Diskussion:Zacharias Topelius

Zacharias oder Zachris

Geplänkel

Wo ist der Konsens für diese Verschiebung? Mal abgesehen davon, dass die Einleitung kaum noch lesbar war (deshalb revertiert), kann ich hier keine Zustimmung zu einer Schreibweise entdecken, die im deutschsprachigen Raum kaum genutzt wird. Den WP:NK entspricht das auf jeden Fall nicht. 'Zachris' ist laut DNB nur ein Alternativname, und auch hier in Helsinki wird er zumindest in der Deutschen Bibliothek gerade mal 1 Buch unter knapp 100 mit dieser Schreibweise. -- Cecil 16:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

In der Finnischen Nationalbibliothek stehen 556 Bücher unter 'Zacharias' und 10 unter 'Zachris'. Und noch ein Hinweis auf die beiden Weblinks im Artikel, bei kirjasto und helsinki, fi, beide auf 'Zacharias'. Bei amazon findet man ebenfalls sehr viel weniger unter 'Zachris'. -- Cecil 16:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollten natürlich den gebräuchlicheren Namen benutzen. --Marcela 22:36, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin da offen gestanden nicht so sicher. Immerhin führt die Kansallisbiografia, also die aktuelle Großsammlung von Biografien durch das Biografiezentrum der SKS (Gesellschaft für finnische Literatur), den Mann unter Zachris, und erklärt auch, dass sein eigentlicher Name Zacharias ist, er bei seinem Wirken diesen aber selten verwendet hat. Ich bin geneigt, die Quelle als zuverlässig einzustufen, der Autor des Eintrags in der Kansallisbiografia ist Matti Klinge, einer der renommiertesten Historiker, die Finnland zu bieten hat. Damit haben wir einen Menschen, der durchgängig statt seines Geburtsnamens einen Künstlernamen verwendet hat. Das ist bei uns normalerweise Anlass, den Künstlernamen für das Lemma zu verwenden. Meiner Meinung nach ist da die Rezeption in deutschsprachiger Literatur zweitrangig, insbesondere da Topelius in DACH ohnehin keine nennenswerte Rezeption erfahren hat. Es wäre nicht das erste Beispiel einer nur sehr oberflächlichen Wahrnehmung finnischer Kultur in Teutonia. Dass die deutsche Bibliothek den Namen so führt, ist verständlich, weil auf den Büchern fast immer nur "Z. Topelius" steht (habe ich in meinem Bücherregal verifizieren können). So haben sie eben den amtlichen Vornamen ermittelt und verwendet. --ThePeter 13:10, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ist in der Nationalbibliothek auch so, nicht nur in der deutschen Bibliothek. Angeblich wollen die das ja ändern, aber eine Quelle dafür hab ich nicht gefunden. Meine Bücher haben alle Zacharias draufstehen (sind allerdings alle englischsprachig, nicht deutsch). -- Cecil 13:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich wäre ja eher erstmal von der heimischen Rezeption ausgegangen. Inzwischen habe ich aber noch ein bisschen weiter gegoogelt. Und Matti Klinge kann sagen, was er will, kein Mensch schreibt Zachris. Auch auf finnisch- und schwedischsprachigen Seiten schreibt jeder Zacharias, auch die Topelius-Seura, alle möglichen Universitäten und und und. Wenn der Herr Zachris als Künstlernamen verwenden wollte, hat er wohl bei der Bekanntmachung etwas geschlafen... Ich ziehe also meine vorigen Bedenken zurück. Außerdem stelle ich fest, dass die Behauptung im Artikel, im skandinavischen Raum wäre Zachris gebräuchlicher, derzeit nicht bestätigt werden kann. --ThePeter 13:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das mit 'skandinavischer Raum' war ich. Vor gabs gar keine Einschränkung, sondern einfach nur 'ist gebräuchlicher'. Grund für meine Einschränkung (anstatt Löschung) war der Link auf die dänische Enzyklopädie. Ich hatte erst nach dem Edit gesehen, dass das Ding im Grunde wie WP funktioniert und durch jeden geändert werden kann. -- Cecil 14:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ein Abschnitt über den Namen ist ja im Artikel. Ich hätte noch Sakari zu bieten, die schwedische Form. --Marcela 13:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nee, Sakari ist die finnische Form des schwedischen Namens Zacharias... --ThePeter 13:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hat mir se:Sakarias (namn) gesagt ;) --Marcela 13:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sakari ist finnisch, steht auch schon unten in den PD. -- Cecil 14:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

So, Bericht aus der Deutschen Bibliothek Helsinki, wo die alten Schinken natürlich im obersten Regal stehen (könnten wir bitte beim nächsten Mal Runeberg oder Waltari nehmen, die sind auf Augenhöhe und nicht irgendwo in 3,5m Höhe, die Leiter hat jetzt wahrscheinlich auf ewig meine Handabdrücke eingekerbt). Die Namen waren schön gleichmäßig verteilt auf Z. (4 Bücher=2 Doppelbände), Zacharias (5 Bücher) und Zachris (5 Bücher, eines davon doppelt), und dazu noch 1x Zachrias. Die Bibliothekarin hat auf meine Frage, welchen Vornamen Topelius hat, erst mal mit Sakris geantwortet und dann ergänzt, dass das der Name ist, den ihm die Finnen gegeben haben. Da er aber schwedisch sei, wäre sein richtiger Name Zacharias oder Zachris, sie sei sich nicht ganz sicher. -- Cecil 14:03, 17. Aug. 2009 (CEST) Die Frage ist jetzt IMO, welche Version hat sich durchgesetzt und das ist meines Wissens Zacharias, auch wenn es die Wissenschaftler gerne anders hätten. -- Cecil 14:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

Lasst uns halt mal als Zwischenergebnis feststellen, dass die deutschsprachige Rezeption jedenfalls nichts Eindeutiges hergibt. Ich werde zu Hause nochmal ein wenig mein Regal bemühen und mir ein besseres Bild darüber verschaffen, was man in der finnischen Literatur so sagt. --ThePeter 14:17, 17. Aug. 2009 (CEST)

Etwas Gutes hat das Ganze ja schon erbracht, die Bilder ;) --Marcela 14:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nur noch so als Anmerkung: das war mal nur der Stand bei den alten Ausgaben. Die Bibliothek hatte kein Buch jüngeren Datums. Ev. könnte ein Blick in einen deutschen Buchladen und einen finnischen ein eindeutigeres Bild ergeben. Falls ich morgen Zeit habe, kann ich ja auf dem Heimweg mal rasch in die NB reingehen und mir dort die Cover ansehen (vorausgesetzt, ich muss nicht wieder klettern), und beim Akademischen Buchladen sollte ich bald eine Bestellung geliefert kriegen, da kann ich ja mal dort die finnisch- und schwedischsprachigen Ausgaben jüngeren Alters inspizieren. -- Cecil 14:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn wir eine seriöse quelle haben wie die von mir gleich am anfang des aktuellen wirbels angegebene[1] die Zachris als 1. namensform angibt, dann sind versuche dies zu widerlegen durch Google-suchen oder durch zählungen verschiedener schreibweisen in bibliotheken eher amateurhaft und grenzen an theoriebildung. Bloß weil in der finanziell schlecht dastehenden Deutschen Biblithek Helsinki zufällig eine bestimmte anzahl Topelius-bücher mit dieser oder jener namensversion steht, heißt überhaupt nichts. Selbst untersuchungen (besonders private) wie oft was für eine namensversion in der Nationalbibliothek im regal steht kann Matti Klinges ergebnis nicht annullieren.

Der versuch in der Akademischen Buchhandlung Helsinki in neueren büchern eine bestätigung oder widerlegung zu finden ist hingegen das, was den wichtigsten WP-richtlinien entspricht, aber nur wenn das ergebnis auf einem zitat und nicht einer zählung der namensversionen beruht! Die schriftliche antwort (nach recherche!) einer angestellten der Nationalbibliothek, die ich auf der diskussionsseite der finnischen WP ("Kansalliskirjaston vastaus") widergebe, ist jedoch um einiges zuverlässiger einzuschätzen, auch als die antwort einer überrumpelten bibliothekarin der Deutschen Bibliothek (die ohnehin wohl falsch zitiert wurde: Sakari, nicht Sakris ist der eingefinnischte name). Wie man sieht, habe ich viel zeit und mühe investiert bevor ich die veränderungen machte, die trotz quellenangabe als "hauruck-aktionen" abgestempelt wurden. Falls jemand mir so wenig GGAA entgegenbringt wie Cecil, mag er die NB-bibliothekarin Eeva Murtomaa fragen ob ich sie richtig zitiert habe.

Kurz zusammengefasst sagt sie, dass Zachris die richtigere namensform ist (für die es 1200 biografische einträge in der NB gibt), und dass neuere quellen deshalb Zachris benutzen und dass die NB deshalb diese namensform bald an erste stelle in ihrer offiziellen namensliste setzen wird, obwohl Zacharias in älteren nachschlagewerken die norm ist.

Darüber hinaus sagt der folgende oben gemachte kommentar, warum wir uns eher an die meinung finnischer wissenschaftler und der Finnischen Nationalbibliothek als an versuche die deutschsprachige rezeption zusammenzufassen halten sollten: Damit haben wir einen Menschen, der durchgängig statt seines Geburtsnamens einen Künstlernamen verwendet hat. Das ist bei uns normalerweise Anlass, den Künstlernamen für das Lemma zu verwenden. Meiner Meinung nach ist da die Rezeption in deutschsprachiger Literatur zweitrangig, insbesondere da Topelius in DACH ohnehin keine nennenswerte Rezeption erfahren hat. Es wäre nicht das erste Beispiel einer nur sehr oberflächlichen Wahrnehmung finnischer Kultur in Teutonia. --Espoo 15:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Espoo. Zunächst einmal möchte ich mein Bedauern ausdrücken, dass der Ton so scharf geworden ist. Cecil hat in ihrer unnachahmlichen Art sicher einen Deut schärfer reagiert, als es unabdingbar gewesen wäre. Allerdings war deine fast kommentarlose Verschiebung auf ein neues Lemma sehr geeignet, solche Reaktionen zu provozieren. Du hattest ja bereits in der finnischsprachigen WP mitbekommen, dass so etwas auf Widerstand stößt. Aber ich schlage vor, dass wir das alles jetzt gut sein lassen und zur Sache schreiben.

Also zur Sache: An selbiger Sache diskutieren wir hier vorbei, wenn wir uns die Köpfe heiß reden über die Frage, welcher Vorname der richtige sei. Ich denke, es ist hinreichend klar festgestellt, dass beide richtig sind. Bei dem Geburtsnamen bedarf das zunächst einmal keiner besonderen Begründung, aber dieser wird auch sehr sehr verbreitet tatsächlich verwendet, was du, Espoo, ganz sicher nicht bestreiten wirst. Zachris dagegen ist ein Name, den der betroffene persönlich anscheinend bevorzugte. Das ist sicher kein unwesentlicher Aspekt, aber auch nicht der allein entscheidende. Entscheidend ist, unter welchem Namen man ihn (besser) kennt. Und hier ist der Blick in verschiedene Publikationen nicht nur hilfreich, sondern notwendig. Die Kansallisbiografia ist zwar eine sehr wertvolle, aber nicht die allein glücklich machende Quelle, und die private Einschätzung irgendeiner Person bei der Deutschen Bibliothek oder der Nationalbibliothek sind ganz sicher überhaupt keine Quelle. Aber es geht hier eben nicht um die Findung der Wahrheit (richtig oder falsch) sondern um die Ermittlung eines empirischen Fakts (bekannt oder weniger bekannt).

Wie du, Espoo, oben gesehen hast, bin ich durchaus sehr geneigt, der Kansallisbiografia zu folgen - alles andere würde mir durchaus Bauchschmerzen bereiten. Allerdings habe ich eben jedenfalls online praktisch überall nur den Zacharias gefunden. Wenn sich diese Beobachtung in der gedruckten Literatur bestätigt, dann muss man eventuell zu dem Ergebnis kommen, dass Matti Klinge für seinen Artikel eben den weniger geläufigen Namen gewählt hat.

Zu guter letzt müssen wir uns auch auf die realistische Möglichkeit einrichten, dass die Frage ungeklärt bleibt oder dass wir feststellen, dass beide Varianten im Wesentlichen gleich häufig sind. In diesem Fall wäre dann aber meines Erachtens tatsächlich der bürgerliche Name vorzuziehen. --ThePeter 15:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die meinung der NB-bibliothekarin ist durchaus viel wert und sogar mehr als die Matti Klinges und wohl sogar mehr als die der Kansallisbiografia, da die NB-aussage keine "private Einschätzung" sondern eine professionelle recherche der historischen und aktuellen gesamtlage darstellt, die auch die Kansallisbiografia (als nur eine quelle) beinhaltet. Das ergebnis der Kansallisbiografia beruht auch auf umfangreichen untersuchungen, die wir nie und niemals übertreffen können, und solche versuche sind theoriebildung außer wenn sie notwendig sind (z.b. widersprüchliche information in modernen biografischen texten. Im Kansallisbiografia-artikel wird auch Zacharias benutzt, und niemand hat bestritten, dass dieser nicht viel benutzt wurde und wird. Es geht ganz realistisch darum, dass zur zeit von Topelius verleger und biografen meist nur am offiziellen namen interessiert waren und die wünsche des Autors ignorierten. Ich bin nicht der meinung, dass eine verschiebung auf Zachris Topelius notwendig ist jetzt wo endlich wieder diese zumindest genauso wichtige namensvariante gleich am anfang erwähnt wird, wogegen Cecil sich merkwürdigerweise gewehrt hatte.--Espoo 16:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Naja, der Unterschied zwischen der Meinung der Bibliothekarin und der Matti Klinges ist, dass letztere in einem relevanten Medium veröffentlicht ist, erstere nicht. Deswegen eben "private Einschätzung". Aber verstehe mich nicht falsch, ich nehme diese Aussage durchaus sehr ernst. Lass uns halt mal schauen, ob wir diese modernen Veröffentlichungen finden, in denen es Zachris heißt (ich werde wie gesagt die mir zur Verfügung stehenden sichten, wenn ich nach Hause komme). --ThePeter 16:38, 17. Aug. 2009 (CEST)

In der Zwischenzeit bitte ich dich davon abzusehen, die suggestive und unbelegte Behauptung in den Artikel zu schreiben: "Die neuesten wissenschaftlich recherchierten Texte richten sich nach dem Wunsch der beschriebenen Person und verwenden deshalb die Form Zachris." Du suggerierst eine moralische Überlegenheit dieser Praxis, was im Artikel nichts zu suchen hat. Weiter suggerierst du, Texte, die Zachris sagen, seien wissenschaftlich recherchiert, die anderen also im Gegensatz dazu nicht gut recherchiert. Weiter suggerierst du, dies würde auch alle (gut recherchierten) Texte zutreffen, obwohl wir gerade mal ein oder zwei Beispiele kennen. Alles in allem stellt dein Satz den Versuch einer klaren Parteinahme dar, was nicht die Aufgabe von Wikipediaartikeln ist (WP:NPOV). --ThePeter 16:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, nur die wiedergabe der aktuellen lage durch die bibliothekarin auf grund ihrer recherchen. Das ist besser als alles was wir zu erreichen hoffen können. Und warum entfernst du die angabe über die moderne veröffentlichung, die du dir gerade erwünscht hast. Bitte mach das selbst rückgängig! --Espoo 17:02, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann es nur wiederholen, die Auskunft der Bibliothekarin ist keine Quelle (siehe WP:Q, falls du es nicht glaubst). Und die Angabe auch von zwei modernen Veröffentlichungen belegt nicht, dass alle modernen Veröffentlichungen das so halten, belegt nicht, dass andere Veröffentlichungen schlechter recherchiert sind, und belegt nicht, dass diese Veröffentlichungen deshalb Zachris sagen, weil sie die Wünsche des Betroffenen respektieren. --ThePeter 17:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Sag mal schreibe ich eigentlich gegen eine Wand? Hast du gelesen, was ich geschrieben habe? Warum schreibst du erneut ein Loblied, wie es einen wissenschaftlich recherchierten Text auszeichnet, den Wunsch des Betroffenen zu respektieren? Warum musst du im Artikeltext den Gebrauch eines der beiden gebräuchlichen Vornamen als vorzugswürdig darstellen? Und welchen Nutzen hat der Leser, wenn er erfährt, dass zwei Veröffentlichungen Zachris sagen, wo der Leser schon ganz am Anfang erfahren hat, dass Topelius auch Zachris genannt wird? Dein Zusatz ist damit völlig informationsfrei und hat ausschließlich den Zweck der Stimmungsmache. --ThePeter 17:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nein, das war weder stimmungsmache, noch ein loblied auf solche veröffentlichungen die Zachris benutzen, noch eine kritik solcher veröffentlichungen die Zacharias benutzen. Sowohl Wissenschaftlich recherchierte Texte richten sich heutzutage meist nach dem Wunsch der beschriebenen Person als auch und einige der neuesten Veröffentlichungen verwenden die Form "Zachris" waren lediglich sachliche feststellungen. Die erste feststellung ist vielen lesern und sogar vielen WP-mitarbeitern nicht bekannt und somit durchaus sehr informativ, da viele glauben dass auch neuere wissenschaftliche veröffentlichungen sich nach einem bisher möglicherweise üblicheren anderen namen richten würden und sollten. Die zweite feststellung ist auch nicht mehr als eine sachliche feststellung (und auch sehr informativ), die sogar nur vorsichtig "einige" sagt und somit sogar einräumt, dass manche neuere wissenschaftliche texte vielleicht Zacharias benutzen. Dass du erneut die zweite quelle entfernt hast und nicht wenigstens meinen beitrag bearbeitet hast statt ihn einfach erneut zu entfernen ist wirklich deprimierend. --Espoo 15:21, 22. Aug. 2009 (CEST)

Praxis in moderner Litaratur

So, wie angekündigt habe ich nun mein Bücherregal um Auskunft gebeten. Hier die Ergebnisse:

• Pentti Virrankoski, Suomen historia (zweibändige Gesamtdarstellung der finnischen Geschichte, 2001): viele Erwähnungen, durchgängig Zachris Topelius.
• Matti Klinge, Keisarin Suomi (Gesamtdarstellung der politischen und kulturellen Geschichte des Großfürstentums Finnland, 1997): viele Erwähnungen, bei der ersten Erwähnung Zachris Topelius, danach durchgängig nur noch Topelius.
• Raijha Majamaa und Leeni Tiirakari, J.V. Snellman - valtioviisas vaikuttaja (etwas populärhistorische Biografie Johan Vilhelm Snellmans, 2006): eine Handvoll Erwähnungen, entweder Z. Topelius oder nur Topelius, im Personenregister aber Topelius, Zachris.
• Juhani Niemi, Arvid Järnefelt (auf wissenschaftlichem Niveau geschriebene Biografie Arvid Järnefelts, 2005): Drei Erwähnungen, zweimal Topelius, einmal Zachris Topelius.
• Der Vollständigkeit halber noch die bereits hinreichend erwähnte Kansallisbiografia, Autor ebenfalls Matti Klinge.

Das sind ausnahmslos alle halbwegs aktuellen wissenschaftlichen Werke mit Topeliuserwähnungen, die sich in meinem Schrank gefunden haben. Dies ist selbstverständlich kein wissenschaftlicher Beweis. Allerdings versichere ich, dass ich meine Bücheranschaffungen nicht nach der Wahl des Topelius-Vornamens vorgenommen habe, so dass sich doch eine gewisse Stichprobe ergibt. Das Ergebnis ist in dieser Hinsicht eindeutig: Soweit der Vorname verwendet wird, ist es ausnahmslos Zachris, nicht Zacharias. Auf der Grundlage dieser Erkenntnisse, zusammengenommen mit der Tatsache, dass die doch sehr renommierte Kansallisbiografia das auch so sieht und dass zudem die von Espoo befragte Mitarbeiterin der Nationalbibliothek die Beobachtung bestätigt, würde ich eine Verschiebung des Artikels auf Zachris Topelius befürworten. Was meinen die werten Mitdiskutierer? --ThePeter 19:10, 17. Aug. 2009 (CEST)

Und die wiederum entfernte statt editierte information:

• Maija Hirvonen: Salanimet ja nimimerkit., 2000. ISBN 951-692-464-6: Zachris Topelius. --Espoo 15:24, 22. Aug. 2009 (CEST)

Bilder

Ich habe noch eine hochaufgelöste Version seines porträts entdeckt und hochgeladen. Auf http://www.sls.fi/topelius/press/bildbank.php gibts noch einige hübsche Bilder, wollen wir davon noch was nehmen? Man kann nicht alle blind hochladen, Bücher sind manchmal dreidimensional dargestellt, die müssen beschnitten werden. --Marcela 16:30, 17. Aug. 2009 (CEST)