Diskussion:Zahlungskarte

Revert

Hallo @Fonero: Der bisherige Artikel war fachlich fehlerhaft, lückenhaft und berücksichtigte nicht die aktuelle elektronische Entwicklung. Dein Total-Revert zeigt, dass Dir die Fachkenntnis hierzu fehlt. „Fragwürdige PR-Tendenzen“ gibt es hier nicht, denn die Kartenanbieter waren alle bereits im alten Artikel erwähnt. Ohne diese Anbieter geht es nicht, denn der Leser kann „Charge Cards“ nur erklärt bekommen, wenn ihre wichtigsten Anbieter (zu denen eine Verlinkung besteht) genannt werden. Der Artikel Hamburger kann auch nicht ohne McDonald’s auskommen. Ich habe daher den Revert wieder rückgängig gemacht, weil die fachlichen Mängel und fehlende Aktualität so nicht stehen bleiben können. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 15:51, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich werde schon mal eine Anfrage für die 3. Meinung starten, da ich mit dem Artikel so wie er jetzt ist überhaupt nicht klar komme. Bereits der Einleitungssatz finde ich inhaltlich fehlerhaft. Andernseits ist mir der Artikel nicht so wichtig, dass ich gerade jetzt im Detail – da es sehr viel Zeit beanspruchen würde – alle Gegenargumente gegen deine Änderung einbringen mag. So finde ich den Artikel auf jeden Fall untragbar. --Fonero (Diskussion) 16:27, 1. Feb. 2019 (CET)

Eine dritte Meinung ist schwierig abzugeben, wenn die zweite Meinung (was konkret ist an den Änderungen denn schlecht) nicht vorgetragen wird. Der einzige konkrete Punkt (der Einleitungssatz) ist aber eine valide Kritik. "Zahlungskarten sind Zahlungsmittel, die bargeldlose Zahlungen ermöglichen" ist richtig aber nicht ausreichend: Es gibt andere Zahlungsmittel, die bargeldlose Zahlungen ermöglichen, hier wäre also zu ergänzen, was das Besondere an Zahlungskarten ist (eben dass sie an eine Karte gebunden sind). Karsten11 (Diskussion) 20:49, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich ging davon aus, dass die Mängel offensichtlich sind und erhoffte mir, dass dies auch durch andere erkannt wird. Da ich nicht sehr schnell bin, gebe ich mal Schritt für Schritt wieder, was mich alles im neuen Artikel im Vergleich zu vorher stört:

• 1. Folgender Satz aus dem Artikel ist als Prognose formuliert: Das Bargeld als einziges gesetzliches Zahlungsmittel wird immer stärker durch den bargeldlosen Zahlungsverkehr verdrängt. --Fonero (Diskussion) 22:56, 1. Feb. 2019 (CET)
• 2. Zum ersten Satz: Das klingt so, als ob Zahlkarten die Grundlage für alle bargeldlose Zahlungen wären. Die Artikel Debitkarte und Kreditkarte haben eine viel bessere Einleitung. Dort wurde ja auch nicht auf einen Schlag den ganzen Artikel geändert. Von daher bin ich schon etwas überrascht, dass die völlige umgestalltung des Artikels einfach so durchkommt und ein Revert einfach ignoriert wird. Vorschlag: Den Artikel auf die Disk-Seite kopieren, dann die alte Version wieder erstellen. Infolge den neuen Vorschlag hier gemeinsam ausarbeiten und anschliessend wenn alle einverstanden sind, wieder in den Artikel verschieben. Sind alle damit einverstanden? --Fonero (Diskussion) 23:16, 1. Feb. 2019 (CET)
• 3. Der erste Satz hier in der Disk: Der bisherige Artikel war fachlich fehlerhaft, lückenhaft und berücksichtigte nicht die aktuelle elektronische Entwicklung. Welche fachlichen Fehler und Lücken meinst du (Wowo2008) und kannst du diese auch belegen? Und welche elektronische Entwicklung bezieht sich denn auf die Zahlkarte, welche zuvor nicht im Artikel stand? --Fonero (Diskussion) 23:26, 1. Feb. 2019 (CET)

Überarbeiten

WP:3M: Zur Zeit gibt es eine verstärkte Dynamik in der sogenannten "Fintech"- Branche, deren Geschäftsmodell darauf beruht, Dienstleistungen bei der Abwicklung von Zahlungen zu erbringen und daran zu verdienen. Die Medien sind voll davon. Deswegen sind Medienberichte nur mit großer Vorsicht zu geniessen, selbst im Finanzteil der FAZ wird darüber so gut wie jede Woche blühender Unsinn geschrieben. Bargeldlose Zahlungen sind nicht mit Kartenzahlungen identisch, das ist falsch. Schließlich gibt es Schecks. Weltweit gesehen sind Zahlungskarten von der Stückzahl her fast schon ein vernachlässigbares Hilfsmittel. Dass Zahlungskarten ein gesetzliches Zahlungsmittel wären, ist juristisch gesehen Quatsch. Dieser erste Satz hat nichts mit Zahlungskarten zu tun und ist deswegen hier im Artikel falsch. Richtig ist dagegen, dass Zahlungskarten kein gesetzliches Zahlungsmittel sind. Sonst würden sich schließlich die Herausgeber von Zahlungskarten strafbar machen. Jeder Betreiber eines Systems mit Zahlungskarten ist - im Rahmen der Gesetze - frei in der Gestaltung der Verträge. Muckibuden geben gerne Zahlungskarten aus. Ich habe eine von meiner Squash-Halle. Haben die damit Geld gedruckt? Nein. Diese Änderung und Ergänzung des Artikels kann man komplett streichen. Es waren zuvor schon reichlich Fehler drin (insbesondere beim Zahlungsablauf, wo die Vorgänge von Magnetstreifen- und Chipkarten durcheinander gewurstelt sind), aber das ist jetzt fast schon irreführend. Die unterschiedlichen Technologien von Zahlungskarten wurden nicht verstanden und es wurde nicht verstanden, welche Art von Zahlungsabwicklungen es gibt und es wurde nicht verstanden, welche Abwicklung mit welchen Sicherheitsmerkmale versehen sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:51, 2. Feb. 2019 (CET)

Vielleicht sollte der Artikel, so wie er jetzt ist, richtigerweise von Zahlungskarten in Zahlungsarten umbenannt werden? --Fonero (Diskussion) 10:13, 3. Feb. 2019 (CET)

Zu den einzelnen Beiträgen:

• @Karsten11: Ich stimme Dir zu, bei "was konkret ist an den Änderungen denn schlecht". Deine einzig Kritik an der Definition habe ich aufgegriffen und diese auf Plastikkarten eingeengt.
• @Fonero: Die "Prognose" ist aus aus dem wiedergegebenen statistischen Trend extrapolierbar. "Der alte Artikel war fehlerhaft, lückenhaft und berücksichtigte nicht die aktuelle elektronische Entwicklung": Bereits die Definition war fehlerhaft, da sie den Gattungsbegriff Zahlungsverkehr und das die Funktion der Zahlungskarte als Instrument des Zahlungsverkehrs, das Zahlungsmittel, verschwieg. Eine Lücke wies der Artikel unter anderem dadurch auf, dass er nichts über die Bestandteile, das Format und die äußere Gestaltung der Zahlungskarte aussagte. Die fehlende aktuelle elektronische Entwicklung berücksichtigte nicht, dass die Zahlungskarte auch mit der NFC-Funktion ausgestattet sein kann. Diese Fakten sowie die Tatsache, dass die Auffassung von Karsten11 meine Änderungen deckt, rechtfertigen nicht, den alten fehlerhaften Artikel wiederherzustellen. Den Artikel in Zahlungsarten umzubenennen, wäre fachlich falsch, das Lemma gehört richtigerweise zum Überblicksartikel bargeldloser Zahlungsverkehr, wohin es richtigerweise auch verlinkt ist.
• @WIr lagen vor Madagaskar: Du musst den Artikel sorgfältiger lesen: Davon, "dass Zahlungskarten ein gesetzliches Zahlungsmittel wären" ist im Artikel nicht die Rede. Sie werden vielmehr allgemein als Zahlungsmittel definiert, in "Allgemeines" wird Bargeld deutlich als "einziges gesetzliches Zahlungsmittel" angesprochen.

Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:23, 4. Feb. 2019 (CET)

Du kannst auch mit einer Berechtigungskarte zahlen, auch das ist eine Zahlungskarte, aber kein Zahlungsmittel. Die enthält als einzige Info einen einmaligen Kartencode. Sind weit verbreitet, weil es die billigsten Karten sind. sie brauchen keine PIN, keinen Chip, keinen Magnetstreifen, keine elektrischen Kontakte, keine Funktechnologie und das Lesegerät ist auch billig. Ich habe noch so eine Karte herumliegen, die ist von einer Firmenkantine. Funktioniert so: Ich gehe in die Kantine, hole mir ein Schnitzelbrötchen und ein Wasser von der Theke, gehe zur Kasse. Dort sitzt eine nette Dame, addiert die Preise, holt sich den Berechtigungscode von der Karte (mit Lesegerät, Technologie ist optisch, infrarot) und verbucht 3,10 EUR. Die Zahlungsvorgänge laufen in einem Hintergrundsystem ab, wo gecheckt wird, ob dieser Kartencode das Schnitzelbrötchen zum verbilligten Firmenpreis haben darf, den ich selbst zahlen muss, oder ob das eine Gästekarte ist und statt 3,10 EUR nun 4,20 EUR Belastung auf ein Firmenkonto gebucht werden. Meine Belastung läuft auf mein persönliches Konto, dass ich in unregelmäßigen Abständen mit Bargeld füttern muss. Vorauszahlung, dafür steht ein Geldautomat in einer Ecke der Kantine. Personalisiert ist meine Karte nicht, die kann jeder benutzen und ich kann damit auch Kollegen einladen, bzw, sie verleihen. Geht aber immer auf mein persönliches Konto. Mein persönliches Konto ist wiederum kein Firmenkonto, sondern gehört zu einem Caterer, der die Kantine betreibt. Dessen Hintergrundsystem weiß, welcher Kartencode zu welchem Konto gehört. Dieser Kartentyp ist kein Zahlungsmittel, weil die Karte keinen Wert trägt. Sie ist ein reines Zugangsmittel zu einem Zahlungssystem. Natürlich gibt es diesen Kartentyp der Berechtigungskarte auch mit Funktechnologie. Dann musst du die Karte nur an eine kleine schwarze Platte halten, die Dame muß nicht mit einem Lesegerät hantieren. Die Karte ist damit aber auch kein Zahlungsmittel, sondern bietet nur ein bequemeres und schnelleres Handling. Es ist eine Zahlungskarte in einem Debitsystem. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:24, 4. Feb. 2019 (CET)

P.S.: funktioniert auch für Maultaschen mit brauner Butter, aber nur zwischen 12:00 und 14:00 Uhr. Nur dann gibt es warmes Essen :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:35, 4. Feb. 2019 (CET)

Hallo @WIr lagen vor Madagaskar: Was Du in epischer Breite umständlich zu beschreiben versuchst, ist in der Fachwelt als Guthabenkarte (Prepaidkarte) bekannt. Sie gehört wie die Postpaid-Karten zu den Kundenkarten und wird als Medium zur Registrierung kostenpflichtiger Konsumvorgänge von Gästen (Hotelaufenthalt, Kantine, Parkhaus) verwendet. Mit der Vorauszahlung, selbst bei anonymer Kartenausgabe, kommt ein Vertragsverhältnis zwischen Händler/Verkäufer und Kunde zustande, denn die Karte verkörpert eine Forderung des Kunden auf Erfüllung der versprochenen Leistungen.<Axel Schulz/Uwe Weithöner/Roman Egger/Robert Goecke (Hrsg.), eTourismus: Prozesse und Systeme, 2015, S. 524> Voraussetzung für die Zahlungsmittelfunktion der Kundenkarten ist, dass sie im Zahlungsverkehr eingesetzt werden, übertragbar sind, eine Zähleinheit verkörpern, zählbar sind und als Gegenleistung dienen. Damit ist Deine Kantinenkarte ein Zahlungsmittel, weil sie auch (über den auf ihr nicht wahrnehmbaren Guthabenbestand) sehr wohl ein Wertträger ist. Guthabenkarten sind ein elektronischer Wertträger und Zahlungsmittel, denn die Nutzer können über ein zuvor eingezahltes Guthaben verfügen.<Emiko Todoroki/Wameek Noor, Making Remittances Work: Balancing Financial Integrity and Inclusion, 2014, S. 187> Was bedeutet dies für den Artikel? Ist bei Kundenkarten die obige Zahlungsmittelfunktion erfüllt, so gelten sie als Zahlungskarten. Du aber meintest, sie seien keine Zahlungsmittel (und hätten deshalb im Artikel nichts zu suchen). Dein zweiter Irrtum in der Diskussion. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:04, 5. Feb. 2019 (CET)

Sorry, eine Guthabenkarte hat einen Zähler, beim Aufbuchen eines Guthabens wird auf die Karte geschrieben, beim Abbuchen wiederum. Ist was völlig anderes als das, was ich beschrieben habe, von der Funktion her, von der Technologie her, von der Sicherheit her, etc. Kundenkarten sind wieder etwas anderes. Du wirfst leider alles mögliche durcheinander. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2019 (CET)

Hier ein kleiner technologie-unabhängiger Einstieg in das Thema der Zahlungskarten bei ISO. Von da aus findest du wahrscheinlich alleine weiter. Es ist ja nicht so, als gäbe es für die dazu gehörenden Begriffe keine Standardisierungsaktivitäten bei den relevanten Institutionen für Standardisierung. Das ganze Marketing-Gedöns, was irgendeine Bank publiziert, alles das ist für wikipedia nicht geeignet. Wie gesagt, das ist ein Einstieg. Wenn du oder andere Fragen haben, wie das Thema bei DIN behandelt wird (Deutschland) oder bei ETSI (Europa), einfach wieder bei mir melden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:34, 5. Feb. 2019 (CET)

Hallo @WIr lagen vor Madagaskar: Dich werde ich ganz bestimmt nicht fragen. Bereits Dein erster Irrtum war mir zu viel. Dein Hinweis auf die allgemeine ISO-Seite in Wikipedia zeigt, dass Du wieder mal nicht sorgfältig gelesen hast, denn ich habe bereits im Artikel konkret die ISO 7810 eingebaut – Dein dritter Irrtum. ISO zählt mehrere - nicht vollständige - Kartenarten auf und schreibt für diese lediglich generelle Regeln vor. Über diesen Stand geht unser Artikel weit hinaus. Klar handelt es sich bei Deinem Beispiel um eine Guthabenkarte, denn die Kasse „…holt sich den Berechtigungscode von der Karte… und verbucht…“. Dann schilderst Du die Aufladung der Karte: „…Meine Belastung läuft auf mein persönliches Konto, dass ich in unregelmäßigen Abständen mit Bargeld füttern muss.“ Das liegt daran, dass Du ohne Guthaben die Karte nicht verwenden kannst. „Vorauszahlung, dafür steht ein Geldautomat…“ spricht wiederum für die Prepaid-Variante der Guthabenkarte. Mein Resümee: Deine Diskussionsbeiträge sind für den Artikel nicht zielführend und deshalb nicht verwertbar. Ich werde keine Zeit mehr für die Antwort auf etwaige weitere Repliken Deinerseits verschwenden. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 11:04, 6. Feb. 2019 (CET)

DIN 7810 hat nun mal nicht das geringste mit Zahlungsvorgängen zu tun, keiner der drei 7810 Standards. Meine Güte, das ist alles so ahnungslos, was du erzählst. Zahlungskarten sind ein komplexes Thema, du stehst offenbar noch vor dem Anfang. Mein Tipp: wende dich an Giesecke+Devrient, das ist der in Deutschland führende Hersteller. Du würdest dich für das Thema interessieren, ob du Informationsmaterial bekommen könntest. Allerdings sind sie nur für die Technologie von Karten die Cracks, die Computersysteme dafür kommen von anderen Firmen. Die Branche arbeitet sehr arbeitsteilig.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:35, 6. Feb. 2019 (CET)

Hallo @WIr lagen vor Madagaskar: Bitte genauer lesen: es ist ISO 7810. Dein Tip Giesecke+Devrient zeigt Deine mangelnde Fachkenntnis und fehlenden Überblick zum Thema, denn dieser Kartenhersteller kann lediglich etwas zur Produktionstechnik, zum Material und zu Sicherheitsfeatures beitragen. Im Artikel kommt es jedoch überwiegend auf wirtschaftliche und rechtliche Aspekte an, zu denen Giesecke+Devrient nichts beitragen kann. Der Artikel über Banknoten zeigt, dass deren Hersteller Giesecke+Devrient lediglich auf "Material" beschränkt wird. Damit sind Deine Disku-Beiträge voll widerlegt. --Wowo2008 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Artikelabschnitt Bestandteile

Der Artikelabschnitt Bestandteile beginnt mit:

Alle Zahlungskarten weisen das internationale Format des Personalausweises auf, entsprechen also ISO 7810 (85,6 mm Länge, 54 mm Breite). Sie sind aus Plastik hergestellt („Plastikkarten“) und zeigen …

Da wird mE das Pferd von hinten aufgezäunt. Denn nicht Alle Zahlungskarten weisen das internationale Format des Personalausweises auf, sondern es ist ja historisch eher umgekehrt so, dass das internationale Format des Personalausweises AFAIK vom viel älteren „Scheckkartenformat“ (sic!), i.e. Kreditkartenformat, abgeleitet wurde, wie auch aus ISO/IEC_7810#ID-1_(„Scheckkartenformat“) zu entnehmen ist, meint --Elisabeth 22:33, 9. Jun. 2019 (CEST)

Hallo @Elisabeth59: Nein, es wird nicht „das Pferd von hinten aufgezäumt“, denn „Zahlungskarten weisen das internationale Format des Personalausweises auf“. Dieser Satz verdeutlicht, dass das ISO-Format des Personalausweises Ursprung für das Zahlungskartenformat war. Etwas anderes lässt sich nicht hineininterpretieren. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:13, 6. Jan. 2020 (CET)

Welcher validen Quelle soll denn bitte exakt zu entnehmen sein, „dass das ISO-Format des Personalausweises Ursprung für das Zahlungskartenformat war“? Auch wenn das ID in der Bezeichnung des Formats für Identifizierung (identification) steht (s. Rankl/Effing) und die Abkürzung für Identitätsdokument (identity document, Ausweisdokument) etabliert ist, so ist der Ursprung des ID-1-Formats und der 1985 für Identitätsdokumente veröffentlichten ISO-Norm (ISO 7810:1985 Identification cards — Physical characteristics) nicht etwa in einem „internationale[n] Format des Personalausweises“ zu finden, sondern in den vorangegangenen Normungen von Kreditkarten (insbes. ISO 3554:1976 Credit cards — Magnetic stripe encoding for tracks 1 and 2), die durch ISO 7810:1985 abgelöst wurden. Vgl. dazu die einführenden Erläuterungen der ISO 7810:1985 und Sekundärliteratur.

Habe den unnötigen und deplatzierten Querverweis auf das Format des PA entfernt. Ansonsten gilt in Artikeln der de.WP bekanntlich generell, Theoriefindung zu unterlassen und der Belegpflicht nachzukommen. LG Verzettelung (Diskussion) 11:39, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo @Verzettelung: Die Aussage „Zahlungskarten weisen das internationale Format des Personalausweises auf“ ist eine Beobachtung, die jeder durch eigene Wahrnehmung nachvollziehen kann und deshalb keiner Quelle bedarf (de facto-Aspekt). Die Tatsache, dass auf einer 10-Euro-Banknote die Zahl "10" insgesamt 7 Mal (einschließlich Sicherheitsstreifen) erscheint, kann jeder selbst kontrollieren und muss nicht bequellt werden. Darin ist folglich keinesfalls eine TF zu erblicken. Dass die Zahlungskarte dem für Identitätsdokumente geltenden ISO-Format 7810 entspricht, ist die fachliche Begründung (de jure-Aspekt), die bereits früher von mir bequellt worden war. Deine Kritik geht mithin fehl. Ich werde für Erweiterungen im Artikel sorgen, die unter anderem auch wirtschaftliche Aspekte nebst Statistiken behandeln. --Wowo2008 (Diskussion) 12:10, 15. Jan. 2020 (CET)

Was du äußerst ist keine reine Beobachtung, sondern eine eigene Schlussfolgerung, die es im Artikel bei Darstellung zu belegen gelten würde. Deiner Einschätzung, dass Zahlungskarten "das internationale Format des Personalausweises" aufweisen würden, widerspreche ich mit obiger Begründung, wie auch Elisabeth mit ihren Ausführungen. Ich behaupte: Es handelt sich um das allgemein wie auch bspw. in amtlichen Texten als "Scheckkartenformat" bezeichnete Format, dass als ID-1 Normierung gefunden hat. --Verzettelung (Diskussion) 15:17, 15. Jan. 2020 (CET)

Hallo @Verzettelung: Wer das Format der Zahlungskarte sieht, macht eine Beobachtung, auch der optische Vergleich mit dem Personalausweis bleibt eine Beobachtung. Eine Schlussfolgerung läge erst vor, wenn jemand die Aussage macht „wenn die Zahlungskarte und der Ausweis ein identisches Format aufweisen, dann kann das auf Zufall beruhen oder gewollt sein.“ Selbst diese Schlussfolgerung wäre nicht zu belegen, weil sie logisch ist. Diese Schlussfolgerung ist jedoch unnötig, weil die Rechtslage im Artikel geschildert und belegt ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:55, 21. Jan. 2020 (CET)

Moin Wowo2008, auf welche im Artikel geschilderte Rechtslage beziehst du dich bitte hinsichtlich des Formats? Meinst du damit die ohne entspr. Rechtsnorm nicht rechtsverbindliche ISO-Norm? Deine Beobachtung soll bitte den Artikel inwieweit (für Leser) verbessern bzw. enzyklopädisch erheblich sein? Ich sehe diesbezüglich keinen enzyklopädischen Mehrwert, jedoch das Potenzial für Missverständnisse usw. --Verzettelung (Diskussion) 11:29, 21. Jan. 2020 (CET)

Hallo @Verzettelung: Meine Antwort war eine Replik auf Deine Aussagen, in denen Du Beobachtung und Schlussfolgerung verwechselt hast. Die sind sauber zu trennen, weil hieraus auch die Frage nach einer Belegpflicht resultiert. Deine Verwechslung hat schließlich dazu geführt, dass Du nach Belegen verlangtest, die objektiv – wegen Beobachtbarkeit des Formats – nicht notwendig sind. Beim Format handelt sich um Beobachtungen, die jedermann machen kann, wenn er eine Zahlungskarte benutzt und sie in eine hierfür vorformatierte Brieftasche/Portemonnaie steckt, die auch den Personalausweis mit demselben Format beinhalten. Aus Beobachtungen dieser Art entstehen keine Missverständnisse. Der Mehrwert besteht darin, dem Leser die Format-Gleichheit von Zahlungskarte und Personalausweis anhand der ISO-Formate anschaulich zu machen. ISO-Formate sind keine Rechtsnormen, doch richtet sich die Industrie im Rahmen der Standardisierung danach, wie man bei Zahlungskarten beobachten kann. Alles klar?--Wowo2008 (Diskussion) 10:27, 29. Jan. 2020 (CET)

Magnetstreifen, Chip, NFC testen

Meine Bankkarte hat wohl alle drei Funktionen. Ich benutze sie praktisch nur an Kassenterminals von Einzelhändlern, und die haben alle NFC, funktionieren also "kontaktlos". Wie kann ich denn überprüfen, ob die anderen Funktionen eigentlich technisch in Ordnung sind (und die Karte nicht beispielsweise einem Magneten zu nahe gekommen ist)? Meine Bank meinte 1. Geldautomat (benutzt der immer den Magnetstreifen?) und 2. ins Kassenterminal einstecken, weil gelegentlich die PIN abgefragt wird. (Bloß: Was hat denn bitte die PIN-Abfrage mit der Methode der Datenübertragung zu tun?) Auf meiner neuen Bankkarte wird übrigens nicht mehr unterschrieben. (Meine alte hatte wohl ein Unterschriftfeld, aber das hatte ich nicht ausgefüllt, und das hatte auch nie jemanden interessiert. Naja, so oft hatte ich die Karte auch gar nicht benutzt - alle paar Wochen mal, vielleicht.) --78.50.105.76 14:05, 15. Apr. 2024 (CEST)