Diskussion:Wyandot

Lemma

Wyandot. Dieser Begriff ist durch Google belegt. Man bekommt hunderte englische Seiten von Leuten die sich für Wyandot-Indianer halten. Auf diesen Seiten ist ebenfalls vermerkt, dass die Amerikaner oder Europäer sie Huronen genannt haben. Es googelte Tobias_Gerdel (nicht signierter Beitrag von Tobias Gerdel (Diskussion | Beiträge) 13:03, 14. Sep. 2007)

Steht dort auch, wie sie auf Huronen gekommen sind? --Flominator 20:13, 23. Sep. 2007 (CEST)

Es wird zeit, den Artikel auf Huronen zu verschieben. Alle Argumente dafür sind in der Artikeldiskussion zu Irokesen zu finden. Rolz-reus 11:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ich wär auch für eine Verschiebung. "Huronen" ist mE in unseren Breiten weit geläufiger. --Star Flyer 16:06, 9. Okt. 2009 (CEST)

Ebenfalls für Verschiebung. Die angeblich nativen Bezeichnungen wirken sehr bemüht und machen den Artikel schlecht lesbar. Es spricht ja nichts dagegen, diese angeblichen Eigenbezeichnungen zu nennen, aber in der hiesigen Wikipedia sollten die etablierten Begriffe aus sachlichen Gründen Vorrang haben. -- Bhagavaat 22:19, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kennt jemand einen Administrator, der das mal in die Wege leiten könnte? Rolz-reus 20:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Mal langsam mit den Mustangs. Die meisten, die von „Huronen“ sprechen, meinen die französischen Verbündeten in den Kriegen gegen Briten und Irokesen und nicht die gegenwärtigen ethnischen Gruppen, die sich Wyandot, Wendat oder ähnlich nennen. In der populärwissenschaftlichen Literatur werden diese Namen immer noch häufig verwendet, weil man auf diesem Feld von der relativen Ahnungslosigkeit der Leser ausgehen muss. Viele haben halt den Lederstrumpf noch im Gedächtnis. Das können wir hier nicht machen, denn hier hat die Selbstbezeichnung Vorrang, sonst heißen die Nama hier auch bald wieder „Hottentotten“, und alle möglichen kolonialzeitlichen Namen werden wieder eingeführt. Dass es hier Grauzonen und Unsicherheiten gibt, steht außer Frage, und wir werden hier keine perfekte Lösung finden, weil es sie nicht gibt. Außerdem gibt es für die ganz Ahnungslosen eine Weiterleitung von Huronen auf Wyandot. - Ich habe daher im Gegenteil erst einmal für einen gewissen Schutz dieses Beitrags gesorgt. -- Hans-Jürgen Hübner 08:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Stichwort »selbstbezeichnung«: Vor wenigen jahren war ich im sporadischen kontakt mit einem angehörigen dieses volkes aus Nebraska und der hat sich selbst als Hurone bezeichnet. Den namen Wyandot oä. habe ich von ihm nie vernommen. Damit will ich nicht behaupten, das wort Wyandot wäre irgendeine chimäre einer halbmilitanten politischen korrektness oder sowas, doch in aller achtung richtigen bezeichnungen gegenüber, eben diese darf man auch nicht übertreiben. Die selbstbezeichnung Huron scheint also auch heute ebenfalls und nicht nur in Kanada, wie im artikel (als fremdbezeichnung?) steht, geläufig zu sein. Sie haben damit immerhin eine nicht geringe berühmtheit erlangt, was für manche von ihnen durchaus ein grund sein kann, diesen namen mit stolz zu tragen. Und wollte man bestrebt sein, irgendeinen einzigen historisch richtigen und politisch korrekten namen dieses volkes zu finden, glaube ich sowas als ein ding der unmöglichkeit. Nicht zuletzt weil sich kaum eine wissenschaftliche autorität finden lässt, die eine eindeutige lösung zu postulieren versucht, deren argumente man als 100% zutreffend, objektiv und eindeutig erschöpfend ansehen kann. Selbst innerhalb des volkes gibt es sicher verschiedene strömungen, die dazu ihre eigene meinung haben. Und hat vlt. heute irgendeine davon die oberhand gewonnen und quasi offizielles dazu durchgesetzt, kann es morgen wieder ganz anders sein. -- 89.217.27.232 17:30, 17. Mär. 2015 (CET)

Danke für deinen Beitrag. Ich verstehe ihn so, dass Huronen nicht unbedingt bedeutungsgleich mit Wyandot ist (weil es ja wohl noch andere mit den Franzosen verbündete Indianer gab?), dann sollte bei Huronen vielleicht eine BKL errichtet werden? Selbstbezeichnung vor Fremdbezeichnung halte ich so allgemein jedenfalls für falsch, sonst gibt es hier Nippon statt Japan. Ansonsten würde ich wie Bhagavaat sagen, dass die Verwendung von Wyandot einen zwingt, erst einmal den Artikel dort zu lesen, damit man als Nicht-Fachmann weiß, wer gemeint ist. Und eine negative Verwendung scheint mir auch nicht vorzuliegen, sonst würden doch keine Schiffe nach den Huronen benannt (USS Huron)? Der Vergleich mit dem negativen Ausdruck Hottentotten passt meiner Meinung nach also nicht so gut. Die Verwendung des Namens Huronen ist für mich auch z.B durch den Huronsee und diverse Ortschaften namens Huron naheliegender. Mich würde also interessieren, inwieweit Huronen nicht die Wyandot sein sollen (Bedeutungsungleichheit?) und wieso man die vermutlich verbreitetere Bezeichnung nicht nutzen sollte. Gruß --Star Flyer 15:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Jein, der Vergleich mit Japan hinkt natürlich genauso, dennoch ist Huronen eindeutig abwertend gemeint („hure“ war auch im Französischen keine freundliche Bezeichnung). Wie gesagt, eine absolute Namensregelung, hier historische, da kolonialzeitlich-eingedeutschte, dort abwertende oder Fremdbezeichnungen, hier Selbstbezeichnungen, die aber wiederum oft in verschiedenen Varianten, werden wir nicht hinbekommen, jedenfalls nicht in allen Feldern. Bei Staaten ist das noch vergleichsweise einfach, denn es gibt im diplomatischen Bereich Namenskonventionen, so dass etwa in Verträgen mit Nippon „Japan“ in der deutschen Vertragsversion korrekt ist.

Im ethnologischen Bereich würde ich mich eher an die aktuelle Fachliteratur und die gebräuchlichen Selbstbezeichnungen halten. Eine Weiterleitung von Huronen auf Wyandot besteht bereits, auch wenn dieser Begriff nicht genau mit dem der Wyandot identisch ist, bzw. die ihre eigene Sprachgeschichte haben, die in den USA und in Kanada sehr verschieden ist. So ist die Bezeichnung „hurons“ in den USA praktisch nicht vorhanden, jedenfalls nicht für die dort lebenden Ethnien, die meisten dürften die historischen hurons eher für einen völlig anderen, ausgestorbenen Stamm halten. Hingegen wird in Kanada beides gebraucht, sogar gemischt, wie bei der Nation huronne Wendat in Québec. Als übergreifende Bezeichnung meint Huronen (hurons) also eher die Zeit bis etwa 1650, vielleicht 1700. Bezeichnend sind Titel wie: Elisabeth Tooker: An Ethnography of the Huron Indians, 1615-1649, 1991.

Ähnliche Probleme treten bei anderen Stämmen und Stammesgruppen auch auf, etwa bei den Anishinabe-Ojibwa(y). Die Fachliteratur neigt zunehmend, aber in verschiedenen Graden, zu den Selbstbezeichnungen, zumal die indianischen Gruppen inzwischen selbst erheblich zur Forschung beitragen, und sich der Gedanke seit den 60er/70er Jahren durchgesetzt hat, dass die Indianer gar keine „untergehende Rasse“ sind. Daher treten die aktuellen Bezeichnungen stärker in den Vordergrund, die historischen hingegen verblassen, oder sie werden gezielt zur Bezeichnung einer bestimmten Epoche eingesetzt.

Dabei bewegen wir uns noch auf vergleichsweise einfachem Boden. Es gibt einige Namen, die in der Selbstbezeichnung Buchstaben und Laute haben, die für uns schwer zu schreiben bzw. auszusprechen sind. Dort halten sich Fremdbezeichnungen gelegentlich länger. Ich versuche dabei den Leser im Auge zu behalten, doch der Trend geht in der ethnohistorischen Arbeit eindeutig zu den Eigennamen.

Namen wie der Lake Huron stammen natürlich aus einer Zeit, in der diese Namen noch gebräuchlich waren. Auch sie tragen meist indianische Namen, doch haben sie nur selten Einfluss auf die Standardwerke, wie etwa Schulatlanten. Die von Dir angeführten Schiffsnamen erhielten ihre Namen, als der Regierung die Eigenbezeichnungen noch egal waren. Die Namensgeber dürfte eher die „kriegerische“ Konnotation gereizt haben. Ich verfolge seit ein paar Jahren die öffentlichen Diskussionen um solche Namen, deren Respektlosigkeit gegenüber den Indianern, die Obama vor wenigen Tagen als „First Americans“ bezeichnet hat, den meisten gar nicht bewusst war.

Es ist also alles in allem schon schwierig genug, innerhalb Nordamerikas den angemessenen Namen zu finden, geschweige denn, wenn wir hier noch darüber debattieren, was der angemessene deutsche Name sei. Ich will hier nicht politisch überkorrekt sein, möchte aber in jedem Fall vermeiden, dass wir durch kolonialzeitliche Bezeichnungen Fachautoren belustigen und uns der Lächerlichkeit preisgeben. Ich hoffe das Problem und seine Abgrenzung ist jetzt ein bisschen klarer geworden. Ich selbst arbeite übrigens gerade an der Geschichte der Tr'ondek Hwech’in First Nation, wo diese (und einige andere) Probleme noch nicht zu meiner vollen Zufriedenheit gelöst sind. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 18:03, 6. Dez. 2009 (CET)

Huronen hat nichts mit deutsch Hure zu tun bitte Artikel vorher lesen! "Die Fremdbezeichnung „Huronen“ geht auf die französische Bezeichnung „La Hure“ für den Mittelkamm des Wildschweins zurück, an den der Irokesenschnitt der Wyandot die französischen Neuankömmlinge erinnerte." Wenn die Amis was nicht wissen, ist das uns in D-land egal, Obama hat hiermit auch nichts zu tun und so mutmaßungen warum man Schiffe nach denen benennt. Richtige Argumente dagegen gabs nicht. Die Huronen heißen bei uns nunmal so, also lasst sie doch! (nicht signierter Beitrag von 131.220.59.49 (Diskussion) 15:29, 7. Dez. 2009)

Hab den Revert rückgängig gemacht und Sig angehängt, sehe keinen persönlichen Angriff oder ähnliches (mangels Kommentar auch nicht ersichtlich, warum revertet wurde). --Star Flyer 20:03, 7. Dez. 2009 (CET)

Mangels Signatur war nicht klar, von wem dieser seltsame Vorwurf mangelhafter Lektüre kam, daher revertiert. So eine Oberflächlichkeit muss ich mir nicht aus dem Off gefallen lassen. Die mangelnhafte Lektüre kann ich nur zurückgeben, denn nirgendwo habe ich behauptet „la hure“ komme von „Hure“. Dass die Bezeichnung anhand der Haartracht nun gerade ein freundlicher Akt war, kann man auch nicht behaupten. Dass ein erheblicher Teil der Wyandot in den Staaten lebt, ist auch egal, denn die Musik spielt in diesen Dingen in Deutschland, alles klar. Mir ist ein bisschen rätselhaft, warum Du meinst, ich müsste mich mit so einem Ton abfinden. Wenn Du sowieso eine vorgefasste Meinung hast, dann sag's gleich. Huronen sind nicht identisch mit Wyandot, daher ist eine Verschiebung nicht sinnvoll. Wenn Du einen Huronen-Artikel schreiben willst, nur zu. Unsere Namenskonventionen sind da übrigens eindeutig: „Deshalb sollten nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen verwendet werden. Wo dies schlecht möglich ist, ist in zweiter Priorität der wissenschaftlich übliche Name zu wählen.“ -- Hans-Jürgen Hübner 22:13, 7. Dez. 2009 (CET)

Jetzt mal nicht aufregen ;) Ich versuche, objektiv zu argumentieren, wenn etwas eine vorgefasste Meinung war, sag es genauer.. Vergleich mit Wildschwein ist vllt. wirklich nicht so freundlich, find ich persönlich aber auch nicht zwingend negativ. Übrigens frage ich mich, wieso du den Artikel geschützt hast, obwohl ich dort gar keinen Vandalismus gesehen habe, ist das dann wirklich nötig? Nunja, ist auch nicht wirklich wichtig.

Wenn du sagst, Huronen und Wyandot sind nicht identisch, ist die Sache für mich klar, dass man zumindest nicht einfach hierher weiterleiten sollte. Was hieltest du dann evtl. von einer Begriffsklärung? Oder hast du einen anderen Vorschlag? Gruß --Star Flyer 23:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Solange sich hier niemand der Mühe unterzieht einen Huronen-Artikel zu schreiben, der sich eindeutig von diesem hier abgrenzt - was ich, wenn's kein anderer tut, wahrscheinlich irgendwann tun werde, aber das kann dauern, denn ich kann überhaupt nicht absehen, wann ich ins Archiv der Hudson's Bay Company komme -, sollte eine Weiterleitung genügen. Soweit ich sehe, gibt es heute nur noch die Huronne Wendat in Kanada (die diesen Namensteil führen), zu denen man einen Artikel schreiben könnte, und dann wäre eine entsprechende Begriffsklärung sinnvoll, ansonsten die historischen Huronen, zu denen aber, wie gesagt, bisher auch nichts existiert. Zu denen sehe ich auch bisher niemanden, der das Thema bearbeiten könnte. Im hiesigen Artikel werden die Huronen als eine frühere Phase der Wyandot "mitgeliefert" - so verbesserungswürdig wie das Ganze auch offensichtlich ist. Bei anderen Stämmen gibt es noch viel mehr Namen, auch dort genügt eine Weiterleitung mit der Nennung dieser abweichenden, oft historischen Namen. Ich sehe dementsprechend keinen Handlungsbedarf. Unsere englischsprachigen Kollegen verfahren übrigens genauso.

Den Artikel habe ich deshalb geschützt, weil, wie Du in der Versionsgeschichte sehen kannst, diese Hin- und Herschieberei schon einmal stattgefunden hat, und einer unserer Ethnologen, Napa, zu Recht den derzeitigen Zustand hergestellt hat. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 06:41, 8. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte die neuere Versionsgeschichte schon betrachtet, dass du wegen Geschehnissen des Jahres 2007 schützt, hatte ich nicht in Erwägung gezogen, zumal damals nur einmal hin- und hergeschoben und nicht gesperrt wurde, wenn ich das richtig sehe. Halte ich für etwas überzogen, aber was solls.. Zum Thema: In der Einleitung würde ich eher etwas ähnliches wie folgendes schreiben: "In vielen Sprachen ist im historischen Kontext (vor allem bis etwa 1700) die aus dem Französischen abgeleitete Bezeichnung Huronen geläufig, wobei dieser Begriff nicht bedeutungsgleich mit Wyandot verwendet wird.", damit man erstens ausdrückt, dass Huronen keine deutsche Erfindung ist, und ausgedrückt wird, dass Huronen nicht exakt die Wyandot von heute waren. Vielleicht verstehst du, was ich meine, nämlich eine Heraushebung der Bedeutungsunterschiede. Hieltest du sowas auch für in Ordnung? Gruß --Star Flyer 14:04, 8. Dez. 2009 (CET)

Zur Sperre: Keineswegs, es sind mir allzu oft die selben Akteure unterwegs, die auch nach Jahren immer wieder das gleiche versuchen. Außerdem ist die Verschiebungssperre befristet. - Dass Huronen auf ein französisches Wort zurückgeht, habe ich ja schon in der Einleitung vermerkt, es sollte jetzt deutlich genug sein. Wenn Du die immer noch sehr rudimentäre Geschichte liest, siehst Du, dass die Huronen von etwa 1650 mit denen von 1750 wenig zu tun haben. Sie leben woanders, ihre Zahl ist äußerst gering, viele Nicht-Huronen sind hinzugekommen. Es ist aber bis heute ein historischer Fixpunkt, auf den sich die Wyandot, die sich schon damals so oder ähnlich genannt haben, berufen und daher 1999 öffentlichkeitswirksam ihre Konföderation "erneuert" haben. Ich habe mal versucht, das im Einleitungstext deutlicher zu machen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 14:59, 8. Dez. 2009 (CET)

Zahlenangaben

"Gegen 1535 zählten die Wyandot ca. 30.000 ..." Die folgenden Zahlenangaben sind anscheinend aus meinem Beitrag zur Geschichte Ontarios entnommen worden, dabei wurden sie jedoch dem falschen Zeitpunkt zugeordnet. Für 1535 gibt es m. W. noch nicht einmal entfernte Schätzungen, eher schon für die Zeit ab etwa 1600. -- Hans-Jürgen Hübner 09:19, 8. Okt. 2009 (CEST)

Die Zahlen dürften den Zustand von etwa 1620 widerspiegeln, daher geändert. -- Hans-Jürgen Hübner 06:49, 8. Dez. 2009 (CET)

englische Übersetzung

Das ist ja gut gemeint, lieber Anonymus, aber warum die Übersetzung ins Englische und dann ohne Quellenangabe? -- Hans-Jürgen Hübner 18:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Verspäteter Dank schon einmal für die Übersetzung, ich habe ein paar Weblinks hinzugefügt. Aktuelle Literatur wäre schön. -- Hans-Jürgen Hübner 18:04, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke

...für diesen tollen Artikel. Endlich einmal gibt es eine gute Zusammenfassung der doch recht komplexen Geschichte der Wyandot-Völker in deutscher Sprache und öffentlich zugänglich. --THAWonderland (Diskussion) 21:16, 6. Nov. 2019 (CET)