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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Benutzer:Agnat hat die Angabe bezüglich der 16 Länder angezweifelt und schreibt in der Versionshistorie: "Zahl der Monopole (16) entfernt. Ich würde das erstmal wage halten, denn 16 scheint mir zu viel. Wenn jemand für die Zahl einen Beleg hat würde ich mir das gerne anschauen".
Nun - kannst Du Dir gerne anschauen. Eigentlich stand der folgende Text schon seit 11. Juni 2020 hier auf der Diskussionsseite, ist aber vor einigen Monaten automatisch archiviert worden. M. E. sollte nicht nur die Zahl 16, sondern auch die Aufzählung der Länder sowie der Länder mit faktischem Monopol des Kreuger-Konzerns in den Artikel eingebaut werden. Ich hatte nur noch nicht die Zeit und den richtigen Ansatzpunkt gefunden.
Wir reden ja einmal von dem staatlichen Zündwarenmonopol in Deutschland (damit beschäftigt sich der Artikel überwiegend), aber auch von dem weltweiten "beinahe"-Monopol des Kreuger-Konzerns - wobei umstritten ist, ob Kreuger ein weltweites Monopol angestrebt hat - sicher aber eine weltweit marktbeherrschende Stellung. Und in Deutschland (und anderen Ländern) hängen ja das staatliche Zündwarenmonopol und der Kreuger-Konzern (und später seine Nachfolger) eng miteinander zusammen.
--History&more (Diskussion) 21:37, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Ok top! Freut mich, wenn du das irgendwann bei Gelegenheit noch ergänzt, denn ich kann bisher nur die dreizehn Verträge belegen, die ich da jetzt genannt habe.
Ich bin auch dafür, das Lemma eher etwas weiter zu fassen und auf die anderen Konstrukte im "Kreuger-Imperium" einzugehen. Das Ganze ist schließlich eine kontinuierliche Entwicklung. Auch die Finanzierung sollte irgendwie erwähnt werden, denn sonst fragt sich der aufmerksame Leser schon, wo Kreuger diese fantastischen Summen eigentlich hergenommen hat. Aber eins nach dem anderen. Erstmal viele Grüße --Agnat (Diskussion) 23:15, 9. Feb. 2023 (CET)Beantworten
Hallo @Agnat, ich habe dann gleich mal die Länder nach der angegebenen Quelle ergänzt. Mit den "großen Inseln in Asien" ist vermutlich das heutige Indonesien, vielleicht auch Teile des heutigen Malaysia gemeint, aber ich habe dafür bisher keinen Beleg gefunden und es erstmal so übernommen.
Was die Finanzierung von Kreugers Imperium angeht, ist das ja ein komplexes Thema, das sich nicht leicht in wenigen Sätzen zusammenfassen lässt: Erzielte Gewinne aus den durchaus profitabel geführten Einzelunternehmen, die Unterstützung der schwedische Reichsbank, dann das Kapital von investionswilligen Amerikanern und letztlich sein gigantisches Schneeballsystem (in der englischsprachigen wird meist der Begriff Ponzi Scheme verwendet) mit einem undurchsichtigen Firmengeflecht, durch das er Kapital hin und her fließen lassen und immer dort vorweisen konnte, was es gerade benötigt wurde. Vereinfacht wurde das durch die damals noch nicht sehr ausgeprägte US-amerikanische Börsenaufsicht und durch seine Wirtschaftsprüfer von Ernst&Young, die er durch Schmeicheleien und Gefälligkeiten an sich binden und die sich später aus ihrer Verstrickung kaum lösen konnten (hierzu: Frank Partnoy: Der Zündholzkönig : Ivar Kreuger, Finanzgenie und Wegbereiter eines Jahrhunderts von Wall-Street-Skandalen. 2. Auflage. FBV, München 2020, ISBN 978-3-89879-750-4.)
Hallo @History&more, erstmal vielen Dank dafür. Ich sehe folgende Probleme: Zum einen ist Frankreich irgendwie in die Liste der rechtlichen Monopole gerutscht, obwohl auch Marcus (1932) das nicht hergibt. Die Quelle beschreibt es als "eigentliches Monopol". Dem widerspricht Loewe (1997). Der Einfluss der STAB in Frankreich war relativ gering. Siehe Artikel. Ich nehme es raus.
Wirklich problematisch ist für mich aber der zweite Block, denn in der Einleitung wirkt er doch furchtbar deplatziert. Außerdem springen mich gleich mehrere Länder an, die nicht von der STAB kontrolliert wurden, sondern in denen sie höchstens auch tätig war. Auch das mit der Konkurrenz kann so nicht stehen bleiben, denn natürlich hatte die STAB Konkurrenz. Nur der Konkurrenzkampf mit den anderen großen Akteuren war in vielen Fällen durch (Gebiets-) Absprachen und gegenseitige Beteiligungen "befriedet". Der Absatz stellt die STAB m. E. als zu dominant dar. Loewe (1997) scheint mir auch hier die bessere Quelle zu sein. Ich glaube Marcus (1932) fehlt einfach der nötige zeitliche Abstand. So ist es jedenfalls meiner Auffassung nach nicht ok. Nimm es mir nicht übel aber ich nehme den Absatz erstmal raus.
Ein guter Weg über diese Dinge zu schreiben ist vielleicht, "Die Kreuger Monopole" als eigenen Abschnitt einzuführen. In der Einleitung des Abschnitts kann man dann die Kreuger-Methode vorstellen und auch die anderen (wirklich) dominierten Märkte erwähnen. Dann kommen die Länder (im Moment erstmal nur Deutschland). Abschließend können wir über das Ende der Expansion und die Beurteilung aus heutiger Sicht schreiben. Ich denke so ein Abschnitt könnte helfen, uns den nötigen Freiraum zu schaffen. Was meinst Du?
Hallo @Agnat, schon in Ordnung - mir fehlt im Moment die Zeit, mir die Situation für einzelne Länder anzusehen. Marcus schien mir eine gute Übersicht zu bieten, aber nur natürlich sollte neuere Literatur stärker berücksichtigt werden. Leider habe ich die detaillierte Untersuchung Winfried Frühauf: Entwicklung und Einfluss des Kreuger-Konzerns auf die Weltzündholzwirtschaft und die Stellung der sogenannten Zündholzmonopole im Marktformenschema in volkswirtschaftlicher Sicht (Diss. Universität Frankfurt a. M.). 1973. im Moment nicht mehr zur Hand - auch nicht mehr ganz so neu, aber sehr detailreich, u. a. aufgrund zahlreicher Untersuchungsberichte etc.
Dein Argument bezüglich der Aussage über die Sowjetunion, die ebenfalls auf Marcus basiert, verstehe ich. Grundsätzlich finde ich die Tatsache, dass die UdSSR der einzige nennenswerte Exporteur von Zündhölzern auf dem Weltmarkt war, der, sagen wir, nicht in das System von Kreuger eingebunden war, schon wichtig - wie auch immer man das formuliert. Weitere Belege habe ich gerade nicht zur Hand.
Deinen Gliederungsvorschlag mit dem eigenen Absatz finde ich gut. Allerdings würde ich eine andere Überschrift als "Die Kreuger Monopole" wählen, da es - ich glaube, das ist Konsens - nicht einfach um eine Sammlung von Monopolen in verschiedenen Ländern handelte, sondern um eine gezielt angestrebte dominierende Stellung auf dem Weltmarkt. Die Formulierung ist da nur etwas schwierig, weil Kreuger nie ein weltweites Monopol erreicht hat und es durchaus umstritten ist, ob er ein weltweites Monopol angestrebt hat. Wie formuliert das denn Loewe?
Hallo @History&more,Indonesiche Etiketten, 1900–1949 ich glaube nicht, dass die UdSSR der einzige nennenswerte Konkurrent war. Ich habe zwar keine einzelne, konkrete Textstelle, aber es passt für mich nicht ins Gesamtbild. Das war alles viel diverser. Marcus wusste natürlich noch nicht, welchen Weg Japan, das sich nach dem 1. WK zum größten Zündholzhersteller entwickelt hatte (größer noch als Schweden), in den 30er Jahren nehmen würde (Isolation, Militarismus, Expansion, 2. WK). Ein friedliches Miteinander mit der STAB passt da irgendwie nicht rein, oder? Nicht so sehr als Beleg, sondern mehr zum Angucken: Wir haben da auf Commons diese schöne, große Etikettensammlung von einer der "großen Inseln in Asien", in der sich niederländisch/schwedische und japanische Etiketten (bis zur Besetzung) mischen.
Foreign Made – Beispiel einer sowjetischen Dumping-Marke, hier für den britischen Markt
Auf vielen Märkten ohne rechtliches Monopol wurden die Geschäfte der STAB auch immer wieder durch Kampfmarken und Neugründungen aus Gebieten gestört, in denen die STAB eigentlich dominierte. Loewe nennt eine ganze Reihe von Beispielen. Wirklich funktioniert haben nur die Monopole. Für Marcus ist natürlich auch ein Problem, dass Kreuger als, sagen wir, gekonnter Selbstdarsteller auch gerne mal irgendwelche Sachen behauptet hat. Das war vermutlich noch garnicht alles aufgearbeitet. Man muss das sicher nicht alles ausführen, aber dass die UdSSR der einzige nennenswerte Exporteur war, der nicht eingebunden war, kann man so nicht sagen. Die UdSSR (und Japan) waren nur wegen der politischen Spannungen besonders wild und unzugänglich. Das ist jedenfalls mein Eindruck der Situation.
Die spezifische Formulierung der Gliederung ist mir nicht so wichtig. Wir sollten aber darauf achten, die Balance zu waren. Auf der einen Seite sollten die Kreuger-Monopole nicht im luftleeren Raum nebeneinander stehen. Gleichzeitig sollten wir aber schon beim Lemma bleiben und nicht einfach den gesamten Kreuger-Komplex hier behandeln. Daher der Vorschlag für die Gliederung.
Loewe geht einfach davon aus, dass es diese Ambition zu einer weltweiten Dominanz gegeben hat, spekuliert aber nicht über Kreugers Motive oder Ziele. Er beschreibt das als Firmengeschichte. Gleichzeitig zeigt er schön auf, dass die Ursprünge dieser aggressiven Expansion ganz andere sind. Es ging primär um die Sicherung der schwedischen Exporte. Das ist also ursprünglich eine protektionistische Strategie, die dann total eskaliert ist.
Hallo @Agnat, Du hast Dich ganz offensichtlich intensiver mit der Situation in einzelnen Regionen und Ländern befasst als ich das zurzeit kann. Was Japan betrifft: Marcus sagt ja selbst, dass es anfangs eine "erbitterte Konkurrenz" mit Japan gab, wobei Kreuger sich (Stand 1932) als "der Stärkere" erwiesen habe und nennt China, Indien und die "großen Inseln" sowie auch Japan selbst als Märkte, auf denen die Auseinandersetzung stattfand. Dem widerspricht die Erkenntnis also nicht, dass zwischen 1900 und 1949 Japan auf den in Indonesien (also wohl den "großen Inseln") stark vertreten war. Zurecht sagst Du ja, dass Marcus Entwicklungen wie die Expansion Japans ab den 1930er Jahren nicht vorhersehen konnte - diese liegen aber auch großenteils nach Kreugers Tod bzw. dem Zusammenbruch seines Imperiums. Ich will aber nicht streiten und stimme Dir zu, dass Marcus bei seinen damaligen Recherchen durchaus teilweise der Selbstdarstellung Kreugers erlegen sein könnte.
Mir geht es auch nicht um die konkrete Überschrift. Ich versuche nur, eine Brücke zu dem Lemma "Zündwarenmonopol" zu schlagen, da viele Leser unter diesem Lemma wohl nicht nur das deutsche Monopol und auch nicht nur (rechtliche) Monopole in einzelnen Ländern erwarten werden, sondern auch das - nun, wie nennen wir es denn? - vermeintlich oder wirklich angestrebte "weltweite Streichholzmonopol". (Partnoy, 2009 bzw. deutsch 2013), schreibt z. B. deutlich, Kreuger habe ein "Monopol auf dem weltweiten Streichholzmarkt" errichten wollen. Natürlich kann man dagegen einwenden, dass Kreuger seine wahren Absichten durch seinen Suizid 1932 mit ins Grab genommen habe und zudem ein solches Weltmonopol unrealistisch gewesen sei, aber zumindest "Dominanz auf dem Weltmarkt" (immerhin mindestens zu 2/3) dürfte nicht falsch sein, ich bin da ganz offen für bessere Vorschläge. "Kreuger-Trust", "-Kartell", "-Imperium" sind Begriffe, die man häufig liest, wobei "Imperium" für WP wohl zu populär klingt.
Ah ok, Du schlägst also vor das ganze Kreuger-Thema hier umfassend zu behandeln? Mir schwebte bisher eher ein eigener, zukünftiger Artikel "Schwedisches Zündwarenmonopol" (oder vielleicht auch eine Unterseite) vor, weil ich die Sorge hätte, dass es diesen Artikel überfrachtet und chaotisch macht. Aber bloß weil ich es mir nicht vorstellen kann, heißt das ja nicht, dass es nicht geht.
An Begriffen kenne ich noch "-Konsortium", "-Konglomerat" oder einfach "-Gruppe". Aber was die Verhältnisse fachsprachlich am besten beschreibt, weiss ich auch nicht genau und müsste ich erst nachlesen. Imperium ist sicher nicht so gut.
Loewe schlüsselt die Marktanteile auf: 40 % gehen auf Monopole und eigene Gesellschaften, weitere 20 % auf Minderheitsbeteiligung und Kooperationsvereinbarungen zurück. Die tatsächliche Kontrolle über die zweiten 20 % variiert. Das ändert aber nichts an der globalen Dominanz, nur 75 % ist vermutlich doch ein bisschen viel.
Das "Kreuger-Thema hier umfassend zu behandeln", soweit würde ich gar nicht gehen. Ich denke, dass das in die Lemmata "Ivar Kreuger" und "Swedish Match" (dorthin wird ja von "STAB" weitergeleitet) gehört. Falls es dort als Überfrachtung betrachtet wird, dann wäre ein eigener Artikel sicher sinnvoll. "Schwedisches Zündwarenmonoppol" finde ich immer etwas missverständlich, weil es ja nicht nur im Schweden geht, was halbwegs Eingeweihte natürlich wissen, aber unbedarfte Leser nicht.
Was mir vorschwebt, ist ein Abschnitt, der hier innerhalb des Lemmas "Zündwarenmonopol" (ohne Länderangabe) auch das Thema der weltweiten Marktdominanz des Kreuger-Trusts beschreibt, das (zumindest nach Ansicht mancher Zeitgenossen und auch aktueller Autoren wie Partnoy) eben ein "world match monopoly" bzw. "weltweites Streichholzmonopol" zum Ziel hatte. Dass ein vollständiges weltweites Monopol nicht zustande kam, macht es schwierig, eine Überschrift für den Abschnitt zu finden. "Auf dem Weg zu einem weltweiten Zündwarenmopol? Der schwedische Zündholz-Trust" oder "... Kreuger-Trust" klingt wegen des Fragezeichens "unenzyklopädisch", trifft aber das, was ich hier meine.
Inhalt des Abschnitts könnte dann das sein, was wir hier schon diskutiert haben, also die Angaben zu den rechtlichen Monopolen, zum Einfluss in weiteren Ländern (falls wir da eine unstrittige Aussage hinbekommen), zusammenfassend Deine Angaben aus Loewe (40+20), vielleicht auch die Angabe, dass eine Minderheit von Autoren (Beispiel Marcus) den Anteil auch höher geschätzt haben. Schließlich vielleicht das Zitat von Partnoy, das deutlicher ausspricht, was andere Autoren nur zwischen den Zeilen andeuten, nämlich dass Kreuger beabsichtigte, ein Monopol auf dem Weltmarkt zu errichten, um langfristig die Preise erhöhen zu können, ohne Marktanteile zu verlieren.
Da die Frage aufgeworfen wurde, in welchen anderen Ländern der Kreuger-Konzern ein Monopol besaß...
In folgenden Ländern hat in denen ein staatliches, volles Monopol existiert, in dem Kreuger-Konzernz jeweils maßgeblichen Einfluss hatte:
In Europa: Deutschland, Estland, Lettland, Litauen mit Memel, die Freie Stadt Danzig, Polen, Rumänien, Ungarn, Jugoslawien, Griechenland, Portugal, Frankreich. (S. 29)
Außerhalb Europas, Türkei, Peru, Ecuador, Bolivien und Guatemala. (S. 31)
In vielen weiteren Ländern hatte der Kreuger-Konzern 1932 ein faktisches Monopol, d.h. eine marktbeherrschende Stellung, z.B. in Schweden, Großbritannien, Finnland, Norwegen, Österreich, der Tschechoslowakei, der Schweiz, den Niederlanden und Belgien, Italien, Dänemark, Bulgarien, Brasilien (S. 29), Chile, Mexiko, in den Vereinigten Staaten und Kanada, Australien, der Südafrikanischen Union (S. 31), in den britischen, französischen und portugiesichen Kolonien in Afrika, in Japan, Indien, China und auf "den großen Inseln" In Asien (S. 32).
Die Seitenangaben beziehen sich auf: Alfred Marcus: Kreuger & Toll als Wirtschaftsstaat und Weltmacht. Zürich und Leipzig: Orell Füssli 1932. online
Mit diesem Teil des Quelltextes bin ich nicht firm.
Die Kategorie: verwendet das ü und lautet daher nicht Kategorie:Zundwaren.
Die SORTIERUNG: verwendet u statt ü.
Ist die Sortierung nach Zundwaren statt Zündwaren OK und wenn ja, warum ist das so?
