Diskussion:Yamato-Klasse

Panzerung

Die Dicke der Außenhaut ist keine Panzerung und gehört nicht in die Tabelle. Außerdem stimmt 20 nicht, das war je nach Stelle sehr variabel, zwischen 14 und 22 + 25. Bitte vorher mal die Originalbaupläne auswerten. Gruß, Felix Sandberg 01:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Quellensammlung + Bewertung

Kommentare sind kurz, präzise und sachlich zu halten.

Titel	Verlag	Autor	ISBN
Yamato Class, in: Japanese Battleships, Ships of the World Vol.391	Kaijinsha, Tokyo 1988	Ishiwata Kohji	4-90551-29-3
Pro Gute Auswahl von Fotos zu allen Bauzuständen Gute Druckqualität Verläßliche Datentabellen und Hinweise  Kontra Wegen Platzmangels nur begrenzte Details, da ein Kapitel in einem Buch über alle japanischen Schlachtschiffe Nur eine kleine Skizze (Seitenansicht Musashi 1943, nach erster Nachrüstung) und nur wichtigste technische Daten Text nicht übersichtlich
Battleship Musashi: the making and sinking of the world's biggest battleship	Kodansha	Akira Yoshimura	4770024002
Pro Sonst nicht bekannte Teilaspekte zum Musashi-Stapellauf und Bau  Kontra wenige, kleine Fotos und Zeichnungen keine Behandlung der Yamato
Battleships and Battle Cruisers - Japanese Naval Warship Photo Album Vol.1	Kure Maritime Museum, Kure 2005	Todaka Kazushige (Ed.)	4-478-95053-9
Pro Gute Auswahl der wichtigsten Fotos Sehr gute Druckqualität Großformatige Wiedergabe Zuverlässige Auflistung der wesentlichen Daten  Kontra Insgesamt sehr knappe Behandlung, da über Yamato-Klasse ein spezieller Ergänzungsband der Serie vorliegt Keine Zeichnungen
The Battleship YAMATO and MUSASHI	Kure Maritime Museum, Kure 2005	Todaka Kazushige	4-478-95054-7
Pro Umfassende Fotodokumentation (nahezu vollständig alle bekannten Aufnahmen enthalten) Außergewöhnlich gute Wiedergabequalität und großes Format der Fotos Bei wichtigen Gesamtansichten Vergrößerungen mit dreifachen Detailausschnitten Alle Angaben auf neuestem Stand Zusatzkapitel mit Konstruktionszeichnungen  Kontra Nur wichtigste technische Daten und keine Skizzen, aber: Bei Berücksichtigung der Tatsache, daß es sich ausdrücklich um einen reinen Foto-Ergänzungsband zum Band "Schlachtschiffe" aus der gleichen Serie handelt, kein Kritikpunkt
Yamato Class Battleships - Final Giants of the Battleship Era, in: Japanese Naval Vessels Illustrated, 1869-1945, Vol.I: Battleships and Battlecruisers	Bestsellers KK Publishers, Tokyo 1974, 2. Aufl. 1982	Fukui Shizuo	4-584-17013-4
Pro Ausführliche Standardquelle eines japanischen Profi-Autors (Marineoffizier der IJN und Schiffbau-Ingenieur) Großformatiges Fotomaterial Gute Druckqualität Ausführliche Datentabellen (Technik, Umbauten, Geschichte)  Kontra Stand siebziger Jahre, neuere Ergebnisse der historischen Forschung nicht berücksichtigt Keine Skizzen
The Battleship Yamato	Conway Maritime Press Ltd., London 1988, 3. Aufl. 2000	Janusz Skulski	0-85177-490-3
Pro Sehr ausführliches, sehr detailliertes Skizzenmaterial Durch japanische Mitarbeiter Verwendung von Originalquellen Sehr zuverlässige und präzise Darstellung Verschiedene Bauzustände berücksichtigt Einleitungstext mit zahlreichen Einzelangaben  Kontra Keine Behandlung der Musashi Fototeil in geringerer Qualität und knapp Beschreibungen der Skizzen unvollständig und unpräzise, für Laien mißverständlich Technische Daten teils unvollständig Nur eine Farbskizze in unbrauchbarer Qualität Zu den Skizzen: siehe die Diskussion unter der Tabelle
IJN Yamato Class Battleships (Warship Pictorial 25)	Classic Warships Publishing, Tucson 2004	Steve Wiper	0-9745687-4-0
Pro Umfangreiches Fotomaterial, insbesondere bei den US-Luftaufnahmen, großformatig, gute Druckqualität Weitgehend auf neuestem Stand Tabellarischer, aber sehr ausführlicher Lebenslauf (aus TROM) einige gute Skizzen und brauchbare Daten- und Bewaffnungsübersicht Shinano knapp mitberücksichtigt  Kontra Bildtexte wenig informativ (Autor kein Marineprofi) Farbskizze groß, aber grob (auch in Farbtönen), teils falsch, und insgesamt unbrauchbar Lebensläufe weitgehend identisch aus TROM-Zusammenfassung übernommen, keine neuen Angaben, keine weitere Recherche
IJN YAMATO and MUSASHI, Battleships (Warship Profile No.30)	Profile Publications, Windsor 1973	Chihaya Masatake	0-85383-0614
Pro Ausführlicher Text eines qualifizierten Profis aus Japan (IJN Marinestabsoffizier, hauptberuflicher Herausgeber von kommerziellen Schifffahrts-Fachpublikationen) mit Zugriff auf Originalquellen Sehr viele Detailangaben, die sonst nur in japanischer Sprache publiziert sind  Kontra Wiedergabequalität der Fotos mittelmäßig Farbplan handwerklich gut, aber mit Vorbildfehlern Nicht auf neuestem Stand der marinegeschichtlichen Forschung Nur antiquarisch erhältlich
Battleships Yamato, Musashi (Maru Special "Japanese Naval Vessels", Series I Vol.52)	Maruzen/Kojinsha, Tokyo 1981	Maru Special Team	(formal als zweimonatliche Zeitschriften publiziert)
Pro Ausführlichste Einzeldarstellung Umfangreiches Foto- und Skizzenmaterial Detaillierte Datenangaben Trotz des Alters immer noch zuverlässige Standardquelle  Kontra Fotowiedergabequalität schwankend An einigen Stellen veraltete Angaben Kein Farbteil Schwache Bindung
Yamato - The Last Sortie (Maru Special "Japanese Naval Operations in WWII" Vol.107)	Maruzen/Kojinsha, Tokyo 1986	Maru Special Team	(formal als monatliche Zeitschrift publiziert)
Pro Reich illustrierte Darstellung des See-/Luftkrieges um Okinawa  Kontra Einsatz der Yamato nur knapp behandelt, Schwerpunkt Gesamtlage April 1945
Battleships Yamato Class (Maru Special "Japanese Naval Vessels" Series II Vol.115)	Maruzen/Kojinsha, Tokyo 1986	Maru Special Team	(formal als monatliche Zeitschrift publiziert)
Pro Umfangreiche Fotoillustrationen Ausführliche Konstruktionsgeschichte und Vergleich mit zeitgenössischen Schlachtschiffen anderer Seemächte  Kontra Ergänzt nur Band I/52, daher kaum Skizzen, keine Datentabellen Fotos zu einem guten Teil bereits in Band I/52 enthalten
Battleships Yamato, Musashi, in: The Imperial Japanese Navy (in 14 Volumes), Vol.1, Battleships I	Maruzen/Kojinsha, Tokyo 1989, 2. Aufl. 1994	Maru Special Team	4-7698-0451-2
Pro Anerkanntes Standardwerk zur IJN im 2. Weltkrieg Umfangreiches Bildmaterial Umfangreiche technische und historische Daten, weitestgehend auf aktuellem Stand Sehr gut recherchierte und zuverlässige Quelle Solide Bindung, englische Bildunterschriften  Kontra Im wesentlichen nur aktualisierte und ergänzte Neufassung von Maru Special I/52 und II/115 Fotoqualität ebenfalls schwankend
Japanese Battleships	Gakken, Tokyo 2004 (2. Aufl. 2005)	Watanabe Yoshiyuki	4-05-603411-7
Pro Alle Daten auf neuestem Stand Zahlreiche gute Illustrationen (Fotos, Skizzen, Farbzeichnungen, Farbfotos eines Großmodells) Farbfaltplan  Kontra Fotos kleiner, jedoch durch sehr gute Druckqualität ausgeglichen Etwas unübersichtliche Aufteilung Darstellung der Yamato-Klasse knapper, da das Buch alle Schlachtschiffe und Linienschiffe (auch Zeit vor dem 1. Weltkrieg) abhandelt, aber alles Wesentliche enthalten
Bird's Eye Yamato (3DCG Gakken Pictorial Vol.50)	Gakken, Tokyo 2005 (2. Aufl. 2006)	Gakken Team "Project Yamato"	4-05-603889-9
Pro "Wiederbelebung" des Schiffes durch farbige Computergrafik in allen Perspektiven Großformatige, gut gedruckte Bilder Viele Ausrüstungsdetails, Waffen, Flugzeuge, Innenansichten enthalten Zusätzlich gute Originalfotos und Zeichnungen, mit Erläuterungen  Kontra Keine Datentabellen Fast ausschließlich auf das Aussehen Yamato 1941 konzentriert
Japanese Destroyer Captain	Naval Institute Press, Annapolis 1967 (Neuauflage 2007)	Capt. Hara Tameichi	(neues System) 978-1-59114-354-3
Pro Enthält ausführlichen Augenzeugenbericht (44 Seiten) des letzten Einsatzes der Yamato im April 1945 (Hara war Kommandant des Begleitkreuzers Yahagi) Wichtige, sonst wenig behandelte Details aus japanischer Sicht  Kontra Nicht überall zuverlässig, da Hara zur Gesichtswahrung Details verändert hat (z.B. hinsichtlich des Luftwarnradars) Keine Illustrationen
Drawings of Imperial Japanese Naval Vessels Vol.1 - Battleships and Destroyers (Model Art Vol.6)	Model Art, Tokyo 1989, 2. Aufl. 2005	Model Art Editorial Team	(nicht angegeben)
Pro 1/700 Faltpläne (gut für Modellbauer) und Daten Zuverlässige Abhandlung der Details Ausführliche Recherche zur Musashi 1944 (selten)  Kontra Sehr knappe Darstellung (nur Faltpläne, Text, Daten und zwei Fotos), da Teil einer Gesamtabhandlung der IJN
Super Illustration IJN Battleship Yamato - Neuauflage - (Model Art Vol.745)	Model Art, Tokyo 2008	Model Art Editorial Team	(nicht angegeben)
Pro Sorgfältige Detailrecherche Ausführliche Diskussion einiger streitiger Punkte Sehr umfangreiches Skizzenmaterial mit vielen Erläuterungen Auf aktuellestem Stand, einschließlich neuester Forschungsergebnisse (Auswertung Wrackfotos, neues historisches Material)  Kontra Einige kontroverse Punkte werden übergangen (z.B. Einzelflak, passives Radar, Feuerleitmodernisierung)

Anmerkung zu den Skizzen bei Skulski

Das Gehäuse zwischen den Armen des Haupt-Entfernungsmessers war nicht "kreisrund", wie bei Skulski, sondern rechteckig und nur zum Bug hin abgerundet. Der gesamte Mechanismus zur Isolation des optischen Geräts gegen Erschütterungen und bestimmte Lageänderungen ist in diesem begehbaren Gehäuse untergebracht. Das ergebibt sich aus den vorliegenden Fotos vom Orginal.Alexpl 10:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Wenn wir auf dieser Grundlage anfangen, mit jeder Petitesse an Quellen überkritisch heranzugehen, muß ich erstens zu jedem Buch drei Scrollkilometer schreiben und zweitens fällt alles unterhalb der absoluten Spitzenautoren sofort durch das Raster (ergo 99% der in WP für Kriegsschiffe sonst zitierten Quellen). Fakt ist, daß "der Skulski" trotz einiger Fehler (ich kann Dir ein paar relevantere nennen als dieses Detail) im Verhältnis zur unglaublichen Fülle der weitgehend sehr präzisen Informationen eine ganz außergewöhnlich gute Arbeit ist. Sieh Dir mal die Massen von groben Fehlern der Yamato-Skizzen in der westlichen "Standardliteratur" wie Breyer (Schlachtschiffe 1905-1970), Jung/Mickel/Jentschura (Die japanischen Kriegsschiffe 1869-1945 und Warships of the IJN), Watts (Japanese Warships of WWII), Watts/Gordon (Warships of the IJN), Conway's III 1922-1946, Weyers Flottentaschenbuch (Yamato im Band 1954) oder Greger (Schlachtschiffe) an! Skulski ist einer der ganz wenigen brauchbaren Autoren über japanische Kriegsschiffe außerhalb Japans (nur übertroffen vom leider verstorbenen Prof. Lacroix und mindestens auf Augenhöhe mit Leuten wie Ahlberg). Wenn Skulski "kritikwürdig" ist, kann man nahezu alles andere in Atome zerfetzen, was abgesehen von den ernsthaften japanischen Quellen am Markt ist.

By the way - auch in Deiner Yamato-Skizze sind immer noch vergleichbare "Fehler" (die am Original unterschiedlichen Schutzhauben der 25mm-Flak zum Beispiel - und auch die Form der E-Messer!). Ich lege Wert auf Qualität, und Deine Skizze ist sicher weit besser als das Meiste, was zur Yamato publiziert ist, und deshalb etwas, das eigentlich auf die WP:KEB gehört, aber ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Skulski spielt genauso in der Oberliga wie Du. Ich denke, soviel Souveränität solltest Du schon haben, das anzuerkennen.

Sei mal lieber froh, daß ich nicht anfange, öffentlich die z.T. recht erheblichen "Macken" in Deinen Skizzen zu Kongo und Hiei auf eine Meckerliste zu setzen, die würde ziemlich lang. IMHO bringt das nix, weil ich es nicht besser kann und Deine Skizzen hier eine Bereicherung sind. Wenn ich die fünf Kongo-Artikel nächstes Jahr parallel zu meiner Publikation über die 350er Modelle von Kongo und Kirishima überbügele, können wir das mal diskutieren, wenn Du magst. Bitte auf dem Teppich bleiben. Grüße, --Lustiger Landmann 11:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Hätte ich bei Skulski einfach nur "brauchbares Skizzenmaterial" in die Tabelle eingetragen - ohne weitere Erläuterung, hättest du dich auch echauffiert. Da dieser spezielle Punkt bei unseren Arbeiten zur Yamato-Skizze zur Sprache kam, dachte ich die Kritik an diesem Beispiel greifbar zu erläutern sei allgemein nachvollziehbarer. Ich will dem Mann nichts Böses. Was die Übrigen Zeichnungen angeht, wissen wir beide, dass das Zusammensuchen von Orginalaufnahmen - und deren Interpretation - seine Zeit braucht und ich startete damals nahezu bei Null.Alexpl 15:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich weiß. Ich habe Dir schon mal angeboten, Dir im nächsten Jahr die Kongo-Pläne zur Verfügung zu stellen (Gakken 21 ist hier wieder "an Bord"), und auch Fotos.

Ich kenne aber jemanden, der sich da von mir "verabschiedet" hat. Ich will mich nicht aufdrängen. Ich kenne auch jemanden, der mal gesagt hat, daß er sich aus der IJN künftig mangels Quellen heraushält. Und ich kenne jemanden, der mich für zu unberechenbar für eine Zusammenarbeit hält. Nanu? Wer ist hier "unberechenbar"?

So, nochmal zum Mitmeißeln, wie Felix Stember sagen würde: Schön, daß Du doch wieder bei der IJN mitmachst. Ich arbeite gern mit Dir zusammen. Ich schätze Deine gründliche und professionelle Arbeitsweise und Deinen Stil. Punkt. Und nochmal: Wie dick muß ich es eigentlich schreiben, daß ich Deine Skizzenarbeit ganz ausgezeichnet finde, und daß das bei meinen Anforderungen schon was bedeutet, weißt Du. Wenn Du keine Quellen hast, OK, dann schmeißen wir das zusammen, was ich beisteuern kann. Und ich deute den letzten Satz mal so, daß Deine definitive Absage an unser Kongo-Projekt vielleicht doch nicht so definitiv ist.

Und: Ich reg mich sowieso auf. Oder echauffier mich. Mache ich gerne. Das weißt Du doch ;-) Ich will Dir auch nix Böses. Aber Du lieferst immer so schöne Vorlagen ... Gruß, Lustiger Landmann 16:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Verfrühte Kandidatur (29.1.2011)

Meiner Meinung nach ein sehr guter, aufwändiger Artikel. Sehr detailliert und ausführlich. So müssen Artikel sein!  Exzellent --Schildkröte77 17:19, 29. Jan. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung In dieser Version besteht der Artikel nahezu komplett aus der Version die ich lokal erstellt und erst am 14. Januar 2011 hochgeladen habe. Es freut mich natürlich, daß er dir gefällt, aber da kein Review oder eine andere Art von kritischem Diskurs stattgefunden hat, kann ich der Kandidatur zu diesem frühen Zeitpunkt nicht zustimmen. Denn: Ein guter Artikel ist wie ein Käse... :) Alexpl 17:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Kopie der Diskussion zum ehemaligen Artikel Kii (Schlachtschiff)

Gab's das Schiff unter dem Namen wirklich? Auf en:Yamato class battleship findet sich nur ein lapidares "A fourth, unnamed vessel (simply referred to as "Hull Number 111") was scrapped while 30% completed.". Ich wünsche mir Quellenangaben, die über das "Quellen für Technische Daten: Artikel Yamato(Schlachschiff) auf Wikipedia; Rest allgemein Wissen" des Einstellers hinausgehen. --Asthma 20:27, 13. Dez 2005 (CET)

Deine Frage ist berechtigt. Die Kii lief nie vom Stapel und so war ihr Name nie offiziel. Sie hieß offiziel nur Hülle Nr.111 aber Kii war der Name den die japanische Admiralität bevorzugt hatte. Außerdem wird der Name Kii auf der Seite Yamato als Name des vierten Schiffes genannt. Wäre Hülle Nr.111 jemals fertig geworden hätte sie Kii geheißen.

Das Schiff hieß garantiert nicht 'Hülle'. Das englische Hull heißt Rumpf, und entsprechend wäre es auch im japanischen gewesen, also Rumpf Nr. 111.84.128.201.66 19:51, 7. Jan. 2007 (CET)

Jahresangaben

Irgendwie fehlen mir hier Jahreszahlen. Wann wurde der Bau geplant? Wann wurde der Bau gestoppt? Wann wurde die Hülle die verschrottet? --Novesia 08:32, 4. Okt 2006 (CEST)

Geplant wurde die Nr.111 zusammen mit Yamato , Musashi und Shinano 1937. Wobei die ersten Entwurfsarbeiten schon 1934 begannen. Der Bau wurde November 1941 gestoppt und der Rumpf ab September 1942 abgewrackt. Teile des Materials wurden bei den Trägern Shinyo , Katsuragi und dem U-Kreuzer I 400 verarbeitet Quelle : Siegfried Breyer - Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970 (nicht signierter Beitrag von 84.60.240.137 (Diskussion) 12:12, 23. Sep. 2007)

Quellenbaustein und Jahreszahlen

Ich habe mir mal erlaubt eine Quelle einzufügen, die Jahreszahlen zu aktualisieren und das Dilemma mit der Rumpfzahl auszumerzen und die Frage nach dem Namen zu erklären. Wenn euch das nicht reicht, dann einfach kurz melden. Ich finde auch noch Bücher. --Arne 23:33, 10. Nov. 2007 (CET)

http://www.waffenhq.de/index1024.html ist sicher keine reputable Quelle, mal abgesehen davon, dass der Link nicht zum Thema ist. --Asthma 00:39, 11. Nov. 2007 (CET)

Gut ich habe nur eine Website gesucht. Aber ich habe ja Morgen noch Zeit ich habe gerade die Bücher weggeräumt und jetzt keine Lust mehr sie zu holen. Dann kriegste du halt deine Bücher. Da stehts de facto genauso drin. Was den Weblink angeht sehe ich das allerdings etwas anders aber wenn du meinst. --Arne 00:48, 11. Nov. 2007 (CET)

Nur damit du mich recht verstehst ich kann das Buch aus familiären Gründen nicht holen. Das gäbe einen Aufstand bis 4.00 Uhr morgens. --Arne 00:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Angekündigtes Buch habe ich reingesetzt. Dort steht unter Yamato-Klasse genau das drin. --Arne 11:56, 11. Nov. 2007 (CET)

Fragen

Schrauben und nicht Propeller.... ? (nicht signierter Beitrag von 80.131.15.160 (Diskussion | Beiträge) 00:27, 2. Jan. 2010 (CET))

Dann änder es halt, wenn es dich stört. Alexpl (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2019 (CET)

2 mal das gleiche foto auf einer seite ? (nicht signierter Beitrag von 89.132.133.252 (Diskussion) )

Wo? Alexpl (Diskussion) 18:00, 10. Dez. 2019 (CET)

„Der Effekt, der bei den Modelltest gemessen wurde, …“

„Der Effekt, der bei den Modelltests gemessen wurde, …“ oder „Der Effekt, der bei dem Modelltest gemessen wurde, …“? -- Peter Gröbner -- 17:02, 27. Aug. 2022 (CEST)
Das Wort wurde nämlich hier diskutiert. Ich kenne es nicht.
Die fragliche Stelle wurde am 14. Januar 2011 um 02:18 Uhr vom Benutzer:Alexpl formuliert. Vielleicht kann er helfen. Gruß, Peter Gröbner -- 17:12, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wenn du die Quelle gelesen hättest, könntest du das Problem ggf. (-> gegebenenfalls) selbst lösen. Alexpl (Diskussion) 20:02, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Alexpl: Ich habe die Quelle nicht gelesen, weiß daher nicht, ob Singular oder Plural gemeint ist. Soll dieser grammati(kali)sch falsche Satz deshalb stehen bleiben? -- Peter Gröbner -- 08:39, 2. Sep. 2022 (CEST)

Vermutlich fehlt die Umrechnung von Knoten in km/h ? - das müßten dann ja 27 Knoten x 1,852 entsprechend 50 km/h sein.

Antrieb

Die Schiffe waren mit vier Kampon Dampfturbinen ausgestattet, die jeweils eine Welle antrieben und insgesamt 150.000 Shp ([...] kW) entwickelten, mit der sie eine Höchstgeschwindigkeit von 27 Knoten ( km/h) erreichten.

Frage : fehlt hier die Umrechnung ? (km/h) alleine macht ja so keinen Sinn - 27 Knoten entsprechen 50 km/h. --77.6.8.17 00:43, 14. Nov. 2023 (CET)