Diskussion:Zenica

Stil

Servus alle miteinand,

ich hab die ein oder andere Schönheitskorrektur (Orthographie, Grammatik etc.) am Artikel vorgenommen, dabei ist mir allerdings aufgefallen, dass hier einiges in einem wenig enzyklopä-liken Stil verfasst ist, etwa "Dieses Ereignis lässt die Straßen zu Parkplätzen werden", auch "Derzeit sind zwar die Schmelzöfen des größten Arbeitgebers in der Region, der "Zeljezara" (dt. Scheljesara), wieder in Betrieb, jedoch fehlt momentan die Initiative zur Erneuerung, so dass Investitionen sich kaum rechnen würden" wollen nicht so wirklich in eine Enzyklpädie passen, das schwankt hin & her zwischen NPOV und schlicht & ergreifend Stil. Der Artikel ist in seiner Essenz sehr informativ & gut gehalten, doch daran muss IMHO noch gefeilt werden.

So weit, so gut - schönen Abend noch allen! Gardini 18:11, 4. Nov 2005 (CET)

Photos

Ich find die beiden oberen Bilder etwas trübe. Hängt Ihr daran oder wär's recht, wenn ich demnächst mal andere dafür einstelle? -- AWI 23:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Natürlich wären ein paar brauchbarere Fotos nicht schlecht. --Martin Zeise ✉ 22:59, 11. Feb. 2008 (CET)

Gemeinde/Stadt

In der Einleitung steht seit ein paar Wochen: Im Dezember 2007 wurde die Gemeinde Zenica mit 81 Siedlungen offiziell zur Stadt erklärt. Das verstehe ich nicht so recht. Abgesehen davon, dass dafür eine Quelle fehlt, stellt sich mich die Frage, ob es sich bis dahin nur um ein Dorf mit 150.000 Einwohnern handelte? Nach dem in Netz verfügbaren Entwurf der Hauptsatzung (PDF) handelt es sich ja weiterhin um eine Gemeinde (obćina). --Martin Zeise ✉ 22:59, 11. Feb. 2008 (CET)

2007 wurde die općina Zenica als Ganzes zur Stadt erklärt. Damit hatte Grad Zenica 127.334 Einwohner.--Špajdelj 21:45, 20. Nov. 2009 (CET)

Mann muss hier unterscheiden zwischen Stadt/grad als Bezeichnung für eine Gebietskörperschaft und als Bezeichnung für eine Siedlung (naselje) städtischen Typs im Gegensatz zu einem Dorf. Die zentrale Siedlung der Gemeinde Zenica (d.h. nur diese, nicht die übrigen 80) wurde bisher schon in statistischen Erhebungen als Stadt geführt, gemäß der von den Gemeindegrenzen unabhängigen Klassifikation der Ortschaften und städtische und ländliche, die Gebietskörperschaft hingegen war eine normale Gemeinde, da zu jugoslawischer Zeit der Begriff "Stadt" nur in bestimmten Sonderfällen für Gebietskörperschaften verwendet wurde, wenn nämlich eine städtische Agglomeration in mehrere Gemeinden unterteilt war, die zusammen einen Verband bildeten, der dann die Bezeichnung "Stadt" trug, wie in Bosnien-Herzegowina bis heute im Falle Sarajevos der Fall. Die übrigen Gebietskörperschaften in Staaten des früheren Jugoslawiens, die heute offiziell die Bezeichnung "Stadt" führen, haben diese erst im Laufe der letzten 20 Jahre erhalten (bzw. wieder erhalten, da die gerade beschriebene Struktur fast ohne "Städte" im politischen Sinne in Jugoslawien auch erst auf die 1960er Jahre zurückging), wobei dies in Bosnien-Herzegowina nur wenige Gemeinden betrifft und nur eine Art Ehrentitel der betreffenden Gemeinde ist, der an deren politischem Status als Gemeinde nichts ändert. -- 1001 21:58, 20. Nov. 2009 (CET)

Wie z.B. Novi Sad oder NiŠ,--Špajdelj 00:40, 21. Nov. 2009 (CET)

Geschichte

Wär doch schön, wenn jemand mal was zur Geschichte schreiben könnte, wenigstens zur jüngeren. Um Zenica herum gab es doch während des Krieges eine Blockade und in der Stadt viele Flüchtlinge. Und hier hat Monika Hauser während des Krieges das erste Projekt von medica mondiale aufgebaut. Mein Wissen ist da leider zu oberflächlich, um etwas zu schreiben. Ich hab jetzt zwei Bilder ausgetauscht und zusätzlich das Theaterbild eingestellt. Soweit ich weiß, hat das Theater auf während des Krieges gespielt, das wäre vielleicht auch ne Erwähnung wert. -- AWI 00:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Unbelegtes

Kozarac hat die Bevölkerungsschätzung von 2004 und den Satz, dass nach dem Krieg viele Serben die Stadt verlassen haben, entfernt, mit der Begründung, dass sie unbelegt sind. Jedoch habe ich im Abschnitt Weblinks den entsprechenden Beleg hinzugefügt, wo auf der offiziellen Internetseite der Gemeinde Zenica in Bosnisch die Geschichte der Stadt erläutert ist. Ist diese Quelle unseriös? Dann müsste man alle neuen Angaben im Abschnitt Geschichte, den ich gestern erstellt habe, entfernen. Bitte um Erklärung. Gruss--Alboholic (Diskussion) 12:24, 5. Jan. 2014 (CET)

106.508 Bosniaken ist keine Schätzung, sondern eine sehr genaue Angabe. Diese ist allerdings nicht belegt. Zwischen 1991 und 2013 gab es in BiH keine Volkszählung. Im Artikel stand nicht, „dass nach dem Krieg viele Serben die Stadt verlassen haben“, sondern, „dass die Mehrheit der serbischen Einwohner vertrieben wurde“. Das lässt sich in Zenica nicht nachweisen. Gruß--Kozarac (Diskussion) 12:39, 5. Jan. 2014 (CET)

Erstere ist ja im Weblink belegt. Beim zweiten ist es wohl ein Übersetzungsfehler.--Alboholic (Diskussion) 13:02, 5. Jan. 2014 (CET)

Aspiriniks und Nado unterstützen meine Änderung. Könnt ihr das auch begründen?--Alboholic (Diskussion) 07:41, 7. Jan. 2014 (CET)

Was willst du denn geändert haben?--Špajdelj (Diskussion) 10:47, 7. Jan. 2014 (CET)

Die von mir eingebundene Quelle spricht von Vertreibung und nicht von Auswanderung der Serben aus Zenica. Stimmt das? Kozarac meint, dass sie die Stadt willentlich verlassen haben. Mag sein. Ich selber weiss das nicht.--Alboholic (Diskussion) 17:01, 10. Jan. 2014 (CET)

Es sind auch Serben vertrieben worden. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 18:40, 10. Jan. 2014 (CET)

Jetzt mal sachlich bleiben. „Auswanderung der Serben aus Zenica“? Wer hat das geschrieben? Doch, wo ist denn eine oder die Quelle für „Vertreibung der meisten Serben aus Zenica“? Ich finde unter Vertreibung diese links: [[1]] [[2]] [[3]]

Dann möchte ich hier doch mal wiederholen, was ich Aspriniks schon geschrieben habe:

„Die meisten Serben arbeiteten im Stahlwerk, und das hat im Krieg zugemacht. Viele Bosniaken würden auch gerne gehen, nur wohin? Und noch ein Argument: Währen des dreijährigen Belagerungsterrors und der Ghettoisierung Zenicas durch die serbischen Streitkräfte durften oder konnten nur Serben aus Zenica ausbrechen. Ich hoffe, damit etwas zur Versachlichung beigetragen zu haben.“--Kozarac (Diskussion) 22:36, 10. Jan. 2014 (CET)

Danke, Kozarac, für die Aufklärung. Ich als in der Schweiz aufgewachsener mazedonischer Albaner kenne die Geschichte von Jugoslawien zu wenig. Dürfte jetzt klar sein. In dieser Form könntest du diesen Abschnitt auch in den Artikel einbinden.--Alboholic (Diskussion) 23:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Dann bleiben wir mal sachlich. In dr ersten Quelle von Kozarac steht nichts vom Ausbrechen der Serben, sonder sogar von serbischen Flüchtlingen aus Zenica. In der 2. Quelle. steht auch nichts von Ausbrechen ect. jedoch von der Isolierung Zenicas. Ab wann begann sie? Davor könnten welche vertrieben worden sein oder auch nicht. Zu deiner 3. Quelle. Auf welche Quellen beruhen sich Medica Mondiale? Wie seriös ist sie? Wenn Zenica doch Isoliert wurde, wie konnten sie dan Medica Zenica 1993 in Zenica gründen? Also began die Isolation danach oder wie könnte es gewesen sein? Hier steht auch nichts von Ausbruch der Serben. Nur nebenbei, kroatische und serbische Frauen wurden nicht vergewaltigt? Schön eine weiter objektive Hilfsorganisation kennen zu lernen, die genau wie fast alle anderen, auch hier menschen nach ihrer herkunft Teilt. Naja, weiter gehts.

In diesen Quellen gibt es andere Hinweise:[4]....Während viele kroatische und serbische Bosnierinnen die Stadt (Zenica) aufgrund der Vertreibung verließen, flüchteten viele Bosniaken nach Zenica..... Diese Quelle untersteht der Seite der FH Köln. Besser sind die... [5]..Als im April 1992 in Sarajevo das Schießen begann, wurden in Zenica umgehend die Serben vertrieben...

Diese Quelle sagt dazu...Wirtschafts-Trend Zeitschriftenverlag, 1993, University of Virginia, Band 24, S. 9-17....Moslems rächten sich, indem sie Kroaten aus Zenica vertrieben und Ende der Woche auch in Travnik angriffen.

[6]...Hier wird über vertriebne Serben aus Zenica berichtete...ebenso hier [7]

auch hier [8]

Hier von der Verteibung der Kroaten um Zenica [9]....In diesem gebite gab es schwere Kämpfe zwischen Kroaten und Muslimischen Truppen.....[10]...[11]

In dieser Quelle wird von der Misshandlung der Bevölkerung durch die Mudjahidin in Zenica berichtet, auch auf Bosniaken...[12]

Hier eine alte WDR-Bericht über die Verteibung der Serben aus West-Bosnien (dazu gehört auch Zenica)...[13]

Warum war die Sadt "Isoliert" ??? Die ersten Mujahedin-Kämpfer kamen bereits 1992 aus der islamischen Länder nach Bosnien. Die 7. bosnische moslemische Brigade – die internationale Söldner-Truppe, die Mujahedeen - waren in Zenica praktisch von Anfang an stationiert. Die Mujahedin-Streitkräfte waren eng mit dem 5. Corps, dem 6. und 7. der 45. moslemischen Brigade, die zu dem 6. Corps in Konjic der Bosnien-Herzegowina-Armee gehört, verbunden. Sie war Hauptquartier der Mudjahidin...[14]

Es gab auch Angriffe der Muslimischen Armee auf Zenica ect....[15]

Gruß!--Nado158 (Diskussion) 12:13, 11. Jan. 2014 (CET)

Naja, die Hälfte der genannten Texte geht kaum als Quelle durch, aber es kann kaum behauptet werden, dass es keine Vertreibung von Serben aus Zenica gab. Die Frage ist eher, ob man davon sprechen kann, dass die meisten der Zenicaer Serben vertrieben wurden. Generell ist Vertreibung natürlich eine Frage der Perspektive. Ich kann auch so vertreiben, dass ich mir direkt nichts zu schulden kommen lasse und es hernach wie ein freiwilliger Umzug aussieht. Der Begriff ist hier also wahrscheinlich ohnehin fehl am Platz. -- j.budissin^+/- 12:26, 11. Jan. 2014 (CET)

Welche z.B. u warum? Mit den anderen Quellen will ich auch darauf hindeuten das Zenica nicht nur das war was manche denken und eine Sonderrolle hatte. Was mann z.B sieht in de Beziehung zwischen den kroatischen und muslimischen Truppen, oder der Mudjahidin. So einfach ist das leider alles nicht.--Nado158 (Diskussion) 13:30, 11. Jan. 2014 (CET)

Noch einmal für Nado. Im Artikel wurde behauptet, dass die Mehrheit der serbischen Bevölkerung vertrieben wurde. Das lässt sich mit keiner der angegebenen Quellen belegen. Als zweites habe ich die Schätzungen der Einwohnerzahl von 2004 gelöscht, weil nicht angegeben war, wer da geschätzt hat.--Kozarac (Diskussion) 22:11, 11. Jan. 2014 (CET)

Wieos hast du dan alles gelösacht? So ensteht der Eindruck das keiner aus Zenica vertrieben wurde.--Nado158 (Diskussion) 22:30, 11. Jan. 2014 (CET)

Welche nichts taugen? Z.B. "Mosaik der Klänge". Da wird lediglich eine Erzählung von Ševko wiedergegeben, ohne dies zu bewerten. Bei "Bosnian Model of Al Qaeda Terrorism" steht zwar, dass die Serben aufgrund der Umstände aus Zenica verschwunden sind, ob es sich um direkte Vertreibung handelte, wird nicht erwähnt. "Ethnic Groups in Motion" spricht dagegen explizit davon, lässt sich aber nicht auf die Nennung irgendwelcher Zahlen ein. -- j.budissin^+/- 14:46, 13. Jan. 2014 (CET)