn wir schon Abschnitte wegen falscher Quellenlage löschen müssten, dann eher etliche Passagen in den kritischen Abschnitten.

Der Abschnitt Arbeitsbereiche gehört sicher nicht zu den Abschnitten, denen es an Belegen mangelt. Oder gibt es jemand, der begründete Zweifel an der Richtigkeit seines Inhaltes hegt? -- Zartonk talk 18:46, 21. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt aber nicht nur WP:Q sondern auch WP:NPOV. In jener Richtlinie steht: "Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht." Es wäre zu erörtern, inwiefern die Wiedergabe einer Selbstdarstellung ebenfalls zur Selbstdarstellung werden könnte.--Bhuck 23:33, 21. Jun. 2008 (CEST)

Damit sind konkret Artikel von Josef Mustermann über Josef Mustermann oder die Josef Mustermann AG gemeint. Der wesentliche Unterschied bei der Wiedergabe ist, dass man klar darstellt, dass es sich um eine Aussage von Wüstenstrom laut ihrer Webpage handelt und dass man diese Aussage nicht als Werbung ("Wüstenstrom verspricht allen Homosexuellen zu helfen") formuliert. Angesichts des ausführlichen Kritikabschnitts in diesem Artikel kann man wirklich nicht von reiner Selbstdarstellung reden ;-) Und dann gibt es auch noch zu beachten: neutrale Aussagen über Scientology sind für Scientologen immer zu wenig positiv formuliert und für Scientology-Gegner immer zu wenig negativ - wie hier auch, mutatur mutandis. Irmgard 22:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

In Hassprediger wurde von Irmgard & Co. vorgebracht, dass sogar nur wissenschaftliche Publikationen zu akzeptieren sind.--Prawda 00:01, 22. Jun. 2008 (CEST)

Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Dort geht es ganz konkret um die willkürliche Ansammlung verschiedenster Presseberichte - ohne jeden Beleg dafür, warum gerade diese Geschichten wichtig sein sollen und andere nicht. Ob gerade diese Auswahl von Geschichten im Kontext Hassprediger ist, könnte im Prinzip auch über einen Presseartikel (z.B. NZZ Magazin: "Rückblick über die Verwendung von Hassprediger in den letzten zehn Jahren") belegt werden, aber so ein Artikel wäre auch eine Sekundär- und keine Primärquelle. Irmgard 22:44, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich sagte "Wiedergabe einer Selbstdarstellung" und nicht nur "Selbstdarstellung". Dass es einen Unterschied zwischen der Wüstenstrom-Homepage und dem Wikipedia-Artikel über Wüstenstrom gibt, ist ja klar, wenn man das ganze betrachtet. Aber das, was man auf der Wüstenstrom-Homepage vorfindet, ist eine "lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung", und wir wollen ja auch nicht, dass etwa bei kommerziellen Firmen, wir zu einer Übernahme derer Wortwahl verpflichtet wären, nur weil dies das einzig belegbares wäre z.B. "frisch". Es geht also darum, wie würde ein neutraler Beobachter den gleichen Vorgang beschreiben, was in der Selbstdarstellung zur Sprache kommt? Siehe auch hier, z.B.--Bhuck 15:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich sollte werbender Ton korrigiert werden, wie in deinem Beispiel. Allerdings ist die Wüstenstromseite nicht nur Hochglanzbroschüre "nur auf Aussenwirkung bedacht". z.B. bei der Selbstverpflichtung handelt es sich offensichtlich um ein primär internes Dokument das als Information auf der Website gezeigt wird. "Die hier vorliegende „Selbstverpflichtung von wuestenstrom e.V.“ ist die Basis, auf die sich alle ehren- und hauptamtlichen Mitarbeiter im Bereich therapeutischer Beratung und Selbsthilfearbeit verpflichtet haben." Es wird kein Superprodukt versprochen - wenn die Wüstenstrom-Mitarbeiter nach ihrer Überzeugung eine sexuelle Veränderung erlebt haben, ist es ihr Recht, das zu öffentlich sagen - und sie sagen z.B. ausdrücklich schon auf der Website, dass eine solche Veränderung nicht für jeden möglich ist, dass man das Resultat nicht vorhersagen kann, und dass es sich auf jeden Fall um einen langwierigen Prozess handelt. Es wird mehrfach betont, dass das Therapieziel vom Klienten bestimmt wird, und das keine Klienten angenommen werden, die aufgrund von irgendwelchem äusserem Zwang bei Wüstenstrom landen. (Auch die "Opfer" im Fernsehen haben nicht behauptet, dass sie gegen ihren Willen eine Therapie begonnen haben. Bei ihnen ist es nicht zur gewünschten Verbesserung gekommen - aber nachdem das bei jeder Standard-Psychotherapie in einem zweistelligen Prozentbereich vorkommt, (auch bei der Affirmativen Therapie - siehe z.B. die Statistiken von Nick Cummings der bei seinem 16'000 homosexuellen Klienten von einem Drittel Therapie-Fehlschläge spricht, wobei er sowohl Affirmative Therapie als auch Reorientierung angeboten hat) sind die Aussagen der "Opfer" kein Grund, alles, was Wüstenstrom schreibt, zu diskreditieren. Irmgard 00:25, 24. Jun. 2008 (CEST)

bei Hassprediger läßt du Irmgard nicht einmal vom Äußerer unabhängige Presse als Quelle gelten, hier soll auf einmal die Homepage des Verein , der Gegenstand des Artikels ist, durchgehen. Das passt ja nun nicht zusammen.--Prawda 00:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du eine neue Antwort willst, musst du schon ein neues Argument bringen. Diese Wiederholungen sind Pixelverschwendung. Irmgard 11:38, 24. Jun. 2008 (CEST)

In meinem Beispiel basierten viele Äußerungen auf das Franchising-Handbuch von Subway, was streng genommen eigentlich gar nicht veröffentlicht werden sollte, sondern ebenfalls für den internen Gebrauch gedacht war--aber natürlich die Firma auch in einem guten Licht stehen lassen möchte, weil motivierte Mitarbeiter und Franchising-Partner ebenfalls wichtig sind, so wie motivierte Berater für Wüstenstrom auch. Außenwirkung kann auch indirekt über Berater oder Franchising-Partner beeinflußt werden, und das ist das Ziel solcher internen Publikationen, damit alle sich mit einer gemeinsamen Sprachregelung vertraut machen.

Ich habe nicht gesagt, sie hätten nicht das Recht, ihre These öffentlich zu äußern--darum geht diese Diskussion ja überhaupt nicht, sondern es geht darum, wie verläßlich Eigenaussagen sind und wie sehr ein Artikelstruktur sich nach der Selbstdarstellung einer Organisation richten sollte. Ebenfalls wäre es falsch, mir zu unterstellen, ich wollte Wüstenstrom eine Zwangstherapie vorwerfen--aber was mit "ergebnisoffen" gemeint ist, ist eine ganz andere Frage--"Das Klient gibt das Ziel vor" im Zusammenhang mit "Wir nehmen nur Klienten an, die änderungswillig sind" ist nicht das, was ich unter "ergebnisoffen" verstehe. Und dass gerade bei einer psychotherapeutischen Beratung die Ziele des Klienten nicht umgedeutet werden können oder sollen, ist ein wenig problematisch--wenn ich Beratung suche, weil ich meine Eltern nicht mag und mich von ihnen entfernen will, kann man mir natürlich Tipps über Wohnungsanzeigen in fern liegenden Städten geben, und mir sagen, wie ich meine Telefonnummer ändere, damit meine Eltern es nicht in Erfahrung bringen, aber der Frage nachzugehen, warum ich mir überhaupt dieses Ziel vorgenommen habe, wäre ggf. auch sinnvoll.--Bhuck 11:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zweitquellen

@Janneman: Seit wann sind "Zweitquellen" nötig, um einen Artikel zu belegen? Was sind "Zweitquellen"? -- Zartonk talk 21:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

1.nö. 2. Hassprediger dort werden von Eurem Freundeskreis, insbesondere H., wird dort jede Primärquelle unterdrückt. Selbst Sekundärquellen werden dort als Primärquellen uminterpretiert und unter WP:TF abgetan. Ich weiß, man soll nicht solche Vergleiche ziehen und ich will auch niemand stören. Aber man kann es auch nicht immer drehen, wie es einem gerade passt.--Prawda 22:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

Sekundärquellen sind solche, die nicht aus dem Orbit des Artikelgegenstands (hier also: Wüstenstrom- oder LSVD-Dossiers o.ä.) publiziert werden, sondern etwa wissenschaftsseitig, bestenfalls peer-reviewed. --Janneman 21:53, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du Sekundärquellen damit meinst, dann verstehe ich, was Du meinst. Allerdings ist das Fehlen von Sekundärqullen kein zwingender Grund für den Belegebaustein. Nach WP:Q sind auch Primärquellen ausreichend, sofern keine Sekundärquellen vorhanden sind. -- Zartonk talk 22:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Irmgard vertritt bei Hassprediger für dort viele offensichtlich überzeugend, dass nicht einmal neutrale Pressemedien als (Sekundär)-quellen akzeptiert werden. Deshalb kann auch hier nur weiterbleiben, was durch neutrale Sekundärquellen abgesichert ist. Nach grober Analyse das Kapitel Kritik. Der Rest ist danach nicht mehr haltbar.--Prawda 23:18, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kommt mal wieder auf den Teppich: hier geht es um Aussagen wie "Wüstenstrom sagt über Wüstenstrom" miot Quelle. Gibt es da tatsächlich wen, der bestreitet, dass Wüstenstrom das über sich sagt? Oder der behauptet, dass gaynial besser weiss als Wüstenstrom, was Wüstenstrom über sich sagt? Abgesehen davon habe ich nur gekürzt und Quellen hinzugefügt - war euch die doppelte Länge ohne Quellen lieber? Die war aber sicher weniger Wikipedia-konform. Beim Hassprediger ging es um eine "willkürliche" "Aneinanderreihung" von Primärquellen - also den Punkt, dass die gerade diese Beispiele aus unzähligen weiteren (auch über andere Themen) ohne ersichtlichen Grund ausgewählt wurden und dazu noch eines davon mit deutlich mehr Ausführlichkeit als die andern. Irmgard 00:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte es für möglich, dass Wüstenstrom A sagt, und dann in einem anderen Zusammenhang oder zu einem anderen Zeitpunkt B sagt. Insofern sind Selbstbezug-Quellen nicht unbedingt die letzte Instanz. Versteht diese Anmerkung aber bitte nicht als Plädoyer für den Rückkehr zur längeren Version--die Kürzung war im großen und ganzen ausgewogen und ok.--Bhuck 11:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hier ging es eher konkret um den Belege-Baustein. Ist der noch nötig? -- Zartonk talk 18:10, 28. Jun. 2008 (CEST)

mehr denn je. --Janneman 18:28, 28. Jun. 2008 (CEST)

und was soll denn bitte diese ständige Abwertung der APA? Das ist nunmal weltweit die größte, und wie an ihrem Einfluss auf den ICD-10 ablesbar, zweifelsohne auch weltweit einflussreichste Psychiatrische Fachorganisation. Das weiß übrigens sogar wüstenstrom: *Die APA (American Psychiatric Association) ist die wichtigste Vereinigung von Psychiatern und Psychiatern in Ausbildung in den Vereinigten Staaten und ist weltweit die einflussreichste Vereinigung in ihrem Fachgebiet. --Janneman 18:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

Das ist keine Abwertung, sondern sachlicher Sprachstil. So etwas nennt mam WP:NPOV. Nur, weil es die APA ist, macht man keine Ausnahme von einem sachlichen Sprachstil. Die APA selbst hat die Weisheit nicht gepachtet. Das zeigt gerde ihr Einfluss auf das ICD-10. Zuerst stand da jahrelang Homoesxualtität als Krankheit drin, ohne dass die APA etwas dagegen unternommen hätte - also ist auch sie fehlbar. Dann bewirkte sie, dass die Homosexualität herausgenommen wurde, konnte das aber nicht mit einer wissenschaftlichen Untersuchung begründen, sondern durch eine politische Entscheidung. Erst im Laufe der letzten Jahre sind wissenschaftliche Studien zu diesem Thema durchgeführt worden, die zumindest die Haltung des APA zu unterstützen scheinen (Ich möchste sie als Nichtwissenschaftler dieses Fachgebietes hier nicht bewerten).

Die American Psychological Association hält eine solche Behauptung durch Forschungsergebnisse für widerlegt.

schön, dass Du eine Quelle geliefert hast für "weltweit führend". Wenn Du diese einbaust, ist der Satz keine Theoriefindung mehr, und damit nicht mehr POV. Ich werde das für Dich übernehmen.

Trotzdem haben Deine Ausführungen hier nichts mit dem angeblichen Mangel an Belegen zu tun. Wo fehlen Deiner Meinung nach Belege?

allein von den ersten zehn Belegen gehen 9 auf wüstenstrom-Seiten, die verbliebene auf jesus.de. Bloße Selbstdarstellung. Und die darf, wie z.B. an der APA-Abwertung zu sehen, nicht mal ins rechte Licht gerückt werden - denn das ist nach deinem Verständnis ein Verstoß gegen den NPOV; das allerdings offenbar nicht mehr in genau dem Moment, in dem sich das mit der unfehlbaren wüstenstrom-Meinung deckt, dann isses natürlich keine Theoriefindung mehr, und damit nicht mehr POV. Sehr bezeichnend, Selbstgerechtigkeit galore. --Janneman 17:01, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nebenbei gefragt, zur Aussage, die Entscheidungen, etwas im ICD zu führen oder nicht, seien politische Entscheidungen, weil sie nicht mit wissenschaftlichen Studien begründet würden: welche Art wissenschaftliche Studie würde eine Krankheit oder Nichtkrankheit von Homosexualität begründen können? In der Regel geht weder Homo- noch Heterosexualität mit Fieber oder Pustenbildung einher.--Bhuck 12:06, 1. Jul. 2008 (CEST)

Einleitung

Zumindest in der Einleitung sollte Wüstenstrom nicht mit eigenen Worten (sogar Zitaten) beschrieben werden. Ich kenne keine Organisation, der das in einem Wikipedia-Artikel zugestanden würde. --62.203.50.192 02:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

Dann schau Dir mal die Artikel zu Parteien (PBC), Pokemon und anderen emotionalisierten Theman an. -- Zartonk talk 20:26, 29. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, aber da steht nix von Zitaten. --Saint-Louis 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

stimmt, der Wüstenstrom-Wortlaut ("blabla konflikthaft erleben") ist sogar ohne Zitatkennzeichnung übernommen. --Janneman 02:08, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich meinte eigentlich, dass bei PBC und Pokemon keine Zitate in der Einleitung zu finden sind. --Saint-Louis 02:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Eine Einleitung sollte ohnehin nicht mit Belegen versehen werden. Dass die Zuordnung korrekt ist, sollte sich aus dem gesamten Artikel ergeben, der die Einleitung zusammenfasst. Wenn das nicht der Fall ist, ist der Artikel resp. die Einleitung murks. --Saint-Louis 20:31, 29. Jun. 2008 (CEST)

→Die Frage, ob eine Fußnote in die Einleitung gehört oder nicht, kann man nicht schematisch beantworten. Falls ein Fakt nur einmal in der Form in der Einleitung vorkommt, muss er belegt werden. Ich kenne viele Juristische Artikel, die sogar in der Überschrift eine Fußnote haben. Das ist also nichts Ungewöhnliches. --Zartonk talk 20:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

→Genauso ist die Frage, ob ein Zitat in die Einleitung gehört nicht formal, sondern inhaltlich zu beantworten. Die Frage ist schlicht: Ist der derzeitige Einleitungssatz treffend, oder nicht? --Zartonk talk 20:17, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ist es zutreffend zu schreiben in der Einleitung zu Barack Obama, dass dieser "sich als den besseren Kandidat erachtet, weil er für Veränderung stehe, und anders als sein Gegner schon immer gegen den Irak-Krieg war"? Oder dass "Amid the partisanship and bickering of today's public debate, he still believes in the ability to unite people around a politics of purpose - a politics that puts solving the challenges of everyday Americans ahead of partisan calculation and political gain." (O-Ton seiner Webseite)? Sicher stimmt doch der letzte Zitat, daher muss es doch NPOV sein, gell?--Bhuck 13:12, 1. Jul. 2008 (CEST)

Ich würde hier meine Frage: mit Nein beantworten. Dieses Zitat ist nicht treffend zur Beschreibung von B.O. in der Einleitung. Dass heisst aber nicht, dass es keine anderen Zitate geben könnte, die treffend und NPOV sind oder dass dieses Zitat im Artikel überhaupt keine Verwendung finden dürfte. -- Zartonk talk 21:43, 1. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung

Dieser Artikel gehört in die Kategorie:Diskriminierung_aufgrund_von_Religion_oder_Weltanschauung, da die Berichterstattung zum Teil Züge sozialer Diskriminierung aufweist. -- Zartonk talk 20:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hä? Also wenn du jetzt gesagt hättest, dass das Verhalten dieser Organisation diskriminierend gegenüber Homosexuellen ist, hätte es mir ja noch gerade so eingeleuchtet (wobei das dann nicht in diese Diskriminierungs-Kategorie gehört), aber sorum? Nein. --TheK? 20:53, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es gehört zum christlichen Verständnis (Wenn auch nur am Rande), Homosexualität (Nicht Homosexuelle) abzulehnen. Wer das wie Wüstenstrom tut, wird diskriminiert - Oder bestreitest Du das ernsthaft? -- Zartonk talk 21:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

Eh, wer diskriminiert hier wen? Ich glaube, Benutzer wie etwa Benutzer:GLGermann werden sich über deinen Standpunkt freuen... --TheK? 21:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Lesen bildet. In diesem Falle das der Kategoriebeschreibung. --Björn B. ^Stammtisch! 21:24, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die Pendant-Kategorie für das Merkmal Sexuelle Orientierung (statt Religion) wäre Kategorie:Heterosexismus--sollte der Artikel denn dort hineinsortiert werden? Antwort von Benutzer:Diskriminierung erbeten.--Bhuck 22:30, 7. Okt. 2008 (CEST)

Touché. -- Zartonk talk 19:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

selbst Zartonk sollte allmählich mitbekommen und gelesen haben, dass die Christen in der Frage partnerschaftlich gelebter Homosexualität unterschiedliche Ansichten vertreten. Siehe einfach hierzu den Artikel Segnung gleichgeschlechtlicher Paare oder das Grundsatzdokument der EKD "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken". Daher ist sein Satz auch großer Quatsch, dass zum christlichen Verständnis (Wenn auch nur am Rande), Homosexualität (Nicht Homosexuelle) abzulehnen, gehört. Hierzu bestehen sehr unterschiedliche Ansichten im Christentum, aber auch im Judentum und im Buddhismus. Selbst im Islam hat mit dem Beginn der liberalen Bewegungen in Europa hierzu eine Änderung stattgefunden. GLGermann 23:47, 23. Okt. 2008 (CEST)

Lieber GLGermann, selbst Sie sollten das mitbekommen haben, dass es viele Christen gibt, die das Ausleben von Homosexualität für Sünde halten. Wenn Sie ensprechend ihrem Glauben leben, werden sie sozial diskriminiert. Dafür ist das Lemma Wüstenstrom beispielhaft. -- Zartonk talk 15:47, 25. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Zartonk, selbst Sie sollten mitbekommen haben, dass dies gerade kein Glaubensinhalt bei Christen ist und das umgekehrter Glaubensinhalt bei Christen vertreten wird. Das partnerschaftliche Ausleben von Homosexualität wird durch die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare in christlichen Kirchen akzeptiert und unterstützt, wie dies beispielsweise auch von den Bischöfen der lutherischen und reformierten Kirche der EKD im Grundsatzpapier "Verlässlichkeit und Verantwortung stärken" zum Ausdruck kommt. Demnach werden also gerade Christen, die entsprechend ihrem Glauben leben und homosexuelle Paare unterstützen und an Segnungsgottesdiensten teilnehmen, vom pseudowissenschaftlich arbeitenden Organisationen wie Wüstenstrom sozial diskriminiert. (siehe hierzu die gute Stellungnahme der deutschen Bundesregierung von 2008, wo die Bundesregierung vor pseudowissenschaftlich tätigen, fundamentalistischen Homoumpolern warnt). Aktuell hat ja gerade auch ein Journalist in Bremen auch ein entsprechendes Urteil gegen Wüstenstrom erwirkt, wonach Wüstenstrom als Homoumpoler zu Recht tituliert werden darf GLGermann 23:25, 27. Okt. 2008 (CET)

Rechtskräftigkeit der Zulässigkeit der Umpoler-Benennung

Diese Nachricht habe ich neulich gesehen. Ich meine, das ganze wurde schon mal hier (oder in einem anderen Artikel?) thematisiert. Ggf. ist die Rechtskräftigkeit also auch für den Artikel relevant.--Bhuck 20:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der verlinkte Artikel relativiert sich selbst. Durch den Hinweis des OLG ist klar, dass eben die Entscheidung des Amtsgerichtes nicht in der Sache überprüft wurde. Ein einfaches, rechtskräftiges Urteil eines Amtsgerichtes ist aus juristischer Sicht so viel Wert, wie eine Eintagsfliege. Zudem macht Queer klar, dass die Rechtskraft nicht für das Hauptsacheurteil, sondern nur für das Eilverfahren gilt, da für das Hauptsachurteil die Eilbedürftigkeit keine Rolle spielt.

Fest steht also, dass kein OLG und erst Recht nicht der BGH geprüft hat, ob jemand das umpolen nennen darf oder nicht.

Daraus lässt sich einzig und allein ableiten, das der besagte Journalist - nicht die Allgemeinheit - das damals - nicht heute - umpolen nennen durfte. So what? -- Zartonk talk 15:53, 25. Okt. 2008 (CEST)

das Urteil "ärgert" den Zartonk anscheinend schwer. Sehr erfreulich dieses Urteil zur Niederlage von Wüstenstrom. Durchaus ließe sich dies im Artikel einbauen. GLGermann 23:29, 27. Okt. 2008 (CET)

Auf jeden Fall geht Wüstenstrom nicht mehr dagegen vor, als Umpoler bezeichnet zu werden, oder habe ich da was falsch verstanden? Ob Wikipedia selbst den Begriff verwenden sollte (wegen NPOV), oder ob der Begriff nur anderen attribuiert werden sollte, wäre ja zu klären. Ich kann der Argumentation nicht nachvollziehen, nur der besagte Journalist habe das Privileg, den Begriff zu verwenden, und bei allen anderen sei es als Rufmord oder Lüge auszulegen. Auch die Allgemeinheit genießt doch Redefreiheit, und große Umschwenkungen bei Wüstenstrom (dass sie etwa aufgehört hätten, Umpoler zu sein) sind seit der Zeit des Urteils auch nicht zu erkennen.--Bhuck 12:41, 28. Okt. 2008 (CET)

Bundestagsdrucksache 16/7917 des Deutschen Bundestages: Bundesdeutsche Ablehnung von Heilungstherapien

• Antihomosexuelle Seminare und pseudowissenschaftliche Therapieangebote religiöser Fundamentalisten

Wie der Stellungnahme der deutschen Bundesregierung zu entnehmen, wurde Homosexualität bereits im Jahre 1974 von der amerikanischen Psychiatervereinigung (APA) aus ihrem Diagnoseklassifikationssystem (DSM) gestrichen und ebenso wurde dies 1992 aus dem Diagnosekatalog der Weltgesundheitsorganisation (ICD) gestrichen. Vor sogenannten Konversions-/Reparativen Therapien, die auf eine Änderung von gleichgeschlechtlichen Sexualverhalten abzielen, wird heute in der Fachwelt weitestgehend gewarnt. Insbesondere erklärt die deutsche Bundesregierung, Homosexualität bedarf weder einer Therapie noch ist Homosexualität einer Therapie zugänglich.

die Stellungnahme der deutschen Bundesregierung (CDU/SPD) ist sehr zu begrüßen und stellt klar, wie sehr sich ideologisch, religiöse Heilungsanhänger im wissenschaftlichen Abseits befinden.

Das "Heilungsseminar" von Christival (mit Roland Werner in der Leitung) in Bremen wurde abgesagt und das ist auch gut so. GLGermann 03:43, 14. Feb. 2008 (CET)

Pro

Ist Pro eine relevante Quelle?--Prawda 23:05, 4. Jun. 2008 (CEST)

Grammatik

Ich trage das jetzt vermutlich syntaktisch falsch ein, bin kein Wikipedianer, aber kann bitte jemand jenseits aller inhaltlichen Diskussion die Grammatik verbessern? Das ist ja schauderhaft, es muss im Abschnitt GESCHICHTE "ein heutiger Ex-Ex-Gay" statt "einem heutigen Ex-Ex-Gay" heißen... anonymus, 19.Mai 2008 Gern geschehen. -- Zartonk talk 20:13, 28. Mai 2008 (CEST)

Acht-Punkte-Programm

Gut, dann machen wir das mal ganz sachlich, Punkt für Punkt und ohne Schnörkel. Lasset eure Eitelkeiten mal beiseite und überlegt, wie man zu einer stringenteren Erläuterung kommen kann: Einigen kann man sich hier imho durchaus auf folgende acht Punkte (mal keine Thesen...), bitte mal Punkt für Punkt ausdiskutieren, sonst wird gestrichen: --Janneman 23:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

1. evangelikal

Wüstenstrom ist ein christlicher Verein. Eine evangelikale Prägung ist nicht zu verkennen noch soll sie verkannt werden. Ja, aber mit Einschränkung. Da beim Verein das Christliche nicht so im Vordergrund steht, kann man ihn auch nicht klar evangelikal nennen (Er betreibt keine Mission, hat kein evangelikales Gemeindeleben etc.). Evangelikal-konservativ - wie zur Zeit im Lemma - ist jedoch eine Formulierung, mit der ich leben kann.

Generell finde ich es schwierig irgendjemand als "evangelikal" zu kennzeichnen, da diese Bezeichnung nicht allgemein gleichartig definiert ist. Siehe Lemma Evangelikalismus :Wer als „evangelikal“ gilt und wer nicht, ist auch unter Evangelikalen umstritten.

Aber der Einleitung ds Lemmas Evangelikalismus steht, dass ein Maßgebliches Kriterium ist, dass sich der Evangelikale auf die Irrtumsfreiheit der Bibel als zentrale Grundlage christlichen Glaubens beruft. (Dann bin ich schon nicht mehr Evangelikal)

Wo bitte beruft sich Wüstentrom auf die Irtumslosigkeit der Bibel? -- Zartonk talk 16:46, 29. Jun. 2008 (CEST)

Mal gesucht: folgendes kann man als solches werten: "Damit will ich sagen, dass es zu wenig ist, die Bibel als eine Ansammlung von Geschichten zu lesen, [...] Weil es Gott ist, der hier redet, darum gibt es keine geschichtliche Entfernung von seinem Wort und damit auch kein geschichtliches Verhalten zu ihm." [15].

Weil ich gerade dabei bin zu verwertendes gesammelt: "Wenn wir aber anschauen, was die Bibel als Sünde definiert, bekommen wir zu verstehen, dass Sünde Beziehungsabbruch bedeutet. Der Mensch will sein wie Gott und zerstört daher die Beziehung zwischen sich und Gott. Bei genauer Betrachtung geht es daher in unserer Sünde weniger um moralische Verfehlung, sondern um Beziehungsabbruch. So sollte sich der Sünder nicht zuerst fragen: Was habe ich falsch gemacht? Er sollte sich fragen: Warum kann ich nicht vertrauen? Warum kann ich mich nicht auf Beziehungen einlassen? Was ist mir passiert, dass ich nicht vertrauen kann?" [16], "Nach unserer Ansicht beurteilt der biblische Befund gelebte Homosexualität eindeutig als Sünde. Etwas anderes ist, wie in der Beratung die Frage nach der Sünde eingebracht wird. Die Sünde kennzeichnet die Chance des Menschen, vor Gott verantwortlich zu werden. Wir wollen Menschen daher hin zu einer verantwortlichen Lebensentscheidung begleiten, sie aber nicht diskriminieren oder abstempeln oder in eine Richtung drängen." Warum? "Wir haben leider oft erlebt, dass gerade homosexuell empfindende Menschen Entscheidungen, die sie unfreiwillig trafen, wieder verwarfen und dann zum homosexuellen Lebensstil zurückkehrten." [17] --Franz (Fg68at) 19:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

"Gott ist es, der hier redet". Ich denke, daß ist eine gute Umschreibung von Irrtumlosigkeit. Rownosci 18:00, 6. Feb. 2010 (CET)

2. Bibel als ethischen Grundlage seiner Arbeit

Aufgrund dieser Prägung macht WS die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit.

1 und 2 unbestritten. Der Rest ist eine Beschreibung der Sichtweise von DIJG, die sich von der von Wüstenstrom deutlich unterscheidet. Wüstenstrom ist ausdrücklich nicht auf eine bestimmte Entstehung von Homosexualität fixiert, betont mehrfach den Respekt vor der Entscheidung des Einzelnen für seinen Lebensentwurf und distanziert sich ausdrücklich sowohl von Diskriminierung wie auch von Pauschalisierungen in der einen oder andern Richtung, manipulativer Umpolung oder Veränderungswünschen aufgrund von äusserem Zwang. Irmgard 23:33, 18. Jun. 2008 (CEST)

Gut, kommen wir der Sache näher. Wüstenstrom wendet sich auf seiner Seite gegen die Ansicht, Homosexualität sei Veranlagung oder eine Schöpfungsvariante. Wenn sie also nicht durch Schöpfung oder Veranlagung entsteht, so ist sie erworben, wie auch immer. Richtig? --Janneman 23:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe die Unterscheidung zwischen DIJG und WS nicht so sehr im inhaltlichen Bereich, als eher, dass WS die praktische Arbeit mit Beratungen macht, während OJC/DIJG eher für die theoretische Untermauerung zuständig ist. Wenn WS irgendwas, was von der OJC veröffentlicht wurde, verneint oder ablehnt, würde ich das sehr interessant finden, aber sie lesen sicher auch noch weitere Bücher von anderen Autoren auch. Wenn es in ihrer Ideologie passt, können sie sogar Martin Dannecker zitieren, und wenn nicht, dann ignorieren sie ihn.--Bhuck 12:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

DIJG wendet sich prinzipiell gegen praktizierte Homosexualität, während Wüstenstrom ausdrücklich nur die zur Therapie annimmt, die mit ihrer Sexualität konkret Probleme haben - das ist ein ziemlich wesentlicher ideologischer Unterschied. Irmgard 22:33, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das muss nicht auf einen ideologischen Unterschied hinweisen, sondern sagt nur aus, dass im praktischen Umgang die Theorie nur für die eine Gruppe relevant wird. Es ist ein Unterschied in der Handlung, aber nicht unbedingt in der Ideologie. Ich bin vielleicht der Meinung, dass alle Leute vom Individualverkehr auf öffentliche Verkehrsmittel umsteigen sollen, aber ich berate vielleicht nur Leute, die einen Fahrplanauskunft suchen, und denke, dass ich an die ganzen überzeugten Autofahrer eh nicht dran komme. Damit würde ich mich unterscheiden von einer Gruppe, die verschiedene ökologische Studien veröffentlicht, in denen die Vorteile des öffentlichen Verkehrs und die Nachteile des Individualverkehrs dargestellt werden.--Bhuck 22:43, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wir können nur beurteilen, was wir an Quellen haben - Vermutungen über die Ideologie von Wüstenstrom sind auch eine Art von TF. Tatsache auf den Websites ist, dass DIJG die allgemeine Position vertritt (alle Homosexuellen sollten geheilt werden) und Wüstenstrom sich nur auf Therapie für problematische Sexualität beschränkt und die zufriedenen Homosexuellen nicht als potentielle Klienten ansieht. Irmgard 11:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Allein die Beschränkung auf Homosexuelle, die mit ihrer Homosexualität unzufrieden sind, als potentielle Klienten, beim Ausschluss von Homosexuellen, die mit ihrer Homosexualität zufrieden sind, ist schon ein ausreichender Indiz für die Einstellung von Wüstenstrom, dass sie Homosexualität für unvereinbar mit der Ethik, die sie als biblisch bezeichnen würden, halten. Das ist dann keine TF, denn es ist nicht nur durch die Auswahl der Klienten, sondern durch die Auswahl der empfohlenen Literatur belegt. Auch das Kommentar der Frankfurter Richterin ist ein Indiz, dass veröffentlichte Quellen Schwierigkeiten haben, die von Wüstenstrom behauptete "Ergebnisoffenheit" zu erkennen. Auch das Kommentar von Udo Rauchfleisch im SWR-Dokumentarfilm ist ein Beleg dafür, dass die von Wüstenstrom behauptete Ergebnisoffenheit angezweifelt wird. Was soll dann noch TF sein?--Bhuck 12:43, 20. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Brian, ganz falsch'. Hier vermischst Du Deine Unterstellung (die Beschränkung auf Homosexuelle) mit der der Diskussion über die Stelbstaussage von Wüstenstrom (Menschen mit verschiedener Sexualität, die mit Ihrer Sexualität unzufrieden sind)

Die biblische Ethik kann sehr wohl mit sich vereinbaren, dass etwas abgelehnt und gleichzeitig toleriert wird. Nach bilischer Ethik ist jeder Mensch ein Sünder, trotzdem wird er von Gott und sicher auch von Wüstenstrom geliebt. Wo gibt es ein Indiz, dass die bei Homosexuellen davon eine Ausnahme machen würden?

Richtigerweise lieber Brian kannst Du schreiben, dass Wüstenstrom die These vertritt, Homosexualität sei veränderbar und eine ergbenisoffene Therapie anbiete, einige Gegner ihm allerdings vorwerfen, Wüstenstrom wäre dabei unehrlich und würde versuchen die Therapie immer in Richtung Veränderung zur Heterosexualität zu lenken.

Aber das ist etwas ganz anderes als gleich zu schreiben, Wüstenstrom wolle Homosexuelle zu Hetoros machen. Das ist in dieser Plattheit einfach falsch. -- Zartonk talk 09:43, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe nicht vorgeschlagen, dass man schreiben sollte "Wüstenstrom will alle Homosexuelle hetero machen." (Wobei ich mich schon frage, ob es Wüstenstrom begrüssen würde, wenn alle Homosexuelle ihre Sexualität als problematisch erleben würden...) Würden sie aber den zufriedenen Homosexuellen die Problemlosigkeit ihrer Sexualität bestätigen? Ein Indiz, dass man zufriedene Homosexuellen nicht liebt, ist die politische Intervention, um eine gesetzliche Anerkennung ihrer Beziehungen zu verhindern, z.B. Siehe hier für weitere Ausführungen, welchen Effekt das haben kann.--Bhuck 23:28, 21. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme zu, dass Wüstenstrom die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit macht, allerdings nicht, dass dies deshalb geschieht, weil Wüstenstrom evangelikal sei. Dafür habe ich noch keinen Beweis gesehen. -- Zartonk talk 16:49, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also würdest Du lieber so etwas wie "Aus bislang unbekannten Gründen macht Wüstenstrom die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit" haben?--Bhuck 12:09, 1. Jul. 2008 (CEST)

"Wuestenstrom macht die Bibel zur ethischen Grundlage seiner Arbeit." - Ich empfinde eine Einteilung in "Konservativ" "evangelikal" oder sonstwas nicht so wichtig. "christliche Organisation" ist sicherlich zutreffend. Viel wichtiger finde ich die (bereits erfolgte) Zuordnung zur Ex-Gay-Bewegung (Homosexualität ist veränderbar), ebenso, daß die Approbation fehlt, um die eigene Arbeit als medizinische Leistung zu benennen. Rownosci 17:58, 6. Feb. 2010 (CET)

3. Homosexualität 1. sündhaft und 2. keine "Schöpfungsvariante"

Aus der wüstenstromschen Bibelauslegung folgt, dass Homosexualität 1. sündhaft ist und 2. auch nicht den Schluss zulässt, dass es sich bei Homosexualität um eine "Schöpfungsvariante" (Zitat) handele, denn ER hat ja Mann und Frau geschaffen, auf dass sie fruchtbar sind und sich mehren (Bibelstelle gerade nicht zur Hand, wisst ihre eh besser), was der Homosexuelle ja nu nicht tut. Dies gilt nicht nur für manche Homosexuelle, also nicht etwa nur für die, die bei WS anklopfen, sondern für alle. Das ist soz. die WS-eigene Anthropologie.

Es gibt in diesem Punkt keine "wüstenstromsche Bibelauslegung", nicht einmal eine "evangelikale Bibelauslegung". Das ist ebenso die Bibelauslegung der römisch-katholischen Kirche, der orthodoxen Kirchen, der United Methodist Church und der offiziellen EKD ("Mit Spannungen leben"), um nur einige zu nennen. Und die Anthropologie ist von daher auch nicht Wüstenstrom-spezifisch sondern konservativer christlicher Konsens seit den ersten Jahrhunderten. Irmgard 10:23, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es geht Janneman hier nicht darum zu sagen, sie hätten eine eigene Bibelauslegung, die von niemandem anders geteilt wird, sondern darum, dass ihre Auslegung nicht die einzige Auslegung ist, und dass die Folgen nicht aus allen Bibelauslegungen folgen. Wenn man das umformuliert als "Aus dieser bestimmten Bibelauslegung, der auch Wüstenstrom folgt, ergibt sich, dass..." dann läuft die Argumentation weiter, ohne Probleme. Hättest Du ein Problem mit dieser Umformulierung?--Bhuck 12:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Es sollte schon hervorgehen, dass es sich um die historische Auslegung der Bibel und auch heute noch um die Auslegung der Mehrheit handelt (sogar Wink gibt zu, dass die Auslegung richtig ist). Die Gay-Theologen, die eine andere Auslegung vertreten, sind wie die MCC relative Exoten in der christlichen Landschaft. Die Meinungen im Mainstream teilen sich bei der Frage, ob diese Aussage der Bibel heute relevant ist - aber auch da ist Wüstenstrom gleicher Meinung wie die römisch-katholische Kirche, die orthodoxen Kirchen, die UMC, fast alle Evangelikalen und Charismatiker. und bei der Anthropologie auch wieder. Und im Gegensatz zu den meisten dieser Kirchen sagt Wüstenstrom zwar, dass sie selbst so denken, und ihr Leben danach richten, verkündet das aber nicht als allgemeingültige Lehre für alle (auch wieder im Gegensatz zum OJC). Irmgard 22:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du meinst, dass man bei der Formulierung im Artikel nicht den Eindruck entstehen lassen sollten, Wüstenstrom habe eine innovative oder gar eigensinnige Exegese gerade selbst und für sich erfunden, so bin ich Deiner Meinung. Für die weitere Entwicklung von Jannemans Argumentation hier mit den acht Thesen spielt diese Frage allerdings keine Rolle. Und nebenbei, während MCC ggf. als Exoten vorkommen könnte, so ist eine Exegese, die Gebote und Gesetze an deren Verhältnis zu den zwei obersten Gebote misst, alles andere als exotisch, und die gleiche Methodik, die dazu führt, dass 1. Korinther 11,10 und 11,13 nicht immer wörtlich genommen werden, können auch auf die klassischen Stellen wie Römer 1,27 angewandt werden, ohne dass man gleich noch die Hypothese aufstellen müsste, Jesus und Johannes waren Liebhaber oder sowas. --Bhuck 09:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mein Punkt ist, dass es einen bestimmten traditionellen Auslegungskonsens gibt, der seit den ersten Jahrhunderten bis heute von vielen bedeutenden Kirchen geteilt wird - ein Konsens, den ich als klare Mehrheitsposition sehe. Und daneben gibt es noch andere Auslegungen in einem weiten Spektrum zwischen haarsträubend und nachvollziehbar. Deine hier geschilderte Variante sehe ich in keiner Weise als haarsträubend und klar auf der nachvollziehbaren Seite - aber sie unterscheidet sich faktisch vom traditionellen Konsens, den auch Wüstenstrom vertritt. Irmgard 11:36, 20. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Wüstenstrom sich explizit auf eine kirchliche Tradition, die Homosexualität veurteilt, beruft, so kommt das nicht im Artikel durch, wenn wir behaupten, ihre Methodik wäre rein natur- bzw. sozialwissenschaftlich begründet. Wenn Wüstenstrom sich in dieser Tradition sieht, dann ist es wohl nicht Theoriefindung, wenn wir ihr die Position dieser Tradition auch zuschreiben (siehe oben, Punkt 2).--Bhuck 12:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nur geht aus dieser Position nicht hervor, dass ein Vertreter evangelikal ist - er könnte genauso gut katholisch (oder auch anglikanisch oder orthodox oder ...) sein. Irmgard 23:59, 21. Jun. 2008 (CEST)

Evangelikal zu sein ist nicht das, was Janneman mit seinen Thesen beweisen will, glaube ich. Außerdem ist es kein Beweis für das Nicht-Evangelikal-Seins, wenn man anglikanisch ist, wie Du sicherlich selbst weißt. :-)--Bhuck 14:36, 23. Jun. 2008 (CEST)

mal ne fast offtopic-interessierte Nachfrage: angenommen es stellte sich in baldiger Zukunft heraus, dass Homosexualität doch ne Schöpfungsvariante ist; würden dann eigentlich die Konstellationen neu gemischt? Ich seh schon die Schwuppen und die Evangelikalen vereint im Lager der konservativen Bioethik vor meinen Augen, gegen Erbgutpfuscher und so...--Janneman 21:36, 25. Jun. 2008 (CEST)

Dass Homosexualität 1. sündhaft ist und 2. auch nicht den Schluss zulässt, dass es sich bei Homosexualität um eine "Schöpfungsvariante" (Zitat) handele, ist meines Wissens keine wüstenstromschen Bibelauslegung, sondern die Bibelauslegeung der überweigenden Mehrheit der Christen der letzten 2000 Jahre und heute (Jedenfalls unter denen, die die das Handwerkszeug beherrschen, um die Bibel auszulegen). -- Zartonk talk 16:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Nun, darüber zu urteilen, wer welches Handwerkszeug beherrscht oder nicht, behalte ich mir selber vor--ich brauche keine Aberkennung meiner Theologie von außen, vielen Dank!

Hier geht es aber nicht darum, ob ich oder mein Bischof oder sonst wer das Handwerkszeug hat, sondern, welche Auslegung Wüstenstrom verfolgt. Es ist auch nur geringfügig von Interesse, ob ihre Auslegung dabei weit verbreitet ist oder nicht, und eine katalogartige Aufzählung, wer in diesem Punkt die Bibel ähnlich auslegt und wer nicht, führt vom Thema des Artikels (nämlich Wüstenstrom selbst) schnell ab. Dass es in dieser Frage keine Monopolstellung innerhalb des Christentums gibt (die "richtige Auslegung" wird nicht in einem Glaubensbekenntnis festgelegt, anhand man Christentum von anderen Religionen unterscheidet--es geht also nicht um eine Abgrenzungsproblematik zum Christentum), sollte klar sein...das heisst, diese (sehr weitverbreitete, aber keine alleinbeherrschende) Art von Christentum und Bibelauslegung ist die Art, die Wüstenstrom verfolgt. Manche andere Christen verfolgen eine ähnliche Art, manche andere Christen verfolgen eine andere Art. Für weitere Details, siehe Homosexualität und Religion zumindest solange wie es Homosexualität und Christentum noch nicht gibt (interessanterweise gibt es Homosexualität und römischer Katholizismus bereits, ohne dass das mittlere Glied erstellt worden wäre).--Bhuck 12:18, 1. Jul. 2008 (CEST)

„Aus der wüstenstromschen Bibelauslegung folgt, dass Homosexualität 1. sündhaft ist und 2. auch nicht den Schluss zulässt, dass es sich bei Homosexualität um eine "Schöpfungsvariante" (Zitat) handele, denn ER hat ja Mann und Frau geschaffen, auf dass sie fruchtbar sind und sich mehren (Bibelstelle gerade nicht zur Hand, wisst ihre eh besser), was der Homosexuelle ja nu nicht tut.“ Das Wort Bibelauslegung würde ich hier so nicht verwenden. Aus den Positionen, die sich Wuestenstrom zu eigen gemacht hat, folgt, daß Homosexualität 1. sündhaft ist und 2. auch nicht den Schluss zulässt, dass es sich um eine Schöpfungsvariante handelt. Rownosci 18:08, 6. Feb. 2010 (CET)

4. Verturteilen und Ursachensuche

Wüstenstrom bestreitet (natürlich) nicht, dass es homosexuelles Verhalten gibt, verurteilt dies aber gemäß #3.1 und folgert ausgehend von #3.2, dass es für Homosexualität andere Ursachen geben muss als (göttliche) Vorhersehung/Veranlagung.

Auch wieder eine Ansicht, die konservativer christlicher Konsens ist. Das schliesst für die meisten Kirchen nicht aus, dass es angeborene Faktoren gibt, die dazu beitragen - aber keine christliche Kirche vertritt die Sicht, dass alles, was angeboren ist, deshalb auch gut und von Gott gewollt ist, und die Wissenschaft sieht das auch nicht so, z.B. bei Geburtsfehlern, genetischen Faktoren bei Alkoholismus und allgemeinem Suchtverhalten, um nur ein paar Punkte zu nennen). An eine komplett angeborene Homosexualität glaubt übrigens nicht einmal die APA: "There are numerous theories about the origins of a person's sexual orientation. Most scientists today agree that sexual orientation is most likely the result of a complex interaction of environmental, cognitive and biological factors. In most people, sexual orientation is shaped at an early age. There is also considerable recent evidence to suggest that biology, including genetic or inborn hormonal factors, play a significant role in a person's sexuality. It's important to recognize that there are probably many reasons for a person's sexual orientation, and the reasons may be different for different people." [18] Irmgard 10:42, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Wissenschaft folgert aber keine Sündhaftigkeit aus homosexuellem Verhalten (3.1). Die Wissenschaft (sofern man nicht Kreationismus zur Wissenschaft rechnet) folgert auch nichts bzgl. "Schöpfungsvarianten" (3.2). Vielmehr richtet sich These 4 hier mehr gegen eine Art Prädestinationslehre nach dem Motto: Wer schwul auf die Welt kommt gehört nicht zu den Auserwählten, sondern ist vom vorne herein zur ewigen Verdammnis verurteilt. Es geht also darum, ein Element von "Freie Wille" hier rein zu bekommen, wo es einem offen steht, das zu tun, was man für Gottes Wille hält, oder eben etwas anderes zu tun. Nur deshalb ist eine "Veränderbarkeit" relevant.--Bhuck 12:11, 19. Jun. 2008 (CEST)

Diese "Prädestinationslehre" wird von Wüstenstrom nicht vertreten. Wobei viele Evangelikale, die diese Prädestination für heterosexuelle, abstinente Hindus eindeutig so sehen, davon ausgehen, dass Leute, die von klein auf homosexuelle Neigungen haben, die Freiheit haben, sich für praktizierte Homosexualität oder für Jesus und für Abstinenz zu entscheiden können (nicht eine Entscheidung für die Orientierung sondern eine Entscheidung für die Lebensweise - wobei es natürlich auch da mehr als die von Evangelikalen offerierten zwei Alternativen gibt). Auch bei der römisch-katholischen und orthodoxen Kirche gibt es diese freie Entscheidung (nicht bei Calvinisten, aber dort betrifft die doppelte Prädestination jeden einzelnen Menschen, ungeachtet seiner sexuellen Ausrichtung und seines sonstigen Lebens).

Die Wissenschaft bezeichnet auch Inzest, Ehebruch und Vergewaltigung nicht als Sünde - Sünde ist für die Wissenschaft kein Kriterium, aber deshalb ist die Wissenschaft nicht moralisch höherstehend als die Religion. Irmgard 23:04, 19. Jun. 2008 (CEST)

Alles richtig. These 4 richtet sich ja auch nicht gegen Wüstenstrom, sondern versucht, Wüstenstrom zu beschreiben. Da Wüstenstrom eine Verurteilung vornimmt, unterscheidet die Vorgehensweise von Wüstenstrom sich von einer wissenschaftlichen Vorgehensweise und ähnelt eher eine religiöse Vorgehensweise, wenn mit Konzepten wie "Sündhaftigkeit" gearbeitet wird.--Bhuck 09:49, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Mitarbeiter von Wüstenstrom haben da eine persönliche religiöse Position, die sie korrekterweise bekanntgeben, und als Christen gibt es für sie (ich nehme an auch für dich) den Begriff der Sündhaftigkeit. In den Texten über Therapie steht davon aber kein Wort - das halten sie auseinander (wie übrigens auch NARTH). Auf einem andern Gebiet: Francis Collins ist auch Christ und hat einen Begriff von Sünde und er schreibt davon in "The Language of God" (übrigens als Buch sehr empfehlenswert). Aber wenn er als Wissenschaftler erbliche Gendefekte beschreibt, lässt er seine diesbezügliche Meinung außen vor. Allgemeine Unterstellungen, dass eine christliche Weltsicht generell wissenschaftliches Arbeiten verunmöglicht werden durch Leute wie Collins ad absurdum geführt - und im spezifischen Fall von Wüstenstrom müsste das auch aus ihren Texten hervorgehen oder aus spezifischen Beobachtungen Dritter über Wüstenstrom hervorgehen, sonst ist es Theoriefindung. Irmgard 11:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

Halten sie es wirklich auseinander? Oder geben sie nur vor (vielleicht glauben sie, sie tun es), es auseinander zu halten, wenn es in der Tat dann doch ineinander überein geht? Im Fall von Collins, so gibt es Naturwissenschaftler, die seine religiöse Ansichten nicht teilen, oder die in dem Gebiet vielleicht militant atheistisch sind, und die seine naturwissenschaftliche Arbeit aber nicht im geringsten anzweifeln. Im Fall von Wüstenstrom kann ich aber keine Belege finden, dass deren Ansichten durch Leute, die Homosexualität für nicht sündhaft halten, breit geteilt wären. Welche Anerkennung haben sie seitens z.B. von Pro Familia (ein "nicht-konfessioneller Fachverband für Fragen der Sexualität", der auf dem Gebiet der Lebensberatung tätig ist)? Nur weil Francis Collins von anderen Genetikern anerkannt wird, heisst noch lange nicht, dass Wüstenstrom von anderen sexualitätsbezogenen Lebensberatern anerkannt wird.--Bhuck 12:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Hier stimme ich Irmgard zu Wüstenstrom veruteilt, wie es konservativer christlicher Konsens ist homosexuelles Verhalten, aber nicht homosexuelle Personen. Ich gehe davon aus, dass Sie ihr christliches Urteil und die konkrete Therapie auseinanderhalten können. Die Verurteilung der Sünde einerseites und der Umgang, das Lieben des Sünders andererseits ist etwas, was ein Merkmal von Christen ist. Wenn es jemand kann, dann Christen wie die Leute von Wüstenstrom. Dass Du, Brian, das nicht so leicht aktzeptieren willst, ist mir klar, denn die Trennung zwischen Tat und Täter ist unter nichtchristen nicht so verbreitet und muss auch von einem Christen erst einmal erlernt werden. -- Zartonk talk 16:59, 29. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte der Christ dann mal erlernen, sich in in einem nichtchristlichen Bezugsrahmen entsprechend zu artikulieren, denn in einem solchen bewegen wir uns hier qua WP:NPOV. Mit Yeats: How can we know the dancer from the dance? --Janneman 17:12, 29. Jun. 2008 (CEST) Oder selbst im chrsitlichen Bezugsrahemn geblieben: Wenn es jemand kann, dann Christen wie die Leute von Wüstenstrom. Dass Du, Brian, das nicht so leicht aktzeptieren willst, - für so ein Gebaren kennt der Angelsachse das schöne Wort holier-than-thou. --Janneman 18:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Weisst du Jannemann, Brian und ich schreiben schon lange an den gleichen Artikeln in der Wikipedia. Ich bin sicher, er fasst es nicht so auf, wie Du, sondern so, wie es gemeint ist. Ich wollte mich nicht als besser darstellen, sondern auf das Verständnisproblem hinweisen, dass offensichtlich existiert. Viele Nichtchristen können oder wollen nicht zwischen Tat und Täter trennen. Auf der anderen Seite ist das für viele Christen selbstverständlich, aber einem Nichtchristen, der das nicht versteht, dem ist das nur schwer zu erklären.

Wenn ich - und all die anderen Christen - es beherrschen würden, in einem nichtchristlichen Bezugsrahmen zu schreiben, dann wären die meisten Nichtchristen schon lange Christen, denn es ist zum großen Teil ein Verständnis- und Erkenntnisproblem, dass viele Menschen keine Christen sind. Ich schreibe unter anderem in der Wikipedia, um diese Verständlichkeit zu üben. Ich bin also für konstruktive Kritik immer dankbar.

→Zurück zur Ausgangsfrage: Jannemann, streitest Du es ab, dass Brian hier oben Wüstenstrom vorwirft, es würde die Verurteilung der Tat möglicherweise zusammenwürfeln mit dem Umgang mit den Tätern (Täter soll hier nicht strafrechtlich-abwertend sondern sachlich beschreibend, als etwas tuende verstanden werden)? --Zartonk talk 20:44, 30. Jun. 2008 (CEST)

Da ich mal wieder hier reinschaue, kann ich jetzt für mich selber sprechen bzw. schreiben. Und in der Tat fand ich es irreführend (ich werde von einer moralischen Bewertung, wie Janneman es vornahm, absehen, ihn aber gewiss nicht widersprechen), so zu tun, als würde ich zwischen Tat/Täter unterscheiden können. Nur darum geht es hier gar nicht. Schon am Anfang des Abschnitts hat Janneman die Formulierung "homosexuelles Verhalten" verwendet, um auf das zu zeigen, was Wüstenstrom verurteilt. Ich persönlich finde den Begriff "homosexuelles Verhalten" extrem problematisch--fast so schwierig wie "homosexueller Lebensstil". Ist es "homosexuelles Verhalten", wenn ein Mann im Bezug auf seiner bevorstehenden Lebenspartnerschaft sagt: "I always wanted to be a June bride!"? Naja, wie auch immer. Aber dass es hier um "Verhalten" geht (wie auch immer man das definiert), ist von vorne bis hinten klar. (Verhalten kann man genauso gut als Begriff auf Hass als auf Liebe anwenden, und man kann sagen, nicht derjenige, der Lesben und Schwule ausgrenzt, ist zu verurteilen, sondern nur das ausgrenzende Verhalten, z.B. Weigerung Ehen für Partner, die sich lieben, durchzuführen, etc--aber bringt uns das weiter?)

Es geht hier aber nicht nur um das "Verhalten" sondern um die Ursachen des Verhaltens. Es geht auch um die Bewertung des Verhaltens. Möglicherweise ist sozialer Druck und Heteronormativität eine Ursache von heterosexuellem Verhalten. Würde Wüstenstrom eine solche Motivation für solches Verhalten begrüssen oder verurteilen? Sind die Motivationen, die Wüstenstrom hat durch ihre theologische Bewertung von homosexuellem Verhalten, etwas, was in der therapeutischen Beratung durchkommt, oder wird das strikt rausgehalten? Irmgard meinte, die religiöse Bewertung spiele bei der therapeutischen Beratung keine Rolle, ich zweifle das an, und unabhängige Quellen von dritter Seite sind im Bezug auf therapeutischer Arbeit ohnehin recht rar gesät.--Bhuck 12:47, 1. Jul. 2008 (CEST)

„und folgert ausgehend von #3.2, dass es für Homosexualität andere Ursachen geben muss als (göttliche) Vorhersehung/Veranlagung.“ Gibt es hierzu eine Position, die man auf der Homepage von Wuestenstrom nachlesen kann? Rownosci 18:11, 6. Feb. 2010 (CET)

5

Auf der Suche nach mutmaßlichen Ursachen homosexuellen Verhaltens greift Wüstenstrom auf Quellen zurück, die da untermauern sollen, dass Homosexualität erworben ist - durch lebensgeschichtliche Erfahrungen und unbewältigte innere Konflikte - also durch nix gutes jedenfalls; das Ergebnis - die Homosexualität - widerspricht aber gemäß #3 der Norm und ist nicht gottgefällig. Das ist die Pathologie der Homosexualität nach Wüstenstrom.

Das beschreibt DIJG. Wüstenstrom legt sich bezüglich Ursachen von Homosexualität nicht fest (so wenig wie die APA), befasst sich auch nicht mit Homosexualität an und für sich sondern nur mit problematischer Sexualität. Da finden sie regelmässig darunterliegende Konflikte, und es ist nach ihrer Erfahrung möglich (aber längst nicht immer der Fall), dass diese Konflikte mit der Entstehung der homosexuellen Orientierung zu tun haben - in diesen Fällen kann (aber muss nicht) sich die homosexuelle Orientierung durch die Behandlung des Konflikts verändern (wobei sie dabei nirgends von einer totalen Umpolung von plus nach minus reden und die ausdrücklich nicht erwarten). Irmgard 11:00, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hier erst, glaube ich, gehen die Sichtweisen richtig auseinander. Denn was ist "problematische Sexualität"? Gibt es Homosexualität, die keine problematische Sexualität ist, und falls ja, wo bejaht Wüstenstrom die unproblematische Natur solcher Sexualität? Welche Dokumentation von Seiten Dritter gibt es, dass welcher Anteil der Wüstenstrom Arbeit sich auf heterosexuelle problematische Sexualität richtet? Wenn Wüstenstrom "regelmässig darunterliegende Konflikte" findet, warum zögern sie denn den Schluss zu ziehen, dass diese Konflikte eine Ursache von Homosexualität sind? Wenn sie denken, "dass diese Konflikte mit der Entstehung der homosexuellen Orientierung zu tun haben", dann ist das nicht das gleiche wie eine Ursache, auf die sie sich festgelegt hätten? Und wenn die homosexuelle Orientierung durch die Behandlung eines darunter liegenden Konflikts nicht ändert, was dann? Ist dann die Orientierung zu bejahen und nicht zu verändern? Welche pastorale und gesetzliche Massnahmen sollten in Bezug auf solchen Personen und deren Partnerschaften getroffen werden?--Bhuck 12:18, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das haben sie genau in ihrem Ethik-Statement definiert und abgegrenzt - bitte lies es dort, ich habe keine Lust, es abzuschreiben (abgesehen vom Copyright)Irmgard 23:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wüstenstrom hat in ihrem Ethik-Statement die unproblematische Natur von manchen Formen der Homosexualität bejaht? Wüstenstrom hat in ihrem Ethik-Statement sich festgelegt, dass so-und-so-viel Prozent ihrer Arbeit mit heterosexuellen Ratsuchenden passiert und dies nachvollziehbar belegt? Sie erklären dort, warum sie zögern, irgendeinen Schluss zu ziehen?--Bhuck 09:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Sie erklären, dass sie ausschließlich Klienten mit problematischer Sexualität annehmen(die Definition von problematischer Sexualität ist unabhängig von der sexuelle Orientierung und kann ebenso für Heteros zutreffen). Ebenso erklären sie dort, dass sie es ablehnen, Homosexualität auf eine bestimmte Ursache zurückzuführen (also weder Nicolosi noch Schöpfungsvariante). Es handelt sich um eine ethische Verpflichtung der Mitarbeiter. Statistiken über Klienten finden sich nicht in solchen Ethikerklärungen und gehören nicht dorthin, Einschätzungen über Prozente von dem oder dem noch weniger. Irmgard 12:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Also werden zumindest einige der relevanten Fragen eben NICHT durch den Ethik-Statement beantwortet, weil solche Antworten auch nicht dahin gehören würden.--Bhuck 12:54, 20. Jun. 2008 (CEST)

Vorsicht, Brian, bei der Suche nach Antworten auf für dich relevante Fragen, kommst du deutlich in die Nähe von eigener Forschung/Theoriefindung. Abgesehen davon veröffentlicht kaum ein Psychotherapeut Statistiken. Oder kennst du welchen von Rauchfleisch darüber bei wievielen seiner Klienten die affirmative Therapie erfolgreich ist? Irmgard 23:56, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Wüstenstroms Selbstaussage nicht aussagekräftig genug ist, um solche Fragen zu beantworten, können wir Wüstenstroms Selbstaussage, da sie mehr Fragen aufwirft als beantwortet, nicht als Quelle heran ziehen. Wenn die Selbstaussage in sich widersprüchlich ist, und von keiner anderweitigen veröffentlichten Stelle als widersprüchlich befunden wurde, so ist das auch ein Problem--müssen die Widersprüche ohne Kritik übernommen werden? Falls sie mit Kritik übernommen werden, wie belegt man die Kritik? So oder so ähnlich ist nämlich die Lage hier: eine problematische Selbstaussage, die auf wenig bis gar keine Resonanz in der Außenwelt stoßt.--Bhuck 14:40, 23. Jun. 2008 (CEST)

"während Wüstenstrom ausdrücklich nur die zur Therapie annimmt, die mit ihrer Sexualität konkret Probleme haben" (unter 2. Irmgard 22:33, 19. Jun. 2008 (CEST)) & "Das beschreibt DIJG. Wüstenstrom legt sich bezüglich Ursachen von Homosexualität nicht fest [...] befasst sich auch nicht mit Homosexualität an und für sich sondern nur mit problematischer Sexualität." (Irmgard 11:00, 19. Jun. 2008 (CEST)) & "Sie erklären, dass sie ausschließlich Klienten mit problematischer Sexualität annehmen (die Definition von problematischer Sexualität ist unabhängig von der sexuelle Orientierung und kann ebenso für Heteros zutreffen). Ebenso erklären sie dort, dass sie es ablehnen, Homosexualität auf eine bestimmte Ursache zurückzuführen (also weder Nicolosi noch Schöpfungsvariante)." (Irmgard (A) 12:05, 20. Jun. 2008 (CEST))
Ja, weil Zwang und Drängen nicht hilft. [19] Soweit ist DIJG auch, deshalb versuchen sie mit den negativen Auswirkungen, welche ja angeblich alleine durch ausgelebte Homosexualität entstehen und die es ohne ausgelebte Homosexualität ja nicht geben würde, und die auf alle Zeiten bei gelebter Homosexualität da sein werden, hinzuweisen. Und wahrscheinlich ist aus dieser Sicht des Zanges auch die Ergebnisoffenheit zu betrachten.
Im selben Interview: Von politischen Aussagen haben sie sich zurückgezogen, weil es den Beratungsauftrag durch die Einschätzung der Betroffenen behinderte. Im obigen Abschnit (1.) hab ich auch noch etwas zu Bibel und Sünde abgelegt, wo klar wird, dass Homosexualität als eine Abkehr von Gott gesehen wird, als eine Unfähigkeit Beziehungen einzugehen. Und hier haben wir, dass der Mensch mit seiner Sexualität Sehnsüchte behandelt und "Mit diesen Faktoren ist nun beschrieben, dass sich der homosexuell empfindende Mensch nach einer Stimme sehnt, die ihm zuverlässig darüber Auskunft gibt, wer er ist. Letztlich ist er auf der Suche nach seiner Identität. Wenn es daher gelänge, diese selbstbewusste Stimme als beständige Kraft und als inneres Wissen in ihm aufzubauen, dann könnte er das homosexuelle Verhalten lassen." & "Dies trifft auch dann zu, wenn Menschen mit einem Symptom, wie Sucht, Angst, Depression, Zwängen oder Schwierigkeiten im Bereich ihrer Identität oder Sexualität in die Beratung kommen. Oft ist das Symptom nichts anderes, als der hilflose Versuch, eine tief liegende Beziehungsverletzung zu heilen." [20] Ganz konrekt wird es nur bei Hoffmann selbst: "Vater". Aber es ist prinzipiell stark der Ansatz der Reparativen Therapie von Nicolosi sichtbar: "werden homosexuelle Beziehungen als Mittel gesehen, um durch die dabei gefundene Bestätigung und emotionale Intimität das Gefühl der geschlechtlichen Identität zu reparieren, das durch Kindheitserfahrungen geschädigt wurde." (Zitat aus dem Artikel). Deshalb wird ja auch so oft von der "Identität als Mann oder Frau" gesprochen. Der Unterschied ist, dass sie nicht immer einen schwachen Vater sehen, und nicht meist sexuellen Missbrauch. Aber was sie neben "verschiedenen Ursachen" von sich geben ist Familienbeziehung, Missbrauch und versuchte Eigentherapie durch Homosexualität, andere erwähnte Gründe sind mir noch nicht aufgefallen, wenn ich etwas übersehen habe, bitte ich um Meldung. Deshalb gibt es ja auch das Freundschaftsnetzwerk [21].
Es ist hier keine Einschränkung sichtbar, dass dies nur für jene gelte die Hilfe suchen, oder für eine ganz bestimmte Klientell, oder nur für jene die Probleme haben oder spezifische Probleme haben und es für alle anderen nicht gelte. Es scheint ausnahmslos alle Homosexuellen zu gelten, auch wenn zugestanden wird, dass jeder im konkreten ganz spezifische individuelle Gründe oder Ausformungen hat.
Es wird zwar darauf hingewiesen, dass auch der Heterosexuelle seine Sehnsüchte mit Sexualität behandelt, aber es wird deshalb nicht prinzipiell eine Therapie angeboten, auch keine ganz allgemein gegen Sexualität, sondern nur für ganz spezifische Formen. Homosexualität wird aber, wie wir wissen, als spezifische Form von Sexualität eines ganz heterosexuellen Menschen gesehen. (Da kommt der Glaube ins Spiel, Genesis, Moses und Paulus.) Nicolosi drückt es aus: "Jeder Mensch ist heterosexuell, nur mache haben ein Homosexuelles Problem." Bei Wüstenstrom finden wir: "Der Mittelpunkt des homosexuellen Problems" ohne Einschränkung.
Ein halbherziger Ansatz einer Einschränkung ist nur im Dokument Erklärung für Presse und Medien zu sehen im Abschnitt "Unsere Beobachtungen in der Beratung". Dort stellen sie fest, dass sie nur homosexuelle Menschen kennengelernt haben, wo die homosexuellen Gefühle eine Funktion in der Persönlichkeit dieser Menschen hatten. Na so ähnlich ist Nicolosie auch, nur halt, dass er es auf Vaterbeziehung spezifiziert. Heterosexualität muss keine Funktion in der Persönlichkeit des Menschen haben, Homosexualität hatt immer eine Funktion. Und wenn es andere gibt, dann wollen sie sie anscheinend nicht kennenlernen. (Möglicherweise wegen der Zeitverschwendung, weil sie so vielen zu helfen haben. Ist zumindest ein allgemein gerne genannter Grund.) Sie kommen bei ihnen auf jeden Fall nicht vor, werden nicht erwähnt.
Insgesamt können sie so weit von DIJG nicht entfernt sein. Der wirklich große Unterschied zwischen DIJG und WS ist die vollzogene Arbeit und damit das was sie rauslassen.
Und da ich euch liebe, sage ich euch allen, dass ihr alleine alleine glücklich werden könnt. ;-) Die Heirat, dient ja nur dazu keine ausserehelichen Dummheiten zu machen. (Paulus) ;-) Und da die meisten Probleme in Städten auftreten, werden Städte als Gefahrenpunkte hoffentlich bald verschwinden. :-) --Franz (Fg68at) 22:38, 20. Apr. 2009 (CEST)

6. Homsexualität könne gerichtet werden

auf #5 aufbauend ist Wüstenstrom de Ansicht, dass Homosexualität, da erworben, nicht angeboren, auch gerichtet werden kann. In früheren Publikationen (siehe Dossier oben) spricht der Verein noch geradeheraus von einer "Entwicklungsstörung", die "geheilt" werden könne. In jüngeren Publikationen vermeidet WS eine solche Terminologie [aus welchen Gründen, ist dann wieder dabattabel]; an der Grundaussage ändert sich aber nix.

Siehe oben. Nach eigener Aussage ist die Sicht von Wüstenstrom nicht statisch sondern verändert sich laufend. Es handelt sich demnach nicht nur um Änderungen der Terminologie, und es trifft wahrscheinlich nicht die gegenwärtiger Situation, wenn man sie auf frühere Texte festnagelt (oder auf Erfahrungen von Leuten, die vor zehn Jahren mal bei Wüstenstrom waren). Irmgard 11:05, 19. Jun. 2008 (CEST)

Vielleicht braucht man eine ausführlichere Geschichte im Artikel, bei der wir diese Änderungen in der Sichtweise datieren und dokumentieren. Am besten wäre es, wenn wir irgendwelche "Abschwördokumente" oder Renunziationen hätten, nach dem Motto, "Wir verwerfen die falsche Lehre, die wir bisher irrtümlicherweise vertreten haben, dass..."--Bhuck 12:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wenn jemand seine Sichtweise fortlaufend weiterentwickelt, gibt es kaum je Abschwördokumente - die gibt es bei "Bekehrungen". Ich war vor fünfzehn Jahren deutlich charismatischer als heute, aber deshalb verurteile ich weder die charismatische Bewegung noch Ansichten, die ich damals hatte und heute nicht mehr (und die viele Charismatiker heute noch haben) - ich fände es eine Frechheit, wenn jemand das von mir verlangte. Ich sehe keinen Grund, mich da von irgendetwas loszusagen, ich habe einfach in der Zwischenzeit meinen Horizont erweitert und zu einem "spirituellen Gewand" gefunden, das bei mir besser "sitzt" - und ich sehe auch keinen Grund, deshalb auf Charismatiker herunterzuschauen. Wüstenstrom sagt auch klar, dass sie nicht bereit sind, sich von anderer Leute Feindbild loszusagen, weil sie nicht instrumentalisiert werden möchten. Irmgard 23:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Selbst wenn Du nicht auf Charismatiker herunter schauen möchtest, so wäre eine gute Biografie, die Dich als Thema hätte, eine, in der diese Änderung bei Dir explizit beschrieben wäre...etwa entlang den Linien wie: "Obwohl sie 1995 noch Mitglied im Aargauer Charismatikerverband war, trat sie 1998 aus, da sie entdeckte, dass der nüchternere spirituelle Gewand der Theologie von N.T. Wright ihr besser passte. Seitdem hat sie zwar Verständnis für charismatische Positionen, nimmt sie aber selber nicht ein. Diese Entwicklung wurde 2002 gefestigt, als sie als Mitglied des Pfarrerauswahlausschusses ihrer Gemeinde sich gegen die Bewerbung von Urs Geistreich entschied, und mit der Mehrheit für die Berufung von Lars Lesefreund als nächster Pastor entschied." (Das ist natürlich teilweise frei erfunden, soll nur untermauern, dass ich eine ausführlichere Geschichte der ideologischen Entwicklung für gut halte.)--Bhuck 10:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin im durch diese Entwicklung nirgends aus- oder eingetreten und konnte problemlos weiter im gleichen kirchenunabhängigen Hauskreis mit den gleichen Leuten Bibel lesen, beten und diskutieren - das habe ich erst vor ein wenigen Jahren aus zeitlichen Gründen leider aufgeben müssen. Mein Kirchenwechsel einige Jahre vorher hatte auch nichts mit mehr oder weniger charismatisch zu tun - da ging es um sehr liberale (so im Stil: Glaube an die historische Auferstehung entspricht dem Glauben ans Christkind) oder moderat konservative Theologie, dazu auch Faktoren wie Kirchenverständnis und Beteiligungsmöglichkeiten für Laien - ausgezeichnete Predigten spielten insofern eine Rolle, dass ich deshalb überhaupt ein zweites (und drittes...) Mal hinging und die Theologie in der Praxis kennenlernte. Renunziazion war seinerzeit ein Faktor, als ich mich zum Christentum bekehrte, was so etwas wie ein 180 Grad Kurswechsel war - aber nicht im Lauf der Weiterentwicklung als Christin. Irmgard 12:18, 20. Jun. 2008 (CEST)

Na schön, ich sagte ja, das war teilweise frei erfunden. Aber ob man es so beschreibt oder so beschreibt (solange die Beschreibung auch stimmt), es gehört zu einem vertieften Verständnis des Artikelthemas, wenn man erklärt, wie die Person oder die Gruppe sich ideologisch entwickelt hat.--Bhuck 12:58, 20. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich, wenn es da einen aus Quellen nachvollziehbaren Weg gibt. Ich wollte nur betonen, dass es eine solche Entwicklung auch ohne Brüche mit der Vergangenheit geben kann - bzw. dass das Nichtvorhandensein von dokumentierten Brüchen nicht prinzipiell gegen eine Entwicklung spricht (gegen eine Entwicklung spräche z.B. wenn (fiktiv) der chinesische Präsident das Rote Büchlein von Mao erneut betont zur Staatsdoktrin erhebt).Irmgard 13:23, 20. Jun. 2008 (CEST)

Tja, bei der chinesischen Geschichte steht nur "Reichtum galt nun als schick" ohne Beleg. Scheint wohl ein weniger verkrampftes Thema zu sein...--Bhuck 17:59, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich greife hier mal Irmgards persönliches Argument auf. Die Fortentwicklung ohne notwendige Brüche ist ein Kennzeichen christlichen Lebens. Auch ich war ohne Brüche nacheinander in einer Brüdergemeinde, einer evangelisch-landeskirchlichen Gemeinde, einer landeskirchlichen Gemeinschaft, einer FeG und bin jetzt in der methodistischen Kirche (Jeweils wegen Umzug, familiären Änderungen, kein Gemeindehopping). Aus dem Liebesgebot Liebe Gott den Herrn der Welt ... und Deinen Nächsten, wie Dich selbst folgt, dass sich ein Christ immer in Richtung Liebe verändern soll. Das erfordert notwendigerweise ein lebenslanges Lernen, so dass ein lebendiger Christ ein Mensch ist, der fortwärhend dazu lernt. Da wir ja schon festgestellt haben, das Wüstenstrom christlich ist, würde ich genau das auch von Wüstenstrom erwarten.

Im Moment würde ich der Grundaussage insofern zustimmen, als Wüstenstrom der Ansicht ist, dass die Therapie von bestimmten Persönlichkeitsproblemen - ohne darauf zwangsläüfig gerichtet zu sein müssen - nach deren Meinung Homosexualität in Richtung Heterosexualtiät verändern kann. -- Zartonk talk 17:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Und wird diese fortlaufende Entwicklung beschrieben im Artikel? Haben wir Anhaltspunkte dafür? Nach dem Motto von "Um dann und dann, dachte Wüstenstrom so und so, aber ab dem und dem Zeitpunkt haben sie immer weniger den Begriff xy gebraucht, sondern zogen es vor, von Z zu sprechen."? Wenn so was nicht drin steht, hat der Leser den Eindruck einer Institution, die schon immer so war. Das ganze ist bereits ein bisschen schon da, weil die Distanzierung von Living Waters beschrieben wird, z.B. Vielleicht ist die Geschichte aber noch viel vielschichtiger, oder die Lernprozesse kommen nicht nur in den 1990er Jahren sondern auch nach der Jahrhundertwende?--Bhuck 12:52, 1. Jul. 2008 (CEST)

7. wissenschaftliche Argumente

um #6 zu untermauern, fährt WS eine ganze Menge Untersuchungen auf, die WS als wissenschaftlich bezeichnet.

Einige der Autoren, auf die sich Wüstenstrom beruft und die sie zitieren, haben in der Wikipedia eigene Artikel und werden dort als Sexualwissenschaftler bezeichnet - da kann man das von dort her beurteilen. Wüstenstrom beruft sich übrigens weder konzeptionell noch methodisch auf die Ex-Gay Klassiker Moberley, Nicolosi und Aardweg. Aardweg wird auf der ganzen Wüstenstrom-Seite nur einmal erwähnt unter "Beck und die Quellen, auf die er sich beruft" - sie sagen dort, dass Beck eine Literaturempfehlung des DIJG zitiert. Moberley ist überhaupt nicht erwähnt, Nicolosi im Zusammenhang mit HuK, die ihn thematisierten. Irmgard 11:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Manche der Berufungen, z.B. auf Dannecker, sind aber sehr selektiv. Wenn man den Dannecker Artikel liest, kommt viel vor, die man bei Wüstenstrom nicht wieder findet. Vielleicht sollten wir die verschiedene Untersuchungen und Berufungen näher und einzeln anschauen--was nimmt Wüstenstrom von wem, um was zu unterstützen, und was übersieht Wüstenstrom von den gleichen Wissenschaftlern, weil es nicht in ihrer Denkweise passt?--Bhuck 12:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

→Es ist sicher interessant, die Untersuchungen wiederzugeben, die Wüstenstrom zur Untermauerung seiner Therapie zitiert. Allerdings wird dies zwangsläufig in eine Schieflage und N-NPOV führen, denn wenn man hier im großen Stil diese Autoren ausbreitet werden die Ex-Gay-Gegner hier in der Wikipedia zu jedem Wissenschaftler eine Gegenansicht suchen, die sie in den Artikel schreiben wollen. Das ist aber unsachlich, denn in einen Wüstenstrom-Artikel dürfen nur die Wissenschaftler zitiert werden, die entweder von Wüstenstrom bemüht werden oder selbst Wüstenstrom zum Thema haben. Wer nur allgemein etwas zum Thema Ex-Gay oder Ex-Ex-Gay geschrieben hat, gehört in diese Artikel, nicht aber in das Lemma Wüstenstrom. Wir sehen das jetzt schon an den APA-Links in allen Artikeln im Bereich Ex-Gay. Eigentlich würde ein Verweis auf das Lemma Ex-Gay reichen, aber trotzdem müssen diese Fußnoten in jedes Lemma. Dabei wird dann gleich die Amerikanische Lehrervereinigung mit zitiert, die der APA zustimmt - aber meistens mit dem behandelten Thema absolut nichts zu tun hat. Oder geht Wüstenstrom an Schulen und will dort unterrichten? - Deshalb vorsicht mit dem Ausbau der wissenschaftlichen Basis. -- Zartonk talk 17:19, 29. Jun. 2008 (CEST)

sapperlott: in einen Wüstenstrom-Artikel dürfen nur die Wissenschaftler zitiert werden, die von Wüstenstrom bemüht werden - also wenn das dein NPOV-Verständnis ist, dann wundert mich gar nix mehr. --Janneman 17:25, 29. Jun. 2008 (CEST)

sapperlott: da zitiert jemand unfair aus dem Zusammenhang gerissen: Da stand auch: oder selbst Wüstenstrom zum Thema haben -- Zartonk talk 20:32, 30. Jun. 2008 (CEST)

ja, und da ernsthafte die Wissenschaft sich i.a. nicht mit derartigen fringe theories auseinandersetzt, dürfen nun - aus nur dir bekannten Gründen - solche heranzitiert werden, die wüstenstrom selbst für rechtschaffen hält? Das erklär mir mal. Ganz Ohr: --Janneman 21:36, 30. Jun. 2008 (CEST), der sich aber den zweiten Teil deines Sermons gleich mal zu Herzen nimmt, um Prof. Dr. Rauchfleisch noch ein wenig zu Wort kommen zu lassen.

Also, angenommen, ich würde über einen Verein berichten, dessen Ziel es ist, in den USA eine absolutistische Despotie zu errichten, dessen Monarch als Sonnengott anzubeten wäre. Und dieser Verein hat dann, um die Idee, es gäbe neben dem Sonnengott auch noch ein Sturmgott, zu entkräften, Benjamin Franklin zitiert, weil dieser den Blitz als naturwissenschaftliches Phänomen erklärt habe. Soll dann der Verein für Sonnengottdespotie dann so dargestellt werden, dass sie sich auf Benjamin Franklin (Verfassungsautor und Republikmitbegründer, sowie aufgeklärter Deist) berufen? Sowas in diese Richtung passiert auch mit der vermeintlichen Berufung auf Dannecker, der viel kritisches über Heteronormativität geschrieben hat, was geflissentlich ignoriert wird von den Wüstenströmern.--Bhuck 12:59, 1. Jul. 2008 (CEST)

8. Zweifel an Quellen

die Stichhaltigkeit der Quellen wird außerhalb des WS-Universums angezweifelt, da es sich nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern um Wissenschaft im Dienste religiöser Anschauungen (#2) handele.

Das beschreibt nicht Wüstenstrom sondern DIJG. Davon steht jedenfalls auch nichts in den Artikeln über die Autoren der Quellen. Und Wüstenstrom vertritt ausdrücklich nicht die von DISG und den religiösen Ex-Gay-Gruppen vertretene Sicht, dass "jeder Homosexuelle umgepolt werden sollte", sie behandeln ergebnisoffen und nehmen nur die, die ein Problem mit ihrer Sexualität haben. Ich habe auch noch nirgends solche Kritik konkret auf den Ansatz von Wüstenstrom bezogen gefunden (Es gibt natürlich reichlich konkrete Kritik über Moberley, Nicolosi, Aardweg, etc., aber das lässt sich nicht auf die verallgemeinern, die nicht mit diesen Ansätzen arbeiten. Dann gibt es reichlich allgemeine Kritik, aber die bezieht sich entweder auf Ansätze, die Wüstenstrom nicht vertritt, oder sie enthält nur Schlagworte, so dass man nicht feststellen kann, worauf sie sich bezieht.) Ich habe übrigens auch noch nirgends Kritik am Therapieansatz von Ex-APA Präsident en:Nick Cummings gefunden, der von einer Erfahrung mit 16'000 Klienten spricht, von denen rund 13% eine Reorientierung erfahren haben sollen, und 52% eine Bestätigung ihrer Homosexualität. Irmgard 11:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zu den Unterschieden zwischen DIJG und WS siehe oben bei These 2. Bei der Aufteilung zwischen Theorie und Praxis ist es so, dass man eine Weigerung, einen Klienten zu nehmen, weil er kein Problem mit seiner Sexualität hat, nicht gleichzusetzen mit der Aussage, dass der Klient auch keinen Grund hat, mit seiner Sexualität unzufrieden zu sein. Es könnte z.B. so sein, dass jeder Homosexuelle umgepolt werden sollte, aber man aus begrenzten Ressourcen erst mal mit den Willigen anfängt, und die anderen einfach in Ruhe lässt, und so kommt man dann dazu, dass man "nur die" nimmt, "die ein Problem mit ihrer Sexualität" empfinden. DIJG, was mehr mit Theorie zu tun hat, kann dann pauschalere allgemeinere theoretische Aussagen treffen. Mir fehlen die Antworten von WS auf die pastoralen und gesetzlichen Fragen, die sich aus der These ergeben würden, es gäbe Homosexuellen, die NICHT umgepolt werden sollen. Die werden einfach -- ohne sie irgendwie überhaupt affirmativ angesprochen zu haben -- ausgeblendet.--Bhuck 12:28, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wüstenstrom sagt in ihrer Ethikerklärung, dass sie nur die nehmen, die Probleme haben und das wird auch von unabhängiger Seite bestätigt. Auch bei den Klienten, die sie haben, erwarten sie nicht 100% Umpolung als Resultat und versprechen das auch nicht. Wüstenstrom sagt, dass jeder die Freiheit hat, sich für seinen Lebensstil (und das Therapieziel) zu entscheiden, und dass sie die Entscheidung des einzelnen respektieren. Ich hoffe, ich muss nicht lange erklären, dass so ein Respekt auch dann möglich ist, wenn man selbst privat eine andere Sicht davon hat, was für den Betreffenden am besten wäre. Wer unter allen Umständen vom andern erwartet, dass jede eigene Entscheidung bedingungslos als "super" bewertet wird, hat einen ziemlich erbärmlichen Begriff von Meinungsfreiheit (die ja immer auch die des andern ist).Irmgard 23:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es geht mir um die Aussage, die Du eben selbst gemacht hast: wenn man selbst privat eine andere Sicht davon hat, was für den Betreffenden am besten wäre Weil man diese Sicht hat, neigt man zu Studien, die diese Sicht unterstützen würden. Solche Studien bekommen auch mehr Gewicht bei der Beratung von Klienten, die angenommen werden. Studien, die mehr den Wünschen von Klienten, die abgewiesen werden, nahe kommen, werden von Wüstenstrom nicht so ernst genommen. Ob dies daran liegt, dass diese Personen eh keine Klienten sind, und die Studien für deren Beratung also nicht so relevant sind, oder daran, dass man "selbst privat eine andere Sicht" hat, lässt sich ja nicht wirklich feststellen und kommt eh auf das gleiche letztendlich an.--Bhuck 10:05, 20. Jun. 2008 (CEST)

Das gilt aber umgekehrt genauso für Udo RauchfleischIrmgard 23:53, 21. Jun. 2008 (CEST)

1. Rauchfleisch ist hier nicht Thema, sondern das müsste man im Artikel Udo Rauchfleisch verhackstücken.
2. Wenn man es dort verhackstücken würde, käme man wirklich zu dem Schluss: "die Stichhaltigkeit der Quellen wird außerhalb des Rauchfleisch'schen-Universums angezweifelt, da es sich nicht um ergebnisoffene Forschung, sondern um Wissenschaft im Dienste säkularer Anschauungen handele."??

--Bhuck 14:44, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wie wir gerade hier in diesem Abschnitt merken, ist das Problem der Wissenschaftlichkeit, dass sie zu einem moralischen Problem (Ist homosexuelle Praxis gut/böse?) Stellung nehmen soll. Aus diesem Grunde ist nach meinem bruchstückhaften Wissen die Quellenlage von beiden Lagern nicht sonderlich gut. Es scheint, dass auf beiden Seiten nur die Wissenschaftler finanziert werden, die eindeutig Stellung beziehen und ihre Studien sind dann häufig genauso eindeutig einseitig. Zudem ist die Psyche nichts was man sezieren könnte. Es ist unethisch, nach erfolgter Therapie (egal von welcher Seite und mit welchem Ausgang) die Klienten nochmal zu kontaktieren und über Jahre zu verfolgen, was man aber eigentlich tun müsste, um seine Ergebnisse verifizieren zu können. Aus diesem Grunde beschränkt sich die Wissenschaft in diesem Bereich entweder auf sehr allgemeine Aussagen oder auf Mutmaßungen und unbewiese Hypothesen. Ich denke, aus diesem Grunde sollten wir die Wissenschaftlicheit nicht überstrapazieren. -- Zartonk talk 18:58, 29. Jun. 2008 (CEST)

weiter gehts

So weit alle d'accord? --Janneman 22:44, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zu 1 und 2 d'accord, allerdings wird das schwierig, das aus den Primärquellen zu belegen. Habe da vorhin mal ein bißchen gesucht. Die einschlägigen Levitikus- und Paulusstellen werden von der deutschen Sektion nicht herangeführt (oder habe ich da was übersehen?) --Saint-Louis 22:51, 18. Jun. 2008 (CEST)

steht

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: Wie bei Hassprediger einen LA stellen.Wieiviel Mitgleider hat der Verein denn überhaupt? wo gibt es eine Sekundär-Quelle dafür. --Prawda 23:02, 18. Jun. 2008 (CEST)

dass Irmgard dort mit Verweis auf Auf analysierende oder interpretierende Aussagen, selbst eine selektive, suggestive Aneinanderreihung von Primärquelleninhalten, muss verzichtet werden, bis entsprechende Sekundärliteratur verfügbar wird. für löschen plädiert, hier aber ausschließlich mit Verweis auf Wüstenstrom-Primärinhalte herumfuhrwerkt, ist allerdings etwas seltsam. Kann sie uns sicher erklären. --Janneman 23:13, 18. Jun. 2008 (CEST)

Weitere Fragen an Irmgard - ich erwarte eine Antwort, schließlich hast du das eingebaut:

1. wenn für Wüstenstrom Homosexualität also nach medizinisch/psychiatrischen Kriterien keine Krankheit darstellt, was also dann? Weshalb bedarf es dann einer Therapie, wenn dem nicht so ist? Es geht nach Wüstenstrom also um ein willentliches Festhalten an einem unerwünschten und sündhaften Verhalten, das nicht zwigend ist, also mit Hilfe oder aus eigener Kraft jedenfalls überwunden werden kann? Das ist seit Freud die ganz klassische Definition einer Neurose - alter Wein, neue Schläuche.

Wüstenstrom vertritt ausdrücklich keine bestimmte Ätiologie von Homosexualität. Wie ich bereit sagte, respektiert Wüstenstrom den Lebensentwurf des einzelnen. Therapie wird nur bei (genau definierter) problematischer Sexualität angeboten. Von sündhaftem Verhalten etc. habe ich auf ihrer Website nichts gesehen (vermutlich wird Wüstenstrom da von Leuten die die Wüstenstrom-Aussagen nie gelesen haben, mit charismatische Kirchen und DIJG zusammengewürfelt).Irmgard 00:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

dochdoch, da steht ganz unzweideutig gleich in der allerersten Wüstenstrom-These: Was keiner bestreitet: Die Bibel sagt: gleichgeschlechtliche Sexualität ist Sünde! In einem offiziellen Wüstenstrom-Dokument. Die Bibel ist, wie du mir oben zustimmtest, das ethische Fundament der Organisation. Da muss man schon sehr gezielt wegsehen, um das zu verkennen. Ebenso ist die Ätiologie dort überdeutlich nachzulesen: frühkindliche oder spätere Traumata, unverarbeitete innere Konflikte, projizierte Sehnsüchte usw., bzw verbatim von ebenda: Vielmehr bearbeitet der homosexuelle Mensch (notabene: nicht "manche Homosexuelle") in sich Sehnsüchte und Unsicherheiten, die auf lebensgeschichtliche Erfahrungen (sicher keine guten?) zurückgeführt werden können und in sich etwa ausgleichen wollen, was sie an sich vermissenoder was sie in ihrem Leben nie empfangen haben. Wenn das mal keine Ätiologie ist. Und sie wird ja auch noch von so und so vielen Studien zu untermauern versucht. --Janneman 00:55, 19. Jun. 2008 (CEST)

"(genau definierter) problematischer Sexualität" da muss mir etwas entgangen sein. --Franz (Fg68at) 02:09, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass dieses politische Pamphlet, was sich gegen die Homo-Ehe richtet, als Quelle für Punkt 1 und 2 ausreicht. Das sieht doch eher nach Theoriefindung aus. Es kann genauso gut sein, dass Wüstenstrom die Bibel anführt, um ein weiteres Argument zur Stärkung der Position heranzuziehen. In der streckenweise doch recht traditionell christlichen Schweiz kein dummer Gedanke. --Saint-Louis 02:16, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ach so ist das? Dann müssen wir also davon ausgehen, dass Wüstenstrom möglicherweise grundsätzlich nie meint, was es schreibt, oder nie schreibt, was es meint? Dann müssen wir also alle Wüstenstrom-Quellen aus dem Artikel streichen, da das doch eher nach Theoriefeindung aussieht? Na dann man to. --Janneman 02:25, 19. Jun. 2008 (CEST)

Deine Polemik ist hier fehl am Platze. Analog dazu könnte man schreiben, Wüstenstrom sei katholisch, weil sie den Papst zitieren. [22] Wir wissen wohl beide, dass sowas Unsinn wäre. Womit lässt sich aber belegen, Wüstenstrom gehöre zum evangelikalen Spektrum, ohne in TF zu verfallen? --Saint-Louis 02:30, 19. Jun. 2008 (CEST)

ich bin gar nicht polemisch, nur amüsiert, mit welch hanebüchenen Erklärungen du dir das Material zurechbiegst. Wir haben hier eine hochoffizielle Publikation von Wüstenstrom vor uns, und nun sollen die darin also wirklich nichts von dem tatsächlich meinen, was dort behauptet und gefordert wird? Wäre das nicht etwas offensichtlich verlogen? Ausgerechnet diese Broschüre zu zitieren, ist dann also angesichts einer so raffinierten wie täuschenden Öffentlichkeitsarbeit Theoriefindung, alle anderen Publikationen aus ebenjener Stelle aber über jeden Zweifel erhaben? Have you no sense of decency, sir, at long last? --Janneman 02:53, 19. Jun. 2008 (CEST)

wie Recht doch Janneman hier hat. GLGermann 02:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Du liest nicht, was ich schreibe. Aus einer Bibelauslegung zu folgern, Wüstenstrom sei evangelikal, ist Theoriefindung. Reicht es nicht zu schreiben, Wüstenstrom entstamme dem evangelikalen Spektrum (was sich ja sehr leicht nachweisen lässt)? --Saint-Louis 03:05, 19. Jun. 2008 (CEST)

Dass WS evengelikal geprägt ist, steht drin, ist auch unstrittig: mit Segen von Irmgard höchstselbst. Ob das reicht? Wofür? Der Rest des Artikels ist selbsterklärend, alles raus? Musst dich etwas präziser ausdrücken. --Janneman 03:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

1. Wüstenstrom vertitt also einen plastischen Sexualitätsgbegriff - die normative Komponente, die da biblisch begründet wird, hast dabei aber unter den Tisch fallen lassen. Warum? Ermutigt Wüstenstrom also doch, plastisch wie se sind, also auch Heterosexuelle, die sich vielleicht also Homosexuelle wohler fühlen könnten?

Merci, --Janneman 23:30, 18. Jun. 2008 (CEST) Die biblische Moral ist in der Beratung nicht a priori ein Kriterium - das Ziel bestimmt der Klient. Wüstenstrom geht a) davon aus, dass nur problematische Sexualität (von ihnen exakt definiert und bequellt) behandelt werden sollte und gibt b) den Zielen des Klienten Priorität. Wenn also ein Hetero kommt, der ein beträchtliches Problem mit seiner Sexualität hat, aus eigenem Entschluss und ohne Druck von aussen schwul werden möchte und bereit ist, dafür eine nicht einfache und sicher langwierige Entwicklung auf sich zu nehmen, dann sollte das gemäss der Selbstverpflichtung von Wüstenstrom drin liegen - allerdings würde bei so einem weissen Raben sicher hinterfragt, was da seine Motivation ist und ob das dann wirklich seine Probleme lösen wird. Irmgard 00:35, 19. Jun. 2008 (CEST)

natürlich ist die biblische Moral ein a-priori-Kriterium, in den "Grundlagen unserer Arbeit" (notabene: Grundlagen!) heißt es ganz unzweideutig: Wir sind dem in der Heiligen Schrift dargestellten Lebensentwurf der Ehe von Frau und Mann verpflichtet. In ihm sehen wir die Keimzelle allen gesellschaftlichen Zusammenlebens und die Grundlage der Hoffnung auf Zukunft für unsere Gesellschaft. - wie a priori kanns denn noch werden? --Janneman 00:46, 19. Jun. 2008 (CEST)

Kann es sein, dass Wüstenstrom in Deutschland und Wüstenstrom in der Schweiz sich erheblich unterscheiden? Man sollte das eventuell nicht einen Topf werfen. --Saint-Louis 00:50, 19. Jun. 2008 (CEST)

"Unter dem Dach des Bereiches Seelsorge befindet sich die „Aufbruch Leben“ Arbeit. Aufbruch Leben ist ein von Markus Hoffmann verfasstes Gruppenseelsorgeprogramm, das in Deutschland, Österreich und der Schweiz durchgeführt wird. \\
Der Bereich Selbsthilfe umfasst vor allem das Freundschaftsnetzwerk. Innerhalb dieses Netzwerkes haben sich Männer und Frauen mit homosexuellen Empfindungen zu kleinen Gruppen in Deutschland und der Schweiz zusammengeschlossen, um sich auf dem Weg der Veränderung zu unterstützen. \\
Material für Schulen [...] Im Sommer 2007 konnten wir dafür eine Ausarbeitung vorlegen, die nun von Kollegen aus der Schweiz und Deutschland durchgesehen und danach mit einem ansprechenden Layout versehen und veröffentlicht wird. \\
In der Schweiz formiert sich die Aufbruch Leben Arbeit. Hier stehen wir nun vor Fragen wie: Welche Struktur soll diese Arbeit in der Schweiz haben? Wie soll sie von Deutschland aus betreut und wie finanziert werden?"
Markus S. Hoffmann: Und trotzdem tut sich was bei uns! Entwicklungen 2007, Wüstenstrom für Freunde, 10. Jahrgang - 2007 - 2008, 19. November 2007 --Franz (Fg68at) 02:06, 19. Jun. 2008 (CEST)

Die Therapie und die Seelsorge sind zwei verschiedene Ansätze, die Wüstenstrom sorgfältig auseinander hält - im Gegensatz zu euch. Bei der Seelsorge spielt die Bibelauslegung des Seelsorgers eine Rolle, bei der Therapie spielt die Bibelauslegung des Therapeuten keine Rolle (da vertritt Wüstenstrom die gleiche Sicht wie Leute des Kongresses "Psychiatrie und Seelsorge", z.B. Samuel Pfeiffer).

Dass ein Therapeut (vor Beginn der Behandlung) offen sagt, was seine eigene Weltanschauung und sein Hintergrund ist, gehört meines Erachtens zum Berufsethos (wenn die APA nicht sagt, dass manche Texte von ihrer Lesbischwulen Arbeitsgruppe kommen, finde ich das etwas zweifelhaft). Die Weltanschauung resp. die biblische Moral ist normalerweise eine Grundlage für die persönlichen Entscheidungen - in der Therapie gibt es Therapeuten, die dem Klienten nur ihre eigene Weltanschauung als Möglichkeit zeigen ("alles andere ist internalisierte Homophobie) und solche, die dem Klienten die Entscheidung über seine eigene Weltanschauung und sein eigenes Therapieziel freistellen - letzteres macht Wüstenstrom, da gibt das Ethik-Dokument und konkrete Aussagen in Leserbriefen von Klienten. Irmgard 11:59, 19. Jun. 2008 (CEST)

Freundschaftsnetzwerk: "Wir wenden uns gegen Fremdbestimmung und Techniken, die mit der so genannten „Umpolung“ von Homosexualität zu Heterosexualität zusammenhängen. Genauso wenden wir uns gegen Definitionen, die uns hinsichtlich unserer eigenen sexuellen Orientierung als unveränderbar festlegen wollen." Irmgard 12:24, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wüstenstrom ist also die quasi einzige Therapiestelle, welche ihren Klienten hilft entweder ein den persönlichen Wertenormen entsprechendes, nichtselbstzerstörerisches Leben zu führen, oder ein sündhaftes, selbstzerstörerisches, fern der Identität seiendes Leben zu führen.

"Wir wenden uns gegen Fremdbestimmung und Techniken, die mit der so genannten „Umpolung“ von Homosexualität zu Heterosexualität zusammenhängen." Das heißt nur, dass sie gegen Freibeten, Vergebungsbeten oder was es da so gibt und Aversiontherapien sind. Und gegen Zwang, nicht aber gegen gesellschaftlichen Druck. --Franz (Fg68at) 13:11, 19. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, ich überlese immer die Jahreszahl. :-) --Franz (Fg68at) 13:12, 19. Jun. 2009 (CEST)