Diskussion:Zarathustra/Archiv/1

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[[Diskussion:Zarathustra/Archiv/1#Thema 1]]

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Geburtsjahr

Das Geburtsjahr Zarathustras stimmt nicht und damit genausowenig das Alter der "Religion". Ich habe auch irgendwo den Beweis gehabt, sollte das jemand interessieren, einfach hier melden und ich bringe diesen. Falls ich Zeit und Lust habe korrigiere ich mal die falschen Absätze. ;)

Ach ja Persien (altpers.: Parsa) gibts wohl länger als die Parsen als indische Volksgemeinschaft.

Was mich hier ein wenig wundert, ist der Zusammenhang Zarathustras mit den Achämeniden. Einerseits soll Zarathustra sogar einigen Aussagen zufolge im zweiten (!) Jahrtausend v. Chr. gelebt haben, andererseits gibt es die Achämeniden aber erst seit dem 6. Jh. v. Chr. Außerdem waren die Achämeniden keine "Zarathustrier", also Anhänger Zarathustras, sondern ihre Religion war eben die altiranische mit der ganzen altiranischen Göttervielfalt. Dass Zarathustra daraus die wesentlichen Eckpunkte für seine Lehren zog, erinnert an Buddha, der ja auch wesentliche Eckpunkte seiner Lehre aus dem Hinduismus zog. Mir scheint, dass Zarathustra zu den Religionsgründern zählt, deren Lebensdaten man schlichtweg kaum mehr rekonstruieren kann. Dasselbe gilt ja auch für weitere Propheten wie Abraham, dessen Herkunft ebenfalls mit Legenden umrankt ist. Und das Awestische ist da der denkbar ungünstigste Beweis, denn diese Sprache wurde extrem spät, zum Teil noch in islamischer Zeit, verschriftlicht, und zwar in Form der aramäischen Schrift (die im Mittelpersischen verwendet wurde), die ja für die an sich nicht geschriebenen Kurzvokale um dieselben künstlich erweitert werden musste, damit diese Sprache wenigstens noch halbwegs verständlich und lesbar sei, denn sie war ja zur Zeit ihrer Verschriftlichung längst ausgestorben und firmierte nur noch als Sakralsprache, die kaum einer mehr verstand.imruz (Diskussion) 18:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Parsen

Was bedeutet "Bekannte Parsen: Freddy Mercury (Rockband Queen)"? --asb 15:10, 8. Feb 2004 (CET)

Parsen sind die Nachkommen der persischen Zarathustra-Anhänger, die jetzt größtenteils in Indien leben. Friedrich Quecksilber war einer von ihnen. --Anathema 15:15, 8. Feb 2004 (CET)

Von dieser alt-iranischen Religionsgemeinschaft ist übrigens auch das Wort "Persien" abgeleitet. --Anathema 15:17, 8. Feb 2004 (CET)

gut erklärt :)) Thomas

Falsch! Der Name Persiens ist von der Provinz Pars (heute Fars) im Südwesten des Irans abgeleitet. Parsen sind die Zoroastrier erst in Indien genannt worden.

Der Begriff "Parse" (engl. parsee) ist aus dem persischen parsī (= farsī/پارسى bzw. فارسى) abgeleitet, das sich selbstverständlich auf die alte Persis, also Pārs bzw. Fārs bezog. Und da die nach Indien vertriebenen bzw. ausgewanderten Zoroastrier nun mal das alte Persisch (pārsī) mitbrachten, wurden sie eben dementsprechend genannt und nannten sich selbst so.imruz (Diskussion) 19:00, 2. Dez. 2012 (CET)

Weltbild

Irgendwie ist mir das ein bisschen mauschelig: Der Zoroastrismus soll ein "manichäistisches Weltbild" sein? Wenn dann *dualistisch* - und wenn schon *dualistisch*, wieso dann "Eingottglaube"?

man müsste mal die Einträge Zoroaster, Zarathustra und Zoroastrismus zusammenbringen... aber ich traus mir nicht zu (abgesehen vom zeitmangel...) --jonas 14:32, 29. Feb 2004 (CET)

Stimmt, das "manichäistische Weltbild" muss raus ! Thomas Ihle 16:09, 29. Feb 2004 (CET)

Zoroaster verbreitete im Iran das Wissen um den Einen Gott, den auch Christen, Juden und Mohammedaner anbeten. Von einem Dualismus kann nicht gesprochen werden. Hinter Anramainyu (Ahriman) verbirgt sich niemand anderer als der gefallene Erzengel Luzifer. 18.01.2011 Gerd Pfister (nicht signierter Beitrag von 84.152.245.171 (Diskussion) 20:52, 18. Jan. 2011 (CET))

Ich finde es auch einen Widerspruch davon zu sprechen, das Weltbild sei "stark monotheistisch" und zugleich zu schreiben: "Der Gute Geist (Spenta Mainyu) und der Böse Geist (Angra Mainyu) sind sinnbildlich gesprochen Zwillinge, durch deren Zusammenwirken die Welt besteht. Damit das Gute über das Böse siegt, muss der Mensch sich entscheiden, (...)" --188.194.230.222 23:15, 26. Mär. 2012 (CEST)

Geburtsjahr III

zu Zarathustras Geburtsjahr: Frage: Was haben denn dann die Legionen von Iranisten die ganzen Jahre gemacht ? Woran wir uns festhalten müssen/dürfen, da wir nicht dabei waren, ist halt die Fachliteratur. Gruss thomas 21:53, 23. Mär 2004 (CET)

An Thomas: Der von mir zitierter Autor ist Iranist, und sein Buch ist kein Goodman-roman sondern ein wissentschaftliches Buch.Google doch mal, Auszüge aus dem Buch sind für alle zum Einsehen ins Netz gestellt. Hier noch für Thomas der Link und die Meinung berühmter Iranisten:

http://www.int-pub-iran.com/ipis05.htm http://www.int-pub-iran.com/ipis05_Briefe.htm

bei entscheidenden Änderungen bitte Angabe von Fachliteratur und keine Internetseiten. Zumindest sollte man mal in der angegebenen Literaturliste nachlesen was Sache ist ! Gruss thomas 23:29, 24. Mai 2004 (CEST)

Diskussion über Lebenszeit von Zarathustra

Diskussion über Lebenszeit von Zarathustra

(* 22. März 630 v. Chr. in Keshmar, in der Nähe der heutigen Stadt Kāshmar, Iran - † 1. Mai 553 v. Chr.)

Dieses Datum hat keinen Grund und Boden. Auch wenn man verschiedene Quellen bietet können diese nur falsch sein. Ich selber bin der Avestischen Sprache mächtig"was übrigens eine sehr lange Lernphase, viel Müge und Disziplin von mir gefordert hat". Das Avestisch wird in der Indo-Germanisitk als archäichste Sprache angesehen. Einige sagen es ist das Proto-Ost-Iranische einige sogar es ist das Proto-Iranische. Es ist sogar älter als das Sanskrit was viele seiner uralten Spracheigenschaften bezeugen. Es gibt 2 Avestische Dialekte. Das Neu Avestsiche oder Jung Avestisch und das Alt Avestische. Das Alt Avestisch ist wahrhlich uralt und älter als das Alt Persische. Wir wissen das das Alt Persische zur Zeite von Korush und Dariush den großen iranischen Königen der Achämeniden Zeit nicht mehr gesprochen wurde sondern Mitteliranisch was so zu sagen der Nachfolger des Altiranischen"dazu gehört auch Avestisch" ist. Das Altpersische ist viel leichter und simpler als das Avestische, demnach wurden die Inschriften von Persepolis in einer weiter entwickelten Stufe des Altpersischen geschrieben. Was aber das wichtigste an all diesem ist, dass die Inschriften viele grammatikalische Fehler aufweißt, was ein direkter Beweis dafür ist, dass das Altpersische gar nicht mehr gesprochen wurde sondern schon das Mitteliranische Mittelperisch. Zarathustra hat selber das Avestsiche gesprochen. Die Gathas stammen direkt vom ihm und wurden mündlich weiter gegeben. Demnach kann er nicht 630 v.Chr. geboren worden sein, denn währen dieser Zeit wurde schon seit fast 500 Jahre kein Altiranisch gesprochen. Demnach gibt es zwei Möglichkeiten. Zarathustra hat diese Sprache gelernt, was ausgeschlossen ist, da es damals keine Schrift gab. Oder er lebte früher wo das alt Avestische noch gesprochen worde. Meine persönliche Meinung ist, dass man die Lebzeit Zarathustras direkt an den Zeitraum des Alt Avestischen koppeln sollte also zwischen ~3000-1000 v.Chr..

Was halten die anderen Autoren davon? Grüße --Shapur 18:31, 24. Jul 2004 (CEST)

@Shapur, darauf habe ich gewartet, dass du die alten Kamellen reinbringst. Deine Vermutungen über das Geburts-/Sterbedatum des Zarathustra bringen uns nicht weiter. Die Gathas wurden zunächst nur mündlich weitergeben und unterlagen einer starken Veränderung durch die Mager und in der Sassanidenzeit. Erste schriftliche Quellen des Avesta liegen uns heute erst seit 1278 vor ! Da hatte man ja genügend Zeit die Zeit nach vorne zu tradieren. Wir können uns heute nur nach den Literaturangaben (Hinz, Koch u.a.) richten. Alles andere sind Spekulationen - die für bestimmte Gruppierungen willkommen sind. Gruss thomas 14:35, 26. Jul 2004 (CEST)

Ja sicherlich 12XX Jahre. Ich glaub es hagt bei dir im Kopf nicht richtig. Die ersten schriftlichen Zeugnisse der Avesta datieren in die Sassaniden Zeit zurück. Nachdem Alexander der Große die Avesta in Ekbatan zerstört hatte mussten die Zardoshti diese rekronstrutieren. Shapur

Hallo Shapur, genau so isses - rekonstuieren ! Die heute (!) vorliegenden Quellen sind eben nicht älter. Gruss thomas 13:47, 31. Jul 2004 (CEST)

Du sagtest wir hätten schriftlichen Zeugnisse erst aus 12XX, was aber totaler SCHWACHSINN ist. Noch nie ne richtige alte Avesta gesehen die etwa aus dem jahre 300 n.Chr. stammt? Auch haben wir einige Inschriften die auf ~500 v.Chr. zurück führen. Also erkläre mir wie kann Persepolis Inschriften haben, die direkt nach seinem Tod stammen.

A) Die Religion hat sich schlagartig ausgebreitet

B) Die Religion stammte aus einer anderen Epoche

Zweitens erkläre mir wie die Meder ahuranische Zeichen in ihren Palästen benutzten und das schon ab ~700 v.Chr. wenn er ja nach dir später geboren ist. Wenn Zarathustra wirklich zu dieser Zeit gelebt hätte, dann würde er nicht Altiranische sprechen sondern Mitteliranisch. Shapur

@Shapur, dein Diskussionsstil bezieht sich wohl auf deine Wahrheit, oder ? Und hier unten bei dem Button Seite speichern steht auch dass ihr Text verändert werden kann.

Zarathustra hat bestehende Religionen (Mithras/Altindische) reformiert. Was genau von ihm stammt lässt sich heute kaum noch auseinanderhalten. Indirekte Schrifthinweise über ihn sind in Persepolis erhalten, zeigen aber nicht eindeutig ob seine Religion schon zu Kyros II. Zeiten Staatsreligion war. Der Einwand mit der Sprache läßt sich heute ebensowenig mit Sicherheit nachweisen, da schriftliche Überlieferungen nur in babylonisch, elamisch und altpersisch vorhanden sind. Ebenso sind die Paläste der Meder von den Persern übernommen worden. Beispiel: hängen in einem alten Gebäude unserer Zeit noch genau die Gemälde des ursprünglichen Besitzers ?

Zum Schluß: Das sind nicht meine Ergebnisse sondern die von Hinz und Koch. Im übrigen vermute ich hier die "Schmoekelsche Theorie". Gruss thomas 14:48, 31. Jul 2004 (CEST)

--Shapur 22:33, 1. Aug 2004 (CEST)Ja sicherlich du hast immer recht....

Ganz simpel du kannst es nicht 100% beweisen, und auch dieses genau Datum ist schwachsinnig. Entweder lebte er ~1800 v.Chr. oder 600 v.Chr. als die Meder schon 200 Jahre Ahura Mazda->Zarathustra den einzig wahren Gott anbeteten.

Zweitens wieso sprach Zarathustra Alt Avestisch, wenn diese Sprache nicht schon seit 1000 Jahren nicht mehr verwendet wurde? Ich mach hier keine Theorien, ich bring nur Fakten! Wenn du nicht diskutieren kannst dann ist das dein Problem... --Shapur 22:33, 1. Aug 2004 (CEST)

Hallo Shapur, gib doch einmal nur eine Literaturangabe, die Zarathustra auf 1800 v. Chr. datiert ! thomas 22:43, 1. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich fänds toll, wenn wir zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen könnten: Offenbar verbirgt sich hinter der Lebenszeit Zarathustras ein spannendes Stück Forschungsgeschichte. Ich würde mir deshalb von euch einen Artikel "Lebenszeit Zarathustras" wünschen, in dem die Anschauungen (und Begründungen) aller Seiten, möglichst diachron, dargestellt werden. Ich kenn mich mit dem Thema nicht aus, aber vielleicht schaffe ich es morgen, in ein paar Bücher zu kucken. grusz, --jonas 23:58, 1. Aug 2004 (CEST)

Ergänzung: Was ich mir unter Lebenszeit Zarathustras vorstelle, ist etwa folgendes:

• Lebenszeit laut zoroastrischer/ parsischer Quellen,
• Geschichte der Forschung über Zarathustras Lebenszeit: Quellen, Argumentationen, Ideologien.

Einen Ansatz bietet das erste Kapitel in Elisabeth Brünner: Die Zarathustralegende in der zoroastrischen Tradition, Hamburg: Kovac 1999 (Studien zur Geschichtsforschung des Altertums 4). Ich schau eventuell heut nachmittag noch in ein, zwei andere Bücher, aber da ihr offenbar beide belesen seid, solltet ihr auch ohne mich produktiv sein können - Betonung liegt auf *produktiv* :-) grusz --jonas 13:43, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Jonas,

guter Vorschlag ! Da gibt es nur ein kleines Problem: Wenn aus ideologischen Gründen das Leben Zarathustras bewußt nach hinten verschoben werden soll und keine Literaturangaben geliefert werden verläuft die Argumentation im Sande. Natürlich ist das Datum nicht absolut sicher. Es gibt zwei (wissenschaftliche) Lager und ein ideologisches Lager.

• Zarathustra hat um 1000 v. Chr. gelebt, wie es oft in vielen Lexika zu lesen ist, und vor Auftreten der Indoiranier bereits tätig. Danach müßten die Vorbewohner dieser Gegend den Kult gekannt haben und auch andere Stämme den Kult übernommen haben.
• Zarathustra hat um 600 v. Chr. gelebt, nach der ältesten bekannten Überlieferung aus der Sassanidenzeit (258 Jahre vor Alexander) - starke Vertreter dieser Ansicht sind Hinz und Koch
• Zarathustra hat um 2.000 v. Chr. gelebt - nach Angaben der Parsen und anderen Gruppierungen. Dabei würde die Religion weit vor den Mithras-Kult datiert.

Gruss thomas 14:11, 2. Aug 2004 (CEST)

Hi Thomas,

das ist aber kein Argument gegen einen extra Artikel zu dem Thema. Meine persönliche Meinung: im Artikel (hier) sollte wenigstens stehen, dass die angegebenen Daten von Hinz stammen. Noch besser: auf andere Datierungen hinweisen, z.B. Widengren (1000-600 v.Chr.) oder Boyce (1700-1500, in: Zoroastrians. Their Religious Beliefs and Practices. London: Routledge 2001 (orig. 1979), S. 18). Ich finds peinlich, dass praktisch keine neuere Literatur da steht - Koch behandelt Dareios, nicht Zarathustra, soweit ich das beim kurzen durchblättern sehen konnte. Der Artikel ist sowieso überarbeitungswürdig... Aber auch in eurer Diskussion hier: Du verweist auf ein über 40 Jahre altes Werk, shapur hält noch mehr hinterm berg. Ich konnte jetzt leider nicht "A History of Zoroastrianism" von Mary Boyce einsehen (ersch. seit 1975, erster Band schon in 3. Aufl.), aber Michael Stausberg: Die Religion Zarathushtras: Geschichte - Gegenwart - Rituale (Bd. 1), Stuttgart, Berlin, Köln: Kohlhammer 2002. Wenns keine Urheberrechtsverletzung wäre, sollten wir sein Kapitel B 3 (S. 26-31) unter Lebenszeit Zarathustras abtippen ;-) Laut Stausberg tendieren heute die meisten Wissenschaftler zur Frühdatierung (S. 27). --jonas 15:36, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Jonas, ja dann mach mal - Frye tendiert um 800; Eilers um 1000; und die "alten" (Lommel, Altheim, Hinz) um 600. Strausberg´s Sicht kenne ich nur von einem Artikel (nicht das Buch). Gruss thomas 18:07, 2. Aug 2004 (CEST)

Hi Thomas, ich find den Absatz prima, danke! :-) Sollen wir den Link auf Lebenszeit Zarathustras jetzt rausnehmen, oder solls trotzdem noch einen eigenen Artikeln geben? grusz, jonas 09:18, 14. Aug 2004 (CEST)

Hallo Jonas, Danke für die Blumen - war mal so frei und habe den Link entfernt. Gruss thomas 14:38, 14. Aug 2004 (CEST)

Sehr interessant. Ihr streitet Euch über ein banales Thema, und zwar der Lebenszeit Asho Zarathushtras. Dabei vergesst Ihr offenbar, dass Ihr nur wenig Ahnung über die wahre LEHRE Zarathushtras (das, was ja eigentlich zählt) habt, denn ansonsten hättet Ihr den Unfug im Artikel über "Zarathustra" nicht stehen lassen. Ich habe das Gröbste korrigiert. Bukowski

Anmerkungen und Inkonsistenzen

Vorab: Den Beitrag finde ich sehr gut. Reiner Monotheismus: Würde aus islamischer oder jüdischer Sicht kaum hinhauen. Zumindest nicht in seiner späteren und ja auch dargestellten Form. Reiner Dualismus: Für den Laien schwer zu verstehen, wenn es gleichzeitig auf eine Mischung von beiden ankommen soll. manichäistisch: IMHO manichäisch (reicht auch). Die Darstellung des Streitstandes zur Lebenszeit: Läßt mich darüber nachdenken, ob es nicht wie bei der Enzyklopädia Britannica sowas wie knowledge in depth geben sollte. Ein bisserl viel Info für den Nutzer, der einfach Zarathustra angeklickt hat. Witwe Bolte 12:45, 8. Aug 2005 (CEST)

Haft Mewa oder Haft Miveh ?

Ich bin selbst Iraner und bin zufaellig hier gestossen . ist es Haft Mewa (Sieben-Früchte-Getränk) oder Haft Miveh ? weil obst im persischen Miveh heist und nicht Mewa ....

Lieber "Iraner", haft mewa und haft miveh werden beide gleich buchstabiert, nämlich haft mīwe (هفت ميوه), aber eben in den unterschiedlichen Regionen, in denen Persisch gesprochen wird, unterschiedlich ausgesprochen. Haft mewa entspricht der Aussprache im Ostpersischen, das in Afghanistan, Tadschikistan, aber auch teilweise in indischen Regionen (z. B., Kaschmir) gesprochen wird und dort zur Zeit der Großmoghuln Kanzlei- und Hofsprache war, während haft mīwe dem Teheraner Persisch entspricht.--Imruz (Diskussion) 18:00, 12. Jan. 2013 (CET)

Staatsreligion

Hallo, in dem Artikel Zoroastrismus steht "Der Zarathustrismus war, anders als früher angenommen, wahrscheinlich nicht die Staatsreligion des alten Perserreichs der Achaimeniden, welches durch Alexander dem Großen vernichtet wurde.". Dies klingt widerspruechlich mit der Aussage: "Zu Zeiten des persischen Weltreiches war der Zoroastrismus (= Zarathustrismus) die Staatsreligion." in diesem Artikel. Wer weiss naeheres? Gruss --Lofor 10:54, 1. Mai 2006 (CEST)

Also erstmal da Geburtstag von Zarathustra 1768 B.C. ist und so wird auch von seinen Anhängern im Iran gefeiert, ist sein Geburtsort die Stadt Urmia in Medien (Arthropathien, heute Aserbaidschan)gewesen. Denn die Meder sind in den Iran 2000 B.C. Jahren und die Perser 1000 B.C.Jahren eingewandert. Es ist ersichtlich,daß der Zarathustra kein Perser sein kann sondern Meder, so steht auch im Buch von Dyakonov; Die Geschichte der Meder. Nach Dyakonov vor Zarathustra die Religion der Meder Mogan gewesen ist(es gibt heute in Aserbaidschan Dascht-e-Mogan; in deutsch heißt Flachland Mogan) und nachdem Zarathustra seine Lehre verkündete, wurde von Anhängern der Mog-Religion ins Exil nach Osten Iran geschickt und daher kommt,daß man glaubt Zarathustras Geburtsort wäre im Osten Iran.--85.179.227.87 23:17, 2. Okt. 2007 (CEST)MAAD

wann vorher ?

Speziell die Begriffe Himmel und Hölle sind vorher im Judentum nicht bekannt.

Wann vorher ? Welches Jahr bzw. welches Jahrhundert ist damit gemeint ?

Das Avesta n. --Swert 20:43, 3. Feb. 2007 (CET) ist sachlich.

bitte abklären

Das religiöse Buch der Zoroastrier bestand ursprünglich aus 21 Büchern. Als Yasna bezeichnet man die überlieferten 72 Kapitel des Avesta (die heute noch bei den Zarathustriern im Gottesdienst (in dieser Lehre gibt es keinen Gottesdienst) verwendet werden), wobei sich 16 Kapitel, die Gathas (Gesänge), direkt auf Zarathustra zurückverfolgen lassen. Niederschriften des Avesta lassen sich ab 1278 nachweisen. was ist gemeint? & 1278 vor oder nach 0?--Lefanu 11:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kubrick

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in Kubricks Kampf Mensch gegen Maschine (gut/böse) die Titelmusik (dieses bombastische / wagneresque) auch unter den Namen Nietzsches "Also sprach Zarathustra" erschienen ist. (nicht signierter Beitrag von 80.145.207.253 (Diskussion) 15:30, 14. Jan 2008 (CET))

gemeint ist vermutlich das stueck Also sprach Zarathustra (Strauss) aus 2001, das strauss in anlehnung an nietzsches werk komponierte. -- seth 10:33, 3. Jun. 2008 (CEST)

Geburtsort Balkh

Zitat: "war ein iranischer Priester" ich würde gern wissen wie das möglich ist wenn der gute mann in balkh geboren wurde und nun als iraner abgestempelt wird. Laut wiki: "Baktrien (griechisch Βακτριανή, persisch Bākhtar, lat. Bactria, chines. Da Xia) ist der Name einer historischen Landschaft um die Hauptstadt Baktra (das heutige Balkh im persischen Khorasan im Mittelalter und im heutigen Afghanistan), die nördlich des Hindukusch und südlich des Flusses Amu Darja lag. Das Gebiet, aus dem eventuell der Religionsgründer Zarathustra stammt." Dann würde es auch einen Sinn ergeben wieso man annimmt das sein grab in Mazar-e Sharif ist. Signaturnachtrag: 03:59, 27. Apr. 2008 Mehdi42087

Mit dem Geburtsort Balkh/Balch/Balḫ (بلخ) ist es so eine Sache. Diese Stadt trug in frühmittelalterlicher Zeit auch den (arabischen) Titel ummu'l-madā’in (ام المدائن) = "Mutter der Städte", weil es sich wohl um eine der ältesten (bekannten) noch existierenden Städte in der Geschichte handelt. Jedenfalls war es die Hauptstadt von Baktrien. Das steht soweit fest. Ob es aber die Geburtsstadt des Zarathustra war, weiß keiner. Und selbstverständlich war Balḫ "iranisch" (im historischen Sinn). Dies hat mit dem heutigen Persien, das ja erst seit 1935 international "Iran" heißt (auf Persisch hingegen schon immer), nichts oder recht wenig zu tun. Keiner weiß, wann und wo Zarathustra wirklich gelebt hat! Und ob er in Mazār-i Šarīf (arab.-pers. für "Schrein des Edlen", مزار شريف) begraben ist, halte ich für ein besonders sinniges Gerücht! Nach alter Legende im Gebiet des heutigen Afghanistans ist dieser "Edle" niemand anders als der vierte Kalif ‘Alī, dessen Leichnam nach seiner Ermordung durch die Lüfte bis nach Mazār-i Šarīf schwebte, um dort seinen letzten Ruheplatz zu finden. Jener Sage zufolge hat er unterwegs auch sein Perlenband verloren, das sich nun mitten im Hindukusch bzw. Kūh-i Bābā in Gestalt von sieben Seen unterschiedlicher Farbe befindet ... Der Name dieser Seen ist noch immer band-i amīr (بند امير = "Band des Fürsten [der Gläubigen]"). Deshalb ist mir ziemlich rätselhaft, wie du behauptest, dass "... man annimmt, dass sein Grab in Mazar-e Sharif ist". Auf wen beziehst du dich da? Tät mich ja mal interessieren.imruz (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2012 (CET)

Geburtsort und alte versus neue Begriffe, iranischer Prophet

Zarathustra entstammt selbstverständlich einem iranischen Stamm. Baktrien war ein iranisches Königreich und als Satrapie z. B. Teil des Achämenidenreichs. Waren etwa die kleinasiatischen alten Griechen keine Griechen, wenn sie in Kleinasien und nicht im jetzigen Griechenland wohnten? Der germanische Held Hermann war sicherlich Germane und kein Bürger der Bundesrepublik Deutschland. Afghanistan ist ein relativ neuer Staat, der Begriff "Afghanistan" wurde z. B. in einem britisch-iranischen Vertrag Anfang des 19. Jahrhunderts unter den Kadscharen gebraucht und eindeutig nicht vor 3000 Jahren. Zarathustra einem neuen Begriff im Zusammehang mit iranischen Völkern und insbesondere Staaaten zuzuschreiben, ist eindeutig falsch und unbegründet. Sicherlich sollte allerdings Zarathustra nicht als Bürger des heutigen Staates Iran verstanden werden, wenn er zurecht als "iranisch" bezeichnet wird. Denn Hermann war auch "Germane", jedoch kein Bürger der Bundesrepublik, auch wenn die Angelsachsen Deutschland "Germany" nennen. Ihn als "Afghane" zu bezeichnen, entbehrt jeder geschichtswissenschaftlichen Grundlage. Der Begriff Iran ist in geschichtlicher Hinsicht sicherlich größer als der jetzige Staat Iran, "iranisch" bezieht sich sicherlich auf alle iranischen Völker, u. a. auch Tadschiken weit jenseits Afghanistans. "Persisch" wiederum schließt die iranische Identität natürlich nicht aus, sondern besagt sie ebenfalls, da "Perser" einen alten iranischen Stamm darstellten. Das alte "persische" Gebiet Khorasan des Mittelalters war sicherlich nicht rein "persisch", sondern ein iranisches Gebiet, in dem, ethnisch betrachtet, verschiedene iranische Stämme, nicht nur die Perser, gelebt hatten, und wurde in der persischen Sprache auch als iranisch bezeichnet, in europäischen Sprachen jedoch als "persisch". Dies gilt z. B. auch für die alt-iranischen Sogdier, welche eine iranische Sprache sprachen, "Sogdisch". Sie waren ein iranisches Volk, aber keine "Perser". Die Perser waren West-Iraner und sprachen eine west-iranische Sprache, die Sogdier Ost-Iraner. Siehe hierzu auch die Geschichte der iranischen Sprachen.

--78.49.251.128 17:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, das ist ein anachronistischer Rückgriff. Baktrien war bis Kyros II. ein eigenständiges Staatsgebiet. Unter Dareios I. erfolgte der Aufstand gegen die "Achämeniden", der niedergeschlagen wurde. Man könnte also höchstens sagen: des heutigen Iran, jedoch nicht im damaligen Iran. Ähnliches gilt für Afghanistan: heutiges Gebiet von Afghanistan. Zudem ist die Herkunft nur für Baktrien/Sogdien vermutet. Zarathustra als Iraner zu bezeichnen ist historisch gesehen also falsch. Und nun die große Frage: Wo liegt Baktrien ? (Antwort siehe Artikel), daher erfolgt Revert bei Wiedereinstellung . --NebMaatRe 17:21, 2. Jun. 2008 (CEST)

PS: Habe mal aus "dem afghanischen/iranischen" Priester einen "einen staatslosen Priester" gemacht, der "im Gebiet des heutigen Afghanistan" gelebt haben soll ;-)--NebMaatRe 17:40, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ein Anachronismus existiert in keiner Weise, wenn Zarathustra als "iranisch" bezeichnet wird. Er würde nur dann existieren, wenn man unter "iranisch" den heutigen Staat Iran meinte und nicht den uralten historischen und kulturellen Begriff. War Hermann nun ein Germane oder kein Germane? Weshalb sollen zweierlei Maß angelegt werden bei einem derart selbstverständlichen Sachverhalt? Zarathustras Sprache war, wie jeder weiß, eine alt-iranische Sprache! Er sprach nicht "Afghanisch". Der Begriff "Afghanistan" war im politischen Sinne ursprünglich britisch geprägt. Er geht auf das britische "Afghanland" zurück, auch wenn "Afghan" zuvor für den paschtunischen Stamm der dort lebenden Völker benutzt worden war. Den Begriff "iranisch" sollte man nicht unter dem Eindruck der schrecklichen Regierung, die nun im heutigen Staat Iran herrscht, nur für jenen Staat benutzen. Er ist nicht nur ein politischer Begriff, er ist um Jahrtausende älter als der Name der "Islamischen Republik Iran"! Sollte man es meiden, alte germanische Figuren als Germanen zu bezeichnen, da "Germany" heute weltweit ein politischer Begriff ist? Die Argumentation gegen die Angabe "iranischer Prophet" ist unwissenschaftlich und geht von aktuellen politischen Begebenheiten aus, die in einem Lexikon den Blick für Fakten eindeutig verstellen. Die Idee, Zarathustra als "staatenlos" zu betrachten, zeigt wiederum, daß hier tatsächlich die kulturelle und ethnische Zugehörigkeit Zarathustras politisiert wird und auf dieser Grundlage eine korrekte lexikalische Angabe nicht erfolgt! Es geht bei dieser lexikalischen Frage nicht darum, ob Zarathustra einem Staat zugehörte, sondern um eine ethnische Angabe, die den ethnischen Gegebenheiten seiner Zeit entspricht! Damals gab es nun einmal kein Afghanistan und keine "Islamische Republik Iran", sondern die verschiedenen iranischen Völker! Sollten wir somit alle griechischen Philosophen, die in Wikipedia vorkommen, ohne die Angabe "griechisch" verzeichnen und nur auf ihren - teils vermuteten - Wohnort hinweisen? Zarathustra als Iraner zu bezeichnen, ist sicherlich in jeder Hinsicht bis auf die heutige politische vollkommen richtig und in keiner Weise anzuzweifeln. Der Begriff Iraner ist nun einmal kein neuer Begriff, sondern er bezeichnet den großen Stamm der iranischen Indoeuropäer, stammend aus der indoiranischen Familie. --78.49.251.128 18:14, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dann lassen wir die Bezeichnung ganz weg und bleiben bei den drei Möglichkeiten. ;-)--NebMaatRe 18:22, 2. Jun. 2008 (CEST)

Es ist unnachvollziehbar, nicht nur für den Verfasser dieser Zeilen, daß auf die obige Argumentation in keiner Weise eingegangen wird, sondern eine in die Form einer "Schlußfolgerung " mit "dann" gedrängte Entscheidung kundgetan wird. Es wird hier offensichtlich der Tag als Nacht dargestellt und umgekehrt! Zarathustra war nun einmal ein Alt-Iraner! Jedes grundlegende europäische Standardwerk der Geschichte schildert es in dieser Weise! Wikipedia sollte ein etwas besseres Maß an Objektivität gewährleisten können!--78.49.251.128 18:28, 2. Jun. 2008 (CEST)

hab den artikel semi-gesperrt, womit ich aber niemandem recht geben moechte. hab mir eure diskussion nicht angeschaut. aber: edit-wars sind doof, nutzt also bitte die DS und wartet vor aenderungen jeweilige die antwort ab. -- seth 18:35, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ein weiterer Hinweis: Auch im Wikipedia wird darauf hingewiesen, daß "Baktra" als "eine Wiege der iranischen Zivilisation" gilt. Zarathustras ethnisch iranische Herkunft nicht anzugeben, ist wissenschaftlich in keiner Weise haltbar.--78.49.251.128 18:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mir alles genau durchgelesen :-); vielleicht finden wir ja einen Konsens: Es ist vollkommen richtig, dass es das Gebiet des heutigen Iran oder Afghanistan ist (je nach gebietlicher Zuordnung und nach dem aktuellen Stand der Ländergrenzen). Das sind wir einer Meinung. Gut. Um 1.000 v. Chr. gab es keine definierten Grenzen eines persischen Staates. Auch gut. Nun wird es problematisch: Wo kommt er er und wo hat er gewirkt ? Das alles ist nicht geklärt. Und da es nicht geklärt ist, kann man ihn auch nicht mit dem Titel Alt-Iraner versehen, auch wenn er die iranische Religion prägte. Es bleiben als Herkunftsländer Indien, das heutige Afghanistan, das heutige Pakistan, das heutige Aserbaidschan, die Gegend am Kaukasus usw.; ich werde den Artikel deshalb nach und nach von Grund auf überarbeiten, da sehr viel "unbelegtes und überholtes Zeugs" bisher verwendet wurde. Klar, die Iraner wollen Z. gerne einen zu den ihren machen und finden dafür zahlreiche "Ideen", angefangen vom Namen, in dem das Wort "Kamel" auftaucht und ihn deshalb nach Baktrien "verlegen". Aber Kamele gabs in ganz Asien ;-), weitere abenteuerliche Zuordnungen in gleicher Art und Weise sind unwissenschaftlich; daher auch POV und finden als generelle Zuordnung hier im Artikel auch keine Anwendung. --NebMaatRe 09:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt wahrscheinlich kein einziges historisches Buch das Zarathustra "nicht" als Iraner oder Alt-Iraner darstellt. Schon das ist mehr als Grund genug, hier das selbe zu tun. Zu behaupten, die Iraner wollten "gerne einen zu den ihren machen", ist geradezu unverschaemt. Siehe zum Beispiel auch die englische Version des Artikels. Siehe auch [1]. Shervink 18:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es geht doch nicht um den Zoroastrismus; gem. zitierter Literatur heißt es dort: Über seine Heimat und sein Wirkungsfeld werden kontroverse Diskussionen geführt...Es gibt mehrere Beispiele: Sistan-Landschaft, in Pakistan/Afghanistan/Iran liegend sowie Baktrien, Chrorasan in Nordostiran und Westafghanistan, Medien, Grenzgebiet zu Aserbaidschan an der Nordwestiranischen Grenze. Etwas weiter wird explizit weiter ausgeführt: Versuche, Zarathustra in das gern gemahlte frühere iranische Phantasieland Baktrien und im weiteren Osten legen zu wollen, stellen romatische Versuche dar, sind aber archäologisch unbelegt. --NebMaatRe 18:57, 3. Jun. 2008 (CEST)

Gem. zitierter Literatur heißt es "wo"? Ich kan diesen Text nirgends finden. Britannica bezeichnet ihn ausserdem eindeutig als "Iranian", also "Iraner". Shervink 19:05, 3. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel, Anmerkung/Einzelnachweis 1. --NebMaatRe 19:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Den oben zitierten Text kann ich im Artikel leider immernoch nicht finden!

Dieser Text besagt übrigens keineswegs das er nicht Iraner war. Genau genommen ist da nur die Rede davon das er kein "Baktrier" war! Es besteht jedenfalls kein Zweifel, ungeachtet wo genau er her kam und wo er gelebt hat, das Zarathustra im ethnischen und linguistischen sinne Iraner gewesen ist. Genau das ist auch zum Beispiel in der Encyclopaedia Britannica gemeint. Shervink 19:26, 3. Jun. 2008 (CEST)

Der Text weist ausdrücklich darauf hin, dass es niemand weiß ! Das Nicht-Wissen, ob Baktrier, sagt nicht im Gegenteil, dass er Alt-Iraner war; mag sein, dass er es war, aber es ist nicht beweisbar. Kann sein, dass er aus Aserbaidschan kam, aber auch das ist ungeklärt. Sicher hingegen ist die Verbreitung seiner Religion im Iran und seine Verbindung zu den Medern. Aber es kann auch gerne so formuliert werden: mögliche alt-iranische Abstammung, die Herkunft ist aber ungeklärt, dann ist deine gwünschte Erwähnung "Alt-Iraner" mit enthalten.--NebMaatRe 19:44, 3. Jun. 2008 (CEST)

Der Text weist nur darauf hin das niemand weiss wo genau er gelebt hat. Das er (Alt-)Iraner war, ist hingegen ausser Frage (In All den besagten Gebieten haben Alt-Iraner gelebt, ausserdem war auch seine Sprache iranisch), und ich sehe auch nicht wo dies im Text (den ich übrigens immer noch nicht finden kann!) bestritten worden ist.

Da aber eine zuverlaessige Quelle, also Britannica, ihn eindeutig als "Iraner" bezeichnet, sollte genau dieser Begriff wieder in den Artikel eingefuehrt werden. Shervink 19:55, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es sind halt manchmal die Kleinigkeiten, manchmal nur das Wort möglicherweise. Wenn andere Publikationen teilweise seine Herkunft im Alt-Iran ansiedeln...bitteschön. Dennoch bleibt es Glaskugelei. Also, der Vorschlag gilt mit möglicherweise...mehr ist aber nicht drin.--NebMaatRe 20:04, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wie bitte soll ich ihr "mehr ist aber nicht drin" verstehen? Wir sind hier nicht in einem Basar. "Möglicherweise" sollten sie erst das eine oder andere über gute Manieren lernen, bevor sie hier zu schreiben beginnen.

Also, zum letzten mal: Iraner oder Alt-Iraner ist ein ethnischer und linguistischer, also kein nationaler Begriff. Es spielt daher auch keine Rolle ob er nun im heutigen Afghanistan geboren ist oder im heutigen Iran oder sonstwo. Schließlich sind auch die heutigen Afghanen im weiteren (nicht-politischen) Sinne Iraner, siehe den Wikipedia Artikel [2]. Shervink 20:18, 3. Jun. 2008 (CEST)

ich denke, es spraeche auch nichts dagegen, wenn man auf widersprueche in der literatur hinweisen wuerde, so denn auch wirklich welche vorhanden sind. -- seth 20:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es sind aber in dieser Hinsicht keine Widersprüche vorhanden. Shervink 20:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

btw: mit dem einzelnachweis ist ein am ende des wikipedia-artikels verlinktes buch gemeint. ich glaube, das war bisher nicht klar geworden. -- seth 20:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

da es irgendwie nicht so aussieht, als ob ihr euch auf diese art einigen werdet, habe ich mal auf Wikipedia:Redaktion_Geschichte#zarathustra um hilfe gebeten. es gilt weiterhin, dass der artikel bzgl. der herkunftsfrage in ruhe gelassen werden soll, bis hier klaerung erfolgt ist. -- seth 20:43, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hinsichtlich der ethnischen Seite ist die Bezeichnung Iraner/Altiraner vollkommen korrekt. Wenn als auf die Betonung der ethnischen Begriffsverwednung Wert gelegt weird, kann dies so in den Artikel, da "beißt es sich nicht" ;-)...Geografisch auf heute bezogen ja...aber auf die Vergangenheit bezogen kann man es dann so definieren. Dann sind alle zufrieden und alle Rcihtungen/Bereiche sind abgedeckt...ok ? ;-)--NebMaatRe 20:49, 3. Jun. 2008 (CEST)

Da wir uns hinsichtlich der ethnischen Frage einig sind, schlage ich volgendes vor: Wir benutzen weiterhin den Begriff "Iraner" oder "Alt-Iraner", verlinken dieses Wort aber mit der Seite über Iranische Völker, so dass keine Missverständnisse aufkommen. Shervink 20:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

OK, einverstanden, dann weiß der Leser, was gemeint ist. Dann wären wir ja durch ? (so schnell kann das gehen) :-) --NebMaatRe 21:03, 3. Jun. 2008 (CEST)

Wunderbar. Shervink 21:07, 3. Jun. 2008 (CEST)#

So, erledigt. Alles nun, wie es sein soll. Einen schönen Restabend wünscht --NebMaatRe 21:16, 3. Jun. 2008 (CEST)

wow, das ging ja jetzt fix. dann geb ich den artikel nun wieder frei. :-) -- seth 22:22, 3. Jun. 2008 (CEST)

Geht doch ;-) Nur bitte den Bearbeitungshinweis nicht vergessen zu entfernen, wenn alle Arbeiten erledigt! Grüße -- Muck 14:22, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gründer ? oder doch Reformator oder Verbreiter ?

Zitat: ...des Reformators Zarathustra... und Mary Boyce Erwägungen sind entgegenzuhalten, dass.... Norbert Oettinger in Dietz-Otto Edzard u.a.: Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Archäologie, Bd. 8, de Gruyter, Berlin 1997, ISBN 3-11-014809-9, S. 185 ...So, als Nachweis, dass er einheitlich nicht als Gründer benannt wird ! --NebMaatRe 17:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Man kann sehr wohl Reformator (des einen) und Gründer (des anderen) zugleich sein. Ist es nicht so, das die Religion nach ihm benannt ist? Natürlich haben bestimmte Konzepte und Ideen auch vor ihm schon existiert. Das er aber oft als Gründer einer Religion dargestellt wird, ist meiner Meinung nach so zu verstehen das er bedeutend zu deren Konzepten und Lehren beigetragen hat. Bei keiner mir bekannten Religion, übrigens, ist das je anders gewesen. Mit ihrer Logik müsste man ja alle Propheten "nur" als Religionsvermittler oder Religionsverbreiter verstehen. Shervink 17:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

Nicht meine Logik, sondern allgemeine Logik. Jemand "erfindet" heute die Religion der "heiligen Erdbeere" und nennt es dann "Erdbeerismus"...das ist ein Gründer. Ein Reformator verändert nur eine bestehende Lehre und fügt neue Elemente hinzu, deshalb kein Gründer. War Martin Luther ein Gründer des Christentums oder der christlichen Lehre ? Nein, aber ein Reformator der bestehenden Lehre. Nach ihrer Logik wäre aber Luther ein Gründer...Verstehen sie den Unterschied ? Oder um es einfacher zu formulieren: Natürlich ist das Gebilde eines Reformators neu, aber dazu muss eine andere Lehre bestanden haben. Dazu muss es dann aber Aufzeichnungen/Dokumente/Keilschrifttafeln etc. geben, um beurteilen zu können, ob es eine Erneuerung/Änderung oder schon etwas Bestehendes war. Es existiert nichts, was das eine oder andere beweisen könnte. Die Zuordnungen erfolgten erst Jahrhunderte später. Daher wurde er auch teilweise als Gründer benannt. Sicher ist es nicht, darum auch die vielen Bezeichnungen. Die Festlegung auf Gründer ist nicht gegeben.--NebMaatRe 17:43, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Unterschied. Andererseits gibt es aber keine Religion die aus dem "Nichts" entstanden ist. Die entscheidende Frage ist nur, in wie weit der Reformator oder Gründer zu dem beigetragen hat, was letztendlich aus der Religion geworden ist. In diesem Sinne wird Zarathustra, ähnlich wie Jesus, der ursprünglich auch ein Reformator war, oft als Religionsstifter verstanden. Das Eine schliesst das Andere eben nicht aus.

Shervink 18:04, 4. Jun. 2008 (CEST)

gudn tach ihr leut,
diskutiert das jetzt mal schoen auf der DS aus und lasst den artikel in ruhe. thx. -- seth 18:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK) Ja, aber ein Unterschied besteht: Es sind Quellen/Schriften vorhanden, die es erlauben, dort eine Entscheidung zu treffen (Mohammed, Jesus). Bei Zararthustra fehlt alles und man kann deshalb keine Entscheidung treffen, sondern nur deuten...Deshalb ist eine Festlegung nicht möglich.--NebMaatRe 18:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Seth, diskutieren ist immer gut; aber Umstände die so in der Lit stehen, sind bekannt. Entweder es liegt eine einheitliche Bezeichnung vor oder nicht. Das ist in diesem Fall nicht so. Man zwar darüber diskutieren, ob es jemand akzeptiert oder nicht. Es ändert nichts am Umstand. Ich hoffe mal auf den "Aha-Effekt" ;-) Gruß--NebMaatRe 18:16, 4. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt zwar, das die Feststellung auf Gründer vielleicht nie eindeutig möglich sein wird. Das ändert aber Nichts an der Tatsache, das er oft - sehr oft - als solcher bezeichnet wird. Wenn man also in einem Satz am Beginn des Artikels sagen wollte, wer der Mann gewesen ist, wäre diese Beschreibung keineswegs die schlechteste Wahl. Natürlich werden all die anderen Details im weiteren Text verarbeitet. Es geht hier einfach um eine Kurzbeschreibung, die nie perfekt sein kann.Shervink 18:21, 4. Jun. 2008 (CEST)

Deshalb steht im Text auch öfter als Gründer bezeichnet. --NebMaatRe 18:23, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ach lassen wir's doch. Diese "Diskussion" klingt ja schon fast kindisch. Machen sie's gut! Shervink 18:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Vielleicht wäre es für die Zukunft hilfreich, bei mehrdeutigen Angelegenheiten einfach vorher zu diskutieren. Damit wäre glücklicherweise auch dieser Themenbereich abgeschlossen. In diesem Sinne, machen sie es auch gut. --NebMaatRe 18:38, 4. Jun. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist es deutlich, dass Zarathustra "seine Religion" gegründet hat. Seine Anhänger haben seine Religion nicht ohne Grund nach ihm benannt. Andererseits sind, wie oben dargestellt, alle "Propheten" Reformer gewesen, was nicht ausschließt, dass sie eine Religion gründeten. Hat Baha'ullah die Religion der Bahais gegründet oder nur den Islam reformiert? Er war auch noch islamischer Geistlicher! Ähnlich stellt sich die Frage nach Jesus Christus. Das extrem hohe Alter der ältesten zoroastrischen Texte macht es z. Z. unmöglich, noch ältere iranischsprachige oder avestische Texte zu untersuchen, um festzustellen, wie ausgeprägt und zu welchem Anteil Zarathustras Denken vor ihm vielleicht bestanden haben könnte. Eine solche Tatsache, nämlich den Mangel an "archäologischen" Beweisen, zum Anlaß zu nehmen, ihm die Rolle des Gründers abzusprechen, ist jedoch mindestens genausowenig begründbar, wie ihn nur "Religionsvermittler" oder "Religionsverbreiter" zu nennen. Ebenso fällt auf, dass im letzteren Fall die historische Tatsache, dass unzählige Generationen Zarathustra seit frühester Zeit als Stifter der Religion betrachteten, ohne Gegenbeweise einfach beiseite gelassen wird zugunsten einer neuen Begriffswahl, die wohl nur dann Geltung haben darf, wenn jemand von einem anderen Kulturkreis auf das Thema schaut! Andere Kulturkreise als der europäische könnten wiederum auf derartigen Argumentationswegen bei hier in Europa geläufigeren Religionsstiftern eine solche Bezeichnung sehr in Frage stellen. Hierbei ist es in der Tat auch mehr als fraglich, was uns berechtigen würde, den Vergleich mit Martin Luther anzustrengen, da es in Luthers Fall im Gegensatz zu Zarathustras Religion sehr wohl bekannt ist, dass er eine Religion "nur" reformierte. Trotzdem denke auch ich, dass es besser ist, diese Diskussion nun nicht fortzusetzen. Im Text sollte Zarathustra selbstverständlich als Religionsstifter auftauchen, was auch der internationalen und bei Weitem nicht "nur iranischen" Literatur entspricht. Der Sachverhalt ist klar, und die Bezeichnung als "Verbreiter" oder Ähnliches geht aus meiner Sicht auf eine einseitige Deutung zurück.--78.50.3.189 19:35, 4. Jun. 2008 (CEST)

meta-diskussion; nicht von belang fuer das eigentliche thema. -- seth 18:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Werter "Herr Shervink", ich sage es nun einmal ganz deutlich: Ihre Sicht ist sowas von unmaßgebend wie auch meine. Und ihre "Deutungen" erfüllen das Kriterium WP:TF. Warum sie nun wieder als IP auftreten, verstehe ich zwar nicht, dennoch ist zu diesem Punkt nun EOD. Weitere Versuche, ihre Ansichten hier einzustellen, werden als Vandalismus gewertet.--NebMaatRe 00:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Sehr geehrter NebMaatRe, ich bin hier zu keiner Zeit als IP Adresse aufgetreten. Die oben gegebene Darstellung, die ich übrigens teile, ist also nicht von mir. Ich möchte Sie ausserdem höflichst bitten, die Wikiquette zu beachten und von guten Absichten auszugehen. Im übrigen handelt es sich hier nicht um Vandalismus, sondern um inhaltliche Differenzen. Letzteres als Vandalismus zu bezeichnen kann, wie hier beschrieben, als Beleidigung gewertet werden.

Meine Feststellung ist immer noch die Selbe: Ich habe im Moment weder die Zeit noch die Absicht weiter mit ihnen zu diskutieren. Ich hoffe daß Sie diesen Wunsch respektieren. Shervink 11:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe weder die IP noch sie als Vandalen bezeichnet. Ansonsten gehe ich im Normalfall immer von guten Absichten aus. Dies werde ich auch zukünftig so handhaben, wenn konstruktive Mitarbeit erkennbar ist. Ein deutlich erkennbarer Missbrauch, der eine CU-Anfrage rechtfertigen würde, liegt bislang nicht vor. Gerne respektiere ich ihren Wunsch, keine weitere Diskussion mit ihnen (Benutzer Shervink) zu führen.--NebMaatRe 11:47, 5. Jun. 2008 (CEST)

Missbrauch?! Von guten Absichten gehen Sie also immer noch nicht aus. Wie schade. Shervink 12:13, 5. Jun. 2008 (CEST)

P.S.: Nicht als Vandalen bezeichnet? Wie darf ich dies dan verstehen? Sie beschuldigen mich nicht nur des Vandalismus, sondern auch der Sockenpupperei. Shervink 14:16, 5. Jun. 2008 (CEST)

leute, bleibt mal auf dem teppich. die DS ist dazu da, um ueber den artikel zu diskutieren. lasst spekulationen/vorwuerfe/noergelei/... mal beiseite und konzentriert euch auf den artikel. alles andere koennt ihr auch euren eigenen DS austragen. imho geht es euch allen doch in erster linie um den artikel; und das denke ich, ohne dass ich viel WP:AGF walten lassen muesste. also zurueck zum thema, bitte. -- seth 14:40, 5. Jun. 2008 (CEST)

Der Wink mit WP:AGF ist schon ok, aber nach Durchsicht der Diskussion im Zusammenhang mit der erwähnten Meldung komme auch ich zu der selben Vermutungm wie NebMaatRe, zumal Duktus und Form des Beitrag von 78.50.3.189 dem von 78.49.251.128 deutlich entspricht. Hier wird nicht grundlos ein "unfairplay" unterstellt, sondern es gibt auch meiner Meinung nach deutliche Hinweise dafür! Es wäre (ist) kein Fair Play, wenn man als 78.49.251.128 die Diskussion beginnt, dann nach Artikelsperrung als Shervink auftritt, später die Diskussion ebenso beendet und anschließend womöglich (ja, ja!) als 78.50.3.189 umgehend ein Theater fortstzt. Bestreiten kann man das ja immer, gelle...

Aber richtig; zurück zu Thema, wenn es denn noch neue Argumente gibt. -- Muck 15:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

quetsch die beiden ip-adressen koennten durchaus dieselbe person sein (dynamische ip-adresse aus gleichem pool), der zsh. zu user:Shervink ist imho allerdings ziemlich sehr spekulativ. mir sind aehnliche faelle untergekommen, bei denen user zu unrecht verdaechtigt wurden, deswegen ist imho WP:AGF hier der einfachste weg, der niemandem schadet. da es hier nicht um eine abstimmung oder aehnliches geht, sondern um argumente, ist die diskussion ueber themenfremdes wie sockenpuppen etc. ueberfluessig. aeh und deswegen hoere ich jetzt auch auf, weiter darueber zu sprechen. :-) -- seth 18:11, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da mir hier eindeutig Sockenpupperei und "unfairplay" unterstellt wird, bestehe ich darauf dass auch entsprechende Gründe und Beweise geliefert werden. Eine CU-Anfrage kann ich daher nur begrüssen. Andernfalls erwarte ich eine Entschuldigung ihrerseits. Es kann einfach nicht sein dass Sie hier Leute einfachso beschuldigen. Shervink 16:56, 5. Jun. 2008 (CEST)

Zu "Sockenpuppen" gehören andere Accounts mit Namen. Diesen Umstand hat niemand formuliert. Ich bitte um Beachtung der Wortwahl. Eine CU-Anfrage kann nur bei Missbrauch verschiedener Accounts oder bei Sperrumgehungen gestartet werden. Dazu müsste der Account "Benutzer Shervink" also erstmal gesperrt werden ;-).--NebMaatRe 17:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann bestehe ich auch darauf dass Sie sich mit ihren Spekulationen zurückhalten. Es ermutigt einen nicht gerade zur weiteren Diskussion. Shervink 17:22, 5. Jun. 2008 (CEST)

Dann formuliere ich es so: Sollte sich mein ausgesprochener IP-Vergleich, als nicht richtig erweisen, entschuldige ich mich schon jetzt für den falschen Verdacht; bis dahin werde ich von dieser Formulierung Abstand nehmen und von AGF ausgehen.--NebMaatRe 18:17, 5. Jun. 2008 (CEST)

Mit Interesse habe ich mir die Diskussion über Zarathustra durchgelesen, selber bin ich ein glühender Anhänger dieser - von ihm aufgestellten - Lehren. Es ist ein Menschliches Problem, wenn so ein Wortgefecht wie weiter Oben entsteht, und es zeugt von wenig Diskussionsfähigkeit, wenn sich jemand einfach zurücklehnt und sagt: "...wo sind die Beweise?..." die Gegenfrage sollte lauten: Wo sind die Beweise, das es nicht so ist..? Nach so vielen hunderten von Jahren, kann niemand mit Gewissheit behaupten wann, wer, und wie lange eine historische Figur gelebt hat, einen Skeptiker zu überzeugen ist m.E. vergebene Liebesmühe, egal was man ihm ( dem Skeptiker ) vorlegt, er wird sich schwer tun dieses zu akzeptieren, im Zweifelsfall wird er das Vorgelegte als Fälschung abtun... Man glaubt halt was man glauben will, und es ist nicht an uns, jemanden zu Missionieren ( ist onehin nach den Lehren Zarathustras untersagt ). Meines wissens ist die Gatha das Einzige und unverfälschte Werk, das aus dem "Hirn" Zarathustras stammt, alles andere ist m.E. eine Verwässerung und Verfälschung - ins Negative - seiner Lehren. Persönlich halte ich mich nur an die Gatha... Gute Zeit noch...A.K 18.01.2011 (nicht signierter Beitrag von 217.5.177.227 (Diskussion) 11:22, 24. Jan. 2011 (CET))

Abschnittslöschung

Der folgende Abschnitt wurde von Benutzer:NCC1291 mit dem Hinweis "Bekannte Zoroastrier entfernt, sind im Personenartikel deplaziert" gelöscht.

Bekannte Zoroastrier Xerxes I. (pers. Khashayarshah), König Irans. Schapur I. auch der Große genannt, König Irans. Bezwinger der römischen Kaiser Gordian III. und Valerian. Aus der Dynastie der Sassaniden Alexander Bard, schwedischer Sänger, Autor und Schauspieler, ist konvertierter Zoroastrier. Freddie Mercury (bürgerlicher Name Farrokh Bulsara ), berühmter Rock-Star, ein aus Indien abstammender Parse Dadabhai Naoroji, Politiker, 1892 erstes aus Asien stammendes Mitglied des britischen Unterhauses Indische Freiheitskämpfer Pherozeshah Mehta, Dadabhai Naoroji und Bhikaiji Cama. Homi Jehangir Bhabha, Nuklearwissenschaftler. Farhang Mehr, ehemaliger stellvertretender Premierminister des Iran während der Pahlavi-Dynastie, Boston-University-Professor. Langjähriger Aktivist in Sachen religiöse Freiheit. Kasra Vafadari, ehemaliger Präsident der Universität Teheran während der Pahlavi-Dynastie, Präsident der Gesellschaft iranischer Zoroastrier, lehrte zuletzt an einem Lehrstuhl der Universität Paris, wurde am 16. Mai 2005 in Paris ermordet. Zubin Mehta, indischer Dirigent

Ich bin der Meinung, dass die in diesem Abschnitt enthaltenen Infos hier im Artikel nicht völlig deplatziert sind und es schade wäre, wenn sie in dieser koprimierten und hinweisgebenden Form nun nicht mehr im Artikel zu finden sein sollten. -- Muck 19:10, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Muck, diese Liste ist bereits im Artikel Zoroastrismus zu finden. Über den Link im hiesigen Artikel kann jeder die Liste sehen. Vielleicht nochmals unter "Siehe auch" als Link Bekannte Zoroastrier einbauen ? Gruß --NebMaatRe 19:51, 6. Aug. 2008 (CEST)

Hallo NebMaatRe, ein Hinweis unter "Siehe auch" als Link Bekannte Zoroastrier halte ich dann für einen guten Kompromiss. Viele Grüße -- Muck 20:07, 6. Aug. 2008 (CEST)

Da sind noch weitere Abschnitte (Ausbreitung, Schöpfungsgeschichte, Avesta), welche hier nicht hinein gehören, weil sie keine Informationen zur Person enthalten. Diese Sachen sind im Artikel Zoroastrismus besser aufgehoben. -- NCC1291 20:35, 6. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Zusatzpunkt "Bekannte Zoroastrier" unter "Siehe auch" eingefügt. Die anderen angesprochen Kapitel sind nun in die zugehörigen Artikel verschoben bzw. wenn dort schon vorhanden, dann hier ersatzlos gestrichen. Gruß --NebMaatRe 09:43, 7. Aug. 2008 (CEST)

Kritik

Kein mensch kann genau sagen aus welchem land dieser Zarathustra stammte. die Iraner behaupten er war Iraner, die Inder behaupten erwar Inder, die kurden behaupten er war kurde weil er aus dem ianischen kurdistan stammte. keiner kann das beweisen. Zudem finde ich das total lächerlich, das die leute diesen mann als Propheten für 5 euro verkaufen. Es muss ziemlich viel zusamen kommen um ein Prophet zu sein. Mohamed und Jesus waren Propheten. mohamed führte dialoge mit gott jesus oder die mutter maria ebenfalls. Zarathustra war eigentlich ein Philosoph den mann gerne als propheten verkaufen möchte. echt lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 85.179.224.171 (Diskussion) 19:32, 10. Aug. 2011 (CEST))

Soo lächerlich ist dies nicht! Dass er kein Inder war, geht aus den (iranischen!) Überlieferungen eindeutig hervor. Abgesehen davon, ob alle diese Uraltpropheten tatsächlich gelebt haben, geht auf Zarathustra immerhin "das gute/lichte Prinzip" in Verkörperung des Ahura Mazda (Ohrmazd) und "das böse/dunkle Prinzip" in Verkörperung des Angra Mainyu (Ahriman) zurück. Diese beiden Prinzipien sowie die Idee vom Paradies (ein iranisches Lehnwort!) fanden u. a. Eingang in den nachbabylonischen Judaismus und dadurch ins spätere Christentum und in den Islam. Zu seiner Zeit – wann auch immer das war – gab es in jenem geografischen Raum den Vielgötterglauben alt-indoeuropäischer und mesopotamischer Prägung. Und wenn Gläubige der hebräischen oder der christlichen Bibel, aber auch dem Koran Glauben schenken, sollte man dies auch den Anhängern des Zoroastrismus mit ihren awestischen Heiligen Schriften zubilligen! Wenn Zarathustra lächerlich ist, dann sind es Jesus, Mohammed und Buddha mindestens genauso!imruz (Diskussion) 17:31, 23. Dez. 2012 (CET)

Johann Gottfried Rhode

Ich finde es bemerkenswert, dass Johann Gottfried Rhode und sein Werk Die heilige Sage und das gesamte Religionssystem der alten Baktrer, Meder und Perser, oder des Zendvolks, Frankfurt 1820, in der gesamten Wikipedia nicht mit einem Wort erwähnt werden. --Dlugacz 21:45, 22. Okt. 2011 (CEST)

Zarathustra hat nichts mit iranisch zu tun, Zarathustra war kurdisch

Zarathustra hat nichts mit iranisch zu tun, Zarathustra war kurdisch, bitte bearbeiten. Serhad (nicht signierter Beitrag von 92.224.187.243 (Diskussion) 08:32, 15. Dez. 2011 (CET))

Bevor man einfach eine Aussage in den Raum stellt, sollte man sich erstmal bewusst werden was man überhaupt sagt. Falls du dich auch nur ein wenig mit der kurdischen Kultur auskennen würdest, wüsstest du, dass die kurdische Sprache und Kultur iranisch ist, sowie die ursprünglichen Kurden ein iranisches Volk waren bzw. sind. Anscheinend kennst du dich nicht wirklich mit der kurdischen Kultur und Sprache aus. Darüber hinaus ist es eine höchst gewagte und nichts weiter als eine haltlose, unüberlegte und unbelegte Theorie die du da einfach so als Fakt preist. Es gibt "keine einzige" Quelle die Zarathustra als Kurdisch oder in irgendeiner anderen Art und Weise mit dem kurdischen Volk in Verbindung bringt. Die Überlieferungen von ihm sind in der altiranischen Sprache Avestisch geschrieben, die keinen Bezug zum Kurdischen hat, bis auf dass sie beide iranische Sprachen sind (wie übrigens auch das Persische). Ich würde dir vorschlagen dich das nächste Mal etwas genauer zu informieren bevor du solche Aussagen machst. Zu sagen "etwas hat nichts mit iranisch zu tun, sondern mit kurdisch" ist unlogisch: denn Kurdisch ist Iranisch! --Shah Vazraka 20:38, 15. Dez. 2011 (CET)

Es ist generell ziemlicher Unfug, bei einer Person aus dem zweiten oder ersten Jahrtausend v. Chr. die heutigen Begriffe "kurdisch" oder "iranisch" zu verwenden. -- also sprach Sarah Thustra 15:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Da gebe ich euch absolut Recht, lieber Shah Vazraka und liebe Sarah Thustra. Die "Kurden" werden erst also solche in recht später Zeit erwähnt, nämlich als kard. Dass aber die Kurden möglicherweise von den Medern, pers. mād (ماد) abstammen, halte nicht nur ich durchaus für möglich, da sie im selben Gebiet wohnen wie die alten Meder und weil ein kurdischer Zweig sich selbst kūr-mānǧ (كورمانج) nennt; und dies heißt in der Tat Söhne der Meder, da die "Meder" im Kurdischen mānǧ (مانج) heißen. Es ist für eine Enzyklopädie, also auch für Wikipedia, nicht sonderlich günstig, wenn irgendwelche Nationalisten oder "Regionalisten" (= "Volkstümler") irgendwelchen völlig unwissenschaftlichen und unhistorischen Unsinn verzapfen. Das sollte doch seit den dumpfbackigen Nazis endgültig vorbei sein! Īrān ist mehr als nur dieses moderne Land, das vor 1935 international (!) "Persien" hieß und mit dessen altem Namen man bestimmte kulturelle und historische Bezüge verbindet. Dass "Persien" auf Persisch stets īrān (ايران) hieß, steht hingegen auf einem anderen Blatt und hat mit der traditionellen europäischen Rezeption seit den alten Griechen und Römern nichts zu tun. Selbst auf Arabisch hieß dieses Land einmal bilādu'l-furs (بلاد الفرس), also "Perserland/Persien", wenngleich die Perser selbst ‘aǧam (عجم) genannt wurden. Kurzum: Die Kurden sind Iranier, aber eben keine Perser.imruz (Diskussion) 16:33, 23. Dez. 2012 (CET)

Namensdeutung

Herr des goldenen Kamels ist nur eine von mehreren Deutungen der originalen Konsonantenschrift. Die Kamel-Interpretation macht keinen realen Sinn, nirgendwo außer im angeblichen Namen wird sein Kamel erwähnt, schon gar kein goldenes. Jeder moserne Sprachwissenschaftler der sich mit diesem Gebiet beschäftigt, wird bestätigen: Sare-uschtara heißt Herr der Himmelsfeuer. Himmelsfeuer sind Sterne. (nicht signierter Beitrag von 62.157.50.99 (Diskussion) 14:28, 8. Jul 2012 (CEST))

Lieber "nicht signierter" Beitragender, es gibt da einige etymologische Versuche. Herr des goldenen Kamels ergibt einen gewissen Sinn, weil zar, neupersisch (!) زر = "Gold", und uschtra, neupersisch šutur/šotor (شتر = Kamel), durchaus einen Sinn ergeben. Außerdem weißt du offensichtlich auch, dass es sich bei dieser "Konsonantenschrift" um die aramäische Schrift der Sassanidenzeit handelt, die um sämtliche Kurzvokale fürs Awestische erweitert wurde, damit sie noch halbwegs lesbar war, denn zur Zeit der Verschriftlichung des Awestischen war diese Sprache längst ausgestorben und fungierte nur als "heilige Sprache" der sassanidischen und nach-sassanidischen Zoroastrier. Aus der Zeit des Zarathustra selbst, also spätestens zur Zeit der Achämeniden (6.–4. Jh. v. Chr.), wurde eine Keilschriftvariante benutzt. Und das Awestische war damals noch nicht festgehalten. Stattdessen war die Hof- und Kanzleisprache das Elamitische und die Umgangssprache das Altpersische, beide in Keilschrift geschrieben.

Zurück zu Zarathustra: Ein Kamel, das Schiff der Wüste, war schon immer ein besonders edles Tier, das inzwischen durch Mercedes-Autos verdrängt wird. Und "Herr von Kamelen" und dann noch goldenen zu sein, ist ein sehr hoher Ehrentitel/Ehrenname. Was sare-... hingegen sein soll, müsstest du noch näher erläutern. Es könnte allerdings tatsächlich sein, dass (u)štra, dem vielleicht das neupersische setāre/sitāra (ستاره = Stern) entspräche, zu altiranischer Zeit mit einem š-Laut umschrieben worden ist, was ich jetzt allerdings nicht näher weiß und dafür auch nicht durchs Feuer gehen würde ... Aber dann wäre dieses sare (von sar = "Kopf/Herr"?) eine Fehlinterpretation, denn sar mit scharfem s und zar mit stimmhaftem s ("z") sind etymologisch nicht unbedingt kompatibel, und "Zarathustra" kommt eben nun einmal von zaraθuštra.imruz (Diskussion) 17:15, 23. Dez. 2012 (CET)

Geburtsjahr II

Wenn man was falsches jahrhunderte lang wiederholt, wirds trotzdem nicht zur Wahrheit. Lest mal bei Jahanshah Derakhshani nach: Geschichte und Kultur des alten Ostiran ...Hier wird richtigerweise die Geburt zurückdatiet: 1801 vor christi....Die Vordatierung kann man kulturelen und politisch-religiöse Motiven zustellen. Er war der erste Stifter einer monoistischen Weltbildes..In dem Buch findet ihr auch die Widerlegung der These der Einwanderund der Arier in Iran und andere Wahrheiten. Nein ich bin an dem Buch nicht finanziell beteiligt. Gruß mazi (nicht signierter Beitrag von 134.99.6.203 (Diskussion) 19:49, 23. Mär. 2004 (CET))

Parsismus

Parsismus

der, von Zarathustra gestiftete Religion. Das Awesta, die heilige Schrift des Parsismus, ist durch einen ethisch orientierten Dualismus gekennzeichnet. Dem Schöpfergott Ahura Masda (nach ihm auch die Bezeichnung Mazdaismus für den älteren Parsismus) als Garant der rechten (guten) Ordnung steht Ahriman als Verkörperung des durch Lüge und Zerstörung gekennzeichneten bösen Prinzips, dem Unheil und Tod entspringen, gegenüber. Der Kampf beider bestimmt das kosmische Geschehen, die Geschichte und die individuelle Existenz der Menschen. Der Mensch hat zwischen beiden zu entscheiden. Er ist befähigt, das Böse zu überwinden und in Übereinstimmung mit der rechten Ordnung zu leben. Zarathustras Forderung, Gutes zu denken, zu reden und zu tun, bestimmt die daraus folgende Ethik des Parsismus. Im Kultus kommen v.a. dem heiligen Feuer als Symbol Ahura Masdas und den rituellen Reinigungsvorschriften zum Schutz vor Befleckung durch Ahrimans Dämonen zentrale Bedeutung zu. Die Bestattung Verstorbener erfolgt als Luftbestattung auf den als »Türme des Schweigens« bekannten Dakhmas. Heute ist zum klassischen Lehrsystem die Erwartung eines endzeitlichen Retters (»Saoschyant«) hinzugetreten, der 3000 Jahre nach Zarathustra zum Jüngsten Gericht erscheinen wird. Seine Blütezeit erlebte der Parsismus in Persien während der Herrschaft der Sassaniden (224642). Als Zoroastrismus (nach der gräzisierten Namensform seines Stifters) war er in dieser Zeit persische Staatsreligion. (nicht signierter Beitrag von 134.99.6.203 (Diskussion) 19:54, 23. Mär. 2004 (CET))

Sprachen

Hallo, ich finde einige Abschitte interessant, aber es gibt noch was was ihr beiden wissen solltet es gibt eine sprache die älter ist als persisch "www.zazaki.de". das ist der wurzel der hititen die auch den glauben von ...(nicht signierter Beitrag von 91.89.49.224 (Diskussion) 04:30, 16. Dez. 2008 (CET))

Musikgruppe namens Zara-Thustra

Wo ist denn bitteschön die Revelanz dieser (rotverlinkten) Band für den Artikel? Selbst aus dem Text geht hervor, daß sie der Bandname auf Nietzsches Darstellung in "Also sprach Zarathustra" bezieht, nicht aber auf die historische Person selber. Reicht ein Literaturhinweis wirklich aus um das drinnzubehalten?--178.1.201.39 13:01, 3. Mär. 2014 (CET)

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Es handelt sich um diesen Abschnitt:

• In den Jahren 1982 bis 1987 existierte eine zumeist der Neuen Deutschen Welle zugerechnete deutsche Band namens Zara-Thustra, gegründet von dem ehemaligen Passport-Keyboarder und Musikproduzenten Hermann Weindorf. Da sich das musikalische und textliche Konzept von „Zara-Thustra“ an die deutsche (Spät-)Romantik (Richard Wagner, Carl Maria von Weber) anlehnt, dürfte die Wahl des Bandnamens ebenfalls eher – via Richard Strauss – von der Zarathustra-Figur Nietzsches als vom historischen Zarathustra inspiriert sein, zumal sich in den Texten von „Zara-Thustra“ auch keinerlei Bezüge zum Zarathustrismus finden.

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Ich habe den zuvor schon ausgeblendeten Absatz soeben gelöscht und dokumentiere ihn hier (siehe oben).
Ich bin auch der Meinung: Das hat hier nichts verloren, jedenfalls nicht in dieser detaillierten Form. Man beachte den Rotlink bei Zara-Thustra. Wenn man über diese Band informieren will, dann entweder in einem separaten Artikel oder zum Beispiel innerhalb von Neue Deutsche Welle. Anschließend kann man weitersehen, ob hier wegen des Namens ein Querverweis untergebracht wird. Lektor w (Diskussion) 22:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

Na was denn nun Aramäisch oder indoiranisch?

Die Hauptquelle zu Zarathustra ist das Avesta, eine Sammlung heiliger Texte, die in avestischer Sprache irgendwann zwischen dem 2. und 1. Jahrtausend v. Chr. verfasst wurden. Ihre früheste schriftliche Aufzeichnung kann nach einer umstrittenen These in aramäischer bzw. der daraus abgeleiteten parthischen Schrift erfolgt sein, etwa im 1. Jahrhundert n. Chr. oder kurz davor.

Eine Version des 3. Jahrhunderts n. Chr. könnte in der ebenfalls von der aramäischen Schrift abgeleiteten Pahlavi-Schrift überliefert worden sein, deren verwendete Buchstaben mehrdeutige Übersetzungen zulassen.

Das stimmt doch vorn und hinten nicht, Aramäisch ist eine Semitische Sprache, Parthisch und Pahlavi sind altpersisch/altiranische Indoiranische Sprachen und damit ganz sicher kein Nachkomme der Aramäischen Sprache. Das ist ganz großer Unsinn, man kann höchstens von aramäischem Schriftbild ausgehen, aber da würd ich eher mal aramäisch-phönizische Schriftzeichen heran ziehen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.41 (Diskussion) 03:01, 28. Dez. 2013 (CET))

Doch, das stimmt vorn und hinten. Du musst nur unterscheiden, wo "Sprache" und wo "Schrift" geschrieben wurde. Kleine Hinweise: die Sprachen Pahlavi (Mittelpersisch) und Parthisch sind mitteliranische Sprachen, keine altiranischen. Und Persisch als Sprache nicht dasselbe, wie Iranisch, ersteres ist eine Einzelsprache, zweiteres eine Gruppe von Sprachen. Parthisch ist also nicht Persisch, aber Iranisch. Es geht hier aber um Schriften. --92.224.221.26 14:53, 30. Dez. 2013 (CET)

Offensichtlich sind hier zwei unterschiedliche Begriffsbedeutungen durcheinandergewirbelt worden: Aramäisch als Schrift und Aramäisch als Sprache. Während Aramäisch als Sprache in der Tat die Verwaltungssprache am Sassanidenhof war, sich aber ebenso als Verkehrssprache im gesamten Orient verbreitet hatte, wurde die kursive Ableitung der aramäischen Schrift als Schrift für das Mittelpersische übernommen.

Übrigens sind „Parthisch“ und „Pahlawī“ ein und dieselbe Sprache. Parthisch ist der griechisch-westliche Begriff, wohingegen Pahlawī die Originalbezeichnung für die parthische Sprache ist, die sich vom Begriff parθawī ableitet und schließlich im Mittelpersischen (mittelpers. Pārsīg) zu Pahlawī wurde, ähnlich den Begriffen Mithra (altiranischer Sonnengott), das zu Mihr, und Gāθa (= „Hymnus“, „Gesang“), das zu gāh (in der heutigen Bedeutung „Ort“, „Zeit“) wurde.

Das Awestische, die Sprache Zarathustras, wurde hingegen sehr spät verschriftlicht (s. auch Avestische Schrift).

Und was Sprache und Schrift betrifft, so stammt das Finnische ja auch nicht vom Lateinischen ab, obwohl es das lateinische Alphabet benutzt. Dasselbe gilt fürs Türkische und selbstverständlich auch für andere Sprachen, die entweder von Anfang an oder erst in jüngster Zeit das lateinische Alphabet übernommen haben. Und wenn schon eine praktikable Schrift vorhanden ist, warum sollte man dann eine neue erfinden?

Und so gilt dasselbe auch fürs Neupersische, welches das relativ fortgeschrittene arabische Alphabet, das ebenfalls von der aramäischen Schrift abgeleitet ist, übernommen hat. Im aramäischen Alphabet wurden bestimmte Konsonanten nicht unterschiedlich definiert, wie beispielsweise d, g und y/ī: Alle drei sahen gleich aus, und nur aus dem Kontext wurde ihre richtige Aussprache ersichtlich.--Imruz (Diskussion) 17:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Pahlawi mag sich etymologisch auf die Parther beziehen, aber der Begriff wird historisch für das Mittelpersische (und seine aramäisch-basierte Schrift) und nicht das Parthische verwendet (mittlerweile allerdings vermieden). --Florian Blaschke (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2016 (CET)

Lieber Florian Blaschke, leider muss ich dir da widersprechen. In der Iranistik hat man diesen „Fehler“ schon seit einiger Zeit erkannt und nennt das Mittelpersische genau so, wie es eigentlich heißen muss, nämlich „Mittelpersisch“. Und so hieß diese Sprache Pārsīg, aus dem dann P/Fārsī wurde, und eben nicht „Pahlawī“.

Bei diesem Begriff (Pahlawī/Pehlevi) handelt es sich um ein (historisches) Missverständnis, da es mit der vorislamischen „Zeit der Helden“ (پهلوانى) der Parther (!) wie auch der Sassaniden gleichgesetzt wurde (vgl. Schāhnāme des Ferdausī) und das man inzwischen erkannt hat (vgl. auch hier). Gruß--Imruz (Diskussion) 17:17, 13. Mär. 2016 (CET)

@Imruz: Wenn Du genau gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, daß ich „historisch“ (in der Moderne, also im 19./20. Jh.) und „(mittlerweile allerdings vermieden)“ geschrieben habe. Bitte beachte auch, wo der Link Pahlawi hinführt. Ich bin mir bestens bewußt, daß dieser Gebrauch eigentlich nicht korrekt und veraltend ist. Die Schrift wird allerdings weiterhin als „Pahlavi“ bezeichnet. --Florian Blaschke (Diskussion) 00:07, 15. Mär. 2016 (CET)

Mögliches Missverständnis: Zoroastro und Sarastro – zwei unterschiedliche Personen?

Der Satz Dabei ist eine Verwandtschaft von Händels „Zoroastro“ und von Mozarts „Sarastro“ mit dem persischen Religionsstifter „Zarathustra“ durchaus festzustellen bedeutet, dass es sich um zwei unterschiedliche, lateinisch geschriebene Versionen des Namens derselben Person handelt. „Weltanschauliche Verwandtschaft“ würde darauf hindeuten, dass es sich um unterschiedliche Personen mit derselben Weltanschauung handelt. Das ist aber – rein etymologisch – ziemlich ausgeschlossen. Falls meine Rückgängigmachung nicht akzeptiert wird, macht sie einfach wieder rückgängig und ich belasse es dann dabei. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:27, 30. Mär. 2016 (CEST)

Freilich handelt es sich um dieselbe Person, aber, wie Du richtig sagst, vor allem sprachlich - die sonstigen Gemeinsamkeiten sind zwar nicht zufällig, jedoch historisch nicht allzu überzeugend. Aber das konnte das Publikum im 18. und 19. Jahrhundert ja noch nicht bei Wikipedia nachprüfen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:30, 30. Mär. 2016 (CEST)

Besser geht's nicht. Vielen Dank für deine prompte Reaktion. Jetzt ist wieder alles im Lot ... :-)) Herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 17:59, 30. Mär. 2016 (CEST)

Zoroaster

Zoroaster verweist auf diesen Artikel. Anscheinend ist "Zoroaster" eine alternative Form des Namens "Zarathustra". Irgendwie sollte man das einbauen. --Digamma (Diskussion) 21:16, 8. Jun. 2016 (CEST)

done, und danke für de Hinweis. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 07:06, 9. Jun. 2016 (CEST)

Ich danke auch. Dazu noch eine Frage: Mir gefällt die BKL Zoroaster nicht. M.E. müsste das eine Weiterleitung auf den Artikel hier sein. Dann bedürfte es aber für das dort genannte Schiff einen BKH oben in diesem Artikel. Wäre das in Ordnung? --Digamma (Diskussion) 14:21, 9. Jun. 2016 (CEST)

Wenn es nur ein Schiff mit Namen "Zoroaster" gäbe sicher, aber ich kann mir vorstellen, dass es diesen Schiffsnamen häufiger gibt, zudem kommen vielleicht noch weitere Buchtitel, Fahrzeugnamen, Personennamen, Gaststättenbezeichnungen u.v.a.m. hinzu, die dann keinen Platz mehr in einem "BKH" fänden. Eine andere Möglichkeit - neben der, alles so zu lassen wie es ist - wäre, ein Unterkapitel "Nach Z. benannt wurden ..." einzufügen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 18:16, 9. Jun. 2016 (CEST)

Die BKL enthält nur den einen Eintrag (außer Zarathustra). Da Zarathustra sich die bei weitem häufigste Bedeutung von "Zoroaster" ist, wäre es das Übliche, die Weiterleitung anzulegen und dann den Begriffsklärungshinweis anzugeben. Ein eventueller Abschnitt "Nach Z. benannt" ist davon völlig unabhängig. Die Begriffsklärungsseite bzw. der Begriffsklärungshinweis haben nur die Aufgabe, demjenigen, der nicht Zarathustra, sondern das Schiff mit Namen "Zoroaster" sucht, zu helfen, den zugehörigen Artikel Zoroaster (Schiff) zu finden. --Digamma (Diskussion) 20:19, 9. Jun. 2016 (CEST)a

Ich hab's mal umgesetzt. --Digamma (Diskussion) 20:29, 9. Jun. 2016 (CEST)

Afghanischer Nationalismus fehl am Platz!

Da gibt es offensichtlich irgendwelche ignorante afghanische Nationalisten, die nicht wissen, dass es Afghanistan als selbständigen Staat erst seit dem 18. Jahrhundert gibt. Und deshalb ist es absolut bizarr, Zarathustra als „Afghanen“ einzuordnen – unabhängig davon, ob er überhaupt aus diesem Gebiet kommt (s. auch hier). Deshalb müsste dieser Benutzer „Solyfarzad“ eigentlich wegen Renitenz gesperrt werden! So etwas geht schlichtweg nicht. Und deshalb noch einmal vielen Dank an Benutzer:Qcomp für seine Mühe des wiederholten Reverts.--Imruz (Diskussion) 11:38, 30. Jan. 2017 (CET)

Bildausschnitt "Sc hule von Athen"

Die Bildunterschrift ist IMHO sehr verwirrend, gibt es doch in diesem Ausschnitt die genannten Figuren Ptolemäus und Raffael gar nicht zu sehen (und Zaharthustra steht hier eigentlich rechts!) - wozu also der Hinweis auf die beiden? Ich will hier nicht ohne Rückfrage herumkorrigieren, bitte aber User, die den Artikel bearbeiten, darüber nachzudenken, ob diese Unterschrift nicht verbessert werden sollte. Just my 2cts, servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:20, 2. Mär. 2017 (CET)

Ist jetzt (hoffentlich zufriedenstellend) verbessert. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:36, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke & servus, --Michl → in memoriam Geos (Diskussion) 16:50, 2. Mär. 2017 (CET)

Danke, @Reimmichl-212:! Durch deine Anfrage hier bin ich erst draufgekommen, dass ich die Unterschrift von diesem auch von mir verwendeten Bild ändern muss. Vorher waren tatsächlich mehr Personen drauf zu sehen. Schön dich auf diese Weise zu treffen, liebe Grüße an die Informanten von --Momel ♫♫♪ 17:01, 2. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt: Quellen

"Sammlung heiliger Texte aus dem 1. Jahrtausend vor Christus" – früheste schriftliche Aufzeichnung 1 Jahrhundert nach Christus? "irgendwann" zwischen dem ersten und zweiten Jahrtausend? schriftliche Aufzeichnung? Aufzeichnungen "erfolgen" Und dann "erfolgte" in sassanidischer Zeit wieder eine Niederschrift. Das sollte mal sachverständig und vor allem sehr gründlich sprachlich überarbeitet werden. Wenn die Überarbeitung irgendwann erfolgt ist, kann man das vielleicht auch lesen, pardon, ist die Lesbarkeit vielleicht ermöglicht

In der Tat sind die Lebensdaten Zarathustras völlig umstritten. Unter anderem liegt es auch am Avesta-Text, der sehr spät in aramäischer Kursivschrift erstellt wurde – manchen Iranisten zufolge erst weit nach der Islamisierung Persiens. Da zur Achämenidenzeit ab dem 6. Jahrhundert noch die altiranische Religion vorherrschte, kann ebenso davon ausgegangen werden, dass Zarathustra ums 6. oder 7. Jahrhundert herum wirkte. Die von ihm gestiftete Religion erlangte ja, wie aus dem Artikel ersichtlich, erst viel später Bedeutung. Er war somit ungefährer Zeitgenosse mehrerer Religionsstifter, wie Konfuzius, Laotse oder auch Buddha, aber auch des großen altgriechischen Philosophen Pythagoras sowie der israelitischen Propheten ab dem 8. Jahrhundert v. Chr., inklusive der Legenden um Moses, die aus derselben Zeit stammen. Vielleicht habe ich jetzt noch den einen oder anderen Weisen aus jener Zeit vergessen ...--Imruz (Diskussion) 17:56, 8. Jun. 2018 (CEST)

Begriffserklaerung Zarathustra

Zarathustra bedeutet woertlich uebersetzt, "goldener Freund", das sich aus "zara"(golden) und "thust"(Freund), auch als 'doost' ausgesprochen, ergibt. Es ergibt meiner Meinung nach einen groesseren Sinn in dem Kontext der Person, als "goldener Kamel". :D

Klingt schön, doch ist dem höchstwahrscheinlich nicht so. Tatsächlich ist mir (Iranist) jetzt auch nicht so ganz klar, woher dieses „th“ (das wohl wie das griechische θ ausgesprochen wurde) genau kommt. Wenn man aber die Konsonantenschrift (also das aramäisch geschriebene Mittelpersische oder das in der aramäischen Erweiterung (arabisch) geschriebene Neupersische bemüht, so kommt dabei transliteriert ZRθŠTR heraus. Und dieses ŠTR entspricht exakt neu-persisch شتر, DMG šotor, transliteriert: ŠTR, und trägt die Bedeutung „Kamel“.

Vielleicht ist dir klar, dass in Wüstengegenden Kamele von allerhöchstem Wert waren, da sie als „Wüstenschiffe“ unschätzbare Dienste leisteten. Das war allerdings noch vor unserer Jetset-Zeit ... ;-)

Und was das „θ“ (th) betrifft, so ging dieser Laut normalerweise vom Altpersischen ausgehend als h ins Mittel- und Neupersische über (Bsp.: gāθa [Gâtha], das zum neupersischen gāh = „Ort, Zeit“ wurde). Und dementsprechend könnte – muss allerdings in der Tat nicht unbedingt (denn wir waren damals ja nicht dabei) – Zara/th/uštr/a aus den Begriffen zar = „Gold“ und šutr = „Kamel“ bestanden haben, wobei das Schluss-„a“ sowie das „th/θ“ möglicherweise grammatische Funktion besaßen. Aber da ich ich mich in Altpersisch – in diesem Fall sogar Avesta – nicht weitergebildet hatte, muss ich da doch ein wenig passen und stelle mein Argument zur weiteren Diskussion zur Verfügung.

Vielleicht sollte auch nicht übersehen werden, dass in der (iranistischen) Literatur „Zarathustra“ auch mit „Herr der (goldenen?) Kamele“ übersetzt wird. Zumindest habe ich dies öfters gefunden.--Imruz (Diskussion) 13:13, 25. Nov. 2018 (CET)

Samanak

Unter den Grundzügen der Lehre ist von Sieben Speisen und Samanak die Rede. Beides bezeichnet die selbe Sache, wieso die doppelte Erwähnung? --Mischma2000 (Diskussion) 05:09, 6. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch

Ich hab gerade gesehen, dass ich "Saoschjant" gerade zum zweiten mal entfernt habe (meine erste Entfernung hatte ich schon vergessen und den Revert übersehen) und diesmal hätte ich den Begriff eigentlich in den Fließtext einarbeiten wollen, doch der Begriff scheint in seiner Bedeutung so vielschichtig zu sein, dass ich das nicht konnte. Ist er nun "Sohn" Zarathustras? Oder doch ein Begriff für ihn selbst, wie es der Zielartikel vermutet? Oder doch etwas anderes? in wissen.de steht "...der letzte der im Parsismus erwarteten Weltheilande..." (ähnlich auch unser Artikel). Ich bin der Meinung, wenn der Name nicht mindestens im Kontext der Eschatologie behandelt wird, dann bringt der Begriff hier gar nichts. Das enspricht auch meinem Verständnis der Richtlinien, wie sie unter WP:Assoziative Verweise zu lesen sind. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 19:19, 13. Okt. 2022 (CEST)

Deine Streichung ist aus meiner Sicht in Ordnung, da die Klammerbemerkung ohne Beleg ist und nicht einmal der Artikel über Saoschjant einen Hinweis auf „als Sohn bzw. Erscheinungsform Zarathustras“ gibt. Da offenbar bereits in den altavestischen Texten verwandtschaftliche Beziehungen zwischen Prinzipien/Gottheiten und Ahuramazda belegt sind, siehe Gathas, ist es gut möglich, dass jungavestische Texte diese Idee weitergeführt und mit der Figur des Zarathustra verbunden haben. Aber ohne Belege aus der Sekundärliteratur würde ich das einfach streichen, so wie du es getan hast. --Falten-Jura (Diskussion) 06:59, 14. Okt. 2022 (CEST)