Diskussion:Yiriza

Yiriza oder Gyriza

Zum Verschieben des Artikels von Yiriza nach Gyriza durch Albtalkourtaki: Als ich den Artikel als Yiriza angelegt habe dachte ich mir, dass nach Wikipedia-Namenskonventionen/Neugriechisch er eigentlich Giriza/Gyriza heißen müsste. Aber die Stätte wird fast ausschließlich Yiriza genannt, deshalb hatte ich ihn auch so genannt. Ich dachte mir schon, dass er früher oder später verschoben wird. Fällt das nicht unter Theoriefindung (Ebenso unerwünscht sind eigene Begriffsbildungen und Wortschöpfungen.) Welche Wikipedia-Richtlinie steht denn höher die "keine Theoriefindung" oder die Namenskonvention. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 23:49, 4. Jul. 2019 (CEST)

Bei Namenskonventionen in WP sind doch Theoriefindung oder Begriffsetablierung fast an der Tagesordnung. *Kopfeinzieh* ;-)

Da ich sowieso grade hier scheibe, eine Frage, die ich schon neulich bei Endecken des Artikels loswerden wollte: In welchem Verhältnis steht Yiriza zu Zygouries? Blegens Werk behandelt ja vor allem letzteres. Danke für Ausküfte! Grüße Minos (Diskussion) 23:59, 4. Jul. 2019 (CEST)

Blegen hat zu den Grabungen in Yiriza kaum etwas veröffentlicht. In Zygouries; a prehistoric settlement in the valley of Cleonae hat er die fünf Spulen/Pistillen veröffentlicht. Dann lassen wir das mit dem Namen. Aber dann erwähnen wir den Namen Yiriza wenigstens. Ich habe die Ausgrabungsstätte nur in einem deutschen Buch (Hans-Günter Buchholz, Vassos Karageorghis: Altägäis und Altkypros. Tübingen 1971) in meinem Fundus gefunden in dem sie Yiriza genannt wird. In den englischen wird es durchweg Yiriza genannt. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 17:33, 5. Jul. 2019 (CEST)

Was das Lemma angeht, bin ich doch ganz auf Deiner Seite! In Bezug auf Griechenland führen die Konventionen dazu, dass Artikel zu einem Ort allenfalls gesplittet werden, wo es m. E. nicht unbedingt nötig ist, man aber nur die Wahl hat, ob ein bedeutender archäologischer Fundort nach den Namenskonventinen benannt wird oder aber zwei Artikel entstehen. Einen für den Fundort, einen für die moderne Siedlung. Aber warum dann nicht auch gleich Athen splitten? Traut sich wohl keiner oder es steht die Häufigkeitsklasse in einer Datenbank entgegen, deren höchst eingeschränkter Wert schon in diversen Diskussionen aufgezeigt wurde (um nicht zu sagen, dass sie unbrauchbar ist). Ich finde es jedenfalls abwegig, einen Fundort anders zu benennen als in der (Fach-)Literatur üblich, nur weil es in speziellen (Portal-)Namenskonventionen, die ein paar Leute beschlossen haben, "verlangen". Erst recht, wenn es keinen modernen Ort dieses Namens gibt. Grüße Minos (Diskussion) 18:20, 5. Jul. 2019 (CEST)

Wo kommt die griechische Schrift „Γύριζα“, die Gyriza transkribiert wurde, überhaupt her? Google findet dazu keinerlei Treffer. Zum Lemma Gyriza gibt es auch keinerlei Belege als Name für den Fundort. --H do it again (Diskussion) 01:59, 6. Jul. 2019 (CEST)

Eine Abweichung von der Regel der Namenskonvention wäre natürlich zulässig, wenn die Stätte unter einer anderen Schreibweise "im deutschsprachigen Raum bekannt" wäre. Das wäre zu belegen. Englische Quellen, die im Artikel fast ausschließlich zitiert sind, besagen darüber nichts. --Albtalkourtaki (Diskussion) 17:35, 6. Jul. 2019 (CEST)

Umgekehrt wird sein Schuh daraus: zu belegen ist, dass der Fundort in der deutschsprachgen Literatur unter Gyriza vorkommt. Ansonsten wäre das Lemma Theoriefindung bzw. Begriffsetablierung. Insbesondere, wenn man den Artikel von einem zumindest in der englischsprachigen Literatur etablierten Lemma auf dieses neue verschiebt. Die erneute Verschiebung auf Gyriza, ohne die Frage hier ausdiskutiert zu haben, erfüllt streng genommen übrigens einen Editwar (ich gehöre allerdings nicht zu denen, die andere sofort auf die Prangerseite VM zerren). Grüße Minos (Diskussion) 19:11, 6. Jul. 2019 (CEST)

Wenn nach den NK die Schreibweise Gyriza die Regel ist und eine andere Schreibweise nur zulässig, wenn sie " im deutschsprachigen Raum bekannt" ist, ist diese Ausnahme natürlich zu belegen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:04, 6. Jul. 2019 (CEST)

In keiner Namenskonvention dürfte explizit stehen, dass dieser Fundort in WP Gryzia zu heißen hat. Die NKs kämen auch nur dann zur Anwendung, wenn es konkurrierende Schreibweisen gäbe, von denen eine Gryzia ist. Dazu muss Du aber erstmal belegen, dass diese Form in der deutschsprachigen (Fach-)Literatur überhaupt existiert. Solange das nicht geschehen ist, bleibt der Artikelname Gryzia TF - Punkt! Mit Verweis auf NKs wird ja (manchmal leider) ziemlich viel begründet und gerechtfertigt, aber sicher keine TF. Ich möchte Benutzer:Schuppi nicht vorgreifen, vielleicht hat er einen deutschsprachigen Beleg für Yiriza (oder vielleicht sogar für Gyriza), habe daher noch nicht intensiv gesucht. Bei Google Books findet man nur einen winzigen Teil der Fachpublikationen und was ich hier zusätzlich an Publikationen zu Hause habe, ist auch vergleichsweise sehr wenig. Solange man diesen Fundort nicht in deutschsprachigen Werken findet, ist m . E. die Benennung wie im Englischen legitim. In einem anderen Bereich (ebenfalls das Altertum, aber nicht Griechenland betreffend) musste ich die Kröte schlucken, dass die englische Schreibweise in WP verwendet wird, obwohl in der deutschsprachigen Literatur eine andere gebräuchlicher ist. Hier dagegen treffe ich auf das andere Extrem - dass die englische Schreibweise nicht zählt. So macht Wikipedia keinen Spaß! :-( Grüße Minos (Diskussion) 21:21, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ich möchte erst nochmal was zur NK sagen: Grundsätzlich finde ich sie gut, aber man sollte solche Vorschriften nie akribisch genau verfolgen. Es gibt immer mal wieder Fälle bei denen es besser ist von generellen Vorgehensweisen abzuweichen. Letztendlich ist es mir auch egal ob der Artikel so oder so heißt. Mir ist nur wichtig, dass die Form Yiriza zumindest einmal erwähnt wird. So und jetzt zu den deutschen Quellen: eine habe ich schon mal weiter oben erwähnt: Hans-Günter Buchholz, Vassos Karageorghis: Altägäis und Altkypros. Tübingen 1971, ISBN 3803010004, S. 49. Hier wird die Ausgrabungsstätte Yiriza genannt. Ich kenne nur eine zweite Quelle [1]. Hierbei handelt es sich u.a. um eine Übersetzung dieser griechischen Seite [2]. Wer die Übersetzung vorgenommen hat ist nicht angegeben. Hier wird die Stätte Gyriza genannt. Die Übersetzung ist jedoch etwas holprig und zum Beispiel der Tyrann Kypselos wird Cypselus wiedergegeben. Mehr deutsche Quellen habe ich bisher nicht gefunden. Grüße -- Schuppi (Diskussion) 22:52, 6. Jul. 2019 (CEST)

Danke für die Aufklärung, das erspart mir den Gang in die Bibliothek. Es sind also nur zwei deutschsprachige Quellen bekannt, eine mit Yiriza, eine mit Gyriza, im Übrigen ist die Stätte im deutschsprachigen Raum unbekannt; so wird sie z.B. im Lexikon der historischen Stätten in Griechenland von Lauffer gar nicht erwähnt. Da kann man sicher nicht sagen, sie sei als Yiriza im deutschsprachigen Raum bekannt, auch wenn zugegebenermaßen die Quelle Buchholz u.a. seriöser erscheinen mag.--Albtalkourtaki (Diskussion) 12:08, 7. Jul. 2019 (CEST)

Bei Streitfällen immer wieder die NKN schlecht zu reden hilft nicht weiter. Wir haben sie, sie sind nicht immer in allen Fällen schön, aber sie regeln Schreibvarianten und lassen Abweichungen zu – „wenn eine Namensform im deutschsprachigen Raum etabliert oder im internationalen Bereich die übliche ist“ könnte hier zutreffen. Aber dass im Englischen durchweg Yiriza verwendet wird – wie mehrfach versucht wird geltend zu machen – sollte hier so nicht stehen bleiben. Auch dort findet sich in deutlich jüngeren Quellen die Schreibweise Gyriza. Archaeological Museum of Ancient Corinth, Ancient Corinth, Ministerium für Kultur und Sport, Yannis Galanakis, Auflistung S. 90 PDF. Eine etablierte oder eine im internationalen Bereich übliche Schreibweise liegt hier dann wohl eher nicht vor, Im Artikel sind beide Namensvarianten angegeben und eine Weiterleitung existiert, deshalb aus meiner Sicht soweit in Ordnung. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 08:12, 8. Jul. 2019 (CEST) Für Minos Portal Diskussion:Archäologie#Mögliche Redundanz: antike Orte und dortige Ausgrabungsstätten . Bisher schätze ich deine Arbeit und Diskussionsbeiträge hier sehr, deshalb war ich verwundert über das hier (erster Teil). Sorry, das hast du doch eigentlich gar nicht nötig.

Ich halte die Ansicht von Minos nicht für gar so weit hergeholt. Die Namenskonventionen sind nun mal Konventionen, die von Wikipedianern gemacht werden. Durch die Bevorzugung gegenüber wissenschaftlichen Werken, und sei es eben nur eines, wird ein bestimmter Begriff diesem Werk gegenüber etabliert. Die schlechte deutsche Übersetzung, die oben genannt wird, halte ich nicht für gleich bedeutend. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:33, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das bestreitet hier doch niemand, dass Schreibweisen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu bevorzugen sind. Und das geht auch mit den Namenskonventionen – „wenn eine Namensform im deutschsprachigen Raum etabliert oder im internationalen Bereich die übliche ist“ – zusammen. Im vorliegenden Fall gibt es aber keine etablierte Schreibweise. Socrates Koursoumis, Yannis Galanakis und das Archäologische Museum des antiken Korinth dürfen durchaus als wissenschaftliche Quellen betrachtet werden und die verwenden für den Fundort in englischsprachigen Veröffentlichungen eben die Schreibweise Gyriza. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 13:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

@waldviertler: Hallo, ich habe ja gar nicht behauptet, dass es die einzige Schreibweise wäre: die Stätte wird fast ausschließlich Yiriza genannt und mit dem Satz In den englischen wird es durchweg Yiriza genannt. meinte ich in meinem Fundus befindlichen. Diese beiden Aussagen sind ja nicht falsch. Bei der Suche nach yiriza helladic gibt es 250 Treffer für gyriza helladic 4 Treffer und einer davon ist der deutsche WP-Artikel. Und die Aussagen, die hier zu den NK gemacht wurden unterscheiden sich nicht im Geringsten zu dem was du geschrieben hast. So wie der Artikel jetzt ist kann ich ja schon mit leben. Nach meiner Meinung muss aber die Form Yiriza auf jeden Fall vorkommen. -- Schuppi (Diskussion) 20:19, 8. Jul. 2019 (CEST)

(nach 2x BK gestern und Neuformulierung): @waldviertler: Mein Satz bezog sich insgesamt auf die Rumreiterei auf Namenskonvention, nicht nur im Bereich Griechenland. Allerdings habe ich mich hier auch schon geärgert, aber meist ales geschluckt, doch irgendwann kann ich nicht mehr stillhalten und alles schlucken. Ursprünglich habe ich die Kritik vorgestern sogar noch einen Tick schärfer gefasst und länger, mit Beispielen (nicht nur bzgl. Griechisch). Ich habe dann aber stark gekürzt, entschärft und den einen Satz noch mit einem Smiley versehen. Aber wenn Du das schon krumm nimmst: wie soll man es denn bezeichnen, wenn ein Artikel auf ein Lemma verschoben wird, zu dem bis dato kein Nachweis bestand, dass es in der Literatur über haut Existiert? Das ist Theoriefindung oder - da auf RKs basierend - mindestens Begriffsetablierung - Punkt! EDIT: Die Diskussion im Portal habe ich verfolgt, beteilige mich meist aber nicht an solchen Threads. Der Meinung von DerMaxdorfer dort schließe ich mich in wesentlichen Punkten an (hat mit der Diskussion hier aber doch wenig zu tun?)

@alle: Was ist passiert? Ein Artikel wurde erstellt, nach ein paar Tagen dann plötzlich durch Benutzer:Albtalkourtaki von Yiriza auf Gryzia verschoben, offenbar ohne dies anzukündigen. Es kamen Einsprüche des Autors Benutzer:Schuppi und zwei weiteren. Konsequenterweise wurde der Artikel erstmal auf das alte Lemma zurückverschoben. Statt den Verlauf der Diskussion abzuwarten, wie es der Anstand (und die WP-Regeln bzgl. Editwars) geboten hätten, verschiebt Albtalkourtaki den Artikel erneut, ohne dass zu jenam Zeitpunkt auch nur ein Beleg für diese Schreibweise erbracht wurde. Stattdessen verlangt er (in Beweislastumkehr) Belege für einen Gebrauch von Yiriza in deutsch, da er englische Belege für die Schreibweise nicht anerkennt.

Dann präsentiert Schuppi einen Beleg für Gyriza in einer etwas sonderbaren Übersetzen und einen für Yiriza. Letzterer entstammt einem bekannten Werk, ja einem Standardwerk, verfasst von Buchholz und Karageorghis, zwei in Fachkreisen höchst angesehene Archäologen, die zu den größten Experten für die Ägäische Frühzeit gehören/gehörten und zu diesem Bereich auch weitere sehr beachtete Werke veröffentlicht haben. Eine bessere Referenz kann man bzgl. deutschsprachiger Publikationen gar nicht präsentieren. Zwar erscheint Albtalkourtaki letztere Quelle "seriöser", trotzdem bleib t er bei seinem Standpunkt und akzeptiert offenbar den Beleg für Gyriza.

Als dieser nun auch von anderen als recht schwach bezeichnet wird, präsentiert Waldviertler drei neue Belege. Ich schaue sie mir an und stelle zu meiner Verwunderung fest, dass sie alle in Englisch sind (ich könnte noch was zur mutmaßlichen Quelle sagen, aber das ist jetzt nebensächlich). Damit soll nun endgültig das Lemmea Gryzia zementiert werden. Ja was denn nun? Weite oben wurde argumentiert - ich zitiere wörtlich :"...wenn die Stätte unter einer anderen Schreibweise "im deutschsprachigen Raum bekannt" wäre. Das wäre zu belegen. Englische Quellen, die im Artikel fast ausschließlich zitiert sind, besagen darüber nichts. " Nun, da ein profunder deutschsprachiger Beleg für die Schreibweise Yiriza vorgelegt wurde und nur ein schwacher für Gyriza, sollen nun plötzlich doch "Englische Quellen" das Lemma retten. Mal so, mal so, man dreht es sich so, wie es grade in den Kram passt (warum kommt mir beim Schreiben nur der Ausdruck Taschenspielertricks in den Sinn?). Und DAS ist es, was mich aufregt und sicher nicht nur bei mir für Unverständnis und Frust sorgt. Oft anzutreffen bei Prinziienreitereien wie bei NKs (in anderen Portalen geht es zugegeben teilweise noch häufiger so zu und heftiger); aber auch bei manchen anderen Diskussionen Wikipedia. Da vergeht einem leicht die Lust mitzuarbeiten oder zumindest sich an solchen Diskussionen zu beteiligen.

Ich bewundere mit welcher relativer Gelassenheit Schuppi darauf reagiert. Wäre ich Autor oder hätte ich größere Teile verfasst oder der Ersteller we nicht mehr aktiv, hätte ich den Artikel schon wieder zurückverschoben, dabei ganz bewusst eine VM und eventuelle Sperre in Kauf genommen. Einfach um zu zeigen, dass ich mit mir nicht so umspringen und mich nicht so einfach über den Tisch ziehen lasse. Eine Frage noch: Dürfte man erfahren, auf welches Lemma ein Artikel zu Berbati (bedeutendes Produktionszentrum für mykenische Keramik) verschoben werden wird? Nur, damit ich jetzt schon mal vorbereitet bin und mich nicht erst schwarzärgere, wenn ich den Artikel (im mittlerer Zukunft) fertig habe und er anschließend verschoben wird. Danke! Minos (Diskussion)

@Minos, mein Beitrag zur englischen Schreibweise bezog sich u.a. auf „In den englischen [...] wird es durchweg Yiriza genannt.“ Allerdings wurde diese Aussage zwischenzeitlich durch Schuppi relativiert – ihm zugängliche Literatur. Ansonsten habe ich keinerlei Probleme mit Schuppis besonnen Diskussions-Beiträgen und seiner verlässlichen Arbeitsweise. Auch die hier getätigte Aussage für den Fundort gäbe es die griechische Schreibweise Γύριζα (Γύριζα Εξαμιλίων) nicht, stimmt ebenso wenig, wie dass Google dazu nichts findet – es wurden lediglich keine Belege angeführt, Einzelnachweise dazu sind ja wohl kein Problem. Wie bereits oben geschrieben „bestreitet hier … niemand, dass Schreibweisen in wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu bevorzugen sind“. Des Weiteren steht in den Namenskonventionen – und das ist bereits oben erwähnt – „wenn eine Namensform im deutschsprachigen Raum etabliert oder im internationalen Bereich die übliche ist“. Hat sich die Bezeichnung Yiriza bei einer einmaligen Erwähnung in der deutschsprachigen Fachliteratur tatsächlich etabliert (durchgesetzt)? Jetzt stellt sich Frage wie das im internationalen (englischsprachigen) Bereich gebräuchlich ist. Wie kommt es, dass dir Taschenspielertricks in den Sinn kommen, das ist gewiss nicht meine Absicht. Das hier ist eine Diskussion; Fakten zu unterschiedlichen Sichtweisen werden zusammengetragen, um sich zum Schluss zu verständigen – in diesem Fall auf ein passendes Lemma. Selbstverständlich sind dann abweichende Schreibweisen zu erwähnen und eine entsprechende Weiterleitung anzulegen. Nicht mehr und nicht weniger. Ohne Ärger grüßt --waldviertler (Diskussion) 14:51, 10. Jul. 2019 (CEST)

Soweit ich Namenskonventionen verstehe, kommen sie zum Einsatz, wenn zwei unterschiedliche Schreibweisen im Deutschen gebräuchlich sind. Angenommen es geht um ein Gräberfeld in Kleinkla(e)ckersdorf. Es kommt nun zu Meinungsverschiedenheiten, ob der Fundort Kleinklackerdorf oder Kleinkleckersdorf heißen soll. Beide Schreibweise scheinen gebräuchlich und sind auch in der Fachliteratur anzutreffen. In solchen Fällen sind Konventionen nützlich und auch wichtig und nach denen wird dann festgesetzt, welche Schreibweise für die deutsche WP gilt. Ich sehe hier aber keinen vergleichbaren Fall, denn zunächst sollte die Schreibweise eines Lemmas in der entsprechenden Sprache (hier in de.WP deutsch) gebräuchlich sein. Für Gyriza wurden dafür zunächst keine, dann ein ziemlich dünner Beleg angegeben. Was mich besonders stört ist, dass zunächst englischen Publikationen keine Bedeutung zugemessen wurde, nun aber plötzlich - da sie das Vorkommen der anderen Schreibweise belegen - doch herangezogen werden. Vielleicht wird nun klarer, weshalb ich mich (für meine Verhältnisse recht heftig) darüber aufrege. Grüße Minos (Diskussion) 15:06, 10. Jul. 2019 (CEST)

Offensichtlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich hatte die englischsprachigen Belege für Gyriza angeführt, weil oben in der Diskussion stand „In den englischen [...] wird es durchweg Yiriza genannt.“ und somit klargestellt, dass dem nicht so ist. Genau diesen Punkt hat doch Schuppi klargestellt - sein Fundus! war gemeint. Bitte hör auf damit, dass meinerseits englischsprachige Publikationen nach Belieben als Belege angeführt werden. Das Archäologische Museum und die Altertumsverwaltung verwenden auf deren enlischsprachigen Seiten die Schreibweise Gyriza. Das sollten wir hier nicht unterschlagen und zumindest als Lemma-Variante anerkennen. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 15:21, 10. Jul. 2019 (CEST)

Hallo Waldvirtler, entschuldige meine späte Antwort, aber ich bin momentan etwas knapp an Zeit und zudem in WP bei mehreren Baustellen aktiv und mehrere Diskussionen involviert. Ich hatte Dich tatsächlich insofern missverstanden, dass ich annahm, Deine Belege sollten (auch) als Argument für die Schreibweise Gyriza dienen. Weiter oben wurde geschrieben, dass Schreibweisen in englischer Literatur irrelevant seien, nachdem Schuppi damit argumentiert hatte. Darauf, dass Du nur seinen damaligen Belegen solche mit der anderen Schreibweise gegenüberstellen wolltest, bin ich daher nicht gekommen. Nur hieße das dann ja, dass wir uns einig sind, dass Deutsche Literatur herangezogen werden sollte? Bisher ist die Ausbeute quantitativ sehr mager und ich bin kein Spezialist für das Frühhelladikum, wüsste daher auch nicht, in welchen deutschsprachigen Publikationen man am ehesten fündig würde, so dass ich gezielt suchen könnte. Mir fällt grade auch niemand ein, von dem ich sicher weiß, dass er es könnte. Eventuell Benutzer:Zzzx (dieser hat jedenfalls u.a. den Artikel zu diesem Zeitabschnitt mal sehr stark ausgebaut)? Grüße Minos (Diskussion) 13:15, 12. Jul. 2019 (CEST)

Beim Portal:Archäologie läuft eine Anfrage Lemmafrage Yiriza vs. Gyriza ich würde, die Meinungen dazu abwarten. Eine erste Meldung dazu eins drunter. Viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 18:26, 12. Jul. 2019 (CEST)

Nur so als Hinweis: Fritz Schachermeyr benutzte die Form Yiriza, sowohl in seinem Artikel Koraku. In: Klio. Band 18, 1923, 363–366, als auch in der RE XXII,2 von 1954 unter dem Stichwort Prähistorische Kulturen Griechenlands. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:03, 12. Jul. 2019 (CEST)
Noch zwei: Siegfried Fuchs: Die griechischen Fundgruppen der frühen Bronzezeit und ihre auswärtigen Beziehungen. Junker und Dünnhaupt, Berlin 1937, S. 154; Alfred Philippson: Die griechischen Landschaften. Band 3. Klostermann, Frankfurt am Main 1959, S. 309... In der deutschsprachigen wissenschaftlichen Literatur scheint es meines Erachtens lediglich diese Schreibform zu geben..., die es darüber hinaus nicht nur im Englischen, sondern z. B. auch im Türkischen gibt... --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:46, 12. Jul. 2019 (CEST)

Danke Nur Narr! Nur Dichter! damit sollte das jetzt geklärt sein. Gerade wollte ich auf Yiriza verschieben, leider darf ich das nicht?, das muss offensichtlich ein Admin erledigen. Allen Beteiligten hier Danke und viele Grüße --waldviertler (Diskussion) 20:02, 12. Jul. 2019 (CEST)