Diskussion:Zürcher Ratsherrentopf

Die Löschung der Seite „Zürcher Ratsherrentopf“ wurde ab dem 18. Oktober 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Zunfthaus

Welche Relevanz hat das Saffranzunfthaus für die Wikipedia? "Revert: Das ist nicht irgend ein Restaurant, sondern ein Zunfthaus. Und bisher waren sämtliche Zürcher Zunfthäuser relevant" - ist als Revertbegründung für mich unverständlich. Die Relevanz des Gebäudes beruht auf seinem Alter, nicht auf der Gastronomie, die lt. Homepage durch einen Pächter, und nicht durch die Zunft betrieben wird. Frage nach der Relevanz auch, wenn ein einziges Haus eine Beilage in einem Gericht ändert, das zig Varianten hat, ist dessen Bedeutung nicht nachvollziehbar. Mal davon abgesehen, daß dieses Gericht offenbar nicht ständig im Angebot des Restaurants existiert.Oliver S.Y. 22:22, 17. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt überhaupt kein Restaurant, welches den Zürcher Ratsherrentopf ständig im Angebot hat. Er wird eh nur zu speziellen Anlässen und auf Vorbestellung zibereitet. Das Zunfthaus und die Zunft ist aber sehr wohl relevant. Wenn ich Zeit habe, mache ich da ein Artikel. Ps. hast du eigentlich nichts besseres zu tun, als hier rumzunerven und um mehr oder weniger bewegende Details zu streiten? Offenbar nicht. --Micha 19:33, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wenn jemand wie Du aufhört, solcher Art Artikel einzustellen, höre ich auf, dafür Zeit zu vergäuden. Wenn Du aber nun selbst schreibst, daß dieses Gericht dort nicht ständig im Angebot ist, wirkt es umso ärgerlicher als zusammengepfuschter Text anhand von wenigen zweitklassigen Quellen.Oliver S.Y. 19:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Klingt jetzt aber nach "Nachtreten" nach Ende der LD. Fürs Nachtreten gibt's - um in der Fussballersprache zu bleiben - die Rote Karte. --Xenos 20:06, 20. Jul. 2010 (CEST) PS.: Vorschlag zur Güte: ladet euch einmal gegenseitig zu einem feinen Zürcher Ratsherrntopf ein. Ist die beste kulinarische Friedenspfeife ;-)

Die LAE war umstritten, und von Minderbinder sicher nicht als Absolution für eine bestimmte Textversion gemeint. Ich hätte den Satz auch schon in der LD entfernt, wenn ich nicht als Antragsteller gehemmt gewesen wäre. Irrelevantes kann auch nach Löschdiskussionen entfernt werden.Oliver S.Y. 20:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da ist aber nichts Irrelevantes, sondern nur was, was du persönlich für irrelevant hälst. Evtl. bist du aber leider nicht in der Lage da einen Unterschied zu ziehen. Aber ich empfehle dir mal apropos Irrelevantes als erstes, einen LA auf diese Theoriefindung zu stellen, bevor es ein anderer tut. @Xenos: Nö, mit Oliver würde ich sowas nicht essen wollen, denn sonst streiten wir uns nur, wer das kocht. Komm du lieber ans Züritreffen im August: WP:ZH. ;-) --Micha 20:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

Restaurant A serviert Safranreis, Restaurant B Pommes Frites, Restaurant C Polenta - wo ist bei solcher Angabe die enz. Relevanz? Und auf die bezieht sich natürlich meine Einschätzung von Irrelevanz. Was den LA angeht, ich kann niemanden hindern, aber der hat mehr Substanz als das hier.Oliver S.Y. 20:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nochmals zum Mitschreiben: Es ist nicht irgend ein Restaurant. Zürich ist eine Zunftstadt und es gibt nur wenige Zunfthäuser. Aber wie gesagt: Ich finde es nicht ein besonders heikles Detail. Ob es nun drin ist oder nicht, ist weder ein Schaden noch ist der Nutzen wahnsinnig gross. Aber irgendwo musst du wohl auch gewinnen. Wie gesagt, hast wohl einfach nichts besseres (mehr) zu tun. - Und apropos Substanz von deinem Artikel: Nö, der hat ganz klar keine Substanz. Das ist bloss dein eigenes Gebastel ohne Quellen. Das ist ein Artikel was du persönlich für "ratsherrenartig" hälst aufgrund deiner persönlichen Einschätzung. Nichts anderes als blosse Theoriefindung in Reinform. --Micha 20:43, 20. Jul. 2010 (CEST)

Klar, TF von meinereiner. Du schreibst aber von Betty Bossi ab, einer Seite, die nichtmal den Anspruch auf enz. Sorgfalt erhebt, um etwas zu belegen. Mach nur weiter so, die Zeit nehm ich mir hierfür umso mehr.Oliver S.Y. 20:48, 20. Jul. 2010 (CEST)

Siehst du, du kannst mir meine Quellen wenigstens kritisieren. Bei dir hat es ja gar keine drin. Ist das deine Auslegung von WP:Q? --Micha 20:54, 20. Jul. 2010 (CEST) Ps. "Mach nur weiter so, die Zeit nehm ich mir hierfür umso mehr." - Bereits klar, denn du hast ja wie bereits gesagt, offenbar nichts besseres (mehr) zu tun hier.

Wirklich erstaunlich, wie Du es schaffst, jede Diskussion ins Maßlose zu treiben, ohne auf die Kernproblematik einzugehen. Wonach ergibt sich für Dich die Relevanz des Restaurant bzw. der gastr. Einrichtung des Zunfthauses für die deutschsprachige Wikipedia? Hat es besondere Auszeichnungen oder eine besondere Tradition, die es von anderen Zürcher Restaurants wie dem Rigiblick von Episser abheben? Oliver S.Y. 21:06, 20. Jul. 2010 (CEST)

Das können wir dann ja dann auf der Artikel-Diskussion zu Zunfthaus zur Saffran oder auf einen gegebenfalls von dir initierten LA diskutieren. - Du kannst ja vorher schon mal Haus zum Rüden, Zunfthaus zur Haue, Zunfthaus zur Meisen, Zunfthaus zur Zimmerleuten durchlesen, um dich argumentativ zu wappnen und ja, auch selbstverständlich auch noch Geschichte der Stadt Zürich. Bis dahin habe ich nun anderes zu tun, als mit dir irgendwelche Relevanzdiskussionen zu führen. --Micha 21:17, 20. Jul. 2010 (CEST) Ps. und ich war nur einmal im Rigiblick und gehe wohl nie wieder. Das Restaurant ist überbewertet und sind seine Gault-Millau-Punkte imho nicht wert. Vier Stunden für sechs Gänge, die einen nicht mal besonders fantasievoll dünkten, ist definitv zu lang. Da gibt es eindeitig bessere Restaurants in Zürich und in der Region (mit weniger, gleich viel oder mehr Gault-Millau-Punkten).

Und wieder ein Schuss knapp am Argument vorbei. Es geht weder um die Relevanz des Gebäudes, noch um die Relevanz der Zunft. Sondern um die Einschätzung der Gastronomie in diesem Gebäude. Und soweit ich weiß, wird dieser Part durch Peter Gamma bzw. der Firma Gamma Catering übernommen. Da Relevanz nicht abfärbt, müßtest also eigentlich auf diese Firma eingehen.Oliver S.Y. 21:26, 20. Jul. 2010 (CEST)

Und gerne nochmals zum wiederholen: Es geht hier nur um ein fürcherliches Detail, das weder viel schadet, wenns steht, noch wirklich tragisch ist, wenn es n icht steht. Das Detail ist so fürcherlich nebensächlich und entbehrlich wie beispielsweise amerikanisches Kürbiskuchen-Gewürz ... --Micha 21:31, 20. Jul. 2010 (CEST)

Dann reverte nächste Mal einfach nicht. EOD Oliver S.Y. 21:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Deine eigenwilliges Herumfuchteln in fremden Artikeln muss man aber einfach reverten. EOD? Hoffentlich! --Micha 21:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

Von Oliver S.Y. kürzlich entfernte Links

Diese Links habe ich absichlich reingemacht, damit ihr mal Hintergrundmaterial für die Artikelverbesserung habt und nicht tagelang sinnlose, nicht zielführende Diskussionen abhalten müsst. Rein formal war das Löschen korrekt, aber man hätte sie zuvor zur Artikelverbesserung nutzen können! Die Links, die auf Diskussionsseiten gepostet wurden, wurden von allen Diskussionsteilnehmern in den letzen Monaten ignoriert und nicht so eingebaut, dass der Artikel eine nennenswerte Verbesserung erfahren hätte. Nachdem diese monatelang ungenutzt rumlagen habe ich deren Infos mal zu einem relanzwürdigen Stub umgeformt. Ich hab den Eindruck, hier agieren Polizisten, die einmal das Dienstreglement studiert haben unddanach nur noch rumballern, dies irrigerweise begründend nach dem DR. Die meisten Diskussionsbeiträge von diesen Polizisten könnte man mit WP:BNS und WP:TF abschmettern. -- Oceco 08:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Löschung der Links durch Oliver S.Y. habe ich mittlerweile revertiert - genau aus den von dir dargelegten Gründen. Gruss --Xenos 08:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Danke für den Feedback! Ich fürchtete schon ich leide an Haluzinationen. Bei der herrschenden Diskussionswut hätte ich mir einen Revert selber nicht getraut. -- Oceco 08:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

OK, dann hier nochmal im Detail die Begründungen: Grundsätzlich gilt Portal:Essen und Trinken/Rezepte#Weblinks auf Rezeptseiten in Verbindung mit Wikipedia:Weblinks

• gesalzen-gepfeffert.ch: Kanton Zürich und seine Spezialitäten, Zürcher Ratsherrentopf - wie dort auf der Eingangsseite [1] eindeutig beschrieben wird, handelt es sich um die private Homepage eines Schweizers. Auf der verlinkten Seite gibt es keinerlei Quellenhinweis, also unklar, ob dies seine Interpretation oder eine "klassische" Variante ist.
• Zürcher Ratsherrentopf: Kochrezept, wie auch hier die Eingangsseite zeigt [2], eine private Homepage ohne Quellenangaben zur Herkunft des Rezepts.

Es kommt nicht nur darauf an, Artikelinhalte zu belegen, sondern auch die Quellen müssen den Anforderungen von WP:Q entsprechen. Die bloße Existenz des Gerichtes wird durch die angegeben Quellen genügend belegt, dafür bedarf es diese beiden Links nicht. Für den Abschnitt "Siehe auch" gilt WP:SA - assoziative Verweise als weiterführende Links auf vorhandene Wikipediaartikel, nicht auf externe Websites, für die sind die Weblinks vorgesehen.

• [3] - neben dem falschen Platz im Artikel fehlt hier jeder Bezug zum Artikelthema. Das Thema Zunftstadt wird bei Wikipedia bislang nicht beschrieben, dort gehört der Link hin.
• Geschichte des Zürcher Zunftwesens - Auch hier kein Bezug zum Artikelthema. WP:WEB ist da eindeutig: "Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." - ein Sachbezug wird einfach vorausgesetzt. Ansonsten bitte einen Artikel Zürcher Zunftwesen schreiben.

Also keiner der 4 Links entspricht den allgemeinen Regeln, drum verstehe ich Eure Empörung überhaupt nicht.Oliver S.Y. 20:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich empöre mich überhaupt nicht. Auch werde ich meine Rezeptesammlung meiner Oma, die keine Quellen enthält, wegen Wiki-Regeln nicht wegwerfen. ;-) -- Oceco 23:15, 20. Okt. 2010 (CEST)

LAE

Versehentlich hatte ich eine LAE der IP 91.19.78.27 (Siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Z%C3%BCrcher_Ratsherrentopf&diff=80454473&oldid=80454303). Vielleicht will das jemand wieder berichtigen. Persönlich werde werde ich mich von diesem Artikel künftig fernhalten, denn in diesem durch Diskussionswut vergifteten Klima kann ich keine konstruktiven Beiträge leisten, mehr noch, ich bedauere hier überhaupt einen Versuch gewagt zu haben. Bedenkt: Sinn der Wiki ist Inhalte zu schaffen und nicht Metainhalte (vor allen wenn diese aus Behauptungen, Unterstellungen und falsche Anwendung von Regeln bestehen) -- Oceco 23:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Tradition der Zünfte

Ich will nicht während der Löschdiskussion einen weiteren Punkt ausdiskutieren, aber nochmals der Hinweis, worum es sich bei der Endlosdiskussion dreht:

• Die Existenz des Gerichtes in der Gegenwart ist ausreichend belegt. Es fehlt jedoch jeglicher Beleg zur Tradition. Diese wird in der Regel zwar in aktuellen Berichten durch Dritte behauptet, aber wenn es eine Tradition gibt, sollten auch ältere Quellen dafür benannt werden können.
• Das die Zünfte in Zürich eine lange Tradition hatten ist auch als Fakt unstrittig. Jedoch wird hier der Eindruck erweckt, als ob es eine fortwährende Tradtion bis in die Gegenwart gäbe. Das behaupten jedoch nichtmal die Gruppen, die sich heute als Zünfte zusammengeschlossen haben. Der Realität am nächsten dürfte die Beschreibung Service-Club kommen. Wenn man also von Tradition spricht, muß man diese auch etwas ausführlicher belegen und beschreiben als bisher geschehen.

"Geblieben sind die Traditionen der Zünfte, ihre Zunfthäuser und das herrschaftliche Tafeln bei besonderen Anlässen" - Hier wurde ja als Beispiel in der Vergangenheit das "Zunfthaus zur Saffran" genannt. Was ist dieses "Zunfthaus" aber eigentlich? Ein Veranstaltungsgebäude, was für Events Räumlichkeiten und Gastronomie in gehobener Umgebung anbietet. Außer dem Gebäude gibt es keinerlei Zusammenhang mit den alten Zürcher Zünften. Es gehört zur Gamma-Gruppe von Peter Gamma, ein Dienstleistungsunternehmen. Typische Beschreibung des Zunftwesens zB. hier [4] Zitat: "immer steht aber bei all diesen Anlässen die Geselligkeit im Mittelpunkt:" Diese Geselligkeit hat eine eigenständige Tradition, aber erst seit 1866, wo die Zünfte ihre letzte Macht verloren. Vieleicht beziehen sich viele Aussagen einfach darauf, aber ohne entsprechende Belege bleiben dies Phrasen, die nichtmal durch die eigene Präsentation der Zünfte gerechtfertigt wird.Oliver S.Y. 13:13, 23. Okt. 2010 (CEST)

Und wenn's denn so wäre, wieso täte es dann nicht ein Baustein "Belege fehlen" ? --Xenos 21:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Zünfte in Zürich sind aber nicht gänzlich mit diesen Service-Clubs vergleichbar. Die Zünfte in Zürich tragen schon seit Jahrzehnten das sogenannte Sechseläuten aus und das ist quasi der Hauptzweck dieser Vereinigungen geworden. Das ist eigentlich nicht mal ein Volksfest, sondern ein Fest der Zürcher Elite untereinander. Am Fest werden deshalb gleichzeitig sehr hochkarätige politische Personen oder Wirtschaftskapitäne eingeladen. Anschliessend an die Böögg-Verbrennung besuchen die Zünfter untereinander. Das normale "Volk" ist da aussen vor und guckt allerhöchstens den Umzug oder weit weg die Bööggverbrennung. Die Mitgliedschaft zu einer Zunft wird häufig vererbt. Wenn kein Erbe gefunden wird, der in der Zunft mitmachen will, kann man einen Mitgliedschein erwerben, wenn die Zunft denn auch damit einverstanden ist. Man muss aber schon bereits Beziehungen haben, sonst kommt man da nicht rein. Wenn man den Mitgliedschein hat, muss man sich aber auch in den Treffen unter dem Jahr zeigen. Da die Zünfte heute der besseren bürgerlichen Gesellschaft angehören, war das Sechseläuten schon lange ein Dorn im Auge für die Linken. Das Sechseläuten wird deshalb abschätzig "Bonzenfasnacht" genannt. Das führte in der Vergangenheit, wie auch bis in die Gegenwart zu Provokationen auf linker Seite: [5], [6]. Ebenso politische Wellen wirft immer noch, dass die Zünfte immernoch reine Männergesellschaften sind. [7]. Dies wurde von Frauen in der Vergangenheit stark bekämpft und als eine Gegenposition gründeten einige eine Frauenzunft. Erst 2011 darf sie nun offiziell am Umzug teilnehmen dürfen. [8] - Wie du siehst, haben diese Zünfte schon seit je her eine starke Bedeutung innerhalb Zürich, was auch politische Wellen wirft. Natürlich hat sich die Bedeutung der Zunft im Verlaufe der Zeit verändert. Mit einem Service-Club ist das aber nicht direkt vergleichbar, weil es da nicht im Geringsten um das Wohl irgendwelcher Anderer geht. Die Zünfte bestehen heute aus reinem Selbstzweck und berufen sich auf eine Jahrhunderte alte Tradition. --Micha 15:07, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut. Aber ob dieser Ratsherrentopf damit irgendwie traditionell verknüpft ist, ist ja nicht seriös belegt. Kann genauso gut eine Erfindung Zürcher Restaurants aus den 50er Jahren gewesen sein, die sich seitdem halt etabliert hat. Das wäre ja schon genügend, wenn damit eine gewisse Zubereitung verknüpft ist. Was liegt denn empirisch gesichert vor? Rainer Z ... 18:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das bestreitet ja niemand. Ich wollte nur widerlegen, dass es da bloss Service-Clubs sind. Welche Gerichte sind denn so alt, dass sie über Jahrhunderte hinaus immer noch absolut identisch zubereitet werden und immer noch gerne verspiesen werden? Ich nehme an, dass die meisten Gerichte nicht eine so weit zurückreichende Tradition haben. Das Schweizer Käsefondue stammt aus den 1950er Jahren fürs Marketing der Schweizer Käseproduzenten, das Raclette mit dem typischen Ofen ist alles andere als eine traditionelle Zubereitungsart, Zürcher Geschnetzeltes ist auch erst seit der 1940er Jahre rezeptlich nachweisbar, Riz Casimir eine Erfindung vom Mövenpick in den 50er Jahren. Insofern hat der Zürcher Ratsherrentopf vielleicht tatsächlich nicht diese nachweisbare Tradition. Na und? Offensichtlich ist das ja ohnehin kein Relevanzkriterium... --Micha 20:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es scheint mir dass hier einiges durcheinander gebracht wird. 1866 verloren die Zünfte ihre staatstragende Macht und wurden zu Vereinen. Zuvor waren die Zunftmitglieder auch Ratsmitglieder und in einzelnen Zunfthäusern wurden zuweilen auch Ratssitzungen abgehalten. In den Zunfthäusern wurde auch die Geselligkeit gepflegt. Aber schon vor der Brun'schen Verfassung existierten Trinkbuden (die nachmaligen Zunftstuben) in diesen Häusern. Die Uni Zürich belegte das Gericht schon für mindestens 1833. Dass heute einige Vereine den Betrieb ihrer Wirtsstuben outsourced haben entspricht dem heutigen Zeitgeist und tangiert die alte Tradtion nicht, selbst dann nicht, wenn das Gericht nicht mehr erhältlich sein sollte. Ich habe aber auch einen Beleg dafür gefunden (siehe Zürich1-Nachweis im Artikel), dass das Gericht noch vor Kurzen im Angebot war. Habe heute in der Zentralbibliothek ein vielversprechendes Buch gefunden und mir dies reservieren lassen. Ich hoffe, dann klare Belege zu finden, aber bereits aus dem bisher hier Ausgeführten, dürfte es zu erahnen sein, dass Tradition eine Tradition in diesem Umfeld hat ;-) und dass das Admin-Roulette funktioniert hat. Deshalb auch Danke an alle, die mithalfen das Überleben des Artikels sicher zu stellen! So stay tuned! -- Oceco 00:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was jetzt noch fehlt ist ein Bild. Werde in den nächsten Wochen mal das Gericht zubereiten und abknipsen. ;-) --Micha 09:15, 26. Okt. 2010 (CEST)

Knips' dann gleich noch dich selber ! Wie sieht ein glücklicher Wikipedianer nach dem Genuss eines enzyklopädisch geretteten Gerichts aus ? ;-) --Xenos 09:19, 26. Okt. 2010 (CEST)

Quellenbaustein/überarbeiten-Baustein im Abschnitt "Geschichte"

Die folgenden Aussagen sind durch die angegebenen Stellen nicht belegt:

• (1) „Typisch waren und sind die vielen… Beide [darunter der Ratsherrentopf, Mb] Gerichte stammen aus der Küche von Zürcher Zunfthäusern.“.
  • Quelle NZZ (Nr. 7): Im Artikel steht, dass die heutigen Restaurants bestimmte Gerichte, darunter der Ratsherrentopf, servieren. Über die Geschichte des Gerichts wird da nichts gesagt. Die Bezeichnung des Links im Einzelnachweis kommt dazu so im Artikel nicht, vor. Ich habe sie deshalb auf den Titel des Artikel angepasst.
  • Quelle zuercherwein.ch (Nr. 8): Da steht gerade das Gegenteil, nämlich, dass der ZR ein modernes Gericht ist: „…hat sich in der Form des «Zürcher Ratsherrentopfes» als vergleichsweise bescheidenes, den heutigen Essgewohnheiten angepasstes, …“ (Hervorhebung von mir). Der ZR ist also demnach eine moderne Form traditionellen fleischhaltigen Essens. Hinzu kommt, dass dies kein brauchbarer Beleg ist: In dem Beitrag geht es um die Kombination von Wein und essen, bei diesem Fokus nicht zu Erwarten, dass die Historie der Gerichte „solide recherchiert“ (WP:Q ist.

• (2) „Im 18. Jahrhunderts gelangte der „Härdöpfel“ … städtisch-herrschaftlich und ländlich-bäuerlich zugleich.“
  • Quelle Nr. 6 („Universität Zürich“): Eine Werbung für eine Mensaaktion ist überhaupt nicht als Quelle geeignet.

Möglicherweise hat der ZR belegbare historische Wurzeln, ggf. auch in der Küche der Zunfthäuser. Im Moment ist das aber (noch?) nicht belegt. Zuverlässiges Wissen in Bezug auf den ZR enthält der Abschnitt deshalb in der derzeitigen Form nicht. -- Marinebanker 13:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Die enstprechenden Ausagen habe ich gelöscht. Ebenso die mit Quelle 9 ("Zürich 1 online") referenzierte: Einmal steht da nicht das, was damit belegt werden soll. Außerdem ist das ganz einfach nur eine Restaurantkritik, es gilt also dasselbe wie das oben zu Quelle 8 (zurcherwein.de) Gesagte.
Durch die Löschungen geht wie bereits erwähnt der Zusammenhang mit dem Artikelthema verloren. Deshalb habe ich erstmal den ÜA-Baustein gesetzt. Ich sehe zwei Möglichkeiten: Belastbares zur etwaigen Historie des Gerichts zu finden oder den Abschnitt zu löschen. -- Marinebanker 13:48, 5. Dez. 2010 (CET)

Dritte Möglichkeit: keine Pedanterie betreiben, gesunden Menschenverstand walten lassen, sich enzyklopädisch kurz fassen und den Abschnitt drin lassen. --Xenos 14:23, 5. Dez. 2010 (CET)

Geht aber nicht gleichzeitig: Da der Abschnitt keinen Bezug zum Lemma hat, ist er nicht enzyklopädisch (weder kurz noch lang) und es sagt der gesunde Menschenverstand, dass er so nicht drinbleiben kann. -- Marinebanker 15:02, 5. Dez. 2010 (CET)

Manche Accounts scheinen hier im Projekt ihren einzigen Zweck der Mitwirkung darin zu sehen, Artikel kaputt zu schlagen. Eigentlich sollte man alles zurücksetzen, was der Account Marinebunker im Alleingang hier durchzieht und ohne Konsens bzw. vorheriger Diskussion einfach löscht. Solch' ein Verhalten nenne ich Vandalismus. Kopfschüttel. MfG, --Brodkey65 15:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Nun mal langsam. Das stand ca. zwei Wochen lang auf der Disk. Kaputtschlagen ist was anderes. Ein Artikel wird nicht dadurch besser, wenn man Dinge reinschreibt, die nicht zuverlässig belegt sind. -- Marinebanker 15:13, 5. Dez. 2010 (CET)

Klar, wenn man mit'm Löschen-Rufen in der LD x-mal gescheitert ist, dann versucht man jetzt halt auf anderem Wege, den Artikel kaputtzuschlagen. Einfach ein schlechter Verlierer, dieser Account. Ich halte solche Mitarbeit in der Wikipedia für völlig verzichtbar. Habe die Ehre, --Brodkey65 16:27, 5. Dez. 2010 (CET)

Also ich für meinen Teil möchte keinen so scharfen Ton hineinbringen und Marinebanker auch nicht angreifen. Trotzdem sei die Frage erlaubt: kann man es mit Beleg- und Ueberarbeitungsbausteinen nicht auch übertreiben ? Der betreffende Abschnitt ist kurz und präzise und informiert knapp über den historischen Hintergrund. M.E. in der Form ein problemloser Abschnitt. --Xenos 16:36, 5. Dez. 2010 (CET)

Erstmal Danke an Xenos für die deeskalierenden Bemerkungen.

Zu den Bausteinen: Für mich sind die einfach ein Werkzeug, um auf Dinge hinzuweisen. Gerade weil ich mich in der LD für das Löschen ausgesprochen habe, wollte ich hier gut sichtbar und schrittweise vorgehen (siehe die persönlichen Angriffe zwei weiter oben, kommt ja nicht unerwartet). Ich hänge an nicht an dem ÜA-Baustein, nimm ihn von mir aus raus.

Zum Abschnitt: Da steht etwas allgemein zu Zünften/Zünfthäusern und sehr allgemein zu (früheren) Ess- und Trinkgewohnheiten: Einen Zusammenhang zum Zürcher Ratsherrentopf kann ich darin nicht finden. Vielleicht kannst Du mir sagen, wo Du ihn siehst.

Um es nochmal klarzustellen: Die LD ist für mich abgeschlossen. Ein Abschnitt zur Historie eines Gerichtes ist natürlich grundsätzlich von Interesse. Der muss sich aber mE konkret aufs Gericht beziehen und so belegt sein , dass man sich auf die Information verlassen kann. -- Marinebanker 17:06, 5. Dez. 2010 (CET)

Marinebankers Kürzungen sind durchaus berechtigt. Die ganze Ratsherren- und Zunftherrlichkeit hat mit dem Ratsherrentopf womöglich gar nichts zu tun, seriöse Belege dafür gibt es jedenfalls nicht. Zur Geschichte scheint mir tatsächlich gar nichts bekannt zu sein, außer, das es das Gericht ofenbar schon mindestens ein paar Jahrzehnte gibt. Wann wurde das Gericht zuerst erwähnt, wo findet man das älteste Rezept (möglicherweise unter anderem Namen)? So etwas sind solide Informationen. Alles andere sind die üblichen Legenden, wobei es hier noch nicht mal eine gibt, sondern nur eine lose Verknüpfung mit Geschichten über Ratsherren und Zünfte, was durchaus auf eine Marketingidee zurückgehen könnte.

Die „wahre Geschichte“ könnte sowohl lauten: „Schon 1704 wurde der Ratsherrentopf den Honoratioren der Stadt serviert“ also auch „1962 wurde im Wirtshaus Soundso erstmals ein ‚Ratsherrentopf‘ angeboten und in den Folgejahren wegen seines großen Erfolges auch von anderen Gaststätten“. Oder noch was anderes. Das muss man eben herausfinden oder man sollte den Geschichtsabschnitt der Ehrlichkeit halber löschen. Rainer Z ... 19:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Die Anmerkungen von Rainer Z. treffen genau meine Kritikpunkte. Ich kann in den bisherigen Diskussionsbeiträgen auch nichts entdecken, was dem konkret widerspricht. Somit würde ich in Bälde löschen. Was einen etwaigen zukünftigen, belegten Abschnitt ja nicht ausschlösse. -- Marinebanker 19:59, 7. Dez. 2010 (CET)