Diskussion:Xinjiang-Konflikt

Unverständlich und nicht neutral

"...die uigurische Aversion gegen die behauptete Unterdrückung der uigurischen Kultur..." war die erste Blüte zum Grübeln, der Text ist aber voll davon. Der Bezug zu zahllosen Terroranschlägen fehlt streckenweise ganz. In der Chronik wird der Anfang in den 1950er gesehen, obwohl in Hintergrund die Xinjiang Kriege erwähnt werden (Was war davor?). Angesichts der Revolution innerhalbs Chinas bedeutet das lückenlos andauernd. Bei dem "...Auseinanderjagen von Studentendemonstrationen und Ausschreitungen gegen Polizeihandeln..." vermute ich ein Übersetzungsprogramm und frage mich deshalb, wer an diesem Artikel mit welchen Absichten geschrieben hat. Die "... polizeiliche Verhaftung und Hinrichtung ... während des Ramadan..." ist mindestens unglücklich formuliert, denn der Nicht-muslim muss erst recherchieren, wann der Ramadan war, um dies einordnen zu können.--Wolle1303 (Diskussion) 00:32, 30. Nov. 2019 (CET)

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• Von Eco-Ing: Herr Kritiker, ich wüßte allzu gerne was in dem Satz "...die uigurische Aversion gegen die behauptete Unterdrückung der uigurischen . . . ."Kultur..." - n i c h t neutral ist! Es wird auch die Ansicht des chin. Staates geschrieben; Nun, dann schlag doch vor, das Du Kritiker die Sequenz objektiver schreibst ! 9.1.2019 Eco (nicht signierter Beitrag von 2001:A61:3B3D:EB01:B185:B6CD:30D0:233E (Diskussion) 21:33, 9. Jan. 2020 (CET))

Noch bin ich des Lesens kundig und stelle fest, dass ich zu den Aversionen nicht von mangelnder Neutralität schrieb, sondern von sprachlichen Blüten, Defiziten bei Sprache (z.B. Auflösungen) und vor Allem beim Inhalt. Der Anfang des Konflikts nach den Xinjiang Kriegen ist nur ein Beispiel. Vor Mao war China mindestens 1 Jahrhundert lang zum Spielball der Kolonialmächte, nichts darüber steht hier. Über die Zeit Maos steht hier ebenfalls nichts, hat der Konfikt zu der Zeit geruht? Ramadan ist kein fixes Datum, wenn dies aber relevant wird, darf der Leser erst einmal suchen nach Ramadan im Jahre X. So etwas nenne ich mangelde Allgemeinverständlichkeit.

Das Thema (mangelnder) Neutralität greife ich gerne auf und schiebe nach: Die Quellen sind selektiv zitiert. Beispiel: "China cuts Uigur birth ..." von AP habe ich angelesen, ist scheinbar korrekt wiedergegeben vom Original von Adrian Zenz. Im Sinne seiner Mission hat dieser bereits selektiv dargestellt. Dieser Artikel verkürzt dann weiter, z.B. bei Zwangssterilisierungen und -abtreibungen wird hier unterschlagen "bei Eltern mit mehr als drei Kindern". Bei Zenz und in AP steht dies noch. In einem Land, in dem die gleichen Maßnahmen gegen die Mehrheit bereits bei mehr als einem Kind durchgeführt wurden, ist dies ein maßgeblicher Unterschied. --Wolle1303 (Diskussion) 19:58, 29. Mai 2021 (CEST)

Ich mische mich mal ein, auch wenn ich nicht an der Erstellung der zwischen Euch umstrittenen Inhalte beteiligt war. Wenn du nach rund anderthalb Jahren vergessen hast, dass der Vorwurf fehlender Neutralität von dir selbst erhoben wurde, mag das der Zeit geschuldet sein. Aber wenn du im Jahr 2021 (!) die Behauptung aufstellst, die VR China habe "die gleichen Maßnahmen gegen die Mehrheit bereits bei mehr als einem Kind durchgeführt", möchte ich doch nach deiner Informationsgrundlage fragen. Woher beziehst du die Information, dass die Maßnahmen, die seit der jüngsten Repressionswelle gegen turksprachige Mütter ergriffen werden, mit den Maßnahmen gleichzusetzen seien, die vor Jahren gegen die Mütter aus der Majoritätsethnie ergriffen wurden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:19, 30. Mai 2021 (CEST)

Fast hätte ich gesagt, das ist Allgemeinbildung, dafür muss man weder China noch Chinesen (dort und hier) kennen. Leider führe ich aber nicht Buch, was ich gelesen oder gehört habe. Heute fand ich aber zufällig dies. Selbst in Wikipedia ist dies Wissen vorgedrungen und dort gibt es auch reichlich Quellen. Ich kenne keinen Chinesen, der Xinjiang kennt oder sich damit beschäftigen möchte. Sicher stimmt Vieles von den Behauptungen und Winnie Puuh ist trotz seines gesetzten Alters offensichtlich ein Heißsporn. Die zitierten Einzelfälle werden sicherlich auch nicht falsch sein, nur eben nicht aussagekräftig und representativ für die Lage:

• Aus guten Gründen wurde die Ein-Kind-Politik verordnet, das mag aus unserer Sicht unmenschlich sein und in die Privatsphäre der Menschen eingreifen. Aber China ist kommunistisch regiert und bei wesentlich unsinnigeren Projekten wird sonst qua Ideologie Linken so ziemlich alles nachgesehen.
• Die Vorgabe hieß ein Kind. Außerhalb der großen Städte der Ostküste, wurde häufig ein zweites und drittes toleriert, bei den Minderheiten war man noch "großzügiger". Einen Vater von sieben Kinder als Opfer darzustellen, klingt da wie Hohn. Mich erinnert es mehr an den Menschen, der statt der ausgestreckten Hand gleich den ganzen Arm nimmt.
• Kinder in Xinjiang müssen in der Schule chinesisch sprechen. Das mussten und müssen Alle in China, die jetzigen Rentner sprechen meist nur schlecht Hochchinesisch. Dies führte zu folgender Begebenheit: Zwei Mütter in Schanghai und einem "Vorort" (Suzhou, 100 km entfernt) telefonierten über den in Deutschland ins Krankenhaus eingelieferten Sohn und verstehen einander so schlecht, dass eine internationale Telefonaktion mit viel Panik ausgelöst wird. Alle müssen Hoch-Chinesisch in der Schule lernen und sprechen, nur die Türken jammern. Ich habe aber nie feststellen können, dass die Sprache im privaten Umgang reglementiert wäre und ich bezweifele dies auch für Xinjiang. NB: Auch in Deutschland protestierte die Landbevölkerung lautstark, als die Kinder (regelmäßig) zur Schule gehen sollten. Auch damals war jede Ausrede recht, wenn man ein Podium bot.
• Außer den Türken gibt es viel mehr Minderheiten in China, auch muslimische. Bei Attentaten etc. habe ich aber noch nicht von Tätern gehört, die nicht aus Xinjiang kamen und muslimisch waren (und es sind viele Attentate bekannt, und sicher manche totgeschwiegen).

Offensichtlich wurde von der chinesischen Führung Xinjiang in den letzten 70 Jahren vernachlässigt, dies wird jetzt korrigiert und dabei manchmal über das Ziel hinausgeschossen, wie gesagt Winnie Puuh scheint ein Heißsporn zu sein. --Wolle1303 (Diskussion) 23:58, 11. Jul. 2021 (CEST)

Wenn ich deine persönlichen Betrachtungen hier künftig nicht mehr erwidere, dann, weil das m. E. im Rahmen der Artikeldiskussionsseite wenig hilfreich für die Artikelbearbeitung sein wird. Falls es dir um Austausch gehst, biete ich dir aber meine persönliche Artikeldiskussion an, wo ich zur Antwort bereit stünde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2021 (CEST)

Missverständnisse durch oberflächliche Quellenarbeit?

Der Artikel bemüht sich sicherlich, einen Überblick trotz schwieriger Quellenlage und schwer verständlicher Zusammenhänge zu geben. Dabei muss man aber vorsichtig agieren und tiefer in die Literatur einsteigen, sonst geraten die Fakten leicht durcheinander. Ein Beispiel:

• "Am 24. April 2013 ereigneten sich Zusammenstöße zwischen Sozialarbeitern und Polizisten bei Kaschgar. Der Gewaltausbruch tötete mindestens 21 Personen, darunter 15 Polizisten und Beamte." steht im WP-Artikel.

Wenn man sich auf den langjährigen Xinjiangforscher Sean R. Roberts stützt (Sean R. Roberts: The War on the Uyghurs: China's Internal Campaign against a Muslim Minority (= Princeton Studies in Muslim Politics. Nr. 78). Princeton University Press, Princeton/New Jersey 2020, ISBN 978-0-691-20221-1, Kapitel 5 (The self-fulfilling prophecy, 2013–2016) Abschnitt: Escalating Violence, Counterterrorism, and Counter-Extremism, 2013, S. 161–197, hier S. 167f., doi:10.1515/9780691202211 (328 Seiten). ), ergibt sich dagegen folgendes Bild:

• "community workers" (vermutlich Han-chinesische Parteikader, die nach Februar 2013 zu Hunderttausenden in Tausende uigurische Dörfer geschickt wurden, um die Lebensgewohnheiten der Uiguren zu überwachen und religiöse Anzeichen zu melden und als "Terrorismus" verfolgen zu lassen) und "police" (staatliche Behörden, die dort die "routinemäßigen" Hausdurchsuchungen durchführten) bilden die eine Konliktpartei, während "thugs" (damit dürften ethnische Uiguren gemeint sein, die sich gegen die invasiven Durchsuchungs- und Überwachungsmethoden zur Wehr zu setzen versuchten) die andere Konfliktpartei bilden. Wenn es Auseinandersetzungen gab, dann nicht zwischen "community workers" und "police", sondern zwischen diesen und den "thugs".

Ich möchte mich hier nicht in die Artikelarbeit einmischen, wollte aber zumindest einmal in der Diskussion einen Hinweis auf geeignete Quellenauswahl abgeben, auf die dann ja reagiert werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:26, 1. Dez. 2020 (CET)

Wird Artikel noch gepflegt? Ansonsten Vorschlag, entsprechenden Baustein einfügen

Sehe ich es richtig, dass dieser Artikel seit Jahren verwaist und sich niemand so recht zuständig fühlt? Dann würde ich vorschlagen, einen entsprechenden Baustein zu setzen, damit dem Leser bewusst ist, dass dieser Artikel nicht aktuell gehalten wird. Falls ich mich irre, bitte ich um Rückmeldung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:32, 2. Apr. 2021 (CEST)

Bitte um Beteiligung an Diskussion zur Lemma-Wortwahl: "Kultureller Genozid" / "Ethnozid"

Seit März 2021 (hier) haben sich leider nur sehr wenige Benutzer an der Diskussion beteiligt, ob das akuelle Lemma Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 nach Kultureller Genozid an den Uiguren oder Ethnozid an den Uiguren verschoben werden sollte. Wer an der Entscheidung teilnehmen möchte oder ein anderes Lemma vorschlagen möchte, kann das unter Konsensanfrage: Verschieben des Lemmas zu "Kultureller Genozid an den Uiguren"'? tun. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:59, 11. Feb. 2022 (CET)

Kürze und Auslassungen

Erstaunlich, wie sparsam hier über den Konflikt berichtet wird - man vergleiche den englischen Artikel, der um Vielfaches mehr Ereignisse, Details und Quellen liefert: en:Xinjiang_conflict. Auffällig vor allem, dass über die gewaltsamen Ereignisse ab 2008, und dann vor allem 2014 überhaupt nicht berichtet wird. Der Begriff "Terror" taucht im en-Artikel 68 mal auf, hier kein mal. Wiederum sehr umfangreich in der deutschen WP: Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014.
Frage: Woher kommt diese Schieflage a) zwischen den Themen "Konflikt" und "Verfolgung" und b) zwischen en und de-WP?
--Bernd.Brincken (Diskussion) 16:26, 27. Mai 2024 (CEST)

Ich kann nur für Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 und Geschichte der Uiguren sprechen, da ich in diesem Artikel (Xinjiang-Konflikt) praktisch nicht aktiv war. Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 und Xinjiang-Konflikt haben völlig unterschiedliche WP-Besrbeiter und sind somit nicht zu vergleichen. Zudem: en:Persecution of Uyghurs in China ist doch ein sehr ausführlicher Artikel. Er hieß übrigens (im Gegensatz zum de:WP-Artikel) Jahre lang en:Uyghur genocide, hat also die Völkermord-Terminologie übernommen. Wo siehst du da also eine Schieflage zum de:WP-Artkikel in der von dir angedeuteten Tendenziösität? Das ist doch wohl eher umgekehrt. Was ich dir aber über Xinjiang in den 1980er und 1990er sagen kann: Die Xinjiangforschung ist erst seit ca. 1998 wirksam geworden. Die Zeit davor ist wie ein schwarzer Fleck, in dem die VRCh wemig Interesse hatte, über die ethnischen Konflikte nach außen zu berichten (das hat sich erst nach 2001 geändert, als der Begriff "Terrorismus"-Bekämpfung im Westen eine neue Funktion erhielt und die VRCh mit die "Terrorbekämpfung" der USA unterstützte und dafür im Gegenzug grünes Licht für selbige im eigenen Land sah). Sämtliche (spärliche) Angaben aus den 1980er Jahren und viele aus den 1990er Jahren stammen von der KPCh. Wer das für enzyklopädische Zwecke verwursten möchte, nur zu. Aber man sollte wissen, dass die Wissenschaft diesen Darstellungen eher skeptisch gegenübersteht. Sie sind einfach nicht überprüfbar. Das ist nach 2014 ganz anders. Da hatten wir exzellente Wissenschaftler vor Ort, Leaks von innen und moderne Analysetechniken von außen. Inzwischen hat sich das wieder umgekehrt. Das Bild ist wieder dunkler geworden, Feldforschungen kaum noch möglich, Leaks geschlossen. Ich bin also mit Darstellungen für den Zeitraum vor 1998 und nach 2020 zurückhaltend. Die Gewalttaten von uigurischer Seite zwischen 1998 und 2015 sind aber ausführlich dargestellt, danach ging die Gewalt ohnehin einseitig von der Staatsgewalt aus. Welches terroristische Ereignis fehlt dir denn in unseren de:WP-Artikeln? Da bin ich sehr gespannt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:42, 27. Mai 2024 (CEST)

Mein Hinweis bezieht sich auf diesen Artikel, nicht die ganze de-WP.

"Gewalttaten von uigurischer Seite zwischen 1998 und 2015 sind aber ausführlich dargestellt" trifft auf diesen Artikel schon mal nicht zu.

Man unterschlägt Ereignisse, die woanders ausführlich beschrieben und belegt sind: Geschichte_der_Uiguren#Gewalteskalation_2014.

Die sind aber für dieses Lemma "Xinjiang-Konflikt" durchaus relevant. So entsteht eine einseitige, historisch irreführende Darstellung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:11, 28. Mai 2024 (CEST)

Ich wiederhole: Ich kann nur für Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 und Geschichte der Uiguren sprechen, da ich in diesem Artikel (Xinjiang-Konflikt) praktisch nicht aktiv war. Gewalttaten von uigurischer Seite zwischen 1998 und 2015 sind aber ausführlich dargestellt. Die ausführliche Beschreibung in Geschichte_der_Uiguren#Gewalteskalation_2014 habe ich also angesprochen. Ich verstehe deine Argumentation nicht. Denn du hast fragend behauptet: Woher kommt diese Schieflage a) zwischen den Themen "Konflikt" und "Verfolgung" und b) zwischen en und de-WP? Wo ist nun die von dir geschilderte Schieflage in der de:WP gegenüber der en:WP. Ich frage noch einmal: Welches terroristische Ereignis fehlt dir denn in unseren de:WP-Artikeln? Auf die Antwort warte ich noch immer mit Spannung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:16, 28. Mai 2024 (CEST)

Es geht auf WP-Diskussionsseiten stets - und für diesen Thread oben nochmals expliziert - um den konkreten Artikel, und nicht um eine Art Gesamtbild der de-WP. Wenn du in diesem Artikel nicht tätig warst, warum fühlst du dich von meinen Fragen angesprochen?
Die genannten Defizite sind also für diesen Artikel zu behandeln. --Bernd.Brincken (Diskussion) 11:35, 29. Mai 2024 (CEST)

Du hast Artikel, in denen ich editiert habe (Verfolgung und Umerziehung der Uiguren in China seit 2014 und Geschichte der Uiguren) angesprochen und dazu eine Behauptung in Form einer Frage versteckt. Frage: Woher kommt diese Schieflage a) zwischen den Themen "Konflikt" und "Verfolgung" und b) zwischen en und de-WP? Ich frage dich jetzt zum dritten Mal, wie du auf die Idee kommst, dass zwischen en:WP und de:WP eine Schieflage in Bezug auf die Darstellung der Gewalttaten von uigurischer Seite besteht. Welcher terroristische Akt wurde in der de:WP nicht oder unangemessener behandelt als in der en:WP? Ich frage das jetzt zum dritten Mal, weil du einee Antwort bisher ausgewichen bist. Ich habe dir zweimal gesagt, dass ich auf die Begründung deiner in Frageform versteckten Behauptung sehr gespannt bin. Das bin ich immer noch. Erlöse mich doch von dieser Spannung und verrate mir nun, welches Gewaltereignis in der en:WP besser dargestellt wurde als in der de:WP. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:45, 29. Mai 2024 (CEST)

Du willst hier eine Diskussion über WP-Inhalte an anderer Stelle lostreten, die bei diesem Lemma nicht interessiert.

Das gewinnt auch durch ärgerliches Schnaufen "zum dritten Mal" nicht an Evidenz.

An andere WP-Autoren: Der Artikel hat Mängel, vielleicht mag sie jemand beheben.

Zwischendurch ist es aber auch interessant, sie stehen zu lassen, als Beleg für manche Schieflage bei der Berichterstattung über den Xinjiang-Konflikt in deutschen Medien.
--Bernd.Brincken (Diskussion) 14:53, 29. Mai 2024 (CEST)

Ich will nichts lostreten und habe auch nicht geschnauft, sondern war an der Begründung deiner bemerkenswerten Behauptung interessiert, dass eine Schieflage in der Darstellung uigurischer Gealttaten zwischen en:WP und de:WP bestehe. Ich nehme an, dein dreimaliges Ausweichen bedeutet, dass du diese angebliche "Schieflage" nicht weiter belegen willst oder kannst. Meine Neugier hat sich damit erledigt und ich habe keine weiteren Fragen an dich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:01, 29. Mai 2024 (CEST)

Die Schieflage zeigt sich deutlich, wenn man diesen Artikel und en:Xinjiang_conflict vergleicht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 14:42, 30. Mai 2024 (CEST)