Diskussion:Zeit/Archiv/2008

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Zeit/Archiv/2008#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeit/Archiv/2008#Thema_1

messbare Grösse?

Was gemessen wird ist eine periodisch auftretende Wirkung? Kommt in den Gleichungen mit denen Physiker ihr Weltbild beschreiben auch die Zeit vor?--Heinrich VIII 23:05, 29. Jan. 2008 (CET)

Gemessen wird die Länge, die ein Objekt zurücklegt, das sich gleichmäßig bewegt. (bei der analogen Uhr ist das z.B. die Distanz die der Stundenzeiger zurücklegt. Die Länge ist daher definitionsabhängig.) Dort wo sich nichts bewegt vergeht auch keine Zeit. Auch wenn die Bewegung im atomaren Bereich abläuft, es spielt keine Rolle wie klein die Distanzen sind. Die Grundperiode ist wie das Ur-Meter nicht messbar, und das meinte ich auch als ich verlauten ließ "Zeit ist nicht messbar" - da ich die Grundperiode als Zeit betrachtet habe. Es ist eben komplett alles eine Frage der Auslegung und der Definition. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Man kann Wörter auch so benutzen, dass man sie nur selbst versteht: das ist gerade das, was man in der WP nicht machen soll. // "Dort wo sich nichts bewegt vergeht auch keine Zeit" das sehe ich nicht so. // "bei der analogen Uhr ist das z. B. die Distanz, die der Stundenzeiger zurücklegt. Die Länge ist daher definitionsabhängig." Was diese betrachtungsweise soll, ist mir unklar. Bei jedem Messinstrument mit Skalenausgabe wird doch der anzuzeigende Wert als Länge oder Winkel dargestellt. Ist etwas ganz Anderes gemeint? --888344

Oh heiliges Geschwurbel! Messen heißt, vergleichen. Dazu braucht es etwas, das vergleichen kann und mindestens zwei, die verglichen werden können. Und dann dieses ganze rumgeeiere, es ist zum Erbarmen. 87.179.249.142 12:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Also wird tatsächlich nur eine Anzahl "atomarer Schwingungsprozesse" "gemessen"(oder einfach addiert), wobei eine bestimmte Anzahl z.B. eine Sekunde ergibt.--Heinrich VIII 22:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Ja, nicht mehr und nicht weniger. Der Apparat ist natürlich sehr kompliziert und man sucht sich einen Vorgang heraus, der sehr reproduzierbar ist, relativ leicht zu schaffen, usw. Das sind technische Gründe. Sodann gibt es noch ein Problem: Atome, genauer gesagt, Elektronen in Energieniveaus haben im eigentlichen Sinne keine "Schwingungprozesse". Sie können dazu bewegt werden, zwischen bestimmten Energiezuständen zu wechseln. Dabei tauscht das Atom -nicht das Elektron, denn nur Kern und Hülle zusammen haben diese Zustände- elektromagnetische Energie mit einem Resonator aus, der passend eingestellt wird. Sodann wird die elektrische Schwingungsfrequenz der entstehenden elektromagnetischen Welle als Einheit der Zeit benutzt. Da so aus einer räumlichen Welle eine Schwingung abgeleitet wird, kann diese Schwingung nun zu anderen Stellen transportiert werden (z.B. über Funk oder Kabel) und dort dazu dienen, Zeit zu messen. Da so eine große Verwirrung über die Zeit besteht, sollte man sich noch folgendes klarmachen: Hat man zwei Uhren, die nicht am selben Ort sind (-es ist zu bedenken, zwei Objekte sind genau deshalb zwei Objekte, weil sie nicht (gleichzeitig) am selben Ort sein können, also bedeutet das hier: wesentlich weiter voneinander entfernt, als sie selbst groß sind-) so sollte jede Uhr einen Einrichtung haben, die die Schwingung an den Ort des Partners leitet und einen Vergleicher, der die eigene Schwingung mit der des anderen vergleichen kann. Sind der Ort der Uhr und der Ort der Messung zueinander in Ruhe, aber durchaus voneinander entfernt, so ist die Differenz der Schwingungen beider Uhren an beiden Orten nie größer Betrag (1). Dabei sind die Uhren identisch, es gibt keine Schwerefeld, und überhaupt ist der Ort ohne Einfluss auf die Konstanten, die die Funktion der Atome bestimmen. Diese Forderung bedeutet: die Feinstrukturkonstante ist identisch. Es ist also zuerst einmal so, dass die Definition der Zeit als physikalische Messgröße recht einfach ist. Das bedeutet aber nicht, dass man weiß, was Zeit ist! Es ist sicher das, was sein muss, damit sich etwas ändert. Eine recht verwirrende Sache noch: Nehmen wir an, ein Vorgang dauert die Zeit 1. Das bedeutet, er ist die Referenz. Eine zweite Uhr umkreist die erste mit einer, wie kleinen auch immer, Geschwindigkeit. Dann wird der Betrag der Differenzen irgendwann größer 1. Auf an dieser Stelle muss man wissen: würden nur die Uhren existieren, könnte nicht die eine um die andere kreisen, sie würden umeinander kreisen. Also muss noch etwa existieren, was nichts anderes tut, als die erste Uhr festzuhalten und etwas zweites, was den Abstand der Uhren bewirkt und dennoch die fortgesetzte Drehung bewirkt respektive nicht verhindert. Dann könnte man sagen: die eine Uhr braucht für eine Schwingung die Zeit 1, die andere die Zeit 1 + epsilon. Es muss also ein epsilon geben als kleinste Zeiteinheit, viel kleiner als 1. Da aber die Rotationsgeschwindigkeit beliebig sein kann, ist auch dieses Zeitinkrement und damit die Zerteilung der Zeit, beliebig klein. Dieses Dilemma löst sich auf, wenn man sich verdeutlicht, dass die "Zeitdauer" einer jeden Wechselwirkung nicht kleiner sein kann als die Dauer der Emission eines Quantes der elektromagnetischen Energie. So dass kleinere Zeiten keine Veränderung bewirken können, es kann kein halbes Photon existieren. Bei der Berechnung der Kinderzahl hat man sich an dieses Paradox schon gewöhnt, man muss es sich einfach auch hier klarmachen, dass die makroskopische, empfundene Zeit aus der mikroskopischen Zeit der elementaren Vorgänge durch "unendliche" Integration entsteht. 87.179.235.199 14:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Erläuterung. Je mehr ich darüber lese desto mehr bekomme ich den Eindruck, dass Zeit lediglich eine Erfindung unseres Gehirns ist, das wahrgenommene Wirkungen nach dem Kausalitätsprinzip verbindet, und dass das was wir Zeit nennen nur die Wechselwirkung zwischen Energie(in ihren mannigfaltigen Formen) und dem Raum ist.--Heinrich VIII 21:24, 1. Feb. 2008 (CET)

Bitte, gerne geschehen. Jedoch ist die Zeit nicht die Erfindung unseres Gehirn, sondern eher der Erfinder. Zeit "ist" bestimmt ohne Gehirn möglich, das Gehirn aber kann ein Modell der Umwelt erzeugen und so erkennen, dass es Raum gibt, wodurch mehrere Dinge voneinander unterscheidbar sind, und Zeit, wodurch ein Ding sich von sich selbst unterscheiden kann. Beides kann vom Gehirn getrennt gesehen werden, wurde aber von einem Gehirn als zwei Aspekte einer "Einheit" erkannt. Seitdem bemühen sich viele, zu verstehen, was der Träger dieses Gehirns eigentlich erkannt hat, aber nur wenigen gelingt es und aus dem verbleibenden Rest rekrutieren sich die hier streitenden Experten. 87.179.250.159 17:13, 2. Feb. 2008 (CET)

Bliebe noch die zweite Frage: Kommt in den Gleichungen mit denen Physiker ihr Weltbild beschreiben auch die Zeit vor?--Heinrich VIII 21:42, 2. Feb. 2008 (CET)

Ja natürlich! Wenn Physiker ihr Weltbild in Gleichungen beschreiben. Was aber in der Regel nicht der Fall ist. Kein Physiker hat ein System von "Gleichungen", das das Erklären kann, war wir hier unter "Welt" verstehen, hoffentlich hinreichend übereinstimmend. Physiker können nur Begriffe schaffen und Zusammenhänge aufzeigen. Und an ihren eigenen Vorstellungen zerbrechen. Beispiel: Energieerhaltung. Der Begriff der Energie ist so mächtig, dass er zur Aufklärung vieler Fragen beitragen kann. Einfach indem man sagt: Die Menge der Energie ist konstant. Und dann immer, wenn man hier einen Widerspruch findet, die Differenz als eine neue Form von Energie beschreibt. Im Ergebnis hat man immer noch erkennen müssen: Natürlich muss es diese Energieform geben, warum sind wir nicht schon früher draufgekommen! Nur muss man sich darüber klar werden: Wenn die Energie erhalten ist, dann bedeutet es, die Energie ist zu jedem Zeitpunkt immer gleich groß, und damit hat man postuliert, dass es einen Zeitpunkt gibt, dass es jeden Zeitpunkt gibt, und dass die Zeitpunkte geordnet hintereinander liegen. Aber das macht man angehenden Physikern halt nicht klar. In der Folge verbringt man viel Zeit in der Wikipedia. ;-) 87.179.250.159 22:41, 2. Feb. 2008 (CET)

V = s / t ist ein Beispiel. Zeit ist in der Physik essentiell. Man kann sogar sagen dass ohne Zeit in der Physik nichts geht. Dennoch stellt Zeit das Mittel zum Messen dar. Das sieht man schon an meiner Beispielformel, man erkennt daran genau dass Zeit das Mittel zur Geschwindigkeitsmessung ist. Die geläufigsten Dinge die eng mit der Zeit verbunden sind, sind Arbeit und Geschwindigkeit und Beschleunigung, und über Umwege steckt sie in allen physikalischen Größen drin. Dem gegenüber stehen die Größen die sich ausschließlich auf den Raum beziehen (Länge, Volumen), diese sind aber mehr Mathematik als Physik. -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 05:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Man überlege sich diese Argumentation: Man sieht an meiner Beispielformel...! Dieser Satz setzt alles voraus, was begründet und bewiesen werden soll und seine Formulierung zeigt, dass der Schreiber sich überhaupt nicht bewusst ist, wie seine Gedankenwelt zustande gekommen ist. Die Krux in der Behandlung physikalischer Themen ist, dass man den Inhalt von Lehrbüchern als Wissen dokumentieren soll, nicht abschreiben darf und eigene Formulierungen wiederum nicht erlaubt sind. Der Begriff der Zeit ist sehr wichtig, weil "die Zeit" unmittelbar erlebbar ist. Jeder Mensch hat einen Zeitbegriff und es liegt nahe, diesen in die Wissenschaft zu transferieren. Dann aber verselbstständigt sich der Begriff und nun wird er betrachtet, ohne seine Entwicklungsgeschichte zu kennen und zu beachten. In der Physik gibt es ein eindeutig bestimmtes Geflecht von Zusammenhängen. Man kann daher Ausgangsgrößen separieren und mittels "Naturgesetzen", das sind Operatoren, Zielgrößen berechnen. Die Auswahl dieser Größen ist jedoch nicht eindeutig bestimmt, sondern erfolgt immer nach Gesichtspunkten der Zweckmäßigkeit. Wer das nicht weiß, glaubt an die Eindeutigkeit und lässt keine andere Meinung gelten. Das oben angeführte Beispiel zeigt es ganz deutlich: Geschwindigkeit ist eine elementar begreifbare Größe, wird man von einem Löwen angegriffen, weicht man einem Auto aus, oder trifft eine Kugel ein. Physikalisch interessant ist aber der Impuls. Für einen Körper mit Masse M ist der Impuls seiner Geschwindigkeit proportional, das heißt, alle Betrachtungen zur Geschwindigkeit können durch den Impuls ersetzt werden. Für zwei Körper ist es schon anders, denn zwei Körper gleicher Masse können über Impuls und Geschwindigkeit betrachtet werden ohne Unterschied. Für Körper unterschiedlicher Masse gilt das aber nicht mehr und das ist in der Mehrzahl der Fälle der Fall. Hier ist der intuitiv nicht erfassbare, aber physikalisch sehr einfach definierte Impuls die angemessene physikalische Größe. Denn wir wissen aus Annahmen über die Natur von Raum und Zeit, dass der Impuls erhalten sein muss und sich für ein System nicht ändern kann. Und daher ist die Aussage, Physiker brauchen die Zeit, falsch. Physiker, die sich mit Symmetrien befassen, brauchen die Zeit nicht, die Zeit ist eine Folge. Und mit ihr alle die Gleichungen, die physikalische Vorgänge beschreiben, die man in der Schule lernt und die der Schüler, der nie in die weiteren Gedankengänge der Physik eindringt, als Wahrheiten gegeben nimmt. 87.179.209.143 12:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Auf welche Weise hängt die physikalische Größe Stoffmenge mit der Zeit zusammen? Oder die Größen, die Materialkennwerte sind, wie etwa spez. el. Leitfähigkeit? 888344 13:16, 3. Feb. 2008 (CET)

Die Stoffmenge X hängt zuerst nicht mit der Zeit zusammen. Das bedeutet: es gibt keine Funktion X = X(t), aber die Stoffmenge kann sich verändern als Folge anderer Parameter, die wiederum beschrieben werden können über die Zeit. Beispiel: Eine Stoffmenge Plutonium besteht aus Atomen. Jedes einzelne Plutoniumatom existiert jetzt und existiert später nicht mehr. Für jedes Plutoniumatom an sich vergeht also keine Zeit, denn es tut sich nichts, wenn sich aber etwas tut, ist es kein Plutonium mehr. Für eine Menge von Plutoniumatomen, die aber nur aus der Sicht eines Zweiten eine solche Menge sind, denn kein Atom ist ja von seinem Nachbarn beeinflusst (wir vernachlässigen, dass es Gravitation gibt, dass die Elektronen wechselwirken, so dass sie nebeneinander liegen müssen usw), gibt es nun Zeit. Die Beobachtung der Menge erlaubt es, den Zerfall zu dokumentieren. Und die Zerfallshäufigkeit erlaubt die Skalierung der Zeit, also ihre Messung. Ohne dass es ein periodisches Ereignis gibt, wie eine Pendeluhr. Das ist auch so eine Sache: kaum einer macht sich klar, dass es auch eine Welt geben könnte, in der es keine Wiederholungen gibt. (Wohl auch kein Leben). Aber die Zeit. Denn man kann Zeit auch messen, indem man feststellt, dass der Kaffee kälter wird. Also, ernst: ohne den Umstand, dass es eine Möglichkeit gibt, Materie in Nichtmaterie zu verwandeln, wäre die Stoffmenge keine Funktion der Zeit. 87.179.209.143 14:10, 3. Feb. 2008 (CET)

Was 87.179.209.143 schreibt ist intelligent. Ich verstehe nur dennoch nicht warum Zeitgebung eine Messung sein soll. Zeit, eine Größe, die permanent immer größer wird, ohne dass irgendjemand einen Einfluss hat. Seit Einstein lassen wir sie ja sogar dilatieren, wobei erst bei einer Dilatation von Messung die Rede sein kann. Man misst dann nicht mehr die Dauer von Prozessen, sondern die Dilatation. Ist es nicht sinnlos hier von Messung zu sprechen?? Sollten wir nicht nur Dinge messen die sich in ihrer Größe unter bestimmten Einflüssen verändern? Im Prinzip lässt sich der Begriff Zeitmessung ohnehin nur durch ZeitDilatation rechtfertigen. Alles andere ist keine Zeitmessung, sondern eine Messung der Dauer von Prozessen. Darin besteht noch ein Unterschied. Zeitdilatation kann man in einem geschlossenen System z.B. nicht messen ohne es zu verlassen, und das ist auch ein Beweis für die Richtigkeit der Aussage "Zeit ist nicht messbar". -- Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:32, 3. Feb. 2008 (CET)

Zeit ist eine Größe, die permanent größer wird. Das ist eine Setzung. Sie beinhaltet: wäre nichts existent als die Zeit, so muss die Zeit in der Lage sein, sich selbst zu messen, ihre Größe festzustellen sowie das Zunehmen ihrer Größe. Das sich vorzustellen ist schwierig. Es ist sicher nicht zielführend, mit solchen Setzungen anzufangen. Elementare wäre: es gibt einen Zeitpunkt und zu diesem Zeitpunkt existiert alles. Wenn hier Konsens gefunden ist, kann man setzen: Es gibt einen zweiten Zeitpunkt, zu dem ebenfalls alles existiert. Das Wesen der Zeit ist, dass alles, was zu Zeitpunkt 1 existiert, nicht zum Zeitpunkt 2 existiert, dass also Zeitpunkt 1 und 2 "nicht zur selben Zeit", "nicht gleichzeitig" sind. Dann hat man die Möglichkeit, Regeln zu beschreiben, nach denen alles, so wie es zum Zeitpunkt 1 existiert, sich verändert, so dass es der Existenz zum Zeitpunkt 2 entspricht. Und wenn nun mehr Zeitpunkte existieren und es gelingt, die Regeln so zu formulieren, dass jeweils ein Zustand sich in den Folgezustand entwickelt ohne Kenntnis, über die Nummer des Zeitpunktes, lediglich mit dem Wissen, dass man von zwei Folgezeitpunkten redet, dann hat man eine Gleichung, die die Zeit als Parameter hat. Aber bis man so weit ist, weiß man viel mehr über das System, die Zeit ist dann einfach nur ein Parameter, an Hand dessen man mit Hilfe der Vorschriften das System beschreiben kann. 87.179.209.143 19:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Ein Parameter, an Hand dessen menschliche Gehirne mit Hilfe der Vorschriften das System beschreiben bzw erklären können. Solche Beschreibungen bzw Erklärungen sagen, glaub ich, zu mindestens 50 Prozent mehr über das menschliche Gehirn als über das System aus. JaHn 20:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie schafft es nur unser JaHn, die Diskussion hier so klack abzuwürgen? Eigentlich ist es doch eine Erkenntnis und kein Glauben, dass das Gehirn als Struktur, gebildet von elementareren Objekten, die über Raum und Zeit beschreibbar sind, beschrieben wird, wenn man die Teile beschreibt. Und damit ist man eigentlich schon recht weit. 87.179.244.139 09:18, 5. Feb. 2008 (CET)

Tschuldigung. Womöglich hab ich meine Nase zu tief in das Buch Aus Sicht des Gehirns von Gerhard Roth gesteckt. fz JaHn 21:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Klar, doch jahns beiträge sind oft so trocken und treffend, dass anderen die Spucke entweder gefriert oder eintrocknet. Wikip. verlangt ja immer nach quellen. und dann hätte man ja mal eine. Wenn ich aber nachsehe, habe ich gezielt Gehirn vermieden respektive rausgekratzt: "Zeit ist ohne Hirn", Wikipedia oft auch und zusätzlich ohne Herz, ist nämlich hier nicht erwünscht. Der war mal wieder zusammengebastelt, der Satz. Hoffentlich nimmt er es nicht übel. 87.179.244.139 22:59, 5. Feb. 2008 (CET)

Wenn man nach einiger Zeit wieder vorbeischaut, findet man eine hochinteressante Diskussion, aus der ich für mich ableite, dass die Gleichung V = s / t kein eigentlicher Beweis für die Existenz von Zeit ist. Sie beweist nur, dass Energie seine Wirkung im Raum nach bestimmten Gesetzmässigkeiten entfaltet. Schwerverdauliche Kost.--Heinrich VIII 22:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Es stimmt, es ist schwer verdaulich. Zeit und Raum sind Größen, die wir unmittelbar erfahren. Und die wir unbefangen von einander trennen. Seit Einsteins spezieller Relativitätstheorie (die ART macht erklärt die Gravitation und ist hier nicht nötig, weil noch verwirrender) wissen wir, dass Zeit und Raum von einander abhängige Erscheinungen sind und zudem nicht absolut gültig. Vielmehr beobachten gegeneinander bewegte Beobachter unterschiedliche Zeit- und Raumabstände. Wovon? Von Ereignissen. Ereignisse sind identifizierbar und da eigentlich relevante. Ereignisse folgen aufeinander nach bestimmten Regeln. Und Einstein hat erkannt: Wenn ein (erstes) Ereignis ein zweiten Ereignis zur Folge hat, wenn also etwa ein Objekt Licht abstrahlt, das dann ein zweites Objekt erleuchtet, oder "greifbarer": Ein Atom zerfällt, ein Gammaquant wird abgestrahlt, ein zweites Atom absorbiert dieses Quant und verändert sich, dann ist der räumliche Abstand zwischen diesen beiden Atomen für zwei Beobachter möglicherweise unterschiedlich, aber dann ist auch der zeitliche Abstand verändert, so dass das Quadrat der Entfernung minus dem Quadrat des (zeitlichen Abstandes multipliziert mit der Geschwindigkeit des Lichtes) immer gleich ist. "Ursprünglich" ist also nicht Zeit und Abstand, die ja veränderlich sind, sondern ursprünglich ist die Geschwindigkeit des Lichtes: diese ist konstant. Die Tatsache, dass Licht eine Welle ist, sich also räumlich und zeitlich beschreiben lässt, (und beides untrennbar!) erlaubt die Festlegung von Maßstäben für Entfernung und Zeitverlauf. Atome können periodische Schwingungen anregen UND haben eine Größe, definieren also über Kristallbildung Abstände. Lichtgeschwindigkeit und die Tatsache der Existenz von Körpern sind also der eigentliche Maßstab. Und die Zeit leitet sich davon ab. Da aber eine Beziehung zwischen beiden Paaren besteht und diese mathematisch ineinander umgedreht werden kann, ist es prinzipiell egal, ob man etwas über Raum und Zeit oder über die Folge von Abläufen beschreibt. Das erste ist in der Regel nur bequemer. Beim zweiten hat man den Vorteil, dass die Reihenfolge unverändert ist, beim ersten den Nachteil, dass man keine absolute Aussage über Zeitdauer und Abstand von Ereignissen machen kann. Zu einer großen Konfusion kommt es nur dadurch, dass die Aussage: die physikalischen Gesetze sind unabhängig von dem Inertialsystem, in dem sie beobachtet werden, damit verwechselt wird, dass die physikalischen Größen davon abhängig wären. 87.179.239.119 00:07, 8. Feb. 2008 (CET)

@ Heinrich: „... alles, was Gott tut, das besteht für ewig; man kann nichts dazutun noch wegtun ... Was geschieht, das ist schon längst gewesen, und was sein wird, ist auch schon längst gewesen; und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist ...“ Das (Bibel, Altes Testament, Prediger, Kapitel 3, Verse 14, 15) ist ein Erklärungsmodell, ein Großhirnkonstrukt, das mich Anno 2006 nach Lektüre der WIKIPEDIA-Artikel über Quantenphysik bzw -theorie und der dazugehörigen Diskussionsseiten zum Kauf des Buchs Das Universum in der Nußschale verleitet hat. Nett gemacht, das Buch. Inzwischen bin ich allerdings ein wenig vorsichtiger geworden bezüglich Buchempfehlungen von WIKIPEDIA-Benutzern ... fz JaHn 20:47, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jahn, 87.179... hat meiner Meinung nach richtigerweise bemerkt: ...das Gehirn aber kann ein Modell der Umwelt erzeugen und so erkennen, dass es Raum gibt, wodurch mehrere Dinge voneinander unterscheidbar sind, und Zeit, wodurch ein Ding sich von sich selbst unterscheiden kann... wobei, meine ich, durch "Zeit" das Ding selbst nicht von sich selbst unterschieden wird, sondern nur seine Zustandsveränderungen im Verlauf seiner Aktivitäten(wie etwa ein Film 25 Bilder nacheinander aufnimmt, die wenn sie schnell genug vor einer Lichtquelle hintereinander gezeigt werden, dem menschlichen Betrachter als flüssige Bewegung der aufgenommenen Objekte erscheinen). Am Ende geht es nur um die Frage, was denn die zutreffendste Vorstellung von der Realität ist und da sind uns "normalsterblichen" die Mathematiker möglicherweise ein Stück voraus. Trotzdem kann selbst der klügste Mensch nur ein wenig an der Oberfläche unserer Realität kratzen(schon weil er halt nur 120 Jahre lebt, höchstens). Angesichts der absoluten Ordnungsprinzipien nach denen unsere Umwelt gestaltet ist, bleibt für mich nur ein intelligenter Urheber. Das zu leugnen, weil man dadurch mit unbequemen ethischen Fragen konfrontiert wird, hiesse für mich die Augen vor den Realitäten zu verschliessen.--Heinrich VIII 00:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Da ist mir was aufgefallen: Zeit ist das, was uns ermöglicht, einen Text noch einmal zu lesen! Was übrigens sehr angenehm ist: Glauben hat auf Wissen keinen Einfluss. Und nie ist der Glauben stärker, also wenn man zu wissen glaubt. 87.179.240.206 20:50, 9. Feb. 2008 (CET)

Das ist wohl wahr(aber nur der letzte Satz, weil schon über den Begriff Wissen unterschiedliche Auffassungen bestehen). Dem ersten Satz kann ich nicht zustimmen, weil nicht die Zeit es ermöglicht den Text noch einmal zu lesen, sondern der Wikipedia-Server.--Heinrich VIII 22:11, 9. Feb. 2008 (CET)

Zurück zum Thema Zeit

Ja, Heinrich, der WIKIPEDIA-Server. Aber nicht nur der, sondern auch die WIKIPEDIA-Software. Einer, der gesperrte Benutzer BZ, hat mal, nebenan, in der englischsprachigen WIKIPEDIA-Ausgabe, was geschrieben von „the universe as a record“ ... und eben das find ich an WIKIPEDIA so faszinierend. Daß halt jede Veränderung „recorded“ werden kann: „... und Gott holt wieder hervor, was vergangen ist.“ Irgendwie fatal JaHn 23:41, 9. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen halte ich es für ein Gerücht, daß Glauben auf Wissen keinen Einfluß hat. fz JaHn 23:51, 9. Feb. 2008 (CET)

Na ja, ich denke, darüber kann man sich sicher sein: Wer sagt "ich glaube" ist ehrlich. Wer sagt: "ich weiß" ohne zu wissen, das dies auf geglaubten Grundlagen beruht, hat noch Bildungspotenzial. Aber wir sollten zur Zeit zurückkommen.

Hier gibt es in der Einleitung immer noch diesen amateurphilosophischen Satz: In der Physik und anderen Naturwissenschaften ist die Zeit eine Dimension unseres Universums, nämlich die fundamentale, messbare Größe, die zusammen mit dem Raum das Kontinuum bildet, in das jegliches materielle Geschehen eingebettet ist., der geändert werden müsste. Die physikalische Zeit muss so beschrieben werden, dass Nichtphysiker etwas davon haben und gleichzeitig sollte es richtig sein. 87.179.204.134 11:31, 10. Feb. 2008 (CET)

Wenn er deiner Meinung nach geändert werden sollte, dann ändere ihn. Sollte der Autor der jetzigen Formulierung anderer Meinung sein, wirst du es an seiner Reaktion bemerken.--Heinrich VIII 17:34, 10. Feb. 2008 (CET)

Änderungen an diesem Artikel können nur von Autoren durchgeführt werden, die entweder zustimmen, also kein Interesse an einer Änderung haben, oder die sich eine Sperrung einhandeln wollen. Die Zeit ist in festen Händen. 87.179.206.111 18:52, 10. Feb. 2008 (CET)

WOW! Sind wir hier in einem totalitären System?!? Aber du könntest deine Formulierung ja wenigstens hier mal zur Diskussion stellen.--Heinrich VIII 20:39, 10. Feb. 2008 (CET)

Na, obiger Satz ist ja wirklich seltsam verquert. Das Wort "materielles" bedeutet: nichtmaterielles hat in der Physik nichts zu suchen. Streiche mal das Wort und schaue, was passiert. Ein schönes Experiment! 87.179.206.111 21:25, 10. Feb. 2008 (CET)

Stimmt, vielleicht hatte der Autor auch die Lichtgeschwindigkeit im Sinn als er so formulierte. Na ja, nach den paar Glas Wein die ich jetzt schon intus hab, bin ich für komplexere Diskussionen nicht mehr zu gebrauchen. Muss die Diskussion auf ein anderes Mal verschieben, sorry.--Heinrich VIII 21:49, 10. Feb. 2008 (CET)

Na dann: Prost! Die Zeit läuft uns nicht davon, jedenfalls nicht so lange wir leben und einigermaßen gesund sind. JaHn 22:01, 10. Feb. 2008 (CET)

Hi, wäre wieder einigermassen klaren Sinnes. Das mit der Lichtgeschwindigkeit war gar nicht so weingeistig, oder?--Heinrich VIII 19:43, 11. Feb. 2008 (CET)

Tja, Heinrich ... man weeßet nich. However. So, wie ich es sehe, bin ich nicht der große Materialist vor dem Herrn. Falls Du verstehst, was ich damit meine. Das hab ich seinerzeit auch gegenüber dem gespperrten Benutzer BZ schon mal geäußert: Daß ich es nämlich im Grunde genommen schnurzpiepegal finde, ob dieses unser Universum in echt real materiell existiert oder sonstwie. Something exists. Zumindest das ist für mich ... real. Und überprüfbar. Am eigenen Leibe. Und nicht nur das. fz JaHn 20:29, 11. Feb. 2008 (CET)

Wie Goethe schon sagte: "Grau, mein Freund, ist alle Theorie". Bei alledem spielt der Ausgangspunkt der Realitätssuche eine entscheidende Rolle. Ob ich von einem chaotischen Beginn unseres Universums ausgehe oder nicht, führt schon zu völlig unterschiedlichen Sichtweisen bei der Beurteilung beobachteter Eigenschaften des Universums. Vor ungefähr dreitausend Jahren bemerkte ein kluger Mann: "Was krumm ist kann nicht gerade gemacht werden, und was fehlt kann unmöglich gezählt werden". Das was als "Zeit" bezeichnet wird ist unerbittlich, wenn es um das geht was "vergangen" ist. Geschehenes ist unwiderruflich geschehen und je nachdem ob es "gut" war oder "schlecht" war, wird es für oder gegen den Zeugnis ablegen, der es getan oder unterlassen hat. Zeitreisen sind ein unerfüllbarer Wunschtraum phantasiebegabter Zeitgenossen. Eine bemerkenswerte Eigenschaft unseres Universums.--Heinrich VIII 20:52, 11. Feb. 2008 (CET)

Alles ist. Aber das ist hier wohl nicht das richtige, ähm, Forum für sowas. fz JaHn 21:38, 11. Feb. 2008 (CET) PS An dem Wörtchen "unmöglich" bin ich hängengeblieben ... das könnte, so, wie ich es sehe, unbesehen gestrichen werden in dem Text. JaHn 21:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Weil: Das Wörtchen "nicht" würde da verbaltechnisch tutti completto ausreichen. JaHn 21:44, 11. Feb. 2008 (CET)

Im Übrigen bin ich der Meinung, daß Gott selbst an allem Schuld hat. JaHn 21:48, 11. Feb. 2008 (CET)

Hast recht. Ist nicht das Forum für sowas. Bin etwas abgeschweift. Wünsche noch einen guten Abend(nicht, dass ein Admin meint einschreiten zu müssen wegen enzyklopädischem Missklang).--Heinrich VIII 21:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Ach, Heinrich ... DON T PANIC. Jedenfalls glaub ich, daß es DIE Admins gar nicht gibt. Ebensowenig wie es DIE Frauen, DIE Männer, DIE Jugend – oder was auch immer – gibt. Das alles existiert nur in nem spießigen Gehirn bzw Bewußtsein. Naja, Zeit, die müßte man haben ... möglichst genug davon. Dann könnte man sich auch mit dieser Geschichte hier, WIKIPEDIA, adäquat beschäftigen. JaHn 22:06, 11. Feb. 2008 (CET) PS Und das die Zeit in festen Händen ist, das glaub ich nicht ... any creature gets tired. fz JaHn 22:09, 11. Feb. 2008 (CET)

hier, ich glaub, dass das quatsch ist -> "Man bezeichnet ihn als circadianen Rhythmus (von lat. circa, ungefähr, und lat. dies, Tag)." weil circa in dem bereich von kreis kommt und damit "tageskreis" und nicht "ungefähr-tag" heißt. siehe auch hier

Relativitätstheorie

Im Abschnitt Relativitätstheorie lese ich Zeit ist in der allgemeinen Relativitätstheorie nicht unbedingt unbegrenzt. So gehen viele Physiker davon aus, dass der Urknall nicht nur der Beginn der Existenz von Materie ist, sondern auch den Beginn von Raum und Zeit darstellt. Nach Stephen W. Hawking hat es einen Zeitpunkt eine Sekunde vor dem Urknall ebenso wenig gegeben wie einen Punkt auf der Erde, der 1 km nördlich des Nordpols liegt. Diese Interpretation ist mir bekannt und macht für mich auch Sinn. Daraus jedoch den Schluss zu ziehen: Danach hätte es in gewissem Sinne den Kosmos und die Materie schon immer gegeben, nämlich zu allen Zeitpunkten, von denen überhaupt die Rede sein kann. Die Vorstellung eines Nichts vor dem Urknall ist physikalisch sinnlos. Dieser Aspekt könnte von erheblicher Relevanz für Philosophie und Religion hinsichtlich des Verständnisses des Begriffs Schöpfung sein, unter dem man sich ja gewöhnlich einen Übergang von einem Nichts zu einem Etwas vorstellt. empfinde ich schlicht und einfach als falsch. Gerade die Formulierung schon immer gegeben wird ja nach obiger Erläuterung hinfällig, da ein immer ausserhalb des raumzeitlichen Kontextes schon nur formal unmöglich ist. Und die anschliessende Folgerung bezüglich Philosophie und Religion würde empfinde ich schlicht als Theoriefindung. Wer geht mit mir einig, dass man die Aussagen «Danach hätte … Etwas vorstellt.» ersatzlos streichen sollte, oder hat Gegenargumente? --Camul 22:42, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube der Autor versucht "immer" auf "zu allen Zeitpunkten" und gerade _nicht_ auf ausserhalb vom raumzeitlichen Kontext zu beziehen. Hinfällig mag es für dich erscheinen, es ist jedenfalls keine neue Information, sondern nur eine Erläuterung des vorherigen Abschnitts. Dem mit der Theoriefindung im nächsten Satz stimme ich zu. Das sieht wie ein Versuch aus, den Schöpfungsbegriff innerhalb des raumzeitlichen Kontextes zu halten, allerdings ohne jegliche Grundlage und Quellen. --Trickstar 18:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich habe die beiden Sätze mal rausgenommen. Wenn dem Autoren tatsächlich etwas an diesen liegt, soll er das doch hier zunächst erläutern. Zudem habe ich die Zeile «Diese (…) Eigenschaften (…) bestätigt.» an eine mbMn bessere Stelle gerückt. --Camul 19:08, 24. Mär. 2008 (CET)

???

Zeit ist offensichtlich ein Begriff, der jeder für sich anders definiert. In der Einleitung wird da zwischen Physikern, Philosophen und normalen Menschen unterschieden. Neuerlich gibt es unter Physikern gar welche die behaupten, daß mit Einstein die Zeit als eigenständiges Etwas abgeschafft wäre und nur noch als historisches Anhängsel an die vierdimensionale Raumzeit eine geringfügige Bedeutung hätte. Wenn ich obige Diskussionen verfolge, taucht sogar Gott als Schuldiger des Phänomens Zeit auf. Fragt mich bitte nicht nach einer Antwort! Eher habe ich eine Frage: Wieso erschien mir als Kind Zeit als etwas fast ewig währendes und heute (mit 45) ist Zeit etwas Rasendes. Ein Schuljahr war unendlich lang, heut weiß ich nicht ob der Weihnachtsbaum (den ich gerade abputze) der ist den ich vor drei Wochen aufgestellt habe oder es der vom vorigem Jahr ist. Offensichtlich spielt der Begriff Zeit auch eine psychologische Rolle. Hat da jemand Informationen zu Versuchen, Tests usw. zu dieser Problematik? Das wäre Mega- Oma- Opa- interessant. --WIKITROLL

Es ist nicht die Zeit, die vergeht, sondern der Raum, der sich bewegt. Also, Zeit ist quasi ne Eigenschaft des Raums. Neben Höhe, Breite, Länge eben auch Dauer. Glaub ich. fz JaHn 12:29, 20. Jun. 2008 (CEST)

Menschliches Bewusstsein

Wieso ist das "menschlich" bei der Definition von Zeit erforderlich? Dass die Welt tatsächlich aus Einzelbildern besteht, die nur in einer Richtung miteinander kausal verknüpft sind und daher im menschlichen Kurzzeitgedächtnis die letzten Sekunden nachgehalten und verbunden werden und so Zeit wahrgenommen wird ist ja schön und gut. Andernfalls würden wir - recht unpraktisch für unseren Alltag - nur starre Einzelbilder erleben. Aber das mag in einem Hundehirn nicht anders sein. Ich bezweifel sogar, dass das Bewusstsein in der Definition eine Rolle spielen muss, wenn man Zeit allgemein als die kausale Kontinuität von Einzelbildern versteht. Das wäre dann nicht die Wahrnehmung im Hirn, sondern ein abstraktes Modell der Zeit. 85.178.59.66 21:08, 10. Jul. 2008 (CEST)

Wie willst du mir beweisen dass die Welt wirklich aus Einzel3Dbildern besteht wie ein Multiplayer-Replay? Kann man von einem Multiplayer-Replay, das nichts anderes als eine Aufzeichnungsmethode ist, auf die Realität schließen?? Nein. Es sind und bleiben reine unbeweisbare Hirngespinste, und es ist ein Jammer dass diese Hirngespinste beispielsweise schon den Präsentismus-Artikel dominieren.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 08:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

Zeit und Urknall

Das Phänomen Zeit müsste doch auf den Urknall zurückgeführt werden können. Ist in der modernen Physik eine Aussage dazu enthalten?--Heinrich VIII 20:19, 27. Jul. 2008 (CEST)

Plank-Zeit

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Einheiten#Grundgr.C3.B6.C3.9Fen

| Planck-Zeit | Zeit (T) | $t_{\rm {P}}={\frac {l_{\rm {P}}}{c}}={\frac {\hbar }{m_{\rm {P}}c^{2}}}={\sqrt {\frac {\hbar G}{c^{5}}}}$ | 5,39121 · 10^-44 s

Denn die Schreibweise im Artikel ist vollkommen falsch (nicht signierter Beitrag von 89.246.173.81 (Diskussion) 02:55, 3. Aug. 2008)

Ähm, was bitte soll falsch sein ? "Vollkommen falsch" ist jedenfalls vollkommen übertrieben. Bis auf die Kleinigkeit, die nix falsches ist: statt 10^-44 wird 10^-43 als Größenordnung genommen (völlig legitim bei dem Zahlenwert 5,4) hab ich nix gesehen. -- Amtiss, SNAFU ? 03:15, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zeit mal unkompliziert.

Zeit, Kurzgeschichte: Uckh, ein Mann vom Stamm der Boa will sich mit Kah treffen, eine Frau vom Stamm der Seh. Und da sich diese Stämme verfeindet haben, ist es nicht so einfach zwischenmenschliche, freundschaftliche Beziehungen zu knüpfen. Und da das Wort Zeit nicht bekannt ist, und es keine Uhren gibt, einigen sich beide, sich am großen Stein zu treffen, wenn die Sonne untergeht, wenn sie gerade den Horizont berührt.

Zeit ist nur ein Wort, was eine Sache bezeichnet. Kompliziert wird es natürlich wenn man nur das Wort sieht, und nicht die Bedeutung dahinter. Ein Wort ist nur ein Ersatz für die Sache selbst – außer bei linguistischen Varianten, bei denen es „Füllwörter“ gibt, damit sich die Sprache eleganter anhört.

Zeit: Maßstab für das Messen von Bewegung im Raum. Erde um die Sonne was ein Jahr wäre, unterteilt in 365 Tage; Erde um sich selbst, wäre einen Tag, wobei eine fiktive Zahl von 24 Stunden gewählt wurde, welche dann weiterhin in Minuten und Sekunden aufgeteilt wird. Andere Planeten haben eine andere Zeitordnung, da Umlaufbahn um die Sonne und Eigenrotation verschieden sind. Gäbe es keinerlei Bewegung oder Veränderung an oder um ein Objekt, könnte keine Zeit festgestellt werden – selbst eine Uhr hat immer etwas, was sich verändert. --91.50.29.61 18:59, 14. Dez. 2008 (CET) Wolfgang

Was wolltest Du uns damit sagen? --AchimP 19:42, 14. Dez. 2008 (CET)

Hallo Achim! Na, lies doch mal den Artikel und vergleich es mit dem was ich geschrieben habe. Aber vielleicht gibt es noch eine Betrachtungsweise die du mit deiner Frage anschneiden willst. Was meinst du mit: "Was wolltest du uns damit sagen?" --91.50.29.61 20:47, 14. Dez. 2008 (CET) Wolfgang

Welche Verbesserung am Artikel schlägst Du vor? --AchimP 21:31, 14. Dez. 2008 (CET)

Nun, vielleicht sollte man einfach das Offensichtliche schreiben, bevor man eine Abhandlung über Theologie dokumentiert. Ich meine, macht doch zwei grobe Unterteilungen, eine allgemein verständlich, in Kurzform wie ich oben schrieb, und eine was Zeit sein könnte, um auch den Philosophen unter uns etwas Spielraum zu geben. Eine Bekannte von mir in der Oberstufe, meinte, dass Wikipedia völlig überfrachtet, gespickt mit Links und Fremdworten sei, und aus diesem Grund unverständlich. Was meinst du? --91.50.53.47 21:39, 15. Dez. 2008 (CET)Wolfgang

Ich finde, keine Deiner drei Definitionen trägt etwas zum Verständnis des Begriffes bei. Ich bin aber auch kein Philosoph. --AchimP 22:30, 15. Dez. 2008 (CET)

Joop, verstehen....[[1]] , --91.50.53.99 13:17, 16. Dez. 2008 (CET)Wolfgang