Diskussion:Zahlenkampfspiel

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in Frankreich, England und im Reich

Ich vermute mal mit Reich ist Deutschland bzw. das Heilige Römische Reich deutscher Nation gemeint. Ich würde vorschlagen einen dieser beiden Begriffe zu verwenden. --Ff-Sepp 22:35, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich wollte diese Diskussion eigentlich unterlassen, aber jetzt sehe ich mich doch genötigt etwas dazu zu sagen. Es ist in der Mediävistik durchaus Konvention und üblich vom "Reich" zu reden, aus zwei einfachen Gründen: Erstens ist dies der gängige Quellenbegriff, schaut man sich Kaiserdiplomata an ist dort vom Imperium die Rede. Zweitens wussten die Menschen des Mittelalters noch nichts vom Nationalsozialismus des 20. Jahrhunderts, insofern ist die Benutzung des Begriffes "Reich" für das Mittelalter nicht problematisch oder moralisch konnotiert. Aber damit nicht genug, man muss unterscheiden können: 1. Für das Frühe Mittelalter muss man vom Reich bzw. Römischen Reich reden, welches in Kontinuität zum antiken Römischen Reich gesehen wurde (als Nachfolger des Augustus sahen sich mindestens die Karolinger und Ottonen). 2. Erhielt das Reich seine sakrale Ausrichtung erst unter den Staufern, besonders und vor allem unter Friedrich I. Barbarossa. Erst dann wäre es legitim von "Heiligen Römischen Reich" zu reden. 3. Der Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" taucht erst Ende des 15. Jahrhunderts auf und ist vor allem in der Frühen Neuzeit gebräuchlich. Es wäre also falsch vom HRRDN für das 11. oder 12. Jahrhundert zu sprechen. Und jetzt kommt der ganz wichtige Punkt: Es ist erst recht falsch von "Deutschland" zu sprechen, denn das "Reich" umfasste ja auch Teile der späteren Niederlande, die Schweiz, Teile Oberitaliens usw. Das "Reich" des Mittelalters ist also weder "Deutschland" noch ist es das "Deutsche Reich". Da sich die Geschichte des Zahlenkampfspiels über viele Jahrhunderte erstreckt habe ich der Einfachhalt halber immer vom "Reich" geschrieben, denn diese Vokabel ist am brauchbarsten. Um weitere Missverständnisse zu vermeiden ändere ich es jetzt aber in "Heiliges Römisches Reich", das dürfte wohl unproblematisch sein --Atacand 23:42, 15. Jul. 2008 (CEST)

Wie wär's dann mit dem Begriff "deutsche Stadtstaaten"? Der Begriff "Reich" ist ja mit einer gewissen Macht konnotiert, die in den Reichsgebieten des frühen Mittelalters nicht vorhanden war (da zum größten Teil aus Sumpf und Wald bestehend).

--94.223.160.154 18:34, 30. Apr. 2016 (CEST)

Gustavus Selenus

Schöner Artikel, Glückwunsch! Zu erwähnen wäre noch die lange Zeit für Deutschland maßgebliche Darstellung von Rithmomachie in dem Schachbuch von Gustavus Selenus Das Schach- oder Königsspiel (1616). Dieser Exkurs folgt dabei einer italienischen Vorlage von 1472 (vgl. u.a. Parlett, a.a.O.). --DaQuirin 12:56, 4. Jun. 2008 (CEST)

„Glasperlenspiel“

Auch noch interessant, die Spekulation über die Vorlage von Hesses „Glasperlenspiel“. Selbst wenn man das ablehnt, könnte man es als interessante These vielleicht erwähnen. Siehe auch den Hinweis auf Hesse bei Borst (1986), S. 9. --DaQuirin 13:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gescheiterte KLA Disk vom 23. November 2008

Das Zahlenkampfspiel (lat. numerorum conflictus oder griechisch-lateinisch rithmimachia oder Rithmomachie, später auch Philosophenspiel) war ein mittelalterliches Brettspiel basierend auf den Harmonietheorien des Boëthius, welches durchaus in Konkurrenz zum Schach stand. Anfänglich im frühen 11. Jahrhundert als Wettstreit zwischen zwei mathematisch geschulten Meistern gedacht, erlangte es schnelle Verbreitung in ganz Europa, besonders in Frankreich, England und im Heiligen Römischen Reich.

Ein fundierter und mit großer Sorgfalt geschriebener Artikel. Der Hauptautor ist leider kaum noch aktiv. Ich habe versucht, ihn und einen anderen Autoren von der geplanten Kandidatur in Kenntnis zu setzen.  Pro -- ZZ 17:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Mmmhh, bin mir nicht sicher. Ist schon ganz schön und zu Hintergrund, Geschichte und Regeln auch sehr ausführlich, aber was ich komplett vermisse, sind spieltheoretische Aussagen. Wenn ich die Regeln richtig verstanden habe, handelt es sich, wie bei Schach, um ein endliches Nullsummenspiel mit vollständiger Information. Das wirft natürlich die Frage auf, ob mal versucht wurde, das Spiel vollständig zu lösen. Gibt es Computerprogramme dafür? In welcher Größenordnung liegt die Zahl der möglichen Spielverläufe? Das müßte zumindest ansatzweise mal rein, dann ist er definitiv lesenswert.--Tvp 10:31, 15. Nov. 2008 (CET)

Eher im Stil eines Vortrags als eines Lexikonartikels geschrieben. "Durchaus", "endlich", "ist zu nennen", das Spiel erfährt eine "vollständige Abrundung", "heutzutage", "fortan", etc.  Kontra --Erzbischof 10:53, 15. Nov. 2008 (CET)

 Pro Das wirft natürlich die Frage auf, ob mal versucht wurde, das Spiel vollständig zu lösen. Das ist bestimmt nicht passiert, zumal das Spiel offensichtlich äußerst komplex ist (beim Schach oder Go ist dies ja auch noch nicht im Ansatz zu erkennen). Es kommt hinzu, dass zahlreiche Regelabweichungen bestehen. Das Spiel überhaupt zu erlernen, bereitet offensichtlich große Schwierigkeiten. Für mich ist der Artikel lesenswert, man darf auch die Hürde nicht zu hoch legen (dafür gibt es dann exzellent). Es ist eben ein sehr schwieriges Thema. --DaQuirin 00:01, 16. Nov. 2008 (CET)

Klar, komplex ist es. Aber ich kann allein aus den Regeldarstellungen jetzt nicht ersehen, ob die Komplexität in der Größenordnung von Dame (ist komplett gelöst), Schach (nicht komplett gelöst, aber Computer sind bereits stärker als die stärksten Menschen) oder GO (noch ein paar Größenordnungen darüber, Menschen schlagen noch Computer) liegt. Und wie groß ist z.B. erfahrungsgemäß der Anzugsvorteil? Zumindest eine Andeutung dieses Themas hätt ich halt gern; wenn es dazu wenig Material gibt, muß es sicher keine erschöpfende Darstellung werden. --Tvp 18:30, 16. Nov. 2008 (CET)

• Die Regeln sind in reiner Textform nur sehr schwer zu verstehen. Bei Go wird das durch die Bilder mit Beispielen viel besser klar.
• In der Einleitung steht In nachfolgender Zeit wurde es fast vollständig vergessen und erst von Historikern im 19. und 20. Jahrhundert wiederentdeckt (als besonders verdienstvoll ist dabei Arno Borst zu nennen). Im Text finde ich überhaupt nichts zu dem Thema:

• Kann man Spielbretter irgendwo kaufen?
• Gibt es Computerprogramme?
• Gibt es gar Turniere?
• Ob mal versucht wurde, das Spiel vollständig zu lösen ist auch eine interessante Frage. Es muss nicht unbedingt so schwierig wie bei Schach und Go sein, vielleicht machen gerade die zahlentheoretischen Grundlagen des Spiels das einfacher.

Ich suche keine exakten Antworten auf diese Fragen, aber zumindest eine grobe Information ob das Spiel nur in ein paar wissenschaftlichen Veröffentlichungen wiederentdeckt wurde, oder ob es aktiv gespielt wird.

• Bei Zudem fügte der Lütticher Anonymus eine Reihe von Zahlentabellen an, mit denen das Spiel gewonnen werden konnte. ist mir nicht klar was in den Tabellen stand: War das bereits eine vollständige Lösung, oder waren das nur Tabellen welche einem das manuelle Berechnen ersparten?

Sehr interessantes Thema, aber derzeit leider  Kontra. Adrian Bunk 14:34, 16. Nov. 2008 (CET)

Zur Frage oben: Das Spiel ist derzeit erstaunlicherweise lieferbar, siehe hier. Bezeichnend der Hinweis (andere Quelle): „Diese Ausgabe enthält die Regeln für verschiedene Spielarten in unterschiedlichen Schwierigkeitsgraden.“ Angesichts der zahlreichen Zugmöglichkeiten kann man sich leicht ausrechnen, dass ein Vergleich mit Dame fehlgeht. Rithmomachie (vermutlich sollte das Lemma dorthin verschoben werden) war möglicherweise eine Vorlage für das sogenannte Glasperlenspiel. --DaQuirin 00:19, 17. Nov. 2008 (CET)

So offensichtlich ist das leider nicht, denn es kann durchaus sein, daß auch in einem scheinbar sehr komplexen Spiel sehr schnell forcierte Linien entstehen oder sogar eine Seite zwingend gewinnt...(ich glaube mich zu erinnern, daß im CapablancaChess, das auch zunächst komplexer als Schach erscheint, der weiße Vorteil so groß war, daß Schwarz sehr schnell viele "einzige Züge" machen musste - bin mir aber nicht ganz sicher). Die Komplettlösung ist auch gar nicht mein Hauptpunkt, aber Fragen wie z.B.

Gibt es einen substantiellen Anzugsvorteil? Haben sich damals so etwas wie typische Eröffnungen entwickelt? Gibt es in dem Spiel ein Unentschieden als Ergebnis? Gibt es dem Patt vergleichbare Situationen? Wurde jemals so etwas wie ein Computerprogramm hierfür geschrieben?

müssten zumindest mal angeschnitten werden. --Tvp 18:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein besserer Link ist vielleicht dieser hier, der Amazonlink verweist auf private Angebote, deren niedrigster Preis auch noch deutlich über dem Verkaufspreis des Spiels im regulären Handel liegt. --Payton 11:39, 17. Nov. 2008 (CET)

Ein Hauptproblem ist sicher, dass es niemals ein einheitliches Regelwerk gab. Von den überlieferten Abweichungen vermittelt − leider auf Spanisch − das folgende Schema einen Eindruck, siehe hier. Die veröffentlichte Regensburger Version beruht offenbar auf vereinfachten Regelfassungen. Meines Wissens sind die Fragen nach dem Anzugsvorteil aus heutiger Sicht kaum zu beantworten. Ob es dazu moderne Forschungen gibt? Ich bezweifele es. In der historischen Literatur zu diesem praktisch seit Jahrhunderten ausgestorbenen Spiel (z.B. im Schachbuch von Gustavus Selenus) ist von bestimmten Eröffnungen meines Wissens nicht die Rede. Die gab es übrigens im mittelalterlichen Schachspiel auch nicht (aber vereinbarte Grundaufstellungen nach mehreren Zügen). Ich finde es jedenfalls erfreulich, dass sich jemand die Mühe gemacht, dieses komplizierte, kulturgeschichtlich aufschlussfreiche Spiel zu beschreiben. Schade, dass der Autor nicht ansprechbar ist. Natürlich sind viele Fragen offen, erhaltene Spielbretter und Steine, Zusammenfassung der historischen Erwähnungen. Der Schwerpunkt liegt auch zu stark auf der Zeitphase der Entstehung. Ohne verfügbare fachwissenschaftliche Aufsätze ist dies aber alles kaum zu leisten. Es ist halt leichter, einen lesenswerten Artikel über 15-Puzzle zu verfassen! --DaQuirin 19:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Da hast du natürlich Recht (also mit dem 15-Puzzle), aber ein paar Anmerkungen habe ich doch noch. Also, im Schach haben wir die ersten Eröffnungsbeschreibungen ab ca. 1500, da ist dieses Spiel angeblich noch relativ verbreitet! Also ist der Gedanke nicht so abwegig. Aber auch wenn wir das nicht wissen (bzw. verfügbar haben), kann man diese Aspekte doch ansprechen! Ungefähr so:

"Spieltheoretisch handelt es sich um ein endliches Nullsummenspiel mit vollständiger Information (wie Schach, Go etc.). Die Komplexität ist offensichtlich erheblich, allerdings ist z.Zt. nicht bekannt, ob und inwieweit eine Seite bestimmte Varianten erzwingen kann, ob das Spiel bei fehlerfreiem Spiel für eine Seite zwingend gewonnen ist und ob es einen substantiellen Anzugsvorteil gab. Typische Eröffnungszüge sind nicht überliefert. Spieltheoretische Betrachtungen werden durch die Vielzahl unterschiedlicher Regelsysteme und -varianten erschwert" usw.....

Wenn irgendjemand darauf aufbauend einen solchen Absatz einbauen will, bitte! Und noch ganz wichtig: Im englischen Artikel ist die Rede von unterschiedlichen Siegbedingungen und Spekulationen über einen älteren spätantiken/byzantinischen Ursprung des Ganzen - das müsste auch rein!--Tvp 13:20, 18. Nov. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert (Version)--Ticketautomat 12:37, 23. Nov. 2008 (CET)

An heutige Terminologie anpassen

Zum besseren Verständnis sollte der Text mit den Spielregeln an die heutige Terminologie der Mathematik angepasst werden. Da ich nicht davon ausgehe, dass es sich dabei um eine möglichst nahe am mittelalterlichen Latein angelehnte deutsche Übersetzung handeln soll, sehe ich grundsätzlich kein Grund, der dagegen spricht. Zum Beispiel: wenn die größere Zahl die kleinere Zahl mehr als einmal in sich enthielt - was soll das genau heissen? Nach dem Beispiel $n^{2}$ ist wohl damit gemeint, dass die grössere Zahl die kleinere Zahl mindestens zweimal als Faktor enthält (in $\mathbb {Z}$). --Enlil2 16:00, 23. Nov. 2008 (CET)

Wenn man das wirklich einheitlich macht, könnte es schon übersichtlicher werden. Die jetzige Erklärung ist an die Übersetzung von Boethius angepasst und lässt sich so in verschiedenen Sekundärquellen über die Arithmetik finden. Seine Umschreibungen sind zwar oft umständlich, das stimmt. Das lässt sich jedoch aus der Zeit heraus erklären: Variablen existieren einfach nicht. Ob es in der Wikipedia legitim ist, das zu ignorieren oder nur als Fußnote darauf zu verweisen, ist die Frage. Man muss also nicht unbedingt eine "möglichst nahe am mittelalterlichen Latein angelehnte deutsche Übersetzung" wollen, um die Formulierungen beizubehalten. Passt man die Terminologie überall an, geht einfach zu viel Sinn verloren, gerade, wenn es nicht um Arithmetik im Allgemeinen, sondern wie hier um Boethius' Überlieferung davon geht, die ja Grundlage für das Zahlenkampfspiel ist. --Ttrepie (Diskussion) 20:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

'Seine Popularität hielt bis ins 16. Jahrhundert an

Der Satz

Seine Popularität hielt bis ins 16. Jahrhundert an, noch Thomas Morus oder Gottfried Wilhelm Leibniz kannten es.

gegen Ende der Einleitung ist etwas seltsam. Wurde Leibniz doch im 17. Jahrhundert geboren. Ich hätte den Satz einfach korrigiert, wenn es nicht das Wörtchen "oder" dort gäbe. Ich vermute, es ist "und" gemeint, aber ich kann nur vermuten. --Stuart.clayton 19:14, 10. Jan. 2010 (CET)