Diskussion:Wunder von der Grotenburg

Zahlen

Die Angaben der Minuten (und der Torschützen) stimmen nicht überein. Mag mal wer drübersehen? --Scherben 21:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Die Torschützen sind anhand der Fernsehbilder größtenteils belegt. Beim Tor zum 3:3-Ausgleich habe ich Lárus Guðmundsson durch Ralf Minge (Eigentor) ersetzt. Warum Guðmundsson als Torschütze geführt wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Minge hat per Kopf eine klare Richtungsänderung des Balles herbeigeführt, ohne die der Ball gar nicht ins Tor gegangen wäre. Das ist in diesem YouTube-Video auch deutlich zu sehen. --Svenskan (Diskussion) 14:32, 2. Mär. 2021 (CET)

Zusammenprall

"Bei einem Zusammenprall mit Wolfgang Funkel verletzte sich Dresdens Stammtorhüter Bernd Jakubowski und musste zur Halbzeitpause gegen den bis dahin völlig unerfahrenen Jens Ramme ausgewechselt werden."

Also das war in meinen Augen ein grobes Foul! Darüber hinaus ist es nicht ganz unwesentlich, denn gegen den schwachen Ersatztorwart lässt es sich natürlich einfacher treffen, was dem ganzen einen faden Beigeschmack gibt. --193.26.47.68 16:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Naja wenn man dem Ersatztorwart nun die alleinige Schuld für das Debakel gibt, finde ich das ein wenig unfair. Der damals junge Ramme war sehr unerfahren und hat nun wahrlich nicht sonderlich glücklich ausgesehen. Trotzdem kann man ihn nicht allein verantwortlich machen. Die Schiedsrichterleistung kann man übrigens als teilweise strittig betrachten. Einige Entscheidungen war sehr fragwürdig. -- Moonwalker74 14:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Funkel und Klinger hatten die Anweisung von Feldkamp, die Dresdner einzuschüchtern. Das grobe Foul an Jakubowski war geplant, da er ohnehin Probleme mit der Schulter hatte. Spätestens seit dem berühmten: Otze, mach et, halte ich geplante Unsportlichkeit im Fußball nicht nur für möglich, sondern für einen Bestandteil dessen. --Doc Sigi 01:40, 12. Feb. 2010 (CET)

Hast du Belege für deine Aussage, dass das Foul an Jakubowski "geplant" war? Was du für möglich hältst, ist für einen Wikipedia-Artikel nämlich ohne Belang, und die Fernsehbilder von damals belegen m. E. kein absichtliches Foulspiel. --Svenskan (Diskussion) 14:32, 2. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel sollte besser recherchiert und formuliert werden. Er wird dem historischen Hintergund und der Tatsache, dass es eines der dramatischsten Spiele in der Geschichte der UEFA war/ist, nicht annaehernd gerecht. Die Minutenangaben und Namen der Schuetzen stimmen immer noch nicht ueberein. Zudem waren nicht nur dieser "Zusammenprall" kontrovers, sondern auch das Foul (wenn es eines gewesen war, oder doch nur eine ganz geschickte Schwalbe), welches dem 1. Elfmeter vorausging, sowie, ich glaube, das 4. Tor von Uerdigen, bei welchem der Ball die Linie entweder nur knapp oder gar nicht ueberquert hatte. Ich hoffe, dies soweit sehr objektiv beschrieben zu haben. Meiner Meinung nach, war es a) "nur" ein Zusammenprall, b) ein sehr kontroverser 1. Elfmeter und c) mehr als zweifelhaft, dass der Ball die Linie in vollem Umfang ueberquert hatte. Desweiteren bin ich der Meinung, dass der 2. Torwart an allen weiteren Gegentreffern nicht direkt schuld war. Eventuell haette der erfahrenen Keeper einen Elfmeter besser parieren koennen und/oder bei einem Flankenball besser aussehen koennen. Doch all dies ist sehr hypothetisch. Uerdingen hatte alles nach vorne geworfen, und auch Dresden hatte am Ende das ganze Spiel ueber weitere Chancen, dieses Spiel fuer sich zu entscheiden. Nochmal, aufgrund des historischen Hintergrundes (BRD-DDR auf Vereinsebene) ist dieses Duell und Spiel einzigartig (brisant, dramatisch, und eben historisch... direkt hinter dem Laenderspiel BRD-DDR 0-1 bei der WM 74 einzuordnen). Oh man, mein Kommentar ist nun fast laenger als der eigentliche Artikel. (nicht signierter Beitrag von 116.118.88.29 (Diskussion) 12:42, 24. Okt. 2010 (CEST))

"...mehr als zweifelhaft, dass der Ball die Linie in vollem Umfang ueberquert hatte..." Nur mal am Rande: Ein Fußball hat einen Umfang von etwa 70cm. Wenn die Regel tatsächlich fordern würde, dass der Ball "in vollem Umfang" die Linie überqueren müsste, dann würde es mitunter noch nicht mal ein reguläres Tor sein, wenn der Ball im Winkel zappelt. Irgendjemand hat mal die Begriffe "Umfang" und "Durchmesser" durcheinander gebracht. Und seitdem wird der Fehler fröhlich von Generation zu Generation weitergegeben. Ansonsten geben ich Dir aber in vielen Punkten Recht. Gruß Durchstöberer 02:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ganz so ist es ja auch nicht. Es heißt ja nicht, dass der Ball die Länge des (ausgerollten) Umfangs hinter der Linie sein muss, sondern dass er im vollen Umfang hinter der Linie sein muss. Und bei einem Tor befindet sich der gesamte Umfang des Balles (sein Äquator oder wie du es nennen magst) hinter der Linie. --KayHo 12:09, 6. Dez. 2011 (CET)

Man sollte bei dieser Diskussion nicht auf den physikalischen Umfangsbegriff zurückgreifen, sondern auf den sprachlichen, so wie er auch im Duden aufgeführt ist. Nämlich als "gesamter Bereich, den etwas umfasst, einschließt, auf den sich etwas erstreckt". Also "in vollem Umfang" im Sinne von "vollständig", "komplett". --Svenskan (Diskussion) 14:32, 2. Mär. 2021 (CET)

Strittige Schiedsrichterentscheidungen

Mir war das Spiel lange Zeit nur als Skandalspiel und nicht als "Wunder" bekannt. Denn viele Schiedsrichterentscheidungen wie die nicht geahndete Attacke von Funkel gegen Jakubowski, die zum Schulterbruch führte, die beiden Elfmeter sowie das 4:3 von Wolfgang Schäfer waren äußerst strittig. Dies sollte meiner Meinung nach in der Beschreibung des Spiels Erwähnung finden. Meine Überarbeitung des Abschnitts wurde aber leider mit der Begründung "subjektive Wahrnehmung" rückgängig gemacht:

"Schon in der ersten Spielminute erzielte Ralf Minge das 0:1. Nach dem zwischenzeitlichen Ausgleich durch Wolfgang Funkel (13.) trafen Frank Lippmann (36.) und Rudi Bommer (42., Eigentor) zum 1:3-Halbzeitstand. Anfangs der zweiten Spielhälfte benötigten die Uerdinger also fünf Tore zum Weiterkommen. Die äußerst rohe Spielweise, mit der die Dresdner eingeschüchtert werden sollten, wurde vom Schiedsrichter nicht unterbunden. So erlitt Dresdens Stammtorhüter Bernd Jakubowski bei einer heftigen Attacke von Wolfgang Funkel einen Schulterbruch und musste zur Halbzeitpause gegen den bis dahin völlig unerfahrenen Jens Ramme ausgewechselt werden. Für Jakubowski bedeutete die Verletzung das Karriereende.

Besonders in der zweiten Spielhälfte gab es viele strittige Schiedsrichterentscheidungen. In der 58. Minute leitete Wolfgang Funkel nach einer als Foul gewerteten leichten Berührung von Minge im Strafraum per Elfmeter die Aufholjagd ein. Ein Eigentor (63.), das aber in der Statistik Lárus Guðmundsson zugeschrieben wird, ein Heber von Wolfgang Schäfer (65.), der allem Anschein nach eigentlich auf der Linie geklärt werden konnte, sowie ein langer Sololauf mit erfolgreichem Abschluss von Dietmar Klinger (78.) schraubten den Spielstand auf 5:3, und schließlich gab es Handelfmeter, nachdem ein Dresdner Abwehrspieler auf der Torlinie den Ball aus kurzer Entfernung an den am Körper angelegten Arm geköpft bekam. Wolfgang Funkel verwandelte zum 6:3 (79.) und erzielte so sein drittes Tor, die Uerdinger waren erstmals in der Addition beider Spiele in Führung. Unmittelbar danach vergaben die Dresdner zwei klare Torchancen durch Jörg Stübner und Ralf Minge, die Torhüter Werner Vollack zunichtemachte. Wolfgang Schäfer setzte schließlich bei einem Konter nach zunächst erfolgreicher Torwartabwehr und darauffolgendem unabsichtlichem Handspiel mit dem 7:3 in der 86. Minute den Schlusspunkt."

All dies kann man z.B. in diesem Video sehen: https://www.youtube.com/watch?v=e65VYx66dus Wie bringen wir das so im Text unter, dass es genehmigt wird? (nicht signierter Beitrag von 87.178.180.253 (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2016 (CET))

Ich denke nachdem der Artikel bisher zu sehr „Wunder“ war und die Änderung zu sehr „Skandal“ wäre, liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Ich denke beide Hälften sollten gleichmäßig in einen den Artikel einfließen um den wiki-Grundsätzen zu genügen.

Die Erinnerung an das Spiel hängt wahrscheinlich auch davon ab auf welcher Seite das Spiel gesehen hat. Die Engländer wusste lange auch nicht was ein Wembley-Tor war. Vfb1893 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2016 (CET)

vfb1893

richtig, in dresden wird es eher als skandalspiel gesehen.

die argumentation hier kann ich nicht nachvollziehen. wäre das 4:3 auf der linie geklärt worden, hätte es sicher proteste der spieler gegeben. die kamerabilder sind da leider nicht deutlich genug.

der 2. elfmeter, wurde nach damaliger elfmeterregel (hand ist hand egal wie und es hat elfmeter zu geben) wurde absolut korrekt gepfiffen, auch da gab es von den spielern keienrlei proteste.

stattdessen sollte man sich da mal den sololauf von klinger GENAU ansehen. fast die gesamte dresdner manschaft steht spalier und lässt ihn laufen, minge stellt den laufweg zunächst dicht, um dann doch wieder zurückzulaufen und den weg frei zu machen.

grade diese aktion von minge, lässt mich persöhnlich sogar eher vermuten das zur halbzeit etwas westgeld den besitzer gewechselt hat. ist aber nur eine persöhnlche vermutung von jemanden der damals in beiden spielen eine blau rote fahne in den stadien geschwungen hatte. --2001:1C05:2002:5F00:DDE1:AB1E:6A6B:1DB2 17:46, 30. Jun. 2023 (CEST)

TV-Kommentar

Vielleicht sollte man in dem Artikel noch erwähnen, dass Rolf Kramer das Spiel live im ZDF kommentiert hat. Uerdingens Trainer Feldkamp hatte am Tag nach dem Spiel wohl eine komplizierte Zahn-Operation. Kramer thematisierte das mehrmals. Bei einem der Tore in der zweiten Halbzeit rief Kramer, während Feldkamp ausflippte: "Kalli Feldkamp! Morgen muss er zum Zahnarzt!". - Rolf Kramer war einer der versiertesten Fußballkommentatoren seiner Zeit im deutschen Fernsehen. Er hat u.a. auch die WM-Endspiele 1978 und 1986 kommentiert, ebenso das legendäre WM-Halbfinale Deutschland gegen Frankreich 1982. -- Gruß Lentulus B. (nicht signierter Beitrag von 178.24.126.193 (Diskussion) 01:07, 2. Mai 2016 (CEST))

Lemma

Das Lemma ist POV-lastig. Besser wäre Fußballspiel Bayer Uerdingen – Dynamo Dresden 1986 nach dem Vorbild des Lemmas Córdoba 1978, das auf „Wunder“, „Schmach“ und ähnliche Bezeichnungen verzichtet, die zwar gängig, aber nicht neutral sind. Welche Argumente gegen eine entsprechende Verschiebung seht ihr? --DynaMoToR (Diskussion) 13:32, 4. Mai 2020 (CEST)

Dagegen spricht alleine schon, dass Du schlechter Verlierer bist!--2A02:8108:8080:EFC:250A:712:D058:96FE 22:32, 17. Jun. 2021 (CEST)

Dagegen spricht auch, dass sich der Begriff etabliert hat. Hullu poro (Diskussion) 06:22, 18. Jun. 2021 (CEST)

Ich bin auch entschieden dagegen, den Artikel zu verschieben, weil sich der Begriff etabliert hat, aber man muss schon einräumen, dass er einseitig ist. Denn er stammt aus einer Zeit, als Dresden für uns Westdeutsche "Ausland" war und die westdeutsche Öffentlichkeit komplett auf der Seite Uerdingens stand. Aus heutiger Sicht, wo die Wikipedia gleichermaßen für West- und Ostdeutsche da ist, ist das nicht neutral. Deshalb könnte man in irgendeiner Form in den Text einfließen lassen, dass der Begriff "Wunder von der Grotenburg" die westdeutsche Sicht der Achtzigerjahre auf das Spiel wiedergibt. Ebenso hätte man übrigens auch "Schmach von Córdoba" als Lemma verwenden können, obwohl die de.Wikipedia in gleichem Maße die Wikipedia der (siegreichen) Österreicher ist, wenn klargestellt worden wäre, dass der Begriff von der deutschen Seite stammt. LG -- Reli (Diskussion) 17:38, 18. Jun. 2021 (CEST)

Habe jetzt eine entsprechende Formulierung eingefügt. Vielleicht kann man es so lassen und braucht nicht mehr über eine Verschiebung zu diskutieren. LG -- Reli (Diskussion) 16:28, 23. Jun. 2021 (CEST)