Diskussion:Wurftechnik (Judo)

Maki-komi-waza und Beingreiftechniken

Entschuldigt bitte, aber was soll diese Einteilung? Diese Enteilung nach Maki-komi-waza und Beingreiftechniken gibt es nicht! Die Einteilung ist doch ganz einfach: Nage-waza (Sutemi-waza (Ma-sutemi-waza, Yoko-sutemi-waza), Tachi-waza (Te-waza, Ashi-waza, Koshi-waza))

Dementsprechende sind auch die Würfe die dort aufgelistet sind, einfach falsch:

• Soto-maki-komi, Hane-maki-komi, Ko-uchi-maki-komi gehören zu Yoko-sutemi-waza
• Laats-Abtaucher ist eine Abart von Kata-guruma und damit ein Te-waza
• Kata-ashi-dori ist ein Ashi-waza
• Kochiki-daoshi ist ein Te-waza
• Morote-gari ist ein Te-waza

--Dobberph 16:53, 24. Aug. 2008 (CEST)

Krieg ich hier irgendwann mal ne Antwort von jemandem bitte? Ich finde es ziemlich traurig, dass in Wikipedia so viel richtig falsch drin steht. Der Deutsche Judobund sollte hier maßgeblich sein. Der Judoverband Berlin hat für den Deutschen Judobund zwei DVDs rausgebracht, die alle Techniken im Boden und Stand kategorisieren. Danach ist es so eingeteilt, wie oben beschrieben. Auch kenne ich keine Quelle, die etwas anderes behauptet.

--Dobberph 16:50, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo, ich bin auch gerade darüber gestolpert und finde die Kategorie der Mitfalltechniken unsinnig, wenn es schon die Kategorie der Opferwürfe gibt. Ich denke, man sollte sie in die Sutemi-Waza mit eingliedern. Wobei die Würfe, bei denen von vorne-herein klar ist, dass Tori mitfällt, in der Kategorie der Sutemis behalten werden sollten, mit verweis auf die eigentliche Herkunft des Wurfes. Grüße, -- Hoosic06 17:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das, was richtig falsch drin steht, kannst du gerne ändern. So ist Wikipedia angelegt. In diesem konkreten Fall hast du sicherlich recht, die Einteilung sollte wie von dir vorgeschlagen vorgenommen werden. Der Kodokan sieht das genauso. Ob nun DJB und JVB maßgeblich sein sollten, ist aber eine andere Frage. Beste Grüße --Teguruma 10:22, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kushiki-daoshi und Kata-ashi-dori unterscheiden sich allein darin, ob aussen (soto) oder innen (uchi) angegriffen wird, warum also eine verschiedene Eingruppierung?

Te-waza können ohnehin als "Auffanggruppe" angesehen werden.

Warum findet hier noch eine Diskussion statt, wenn nur EINE Meinung (die des Kodokan) als anerkennenswert erachtet wird? Der Kodokan sieht sich bestimmt nicht so wichtig, dass er allen Judoka der Welt eine Sichtweise diktieren will. Mache 100x O-soto-gari, und Du machst 100 verschiedene Würfe (die meisen davon sind Ashi-waza)! Es hat sicher einen guten Grund, warum der Hane-maki-komi NICHT in der Nage-No-Kata enthalten ist.

Es ist natürlich lexikalisch vernünftig, die offizielle Lesart der inoffiziellen, praktischen Einteilung gegenüberzustellen. (nicht signierter Beitrag von 77.20.249.9 (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2011 (CEST))

Redundanz

Merde! Ich habe eben gerade Ashi-waza und Koshi-waza angelegt *grummel*. Ziemliche Redundanz in der WP, was Judotechniken angeht :) -- Hauke 23:33, 18. Apr 2006 (CEST)

oje, was machen wir jetzt? Ich finde eigentlich, ein Sammelartikel genügt Der Umschattige talk to me 23:42, 18. Apr 2006 (CEST)

Okay, du bist weiter als ich. Ich baue Redirs aus meinen Mini-Artikeln :) Verdammt! Ich merke gerade, dass ich ne Menge vergessen habe :( -- Hauke 23:52, 18. Apr 2006 (CEST)

merci, das ist flott. Vielleicht kannst du den Sammelartikel ja noch verbessern! Der Umschattige talk to me 23:56, 18. Apr 2006 (CEST)

Hehe, Klar :) Sind hier ja in der WP und nicht im Bundestag *g*. Hab noch meine (damaligen) Lieblingstechniken hinzugefügt: Die Maki-komis (baue ich noch aus). -- Hauke 00:27, 19. Apr 2006 (CEST)

zur Entstehungsgeschichte

dieser Sammelartikel wurde angelegt, nachdem eine IP die meisten Würfe als Einzellemmata in die WP einstellte und alle einen LA erhielten. Benutzer:HaukeZuehl und ich haben nun diesen Sammelartikel angelegt. Ebenfalls wurde der Artikel Gokyo integriert. Die Diskussionen und die partzipierenden User an den Artikeln zu den jeweiligen Einzelartikeln sind unter dem japanischen Namen des Wurfs bzw. unter Gokyo noch abrufbar, da von diesen ursprünglichen Artikeln noch eine Weiterleitung auf diesen Artikel hier existiert. --Der Umschattige talk to me 01:03, 19. Apr 2006 (CEST)

Bilder

Bilder sind Klasse, ich lade Soto-maki-komi und Tomoe-nage grad bei den Commons hoch :) -- Hauke 01:25, 19. Apr 2006 (CEST)

sehr schön, dann kannst du ruhig auch die beiden von mir eingebunden Bilder zum richtigen Wurf zuordnen, ich habe nämlich KEINE Ahnung... --Der Umschattige talk to me 01:33, 19. Apr 2006 (CEST)

Okay...mal gucken, ob ich die richtig einordne :) Hey, ich hab seit über 10 Jahren kein Judo, bzw. Ju Jutsu mehr gemacht -- Hauke 01:43, 19. Apr 2006 (CEST)

und ich gar nie, also von dem her...;) --Der Umschattige talk to me 01:45, 19. Apr 2006 (CEST)

ROTFL...und dann an nem Judoartikel mitbauen :) Respekt, ist uns doch prima gelungen! Nimmst du noch die beiden Bilder oben raus? -- Hauke 01:53, 19. Apr 2006 (CEST)

tja siehste, was ich alles kann! ;) Ne, war ja hpts. Copy/paste, bisschen schreiben, organisieren. Und schauen, dass man sich beim Japanisch nicht vertippt. Bilder sind raus, aber das hättest du natürlich auch selber machen können. --Der Umschattige talk to me 01:57, 19. Apr 2006 (CEST)

Armhebel, Würgegriffe, Haltetechniken

Hab gerade gesehen, Armhebel und Würgegriffe rausgenommen wurden, warum? (Armhebel sind Würfe, Würgegriffe Haltetechniken) ?? Meiner Meinung nach, ist diese Unterteilung falsch, aber mal sehen was Ihr dazu sagt.-- Fred.Clever 11:48, 1. Mai 2006 (CEST)

unabhängig davon, ob es falsch ist oder nicht; es gehört - wenn es denn stimmen sollte - in den Hauptartikel Judo und nicht primär in den Unterartikel Wurftechnik, wo eben nur die verschiedenen Nage Wazas behandelt werden. Rausgenommen habe ich es, weil es eben nicht mit der Kategorisierung im Hauptartikel überein stimmt (das heisst jetzt nicht, dass es dort sofort geändert werden soll, aber wenn, dann eben dort, am besten mit Quellen) und der Eintrag ziemlich stümperhaft war (2 neue hinzugefügt, aber in der Einleitung gerade obendran bei "3-4 Techniken" belassen). Gesamthaft erschien mir die Änderung aus diesen Gründen nicht besonders plausibel. --Der Umschattige talk to me 12:15, 1. Mai 2006 (CEST)

Nunja, dass mit der Unterteilung ist nicht ganz so einfach, jedoch Katame-Waza sind eigentlich kein Haltegriffe sondern Griffe oder Grifftechniken. Hab ich beim ersten lesen übersehen. Die Unterteilung würde dann folgender Maßen aussehen.

• Ukemi-waza
• Nage-waza
  • Tachi-waza
    • Te-waza
    • Koshi-waza
    • Ashi-waza
  • Sutemi-waza
    • Ma-sutemi-waza
    • Yoko-sutemi-waza
• Katame-waza
  • Shime-waza
  • Kansetzu-waza
  • Osae Komi-waza
• Ate-waza
• Kappo (Wiederbelebung) habs aber noch nie gesehen und wird meines Wissens auch nicht mehr gelehrt (Judo)

(nicht signierter Beitrag von Fred Clever (Diskussion | Beiträge) )

wenn du dich in dem Gebiet auskennst kannst du diese neue Unterteilung gerne im Hauptartikel Judo einbringen, ergänzen etc. und dann die Zusammenfassung hier in der Einleitung schreiben. Mir ist einfach wichtig, dass dieser Artikel, der ein Judo-Detail beschreibt, mit dem Hauptartikel überein stimmt - erst recht in jenen Bereichen, die dieser Artikel eigentlich nur streift (eben die Kategorisierung als Einleitung) --Der Umschattige talk to me 15:30, 1. Mai 2006 (CEST)

Judo-Einzelartikel

Bezug. In der Löschdiskussion wurde sich auf den Sammelartikel geeinigt, aber die Einzelartikel gibt es immernoch. Was nun? Überschneidet sich das nicht, ist es uneinheitlich. Oder ist es sogar doppelt? Es einfach doppelt zu behalten ist keine gute Lösung... --Nerdi ?! 20:21, 16. Mai 2006 (CEST)

Die Einzelartikel wurden aber allesamt zu redirects umgewandelt und ich hoffe, das ist immer noch so. Der Umschattige talk to me 21:58, 16. Mai 2006 (CEST)

Soto-maki-komi: Korrektur nötig ?

Tori zieht kräftig mit der linken Hand am Ärmel Toris Jacke und zwingt Tori zu einem großen Schritt. Das scheint mir nicht ganz einleuchtend. Habe aber keine Ahnung davon (Mein gelber Gürtel hängt seit 20 Jahren im Schrank .-) --Akustik 23:05, 23. Jun 2006 (CEST)

zu: Soto-maki-komi

Die Beschreibung ist wirklich ein wenig verwirrend, zumal tori anscheinend an seiner eigenen Jacke und Ärmel zieht...und sich slebst zu Fall bringt... ;) Ausserdem ähnelt der ausfallschritt nicht den Harai-Goshi, da das Bein dabei geschwungen wird und sich somit nach dem Eindrehen in der Luft befinden dürfte; ich würde es eher mit dem Tai-Otoshi vergleichen.

Ich werde die Fehler umgehend korrigieren.

MfG, DeveLord

Zu: Hane-Maki-Komi

Hane-Maki-Komi ist der Spring-Dreh-Wurf, Harai-Maki-Komi der Fege-Dreh-Wurf. In meiner Quelle werden beide Techniken als eine geführt. Ob es nun einen Unterschied zwischen beiden gibt, kann ich derzeit nicht sagen.

Ich würde aber nicht sagen, dass das Bein Ukes weg-"gefegt" wird - es wird eher, mit den Worten des Autors, "angehoben", im Grunde wie beim Harai- bzw. Hane-Goshi. Ich denke, dass müsste umgeschrieben werden.

Quelle: Schäfer, Andreas, "Richtig Judo", BLV Sportpraxis Top

MfG, DeveLord

Einiges

Einige Technicken wurden vergessen, darunter einige zeihmlich wichtige: Tai-otoshi, Sumi-gaeshi, Ko-uchi-maki-komi, Yoko-tomoe-nage (seitliche Variante des Tomoe-nage)...

Harai-goshi ist dem Ashi-Guruma nur bedingt ähnlich, denn er kann jeh nach Variante sowohl mehr als Hüftwurf als auch als Beinwurf ausgeführt werden, weshalb er meistens als eigenständiger Wurf betrachtet wird. (Nachträgliche Anmerkung von Jano: Harai-goshi ist vom Kodokan klipp und klar als Koshi-waza klassifiziert und ist damit eine Hüfttechnik und nix anderes. Anmerkung Ende)

O-guruma und O-soto-guruma haben nur die Namensteile und das sie Beinradtechnicken sind gemein, ansonsten - wie beschrieben - macht Uke bei O-guruma das "Rad" über Toris Bein nach vorne wärend bei O-soto-guruma Uke das "Rad" nach hinten macht.

Bei der Beschreibung zu O-goshi gefällt mir die 2.-te Variante besser.

Generell fehlt bei den Beschreibungen der Wurftechnicken, ob diese von Rechts- oder Links-händern ausgeführt werden, beides kommt in dem Artikel vor. Als Beispiel nenn ich mal den Wurf Tomoe-nage, der zwar linkshändig beschrieben, auf dem Foto aber rechtshändig gezeigt wird. (Alle Judo-Technicken können sowohl links- als auch rechts-seitig ausgeführt werden)

Noch mehr

1. Eine grundsätzliche Überlegung, welche Standtechniken genauer erläutert werden, scheint angebracht. Die namentliche Erwähnung aller in der Go-kyu enthaltenen 40 Techniken ist gut und sinnvoll (nach dieser Liste habe ich noch gelb, orange und grün gemacht). Darüberhinaus fallen mir noch spontan mindestens 15 Techniken außerhalb der Go-kyu ein, die teilweise auch bis zum 1. kyu gelehrt werden. Also 'ne ganze Menge Holz.
2. Technikerläuterungen aus dem "Judo Brevier" (nur eine Vermutung) bringen hier nichts, zumal die entsprechenden Bildchen fehlen. Wie im obigen Punkt bereits angesprochen: Menschen sind (annähernd) symmetrisch und es gibt das schöne Wort "hidari". Erläuterungen wie: rechtes Bein fegt linkes Bein, linker Arm zieht... erklären nicht das Wurfprinzip. Eine möglichst unabhängige Sichtweise sollte jetzt verwirklicht sein.
3. Um einem verbreiteten Irrtum entgegenzuwirken: Die Gleichgewichtsbrechung erfolgt nicht erst bei der endgültigen Wurfausführung sondern beginnt idealerweise mit dem Eingang und findet bei der Endgültigen Ausführung ihren Abschluß (sehr gut zu sehen bei O-kuri-ashi-barei, wo das Gleichgewicht des Uke immer labiler wird und schließlich durch die relativ kraftlose Fegebewegung zusammenbricht).
4. Die Varianten vom Seoi-nage brauchen nicht näher erläutert werden, Aufzählung reicht.
5. Viele Beschreibungen hielten sich vor allem an Fassarten und Wurfrichtungen fest. Was unterscheidet denn Techniken wie O-goshi und Koshi-guruma? Die Fassart: einmal um den Kopf und einmal auf dem Rücken... OK hol dir ma'n weißen Gürtel... Aus welcher Bewegungsrichtung die Technik erfolgt ist in fast allen Fällen egal. Judoka unter 10 Jahre streiten üblicherweise 150 % der Trainingszeit darüber, wer vorwärts und wer rückwärts geht. Einige Angaben zu sinnvollen Bewegungsrichtungen sind eingepflegt (z.B. O-kuri-ashi-barei).
6. Einige Beschreibungen waren schlichtweg falsch. Wer auf die Idee kommt beim Tomoe-nage den Fuß neben den Gürtelknoten des Uke anzusetzen, wird hoffentlich sofort den Mageninhalt des Uke freisetzen und in seinem Gesicht wiederfinden (...also nur bei Yoko-tomoe-age machen, da geht die Kotze dann seitlich vorbei!). Der Ko-soto-gake war auch nicht viel besser.
7. Natürlich könnte zu jeder Technik noch eine nette kleine Anekdote geschrieben werden, oder eine Abhandlung, welche Kontertechniken, Kombinationen, Varianten dazu existieren, und worauf bei der Ausführung besonders geachtet werden muß. Leider sind diese Infos für den Laien, der keine Ahnung hat und lediglich wissen will, ob er sein Kind (oder sich selbst) beim Judo oder beim Balett anmelden soll, oder im Fernsehen einen Bericht gesehen und nix verstanden hat, vollkommen sinnlos. Wer die Techniken erlernen will, tut dies (hoffentlich) ohnehin auf der Matte. Letztendlich soll hier die große Technikvielfalt beleuchtet werden, und dem interessierten EXEMPLARISCH klargemacht werden, warum alle diese Techniken ihre Existenzberechtigung haben.
8. Tori und Uke sind japanische Ausdrücke, deshalb werden diese nicht dekliniert. Um den Kasus herauszustellne wurden deshalb jetzt oftmals die Pronomen verwendet (also er Armzug des Tori anstatt der Armzug Toris), ...man gewöhnt sich daran.
9. Morote-gari ist zwar sehr beliebt, aber definitiv keine Ashi-waza, eventuell Te-waza, jetzt aber bei den Beingreiftechniken eingruppiert. Da machen sich auch Kata-ashi-doro und Kushiki-taoshi ganz gut.
10. Die "neue Gruppe" der Maki-komi-waza ist nicht durch Quellen belegt. Diese Gruppe ist sehr sinnvoll, deshalb sollte sie in jedem Fall beibehalten werden, selbst wenn sie nicht "offiziell" ist. Für das deutsche Wort Beingreiftechniken gibt es IMHO auch einen japanischen Begriff, bestimmt kann jemand diese Info beisteuern.
11. Der Laats-Abtaucher (da gibt's bestimmt auch einen japanischen Namen, vielleicht sogar mehrere) könnte zwar als Variante des Kata-guruma oder des Yoko-otoshi aufgefaßt werden aber idealerweise als eigenständige Maki-komi-waza.
12. Uchi-mata wurde geteilt (ashi und koshi); schließlich wird es auch so gelehrt.
13. Zum Harai-maki-komi (zwei weiter oben): Harai heißt "fegen" (wie barai; jedoch am Wortanfang. Analog zum Harai- und Hane-goshi würde ich vermuten, daß beim Harai-maki-komi ebenfalls kein richtiges Aufladen des Uke erfolgt, sondern sofort nach Verlust der Hüftfixierung (Abrutschen von der Hüfte) die Fegebewegung erfolgt. Dementsprechend halte ich den Harai-maki-komi auch für deutlich anspruchsvoller, da hier drei Bewegungsvorgänge zeitlich exakt koordiniert werden müssen. Beim Hane-maki-komi ist die Koordination ähnlich, jedoch das Zeitfenster etwas größer, da Uke relativ deutlich aufgeladen und mit dem Schwungbein zumindest kurzzeitig stabilisiert wird. Wie gesagt, ist eine Vermutung.

Fehlende Ashi-waza

Noch nicht gelistete Ashi-waza sind:

• O-uchi-barai
• Ko-uchi-barai
• Ko-uchi-gake
• Ko-uchi-gari
• Ko-soto-gari
• Harai-tsuri-komi-ashi
• (Khabarelli)

Die Würfe ohne Beschreibung zu listen, macht wohl wenig Sinn. Vielleicht wage ich demnächst mal eine Beschreibung. Wenn jemand schneller ist als ich: gerne.

Liebe Grüße --Teguruma 12:56, 16. Sep. 2008 (CEST)

Laats-Abtaucher

verschoben von Hilfe Diskussion:Diskussionsseiten --91.89.53.49 02:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Könnte man vielleicht bei den Thema Laats-Abtaucher noch zusätzlich erwähnen das der Wurf von den international erfolgreichen belgischen Brüdern Philip Laats (-65kg) und Johann Laats (-78kg) seit Ende der achtziger Jahre berühmt gemacht wurde?

Original Text Urlich Klocke in "Judo Anwenden 4. bis 1. Kyu" Copyright 1997 und 1999 by Ulrich Klocke und Verlag Dieter Born, Bonn

Mit freundlichen Grüssen -- Ruedigerh 02:04, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kuzushi? etc.

Habe ich was übersehen, oder werden die Phasen des Wurfes garnicht erwähnt? Auf einen der wichtigsten Aspekte für einen Wurf, das Kuzushi, wird leider auch nicht eingegangen. Da sollte man sich nochmal dransetzen. Gruß--JAS 01:35, 29. Dez. 2009 (CET)

SUUUPER Argument! Hast, vollkommen recht. (nicht signierter Beitrag von 77.20.249.9 (Diskussion) 23:07, 23. Aug. 2011 (CEST))

Links zu anderen Sprachen

Hallo, mir ist gerade aufgefallen, dass im Artikel als englische Version die Ōuchi-gari-Seite verlinkt ist. Auch in den anderen Sprachen wird auf Ōuchi gari verlinkt - dieser Artikel bezieht sich aber auf weit mehr als diesen einen Wurf... Daher würde ich die Verlinkung entweder ganz entfernen oder einen entsprechenden Artikel in den anderssprachigen Wikis suchen. -- 217.238.157.235 00:35, 1. Okt. 2010 (CEST)

Maßgeblich sollte doch wohl die Klassifizierung des Kodokan sein...

In diesem Artikel liegt noch so einiges im Argen. Dabei müsste das gar nicht sein, denn es gibt vom Kodokan eine klipp und klare (und sogar bereits im Artikel vorhandene) Auflistung der offiziell anerkannten Techniken und Bezeichnungen inklusive deren Einordnung in die verschiedenen Wurfgruppen.

http://www.kodokan.org/e_waza/

Viele der anderen Bezeichnungen stammen häufig von "Nicht-Japanern" die meinten, neue Wurfbezeichnungen erfinden zu müssen. Te-guruma ist z.B eine Variante von Sukui-nage und taucht daher in der Auflistung des Kodokan nicht auf. O-uchi-barai -> Variante von O-uchi-gari. Ko-uchi-barai -> Variante von Ko-uchi-gari. Gleiches gilt für Ko-uchi-maki-komi wird vom Kodokan ebenfalls als Variante des Ko-uchi-gari angesehen und ist somit wenn überhaupt als Ashi-waza einzuordnen, nicht als Sutemi-waza, wie im Artikel).

Meiner Meinung nach sollten solche inoffiziellen Techniken wenn überhaupt zumindest als solche gekennzeichnet oder beschrieben werden.

Ebenso wäre ich sehr vorsichtig mit der Behauptung, ein Schüler müsse eine Gruppe der Gokyo beherrschen, um den nächsten Schülergrad zu beherrschen. Die war / ist vielleicht für einige Länder gültig, stimmt aber zu Zeit weder für Deutschland, noch für Japan. Letztendlich ist die Gokyo-no-Kaisetsu nichts anderes als eine Stoffsammlung (in die wieder und wieder viel zu viel hineininterpretiert wird.)

mfg Jano (nicht signierter Beitrag von 79.211.244.236 (Diskussion) 12:28, 21. Dez. 2010 (CET))

Einteilung

Ich habe die Einteilung ergänzt. Wenn es nur grob sein sollte, dann müsste man theoretisch auch die Einteilung der Katame-Waza sein lassen --GH23i (Diskussion) 11:16, 15. Mai 2013 (CEST)