Diskussion:Zeitlose

Frage zum Lemma

Ich hatte immer angenommen, die Gattung müßte im Plural "Zeitlose" heißen. Sicherlich muß man, wenn man den bestimmten Artikel verwendet, "die Zeitlosen" sagen, aber die Pflanzengattungsartikel in der WP benutzen doch alle die Pluralform ohne bestimmten Artikel, oder nicht? Wenn es z.B. eine Gattung gäbe, die "die Gelben" hieße, dann müßte das Lemme "Gelbe" lauten.
Nun weiß ich aber nicht, welche etymologische Herkunft die Zeitlosen haben; ich hatte gedacht, daß es sich um das Adjektiv (bzw. Adverb) "zeitlos" handelt und deshalb waren Colchicum für mich immer Zeitlose und nicht Zeitlosen. Vielleicht kann mir einer von euch diese Etymologie erklären.
IP 89.51.66.67 19:35, 10. Jan. 2009 (CET)

Hatte ich auch schon gedacht. Vom Gefühl her müsste das Lemma "Zeitlose" heißen. Bitte mal im Zander nachschauen, wer den parat hat. --Dietzel 21:01, 10. Jan. 2009 (CET)

...im "Zander" (9. Auflage 1969 Seite 493) steht: Zeitlose. Orchi 14:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Aber im Zander sind die Gattungsnamen im Singular angegeben (jedenfalls in meinem, 16. Auflage 2000); der hilft hier also nicht weiter.
IP 89.51.66.67 18:35, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich habe „Zeitlosen“ bei der Erstellung nur gewählt, weil die Links darauf schon so angelegt waren. Ich halte auch „Zeitlose“ für richtiger, plädiere also für Verschieben.--JFKCom 20:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Bitte nicht verschieben. Begründung kommt morgen, mir fehlt jetzt die Zeit. -- Geaster 22:08, 11. Jan. 2009 (CET)

Mittagspause, deshalb jetzt: IP 89.51.66.67 hat völlig richtig erkannt, dass der Pflanzenname Zeitlose eigentlich ein substantiviertes Adjektiv ist, so wie „der Heimatlose“ oder „die Schöne“. Abgesehen von etlichen Artnamen, um die wir uns hier nicht kümmern müssen, weil alle Arten-Lemmata in der Einzahl stehen sollen, gibt es nur eine überschaubare Zahl sprachlich ähnlicher Gattungsnamen aus der heimischen Flora. Beispiele sind Büschelschön (Phacelia), Immergrün (Vinca), Mannstreu (von treu, nicht von Streu; Eryngium) und Winterlieb (Chimaphila). Interessanterweise stehen die entsprechenden Lemmata in WP alle in der grammatikalischen Einzahl, obwohl es keine monotypischen Gattungen sind. Der erste Satz der Artikel verrät aber, dass die Artikelautoren sie teilweise für identisch mit der Mehrzahl halten („Die Mannstreu sind...“, „Die Immergrün sind...“). Das klingt ziemlich übel. Im Falle Büschelschön zieht man sich mit der Weiterleitung zum wissenschaftlichen Namen aus der Affäre, Winterlieb und Wintergrün werden mit der Einzahl eingeleitet („Winterlieb ist eine Gattung...“, „Wintergrün ist eine Gattung...“).

In den letztgenannten Fällen bleibt unklar, ob solche grammatikalischen Singulare unbeabsichtigte Regelverstöße sind oder ob die Artikelautoren sich auf die Wikipedia:Richtlinien Biologie stützen, wo es heißt, „Abweichend von der Regel [gemeint ist die Mehrzahl-Verwendung bei Gattungsnamen und anderen höheren taxonomischen Einheiten] ist ein Titel im Singular auch für höhere Taxa möglich, wenn ein Plural in der deutschen Sprache unüblich ist. Das Vergissmeinnicht oder der Sonnentau sind Beispiele hierfür“.

„Unüblich“ ist ein sehr dehnbarer Begriff. Gemeint ist ja wohl nicht, ob die in Frage stehende Form zum Grundwortschatz der deutschen Bevölkerung gehört, sondern ob sie sprachlich überhaupt sinnvoll und eindeutig gebildet werden kann. Für die Herbstzeitlose (und damit auch für die Zeitlose) ist diese Frage jedenfalls zu bejahen, wenn man dem DUDEN vertraut: Herbstzeitlose (Einzahl), Herbstzeitlosen (Mehrzahl). Der DUDEN nimmt die Pluralbildung also so vor, als ob vor dem Wort der bestimmte Artikel stände („die Herbstzeitlosen“). Das spricht gegen das Verschieben.

Um die Frage nach der Mehrzahl der anderen angesprochenen Gattungsnamen auch gleich abzuhaken: Hier greift tatsächlich die Vergissmeinnicht-Regelung (s.o.). Die Mehrzahl von Mannstreu, Immergrün, Winterlieb und Wintergrün sind unüblich. Die Einleitungssätze von Mannstreu und Immergrün sollten entsprechend verbessert werden, was ich bis heute abend machen werde, wenn es keine überzeugenden Gegenargumente gibt.

Auch wenn die grundsätzliche Diskussion schon alt und ermüdend ist: Der große Webfehler, der dieses und viele ähnliche Probleme auslöste, war die Entscheidung, für Gattungsnamen die deutsche Mehrzahl als Normalfall festzuschreiben. Damit war jede Menge Kummer vorprogrammiert. Nicht von ungefähr schreibt Artikel 20 des ICBN: „Der Name einer Gattung ist ein Substantiv im Nominativ Singular...“. Erst alle Rangstufen oberhalb der Gattung (Tribus, Unterfamilie, Familie, Ordnung...) werden als Plural-Wörter gebildet. So wird es auch in der Fachliteratur gehandhabt und so wäre es in der deutschen WP sinnvoll gewesen. WP macht aber lieber aus dem lateinischen Bidens im Deutschen „Zweizähne“ und aus Euphrasia „Augentroste“. Nicht nur mir rollen sich bei solchen Namen die Fußnägel auf. Aber wenn es die Konvention schon gibt, dann bitte auch konsequent Dille, Doste, Salbeis und Tragante statt Dill, Dost, Salbei und Tragant, um nur einige wenige Regelverstöße zu nennen... - Gruß -- Geaster 12:20, 12. Jan. 2009 (CET)

Der Pluralis Valentinis von Zeitlose lautet immer noch Zeitenlosen. Griensteidl 17:24, 12. Jan. 2009 (CET)

Den Ausdruck Pluralis Valentinis lese ich zum ersten mal. Kannst Du mich aufklären, was das ist? - Gruß -- Geaster 18:16, 12. Jan. 2009 (CET)

Nach dem Schöpfer der Semmelnknödeln. Griensteidl 18:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Namen mit einem historisch gewachsenen Plural besitzen einen weit geringeren Fußnägelrollfaktor als solche, die wir hier ganz offensichtlich neu kreieren. Akeleien, Enziane? Gar kein Problem! Salbeien, Baldriane? Sehr eigenartig! - Das ziemlich vollständige Panoptikum habe ich hier als Vergleichshilfe für solche Fälle. Vollverlinkt, so daß man sehen kann, für welche Lösung sich die Autoren jeweils entschieden haben.--Epipactis 22:07, 12. Jan. 2009 (CET)

Nur so nebenbei: Die Diskussionsseite eines Gattungsartikels ist nicht der richtige Ort, um Grundsatzdiskussionen zu führen, und mag sie auch auf der Redaktionsseite verlinkt sein. Griensteidl 22:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Werter Geaster, vielen Dank für die Mühe, die du dir mit deiner Antwort gemacht hast. Jetzt ist mir einiges klarer. Ich will mich auch nicht weiter in die botanische bzw. nomenklatorisch-etymologische Diskussion einmischen, das überlasse ich den Botanikern. In zwei Punkten möchte ich aber gelinde Zweifel anmelden.
1. Die Zeitlosen sind aufgrund ihrer vorhandenen Endung nicht mit substantivierten Adjektiven à la Winterlieb, Mannstreu oder Büschelschön zu vergleichen. Wären sie das, dann würden sie ja "Zeitlos" heißen und wären ein Neutrum: analog zu das Immergrün, also "das Zeitlos". Sind sie aber nicht, sie sind feminin (Singular: die Herbstzeitlose).
2. Wenn der Duden wirklich vorschreibt: Herbstzeitlose (Einzahl), Herbstzeitlosen (Mehrzahl), dann ist das merkwürdig. Es sagt ja auch kein Mensch "Letzten Monat waren 8 Millionen Arbeitslosen gemeldet". Es heißt "ein Arbeitsloser" bzw. um hier beim Femininum zu bleiben "eine Arbeitslose", und entsprechend "zwei Arbeitslose", aber nicht "zwei Arbeitslosen".
Ich bin sicher, im Sprachgebrauch werde ich weiterhin "eine Herbstzeitlose", "zwei Herbstzeitlose" sagen, egal, was mir Duden oder Wikipedia vorkauen möchten. Mein Sprachgefühl liegt mir da wohl näher als irgendwelche Enzyklopädien. ;-)
Du hast aber ganz recht, in der Wikipedia wird standardmäßig gegen ICBN Artikel 20 verstoßen und der wissenschaftliche Gattungsname statt als Singular als Plural behandelt. Allenthalben liest man: "Batis sind unbehaarte, vielverzweigte Sträucher...", "Combera sind kleinwüchsige, aufrecht wachsende, ausdauernde, krautige Pflanzen…", "Thevetia sind Sträucher, kleine Bäume oder selten auch Lianen", "Nothobartsia sind ausdauernde, krautige Pflanzen, …", "Jateorhiza palmata sind Lianen…" undsoweiter. Klingt grausam. Einmal hatte ich gewagt, so etwas in den Singular zu korrigieren, wurde aber umgehend revertiert und mußte mich belehren lassen, wissenschaftliche Gattungsnamen seien selbstverständlich stets Plural. Na gut, die Wikipedia tickt eben etwas anders als der Rest der (botanischen) Welt. Wenn ich die von Epipactis gesammelten Beispiele anschaue, kann ich nur hoffen, daß ihr einen Konsens findet. – Übrigens ist der Plural von Salbei bestimmt Salbeien, analog zu Schalmeien. ;-)
IP 89.51.66.67 00:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Falls mensch canoo als Referenz zulassen möchte: Sg: Dill, Pl: Dille ([1]); Sg: Salbei, kein Plural ([2]); Sg: Augentrost, kein Plural ([3]); Sg: Zeitlose, Pl: Zeitlosen ([4]); usw ... -- Ixitixel 10:03, 13. Jan. 2009 (CET)

@ IP 89.51.66.67: Zu Deinem Punkt 1. Wenn die Sprache logisch wäre, hättest Du völlig Recht. Aber sowohl grammatikalisches Geschlecht als auch Endungen können im Lauf der Jahrhunderte wechseln und damit die Wortherkunft verschleiern. Das Colchicum-Kapitel im Kräuterbuch von Leonhart Fuchs 1543 war noch „Von Zeitlosen“ überschrieben und der erste Satz lautete tatsächlich „Zeitloß würt von den Griechen und Lateinischen Colchicum und Ephemerum geheyssen.“. Zum Geschlechtswechsel erinnere ich nur an Bärenklau (Heracleum). Die meisten Menschen, auch Botaniker, sagen „der Bärenklau“, obwohl es von der Etymologie eindeutig „die Bärenklau“ (von „die Klaue“) heißen müsste. Der Duden lässt beides zu. Mit anderen Worten, Deutsch ist nicht Esperanto, und die Geschlechter sind oft von Wortentstehung und Logik abgekoppelt.

In Punkt 2 gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Ob mit oder ohne „n“ am Ende, hängt davon ab, ob der bestimmte Artikel bzw. ein Zahlwort oder der unbestimmte Artikel davor steht. So gibt es das Lemma Roter Baron (redirect) und Der Rote Baron – beides korrekte Nominative. Ohne Artikel sollte es von daher tatsächlich besser „Zeitlose“ heißen.

@ Epipactis: Deine Liste ist überaus verdienstvoll. In einzelnen Fällen würde ich zwar eine andere Zuordnung vornehmen, aber in der Summe hast Du wohl genau die Namen mit Fußnagelrollpotenzial zusammengestellt und die Verlinkung beschert einem unvergessliche Schmerzen. Eigentlich müsstest Du dafür die goldene Ehrennadel der Podologen und Sockenhersteller bekommen! Ein ehrlich gemeintes Lob von mir -- Geaster 17:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Zuordnung ist nur so hingeworfen. Interessanter scheint mir, daß vielen unbehelligt die Flucht ins Schema "Singular (Gattung)" geglückt ist.--Epipactis 20:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Oh und jetzt habe ich das bevor ich die Diskussion gelesen habe, einfach frech geändert, weil ich meinen Sprachgefühl einfach mal so glaube! Ich hoffe das gibt jetzt keinen Äger ;-) Kersti 23:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Hast Du gut gemacht. Die gesparte Zeit für die Metadiskussion können wir jetzt alle wieder in die Artikelarbeit investieren. Gruß--JFKCom

Und was ist jetzt mit Zeitlosengewächse? wenn die Gattung nicht Zeitlosen heißt warum dann die Familie nicht „Zeitlosegewächse“? aber achtung die Familie wird überall mit dem n geschrieben also bitte den Familiennamen nicht ändern (nur drei auf die schnelle herausgegriffene beispiele seriöser quellen, die bestimmt nicht von der WP beeinflußt sind: Botanischer Garten Berlin, Uni-Bochum, Botanischer Garten München - unten. deshalb macht es schon sinn dass die Gattung Zeitlosen heißt. oder wie wird hier der unterschied bei familie und gattung begründet? --BotBln 19:26, 14. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht ist das wie bei den Arbeitslosen: „12 Arbeitslose sind ein Dutzend“, aber „Die Arbeitslosenversicherung“.--JFKCom 21:49, 14. Jan. 2009 (CET)

Es gab bis jetzt aber auch kein einziges griffiges Argument, dass die Version Zeitlose untermauern würde. Ihr Sprachgefühl, dass einige bemühen zu müssen meinen, ist kein griffiges Argument. Dem aber der Duden eindeutig widerspricht. Mir würde es z.B. niemals einfallen, eine Gruppe von Herbstzeitlosen auf einer Wiese mit den Worte da drüben stehen ein paar Zeitlose oder da drüben stehen Zeitlose (Achtung: Nominativ und kein bestimmter Artikel!) zu benennen. Und nicht alles was hinkt, in diesem Fall die fußmaroden Arbeitslosen, denen sich die Fußnägel aufgerollt haben, ist ein Vergleich. Griensteidl 22:05, 14. Jan. 2009 (CET)

Nicht alles, was ein Vergleich ist, hinkt, aber Argumente sind natürlich immer besser. Der Duden-Leitfaden der deutschen Rechtschreibung, Abschnitt "Das substantivierte Adjektiv", klassifiziert und beschreibt vergleichbare Fälle. ("Einige substantivisch gebrauchte Adjektive sind auf dem Wege, Substantive zu werden ...") Zumindest ist das Phänomen also real und nicht nur Sprachgefühlsverirrung. Sollte es aber auf eine Konsensfrage hinauslaufen, dann: Pro Zeitlosen.--Epipactis 00:32, 15. Jan. 2009 (CET)

Das n in den Zeitlosengewächsen ist ein Bindungs-n Wenn man beispielsweise das Wort "mutlos" substantiviert ergibt sich
ein Mutloser, viele Mutlose (Mehrzahl), der Mutlose, die Mutlosen (Mehrzahl) - und wenn man einen Himmel für die Mutlosen erfindet wäre das der Mutlosenhimmel und nicht der mutlose Himmel.

Für die Zeitlose, da sie Weiblich ist ergibt sich:
eine Zeitlose, viele Zeitlose, die Zeitlose, die Zeitlosen (Mehrzahl) Und wenn man eine Gruppe für die Zeitlosen erfindet wären das die Zeitlosengewächse.

Die Form ist also unterschiedlich, je nachdem ob man einen bestimmten oder unbestimmten Artikel hat. In das Artikellemma gehört die Form mit dem unbestimmten Artikel, da kein Artikel angegeben ist, im ersten Satz steht der bestimmte Artikel, deshalb wird das Wort an dieser Stelle mit n am Ende geschrieben.

Kersti 13:35, 15. Jan. 2009 (CET)

Es gibt noch immer keinen Beleg für diese Behauptung. Viele Zeitlose klingt in meinen Ohren wie Du wolle Rose kaufen? Griensteidl 14:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Kersti hat recht, und eine unbelegte "Behauptung" liegt deinerseits vor. Die einfache Regel des Duden, auf die du pochst, verlangt tatsächlich unerbittlich, daß auf der Wiese Herbstzeitlose (oder meinetwegen Arbeitslose) stehen. Die von dir (übrigens auch von mir) dort viel lieber gesehenen Herbstzeitlosen können nur gedeihen, wenn man die Kann-Regel anzieht, daß sich die Deklination ändert, wenn die adjektive Herkunft des Wortes nicht mehr als solche wahrgenommen wird. Und so sieht dieser Sinnwandel in der Sprachpraxis aus:

• die Dünne (schlanke Person), mehrere Dünne, nie: mehrere Dünnen;
• die Dicke (korpulente Person), mehrere Dicke; aber auch: die Dicke (Materialstärke), mehrere Dicken;
• die Tiefe, ungebräuchlich: mehrere Tiefe, mehrere Tiefen

Wie diese Evolution weitergeht, sieht man an:

• die Lange (Person), mehrere Lange
• die Länge, mehrere Längen

Wie gesagt, der Duden-Leitfaden beschreibt diese Formen ganz klar, nennt freilich nicht alle erdenklichen Fälle und hat als Beispiel leider nicht Herbstzeitlose(n) ausgewählt, was allein Griensteidl überzeugen könnte, sondern Gerade(n). Aber gerade bei Geraden merkt man, daß sich die Sprachpraxis mit der Zeit einer der Formen zuneigen kann. Und genau diese Entscheidung bzw. Klärung, nämlich welche die zu bevorzugende Form ist, muß im Fall H. allein zur Debatte stehen.--Epipactis 20:28, 15. Jan. 2009 (CET) Verzeihung, Fehler von mir. Obiges ist natürlich alles umzumünzen auf "Zeitlose".

Colchicum falcifolium

I have changed Colchicum falcifolium (legend of one of the pictures) to Colchicum serpentinum.
According to eFloras Colchicum serpentinum is a synonym of Colchicum falcifolium. See Colchicum falcifolium in eFloras
According to the Kew Checklist Colchicum falcifolium would be a synonym of Iris pseudocaucasica. See Colchicum falcifolium in Kew Checklist. Very odd! To be followed... --Meneerke bloem 15:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Alpen-Herbstzeitlose, Frühlingslichtblume und Berg-Zeitlose

Some month ago I have added a gallery to Alpen-Herbstzeitlose with pictures taken in natural environment (Blumen) and in my garden (Samenhülse). The picture you have put in the taxobox has been taken several years ago in my garden.

I have now added a gallery to pages Frühlingslichtblume und Berg-Zeitlose which shows the evolution from bud (Knospe) till pod (Samenhülse). These pictures were taken from month to month in my garden, in which I also have these two Colchicum since several years.

Enjoy it! Botanically yours, --Meneerke bloem 12:00, 6. Aug. 2010 (CEST)