Diskussion:Zen-Buddhismus in China

Zen = Buddhismus + Daoismus + Konfuzianismus?

Woher stammt die Information, Zen sei aus einer Mischung von Buddhismus, Daoismus und Konfuzianismus entstanden? Sofern das niemand mit wissenschaftlicher Literatur belegen kann, werde ich das bald loeschen. --Aquintus 11:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Unten stehen die Quellen und es gibt in unserer sinologischen Bibliothek noch jede Menge anderer Quellen zu dem Thema. Das ist allgemein bekannt unter Chinakundlern und in der Buddhismusforschung, daß Chan eine spezifische Ausformung des Buddhismus in China war, die wesentliche Elemente des Daoismus und Konfuzianismus aufgenommen hat. Zudem wird das teilweise im Artikel auch erklärt. Z.B. im Abschnitt über Negation und Selbstnatur. Grüße--Maya 15:35, 15. Feb. 2007 (CET)

"Vermischung" klingt aber doch etwas mehr nach einem Backpulver, das aus Zutaten zusammen gerührt wird. Deine eigene Formel "spezifische Ausformung .., die wesentliche Elemente von ... aufgenommen hat" wird der Sache zB besser gerecht. Ist der Islam eine "Vermischung von Judentum und Christentum"? Ok, habe auf die Schnelle mal "Begegnung" eingesetzt. --Bernd vdB 13:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja danke, manchmal hakt es mit den Formulierungen, Vermischung hört sich wirklich nach Kuchen an :-D--Maya 15:50, 1. Okt. 2008 (CEST)

Weblink Prajna

Heute habe ich den Weblink von Prajna, dem buddhistischen Kulturverein in Konstanz-Petershausen eingefügt.

Es gibt im deutschsprachigen Raum zwar viele Gruppen und Einrichtungen, die Zen praktizieren, aber wenige, die dessen chinesische Form, nämlich den Chan praktizieren.

Ich selbst stehe noch ziemlich am Anfang, und ich mache bei diesem Verein seit einiger Zeit mit beim "Lotusgebet", das ist die Rezitation des Buddha-Namens "Amithaba" (Sanskrit) bzw. "O mi to fo" (chin., heißt Langes Leben und unendliches Licht).

--David Mörike 18:21, 29. Aug 2006 (CEST)

Erstens ist die korrekte Pinyin-Umschrift von Amithaba Emituofo, zweitens bedeutet das im Chinesischen nicht "Langes Leben und unendliches Licht", sondern hat keine Bedeutung. Es ist lediglich eine lautliche Wiedergabe des Sanskrit. Was es im Sanskrit bedeutet, weiss ich nicht. Drittens hat Amitabha nichts mit Zen zu tun. Amitabha wird von der jingtu-Schule (= reines Land) verehrt, jener Schule, die sich von der Lehre Buddhas am weitesten entfernt hat. Buddha gings um die Erloesung des Individuums aus eigener Kraft, die Jingtu-Schule wendet sich ausschliesslich an Amithaba. Zen kommt der Urlehre viel naeher. Zen und Jingtu sind entgegengesetzte Pole des Buddhismus. --Aquintus 11:08, 15. Feb. 2007 (CET)

Hallo David, ich habe den link wieder entfernt, da er keine weiterführenden Informationen gibt. Bitte mal auf Wikipedia:Weblinks gucken. Grüße--Maya 20:16, 29. Aug 2006 (CEST)

"Zen" nur in Japan?

Liebe Leute, wenn ich den Artikel richtig lese, dann will er sagen, dass der Begriff "Zen" nur für die japanische Zen-Tradition gelte. Da ist völlig abwegig: Eine Reihe nicht japanischer Zen-Schulen benutzen seit Jahrzehnten in Deutschland den Begriff "Zen", etwa koreanische oder vietnamesische. Auch in den Religionswissenschaften, in der Presse und im allgemeinen Sprachgebrauch wird "Zen" stets für die gesamte Zen-Lehre und keinesfalls nur die japanischen Schulen benutzt. Das "Chan" wird dagegen ausschliesslich im historischen Kontext verwendet. Diese Begrifflichkeit in der Wikipedia ändern zu wollen, ist in mehrfacher Hinsicht abwegig. Bitte Gegenargumente hier, andernfalls ich in Kürze den Text entsprechend ändern werde. Allein die Überschneidungen mit Zen sind zu entfernen, wenn nicht sogar beide Artikel zusammen geführt werden sollten. --Bernd vdB 19:29, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube Du mißverstehst da was. Chan ist das gleiche wie Zen, nur ist Chan chinesisch und Zen japanisch, ist aber das selbe Schriftzeichen, nur die Japaner sprechen es anders aus. Und in der Religionswissenschaft sagt man mitnichten Zen, sondern wenn es um China geht Chan, da das der chinesische Begriff ist, der übrigens älter ist als der Begriff Zen in Japan. Ebenso in der Sinologie, da sagt man auch zumeist Chan, denn warum sollte man etwas Chinesisches mit einem japanischen Begriff bezeichnen? Und was in der Presse steht, kann ja wohl nicht maßgeblich sein, sondern die Sinologie oder die Religionswissenschaft sind es, und da es eine in China entstandene Schule des Buddhismus ist, wäre es seltsam, diese Schule mit einem jüngeren japanischen Begriff, der aus dem chinesischen übernommen wurde, zu bezeichnen. Da Zen und Chan aber das gleiche Wort sind, hat es sich eingebürgert Zen zu sagen für alle Schulen. Das ändert aber nichts daran, daß diese Schule in China und in der Sinologie nicht mit dem japanischen Worte bezeichnet wird, sondern mit dem chinesischen. Chinesische Schulen selbst sagen auch Chan und nicht Zen, und zwar nicht nur im historischen Kontext.

Man könnte die Artikel natürlich zusammenführen, gehört ja eigentlich auch zusammen, aber der Zen-Artikel ist jetzt schon sehr lang, diesen hier noch mit reinzubringen, würde das ganze etwas überfrachten, insbesondere, da ich vorhabe ihn noch zu erweitern, wenn ich mal Zeit habe.

In welcher Richtung möchtest du den Artikel ändern? Gruß--Maya 19:50, 9. Sep 2006 (CEST)

Was hier an Fakten steht und nicht schon (sei es ähnlich) dort, in den Zen-Artikel einbauen. Und dann ein Kapitel "Chan" machen, woraus ja klar hervor geht, dass dies der Ursprung von Zen ist. --Bernd vdB 17:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Könnte man machen, wäre eigentlich auch sinnvoll, allerdings geht es mir etwas darum, daß ich diesen Artikel noch stark erweitern möchte (hab' ein neues Buch über die Geschichte des Chan in China aufgetan), d.h., es gäbe einen riesigen Chan-Teil im Zen-Artikel, der selbst ja schon sehr groß ist. Da wäre es doch besser das zu trennen. Es gibt ja auch andere Artikel, die eigentlich zu Zen gehören, wie z.B. Zazen oder die einzelnen Schulen wie Soto-shu oder Rinzai-shū (siehe Kategorie:Zen). Und da sich letztendlich das japanische Zen vom chinesischen Chan unterscheidet, da die Lehre in Japan weiterentwickelt worden ist, bin ich der Ansicht, man sollte eher die Doppelungen, die China betreffen aus dem Zen-Artikel rausnehmen und in Chan einarbeiten, damit es eine klare Trennung gibt und man im Zen-Artikel einfach zur Geschichte in China siehe Hauptartikel:Chan schreiben kann. Darüber hinausgehend gab es schon Überlegungen, Teile aus dem Zen-Artikel auszulagern, da dieser schon sehr lang ist. Wenn man jetzt Chan noch einarbeitet wird er natürlich nicht kürzer, sondern, wenn eben auch noch durch mich erweitert unverhältnismäßig lang. Gruß--Maya 19:50, 11. Sep 2006 (CEST)

Nord-/Südschule

Die Geschichte ist hier sehr bzw. zu vereinfacht dargestellt. Es fehlen zunächst mal die Protagonisten, dann die viel komplexeren theoretischen Gründe sowie auch die praktischen, schließlich ein Hinweis darauf, daß die "Nord/Süd"-Spaltung nie wirklich als vollkommen binäre Teilung funktionierte und schließlich, daß die Nordschule einheitlich blieb, während die Südschule sich zersplitterte (in die chinesisch 五家七宗, Pinyin wǔjiā qīzōng – „Fünf Häuser und Sieben Schulen“). --Asthma 19:09, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, da hast Du Recht, das ganze ist stark verkürzt und vereinfacht dargestellt. Wenn Du Zeit hast, erweitere das doch einfach. LG--Maya 15:38, 15. Feb. 2007 (CET)

Literatur

Wie arbeitet man in der deutschen Wikipedia chinesische Literatur (Schriftzeichen, Umschrift) ein? Ich finde, das gehört zu einem solchen Thema Porchclear 10:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht so wie in anderen Artikeln über China auch? --Bernd vdB 13:51, 8. Sep. 2008 (CEST)

Legende Bodhidharma

(verschoben von einer Benutzer-Diskussion) Hallo Bernd, was die Änderungen am Artikel anbelangt, ist es wohl so, dass die Geschichten über Bodhidharma als Legenden gelten, die nicht historisch belegt sind. Insofern liegen die Anfänge des Chan tatsächlich wohl nicht als historisch gesicherte Tatsachen vor (schreibt z.B. Schmidt-Glintzer). Also m.E. wäre es dann besser, im Artikel zu erwähnen, dass es sich um eine Legende handelt. LG--Maya 13:00, 6. Sep. 2008 (CEST)

"Historisch belegen" lassen sich Vorgänge, bei denen nur einzelne Personen im Spiel sind, aus jener Zeit ohnehin schwerlich, einfach weil die Zahl der (schriftlichen) Berichterstatter nur gering sein kann.

Die Formel Legende verweist ja darauf, dass man den Wahrheitsgehalt überwiegend in Zweifel zieht, und dass die "wundersamen" Vorgänge in einer Art augenzwinkernden Übereinkunft weiterhin in diesem Schwebezustand gehalten werden mögen - und auch in der Sprache so verwendet werden. Dies scheint mir aber hier nicht der Fall.

Ich sehe die in Bodhidharma#Historizität zitierte Quelle, welche die offensichtliche Widersprüchlichkeit (=Legendenhaftigkeit) der Geschichte zu belegen scheint. Die vielen behaupteten, über die Jahrhunderte verteilten Berichte aus dieser Quelle (Sekiguchi Shindai) habe ich allerdings andernorts noch nicht gelesen. Vielmehr wird der Vorgang der Gründung des Chan/Zen durch Bodhidharma von verschiedenen Autoren und buddhistischen Schulen überwiegend übereinstimmend so wie in Bodhidharma formuliert gesehen - und nicht als Legende. Insofern sollte man auch noch einmal überlegen, Bodhidharma zu überarbeiten.

In Chan jedenfalls gehört das "Legende" IMHO nicht herein, jetzt steht da schon "als Begründr gilt ...", was etwas Distanz herstellt. Wer mag, kann da noch "überwiegend" o.ä. hinzu setzen. --Bernd vdB 13:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ähm, also wenn schon in dem Bodhidharma-Artikel drinsteht, dass es sich nicht um gsicherte historische Fakten handelt, sollte man es auch hier nicht so darstellen. Das Wort Legende ist aber auch nicht ganz passend, da hast Du recht, hört sich nach Märchen an. Ich meine aber, dass es korrekt wäre, die Anfänge des Chan in China nicht als gesicherte historische Tatsachen darzustellen, weil es da diese und jene Annahmen gibt. Das schreiben so ziemlich alle Autoren, die ich jetzt mal zu dem Thema gelesen habe, u.a. auch Schmidt-Glintzer und DuMoulin. Vielleicht könnte man schreiben, 'Als Begründer gilt Bodhidharma usw, und dann irgendwo noch einfügen, 'die Anfänge des Chan sind jedoch historisch nicht ganz nachvollziehbar' o.ä.. Meines Wissens kann man erst so ab Hui Neng sicher nachvollziehen, was historisch ist. Um Missverständnisse auszuräumen: Es wird nicht behauptet, dass die Anfänge des Chan überhaupt nicht bekannt sind, sondern, dass sich nicht alles als historische Tatsache belegen lässt.

Naja, ist aber jetzt auch nicht so wichtig. Ich gucke nochmal in ein paar Quellen, wenn ich an der Uni bin, wie man das am besten formulieren kann, dass der Text beiden Ansichten gerecht wird. LG--Maya 15:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bernd, ich hatte das nochmal bei Dumoulin nachgelesen. Dort steht, dass es über die Anfänge des Chan wenige gesicherte historische Fakten und viele Legenden gibt und sich detaillierte historische Belege erst ab Huineng finden lassen. Ich meine, das könnte man so in den Artikel schreiben, was meinst Du dazu? Gruß--Maya 15:35, 24. Okt. 2008 (CEST)

Definition

Die jetzige Definition finde ich etwas daneben. Chan ist nicht das chinesische Wort für Zen, sondern Zen ist das japanische Wort für Chan. Ich finde es nicht ganz richtig, eine chinesische Schule des Buddhismus mit dem späteren japanischen Lehnwort zu erklären. Man sagt ja auch nicht, dass Dhyana das indische Wort für Zen ist, da dieses ja vor Chan und Zen entstanden ist. Wenn niemand etwas dagegen hat, ändere ich die Einleitung wieder.--Maya 20:53, 2. Sep. 2011 (CEST)

Rücksetzung 25.6.

Ich habe soeben die Änderungen von Benutzer:Auruma de We zurückgesetzt, was leider auch erforderte, einige kleinere Änderungen, die danach kamen, mitzunehmen. Lieber Benutzer Auruma, bitte beachte Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? -- ein Buch im Selbstverlag ist keine geeignete Quelle. Ich konnte auch nicht ermitteln, worin genau die Qualifikation der Autoren liegt, obwohl sie im KungFu-Bereich qualifiziert sein könnten. Die Einlassungen zu Bodhidharma machen aber durchweg nicht den Eindruck, dass sie dem Stand der Wissenschaft entsprechen. Gruß, --Alazon (Diskussion) 00:02, 26. Jun. 2020 (CEST)