Diskussion:Zentralrat der Ex-Muslime/Archiv

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[[Diskussion:Zentralrat der Ex-Muslime/Archiv#Thema 1]]

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Negative Religionsfreiheit

Hallo Widersprüchlich, der Begriff „negative Religionsfreiheit“ dürfte eine Wortschöpfung sein und die von dir genannten Quellen belegen nicht, dass der Zentralrat der Muslime diesen Ausdruck verwendet hat. Im TAZ-Artikel kommt er gar nicht vor, in der anderen Quelle auch nur beschreibend, aber nicht als Äußerung des Zentralrats d. M. Daher halte ich deine Darstellung für irreführend. Es gibt bisher nur eine knappe Äußerung des Inhalts, dass der Zentralrat der Ex-Muslime das Recht habe, sich zu bilden. Was nicht überraschend ist, denn das Recht besteht selbstverständlich. Schlage vor, einfach noch ein paar Tage abzuwarten, bis die Pressekonferenz vorbei ist und auch der Zentralrat d. M. sich offizell geäußert hat. Dessen Website gibt derzeit nichts zum Thema her. Rainer Z ... 20:20, 22. Feb. 2007 (CET)

sorry der Begriff „negative Religionsfreiheit“ ist ein Begriff der verfassungsrechtlichen Literatur. Er ist keine Wortschöpfung. --Widersprüchlich 20:22, 22. Feb. 2007 (CET)

Ok, war mir unbekannt. Vielleicht kannst du einen Stub dazu anlegen. Dennoch finde ich keinen Beleg dafür, dass der Zentralrat der Muslime sich so geäußert hat. Er hat halt nur in einem knappen Statement mitgeteilt, was er sagen musste, um dem GG zu entsprechen. Ja, klar dürfen die so einen Verein Gründen. Nö, es ist auch Muslimen erlaubt, ungläubig zu werden. Frei dargestellt. Daraus eine Aussage zu stricken, der Zentralrat würde das Recht auf negative Religionsfreiheit betonen, halte ich für gewagt. Rainer Z ... 15:16, 23. Feb. 2007 (CET)

der artikel den ich zu negative Religionsfreiheit geschrieben hatte, wurde von Methodistin Benutzer Diskussion:Irmgard gelöscht.--Widersprüchlich 17:59, 23. Feb. 2007 (CET)

Auch wenn ich bei Irmgard, Hansele usw. skeptisch bin, ist was dran, die Sache uner Religionsfreiheit zu erwähnen. Die beinhaltet schließlich auch die Areligiosität. „Negative Religionsfreiheit“ ist eigentlich ein weißer Schimmel. Hier geht es aber eigentlich nur um die Äußerung des Zentralrats der Muslime, die ich weiterhin fragwürdig wiedergegeben bzw. interpretiert finde. Dann lieber Köhlers dürre Sätze zitieren, wobei ich eher für Abwarten plädiere, bis der Zentralrat eine echte Stellungnahme abgegeben hat. Rainer Z ... 19:11, 23. Feb. 2007 (CET)

Was für ein Unsinn. Was der Verein zum Ausdruck bringen will ist sehr wohl als negative Religionsfreiheit nach Verfassungsrecht zu bezeichnen. Das lernt man übrigens bereits im zweiten Semester Jura. Literaturhinweis für Nichtjuristen: Pieroth/Schlink, Grundrechte.

Vorsitzende

Die Vorsitzende lebt seit geraumer Zeit mit einem Todesurteil aus dem Iran. Ich weiß leider nicht warum, die Info ist aus einem Interview, was ihr hier erreicht. Esw ist erwähnenswert, aber man müsste mehr rausfinden.--CrazyFORCE I ?!? I Bewertung 08:25, 28. Feb. 2007 (CET)

Auf der Website des Vereins ist ab heute ein Lebenslauf Ahadis zu finden. Ich baue davon noch was in Mina Ahadi ein. Satzung und politische Forderungen sind jetzt auch veröffentlicht, der Absatz mit dem Spiegel-Inteview könnte also überarbeitet und präzisiert werdenRainer Z ... 14:28, 28. Feb. 2007 (CET)

Religionslosigkeit: Bitte keinen Edit-War

Der werte Benutzer:Rainer Zenz hat nunmehr zweimal den richtigen Hinweis revertiert, dass der Verein nur nichtreligiösen Menschen offen steht. Ich finde diesen Hinweis aber wichtig, weil sonst der Eindruck entstünde, das wäre auch ein Verein für Ex-Muslime, die heute z.B. Christen sind. Warum soll man nicht erwähnen, dass der Verein dezidiert areligiös ist? ... -- Arne List 19:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Von Editwar kann ja noch keine Rede sein. Übereinstimmend mit den Quellen wird die Gruppierung als „Vereinigung von Menschen, die sich vom Islam abgewendet haben sowie von Nichtgläubigen aus muslimischen Ländern“ bezeichnet. Offensichtlich geht es auch mehr um Säkularisation und Meinungsfreiheit als um expliziten Atheismus oder Agnostizismus. Ich habe da aber gerade beim ZdE noch mal nachgefragt. Ich glaube allerdings nicht, dass einem Konvertiten vom Islam zu Christentum (um dein Beispiel aufzugreifen) die Mitgliedschaft verweigert wird, solange er für Religionsfreiheit eintritt. Warten wir die Stellungnahme ab. Rainer Z ... 19:56, 2. Mär. 2007 (CET)

Das mit dem Edit-War wäre es, wenn ich noch einmal reinschreiben würde, was in der Satzung steht, und du es dann ein drittes Mal weghaust ;-) Also:

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㤠5 Mitgliedschaft
1. Der Verein hat „ordentliche“ und „außerordentliche“ Mitglieder. Außerordentliche Mitglieder haben im Unterschied zu ordentlichen Mitgliedern kein Stimmrecht in Mitgliederversammlungen und können nicht in den Vorstand gewählt werden.

2. Ordentliche Mitglieder können mündige natürliche Personen werden, sofern sie mit folgenden Anforderungen übereinstimmen:
a) Sie sind religionsfreie, säkular denkende Menschen, die entweder ehemals muslimischen Glaubens waren oder aber aus einem muslimisch geprägten Herkunftsland stammten
b) Sie stimmen mit den Vereinszwecken überein und sind bereit, diese zu fördern.

3. Außerordentliche Mitglieder können alle anderen natürlichen oder juristische Personen werden, die religionsfrei sind, mit den Vereinszwecken übereinstimmen und bereit sind, den Verein ideell und/oder finanziell zu unterstützen.

4. Der Beitritt muss schriftlich beantragt werden. Über die Beitrittsanträge entscheidet der Vorstand abschließend. Der Vorstand ist nicht verpflichtet, Ablehnungsgründe dem/der Antragsteller/in mitzuteilen.“

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Wie deutlicher will man es denn noch schwarz auf weiß sagen? -- Arne List 20:02, 2. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Lies mal deren offizielles Forum, da beantworten sie es schon selber: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=16338 -- Arne List 20:08, 2. Mär. 2007 (CET)

Du brauchst das nicht zu zitieren, habe ich alles direkt nach der Veröffentlichung gelesen. Ich kann mich des Verdachts nicht erwehren, dass du den Schwerpunkt von der Abkehr vom Islam zum Atheismus verschieben möchtest. Um das zu klären, habe ich, wie gesagt, nachgefragt. Rainer Z ... 20:15, 2. Mär. 2007 (CET)

Ich will hier nichts verschieben, sondern nur präzise darstellen. Wie willst du denn anhand des Satzungstextes begründen, dass z.B. bekennende Christen, die einst Muslime waren, aufgenommen werden können? Ich finde die Anforderungen für die Mitgliedschaft halt eindeutig. Vielleicht sollte man es so ausdrücken: "Areligiöse, die sich früher zum Islam bekannten, oder areligiöse geborene "Kulturmuslime"". Das wäre dann ein Gegenstück zu vielen Leuten aus der jüdischen Kultur, die den Glauben an Gott nicht praktizieren, also weder Christen noch Muslime, sondern oft Atheisten und Marxisten, wie ja offenbar auch die Vorsitzende dieses Vereins hier eine aktive Kommunistin ist. -- Arne List 20:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Die Information, dass nur religionsfreie Menschen Mitglied werden können, gehört auf jeden Fall in den Artikel.

Zur Formulierung: Warum „areligiös“? Warum sollte im Artikel nicht das gleiche Adjektiv verwendet werden, das der Verein selbst in seiner Satzung verwendet, nämlich „religionsfrei“?

Ein Link zur Satzung mit Angabe des Paragraphen wäre auch von Vorteil. -- Irene1949 20:59, 2. Mär. 2007 (CET)

"areligös" und "religionsfrei" sind Synonyme. :-) Ich würde es am liebsten im Artikel mit "Atheisten, Agnostiker, etc." umschreiben, aber wenn das nicht möglich ist, eben als areligiös/nichtreligiös. -- Arne List 21:12, 2. Mär. 2007 (CET)

Hier das wesentliche aus der Antwort des ZdE: Sie haben es völlig richtig verstanden und formuliert: Uns geht es um Säkularisierung und Meinungsfreiheit, weniger um die Frage, ob es einen Gott gebe oder wir zu seiner Wahrnehmung fähig seien. Obwohl die Gründer des ZdE alle Atheisten sind. Rainer Z ... 18:40, 3. Mär. 2007 (CET)

Weiterführender Link zu inhaltlich entsprechenden Informationen

Hör mal, Rainer Zenz, zwar hast Du nach eigenen Aussagen diesen Artikel initiiert - dennoch hast Du ihn deshalb noch lange nicht gepachtet. Es ist auffällig, wie Du fast alle Änderungen von anderen Usern revertest, als seist Du der persönliche Übervater dieses Artikels. Bist Du leider nicht, der Artikel ist freies Gut und Du hast hier nicht mehr oder weniger Mitspracherecht, als andere! Also höre auf, Dir herauszunehmen, alle Änderungen/ Erweiterungen prüfen und anschließend revertieren zu wollen.

Ich beziehe mich insbesondere auf den weiterführenden - und sehr wohl inhaltlich zum Artikel zu passenden - Link auf eine Website, die sich an Leidensgenossen wendet: Die englischsprachige Website für Ex-Muslime: http://www.apostatesofislam.com/. User, die sich bezüglich des Aussteigens aus dem Islam informieren wollen, und das ist naheliegend, wenn sie den Eintrag zum ZDE aufsuchen, werden auch dort gerne hingeleitet werden - es ist inhaltlich höchstgradig verwandt. Ich werde Deine drei Reverts jetzt erneut revertieren und bitte Dich inständig auch andere Meinungen zu akzeptieren, denn Du hast hier nicht die Weisheit gepachtet.

Spar dir bitte persönliche Vermutungen. Danke. Wir haben Regeln für externe Weblinks. Der Link, den du im Artikel haben willst, hat nichts mit dem ZdE zu tun, außer dass es allgemein um das gleiche Thema geht. Damit gehört er nicht in den Artikel, es sei denn, er informierte weiterführend über den ZdE, was nicht zu erkennen ist. Ich werde jetzt ein letztes mal revertieren, bei Wiederholung sperre ich den Artikel. Rainer Z ... 23:22, 22. Mär. 2007 (CET)

Danke für den Link mit den Regeln. Nun sage mir bloß noch, in welchem Punkt der Link des Users da nicht ins Konzept passt? Und was soll das mit der Sperrung? Denkst Du tatsächlich Du bist hier dier Boss? Falsch gedacht.

Ich glaube nicht, der Boss zu sein, ich bin nur einer von rund 300 Aufpassern. Der betreffende Link widerspricht gleich einer ganzen Reihe von Richtlinien: Bitte von feinsten, keine Oberthemen, möglichst deutschsprachig, keine Foren. Und die Sperre sprach ich an, weil Editwars die nach sich zu ziehen pflegen. Rainer Z ... 01:05, 23. Mär. 2007 (CET)

Der genannte Weblink gehört in den Artikel Apostasie im Islam - und dort steht er auch drin. Dieser Artikel hier geht über den Zentralrat, und die hier verlinkten Websites sollten sich deshalb mit dem Zentralrat selbst befassen. --Magadan  ?! 15:30, 23. Mär. 2007 (CET)

Der Zentralratsvorsitzende der Muslime in Deutschland, Ayyub Axel Köhler, hat damals die gründung des "Zentralrats der Ex-Muslime" in den Medien kommentiert (taz.de: Muslime schwören ab) . Das hätte er aber wohl nicht getan wenn es keine "thematische verbindung" zwischen den beiden organisationen gegeben hätte. Wenn die organisationen thematisch verbunden sind sollte man auch die Artikel verlinken dürfen. Der verweis auf die Richtlinien ist nicht zutreffend bzw. bedarf meiner meinung nach einer genaueren erklärung. --Mariachi 02:06, 30. Mär. 2007 (CEST)

Der Kommentar ist mir bekannt. Eine spezielle Verbindung gibt es dennoch nicht – von der gewollten Namensähnlicheit abgesehen. Drum ist der ZMD auch hier verlinkt. Beim ZMD-Artikel aber den ZdE zu verlinken, ist grenzwertig. Darum geht es dir doch? Man könnte nach so einer Logik bei jedem Artikel zu einer religiösen Vereinigung ein Siehe auch: eine atheistische Vereinigung ergänzen. Wäre wohl ziemlich seltsam. Rainer Z ... 12:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nach deiner interpretation der wikipedia-regeln darf man bei religiösen Artikeln grundsätzlich keine weiterführenden links zu kritischen Artikeln einbauen, Ja oder Nein? --Mariachi 19:26, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nein. Es kommt drauf an. Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich bin vor über dreißig Jahren aus Überzeugung aus der Kirche ausgetreten. Diese Überzeugung betrifft bis heute alle Religionen. Dass sie in der Politik und gesellschaftlich wieder eine zunehmende Rolle spielen, halte ich für sehr beunruhigend. Rainer Z ... 20:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Warum nein oder auf was kommt es an? --Mariachi 16:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es kommt auf einen unmittelbaren inhaltlichen Bezug an. Das ist beim ZdE nicht gegeben, auch wenn der Name ähnlich klingt. Ziel des ZdE ist es, ein areligiöses Gegengewicht zu allen möglichen muslimischen Vereinigungen darzustellen. Es wird nicht speziell gegen den ZMD opponiert. Rainer Z ... 16:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Anders ausgedrückt kann man also sagen, man darf bei religiösen Artikeln auch kritische, atheistische artikel unter "siehe auch" einbauen sofern das ganze einen "unmittelbaren inhaltlichen Bezug" hat. Ok, belassen wirs dabei. lg, --Mariachi 17:22, 31. Mär. 2007 (CEST)

Interwiki NL

Welchen Sinn soll der Interwiki-Link hierauf - nl:Centraal comité voor ex-moslims - haben? Der dortige Artikel handelt über einen ähnlichen Verein in den Niederlanden, nicht aber über den, der in diesem Artikel behandelt wird. Also sollte man -- wenn schon -- erstmal den Artikel Centraal comité voor ex-moslims hier erstellen, oder es aber sein lassen. -- Arne List 22:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Stimmt die Zahl von „über 3.000.000 Muslimen“?

Im Artikel heißt es: „auf den Zentralrat der Muslime anspielt, der in Deutschland etwa 20.000 von über 3.000.000 Muslimen repräsentiert ...“ – stimmt die Zahl von „über 3.000.000 Muslimen“? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich gehört, dass in vielen Statistiken die Immigranten aus muslimischen und überwiegend muslimischen Ländern einfach als „Muslime“ gezählt würden, unabhängig von ihrer tatsächlichen Überzeugung. Und dass es gerade eines der Anliegen des ZdE sei, gegen diese Einordnung vieler Immigranten anzugehen. Und natürlich ist es auch eines der Anliegen des ZdE, deutlich zu machen, dass der Zentralrat der Muslime eben nicht alle Immigranten aus muslimischen und überwiegend muslimischen Ländern vertritt. -- Irene1949 03:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist ein schwieriges Thema, weil es im Islam nicht so etwas wie Kirchenmitgliedschaft gibt. Die Zahl meint letztlich Menschen aus überwiegend muslimischen Ländern, andere Anhaltspunkte gibt es nicht. Detailliertere Zahlen gibt es erstaunlicherweise bis heute nicht. Sie ließen sich ja z. B. aus repräsentativen Umfragen unter Einwanderern und ihren Nachfahren bestimmen. Soweit ich mich erinnere, ergeben kelinere Umfragen unter türkischen Einwanderern, dass sich sich in großer Mehrheit als Muslime verstehen, die Sache aber ziemlich locker angehen, also nur selten die Moschee besuchen, nicht fünf mal beten, Alkohol trinken usw. Ähnlich wie die meisten Christen das mit ihrem Glauben handhaben. Sollte das allgemein gelten, vertreten sowohl der Kordinierungsrat als auch der ZdE weltanschaulich nur die Ränder der „muslimischen Einwanderer“ – der Mainstream fehlt weitgehend, weil kaum organisiert. Mich wundert manchmal, warum die großen Einwanderergruppen nicht längst eine politische, übergreifende Lobby gegründet haben, in der die Religion nur einen Teilaspekt ausmacht. Rainer Z ... 13:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Eine solche Moslemzählung gibt es ja nicht mal in den muslimischen Ländern selbst. In z.B. der Türkei oder Malaysia gelten neugeborene automatisch als Moslems, wenn die Eltern nicht ausdrücklich irgendeiner Minderheit angehören. Einfach so unreligös sein ist dort nicht vorgesehen, und unsere Behörden übernehmen das wohl einfach. --m  ?! 14:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Oben wurde ja schon das meiste gesagt. Übrigens glaube ich, dass der Zentralrat der Ex-Mulisme gegen Windmühlen kämpft, wenn er dagegen wettert, dass sich der Zentralrat der Muslime in Deutschland als Vertretung der über 3 Millionen Muslime in Deutschland versteht. Das kann er doch gar nicht und tut er m.W. auch nicht, sondern er stellt sich korrekt als ein Dachverband von mehreren dar, der eben nur die Mitglieder der in ihm vertretenen Vereine repräsentieren kann. Ich glaube, hier wird einfach der andere Anspruch und Status des Zentralrats der Juden ungeprüft auf die Muslime übertragen. -- Arne List 14:23, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Genauigkeit halber: Der Zentralrat der Muslime ist sicher nicht der „Hauptgegner“, das wäre jetzt eher der Koordinierungsrat, der tatsächlich von seinem Anspruch her in diese Richtung geht. Nach meiner Einschätzung wird der ZdE aber eine Randerscheinung bleiben. Eine kritische Masse gegenüber den Frömmlern können nur die ganz normalen Moslems bilden, die halt zu Feiertagen in die Moschee gehen, ansonsten Gott einen lieben Mann sein lassen, sich aber dennoch der muslimischen Kultur verbunden fühlen. Das dürfte die große Mehrheit sein. Und die wird sich natürlich in keinem Zentralrat engagieren, egal welchem. Rainer Z ... 15:46, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist richtig. Nur ist es immer noch ein Unterschied, ob ich mich irgendwo engagiere, oder ob ich mich nicht dennoch von einer bestimmten Organisation vertreten sehe. Beispiel: Nicht alle CDU-Wähler sind ja auch Mitglieder dort, und auch nicht alle Mitglieder sind überhaupt aktive Mitglieder. -- Arne List 16:06, 17. Mai 2007 (CEST)

Der Haken an deiner Argumentation: Die Wahlen fehlen hier. Niemand hat den ZDM oder ZdE gewählt. Drum können sie allenfalls die eigenen Mitglieder repräsentieren. Rainer Z ... 16:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Schon richtig, und der Rest bleibt Spekulation, die man nur durch Umfragen klären könnte. Bloß dazu bräuchte man erstmal eine Art "Kirche", in der dann alle Mitglied sind, die sich als Muslime sehen, und dann weiß man ja, wo man die Umfrage machen kann. -- Arne List 16:24, 17. Mai 2007 (CEST)

Bräuchte man nicht mal. Man frage Einwanderer aus muslimischen Ländern bis zur 3. Generation, wie sie es mit dem Glauben halten. Wäre sicher interessant. Die Frage der angemessenen Repräsentation würde das natürlich noch nicht klären, könnte aber die Verhältnisse zurechtrücken. Rainer Z ... 17:00, 17. Mai 2007 (CEST)

"Verhältnisse zurechtrücken"? Inwiefern? -- Arne List 18:00, 17. Mai 2007 (CEST)

Naja, das Verhältnis zwischen den Zahlenangaben "Menschen aus überwiegend muslimisch geprägten Ländern" und "Muslime", die bisher mehr oder weniger einfach gleichgesetzt werden. --m  ?! 21:38, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich glaube kaum, dass die Frage "Sind Sie Muslim?" großartig was ändern würde. Es sei denn, du fängst an, Muslime danach zu kategorisieren, ob sie auch wirklich in die Moschee gehen und dergleichen. Das ist aber nicht die Definition für einen Muslim - und auch nicht für Christen oder Juden, ob sie in die Kirche oder Synagoge gehen. Ich weiß ja nicht, welche Erfahrungen du im RL so machst, aber ich habe bisher nur sehr sehr wenige Türken, Kurden, Perser, Araber etc. getroffen, die meine Frage "Sind Sie Muslim?" verneint und was anderes gesagt hätten. Das ist halt die Ausnahme. Ich denke aber, dass insbesondere die Christen aus jenen Ländern hier meistens auch organisiert sind, also Kirchenmitglieder. Bei den Atheisten ist dann ein genauso weiter Definitionsspielraum wie bei den atheistischen Juden. Erst wer sich dezidiert abwendet, also wie die Leute in dem Verein, um den es hier geht, kann man mit Gewissheit sagen: Das sind keine Muslime. Ansonsten würde man doch immer eine kulturelle Zugehörigkeit annehmen, auch wenn die Frömmigkeit gegen Null tendiert. -- Arne List 21:52, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich möchte mal das Bild etwas zurechtrücken, aus der nahezu täglichen Erfahrung, ohne mich weiter hier einmischen zu wollen. Keine Vergleiche; ich gehe nur von den hier lebenden Muslimen aus, die ich kenne (keine Konvertiten, solche kenne ich auch, viele und persönlich). Es geht um Muslime aus dem arabischen Sprachraum. Von einem Zentralrat der Muslime haben die meisten keine Ahnung, Sie wollen auch nicht organisiert sein. Sie gehen in ihre Moscheen und halten Kontakte zueinander. Diejenigen von ihnen, die diese Moscheekontakte allerdings nicht pflegen, bzw. ganz ablehnen, werden gleich dem Vorwurf des takfir ausgesetzt: d.h. man erklärt sie für kafir. Wie oft erlebe ich, daß "nicht-praktizierende" Muslime (im Islam ein Ding der Unmöglichkeit!), bedrängt werden, wie: "schähmst du dich denn nicht, gerade im Land der kuffar mußt du deine Religion demonstrieren" (Zitat, fast wörtlich, es gibt schlimmeres) und auch aufgerufen werden, in diese oder jene Moschee zu gehen. Diese Strömung hat dann im Fastenmonat Ramadan Hochkonjuktur. Die im Fastenmonat importierten Imame, die sich im Ramadan auf Kosten ihrer jeweiligen Staaten (Ministerium für rel. Angelegenheiten) hier aufhalten, geben unter dem Deckmantel der "Frömmigkeit" (die ja im Ramadan besonders hoch im Kurs steht) ihren eigenen Senf dazu. Bleibt ein "nicht praktizierender" Muslim da dennoch weg, hat er schlechte Karten. Das ist Alltag.--Orientalist 22:37, 17. Mai 2007 (CEST)

Halten wir mal jenseits allen Fanatismus fest: "Nicht-Praktizierende" Christen sind für das Christentum nutzlos wie auch "Nicht-Praktizierende" Muslime für den Islam. Normalerweise sollte ein jeder sich um seine eigene Frömmigkeit kümmern, und nicht darum ob andere gute oder "schlechte" Gläubige sind. Allerdings stellt sich mit der Einladung des Innenministers Schäuble zur Islamkonferenz die legitime Frage, wer für die Muslime in Deutschland sprechen darf/soll. Und da mutet es doch recht seltsam an, wenn "Ex-Muslime" plötzlich Anspruch erheben für den Islam sprechen zu können/müssen. Da kommt in mir die Frage hoch, ob ich im Vatikan ein Mitspracherecht als "Ex-Christ" für das Christentum anmelden sollte. Die Minimalbasis des Islam sind doch die fünf Säulen, nicht wahr? Darunter fallen die Pflichtgebete, von denen (wenn irgend möglich) eines gemeinsam in einer Moschee verrichtet werden soll. Auch wenn sich Muslime individuelle nicht irgendwo organisieren wollen via Mitgliedschaft, so ist doch die Moschee ein konkreter Ort, an dem die Religion praktiziert wird. Doch jetzt, wo der Innenminister einlädt, wollen sogenannte "säkulare Muslime" plötzlich mitreden. Die, welche nirgends eine Moschee gebaut haben und sich nicht öffentlich zum Islam geäußert haben (weil es sie nicht interessierte). Wenn die Islamkonferenz keine Geisterdebatte werden soll, dann muss man sich schon Gedanken machen, wer da für Muslime in Deutschland sprechen soll.

Sogenannte "Ex-Muslime" und "säkulare Muslime" mögen zwar von der Aufmerksamkeit profitieren wollen, welche die Islamkonferenz bietet, tragen aber zum Thema nichts konstruktives bei. Was soll man mit Leuten über den Islam diskutieren, die weder Moscheen bauen wollen (in denen sie nicht beten) und auch ihre Kinder nicht in einen Islamunterricht schicken wollen? Aber Orientalist hat noch andere ungeeignete Kandidaten genannt: "Importierte Imame" und die Funktionäre ausländischer Regierungsbehörden (DITIB). Ich fürchte (eigentlich bin ich mir sicher), dass diese ihr eigenes Süppchen kochen und nicht (zumindest nicht in erster Linie) das Wohl der Muslime in Deutschland im Blick haben. Ich sehe die Islamkonferenz mit mulmigen Gefühl.

Zur Frage wieviele Muslime in Deutschland sind. Das hängt natürlich von Definitionen ab und Orientalist und Arne List haben ja die Schwierigkeiten dabei aufgezeigt. 3,5 Mio. sollen aus sogenannten islamischen Ländern kommen. Dass diese Menschen nun nicht per definitionem zu Muslimen deklariert werden können, ist klar. Wenn die Politik aber immer noch mit dieser Zahl operiert, dann (denke ich) mit dem Ziel, die Bedeutung der Muslimverbände klein zu reden (... vertreten "nur" 10% der Muslime in Deutschland, blabla ...). Ich gehe (aus dem Bauch heraus) von 2 Mio. Muslimen in Deutschland aus. --Ahmadi 12:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass der ZdE den Anspruch erhöbe, für Muslime sprechen zu wollen oder Mitglied der Islamkonferenz zu werden. Ich verstehe sie so, dass sie dem Anspruch der muslimischen Organisationen (Zentralrat usw.), alle Menschen muslimischer Herkunft zu vertreten, etwas entgegensetzen wollen. Unter diesen erwähnten 3 Mio. „Muslimen“ gibt es sicher nur eine Minderheit, die im Alltag nach den fünf Säulen handeln und eben auch Ungläubige.

Die Islamkonferenz halte ich für eine etwas seltsame Veranstaltung. Im Prinzip begrüßenswert, aber mir wäre eine „Einwandererkonferenz“ lieber. Aber das bringt uns noch weiter vom eigentlich hier zu verhandelnden Thema ab. Rainer Z ... 22:15, 18. Mai 2007 (CEST)

Wo sagt denn aber der Zentralrat der Muslime, dass er einen Alleinvertretungsanspruch erhebe? Bisher ist mir das nicht aufgefallen. Das meinte ich oben mit den Windmühlen, die ja auch im Namen dieses Vereins hier mehr als deutlich projiziert werden. (Oder seit wann nennt man einen Verein von 100 Gleichgesinnten Zentralrat, wo er doch gar kein Dachverband oder so etwas ist?) -- Arne List 00:17, 19. Mai 2007 (CEST)

@Arne List: Meinen Sie Zentralrat der "Ex"-Muslime? ;-) Ich gebe zu, dass es etwas unübersichtlich ist. Die sogenannten Ex-Muslime (so habe ich es verstanden) vertreten den Standpunkt, jeder, der aus einem sogenannten islamischen Land kommt, soll mitreden dürfen. Außerdem mischen sie sich derart in den Diskurs ein, dass fordern die Islamkonferenz des Innenministers wieder abzuschaffen. Sogenannte "Säkulare Muslime" wollen/sollen auch mitreden, nach meinem Eindruck sollen die (Wunschidee?!??) ein "liberales" Gegengewicht zu den "konservativen" Moscheeverbänden sein. Der neugegründete Koordinierungsrat, wenn er nicht einen Alleinvertretungsanspruch erhebt, möchte doch (gerne) für (fast) alle Muslime sprechen, so wie es zuvor die DITIB schon mehrmals tat (Zitat DITIB: Wir sind bereit für alle Muslime in Deutschland zu sprechen).

@Rainer Zenz: Das sind zwei Baustellen, die sich allerdings überlappen. Bei einer „Einwandererkonferenz“ müsste es auch um Einwanderer aus Russland, China, Philippinen, Nigeria, Ghana, Venezuela, Peru, Dom.Rep. gehen. In der „Islamkonferenz“ muss es hingegen auch darum gehen, wie Religionsfreiheit und Gleichheit vor dem Gesetz in religiösen Fragen in Zukunft praktisch verwirklicht werden soll. Will der Staat mit "dem Islam" Konkordate abschließen wie einst mit der KK? Soll der Staat in einem Land, wo ca. 1/3 konfessionslos sind, katholische, evangelische, islamische, hinduistische, ... theologisch Hochschulen finanzieren?!??? Mit dem Thema Islamunterricht wird auch die Zukunft des Religionsunterrichts an sich diskutiert werden. Man sollte aber nicht alle Themen (Integration, Verhältnis von Thron und Altar) in einer Konferenz diskutieren. Das gibt nur einen wilden Debatierklub, wo jeder grad von was anderem redet. --Ahmadi 17:43, 19. Mai 2007 (CEST)

Nunja... Sooo extrem ist es nicht. Aber es ist halt so, dass es den Prophetenspruch gibt, wer eine Handbreit (?) von der islamischen Gesellschaft sich entfernt, der wird ungläubig. Aber ich kann zustimmen. Der hiesige Verein besteht auch nur aus den 7 Mitgliedern (lol). Dieser Verein ist aber nicht im Zentralrat, dem IMGM oder sonstigen Massenvereinen zugehörig. Somit kann mann auch nicht sagen, dass 7 Personen hier in meinem Ort Moslems sind ;).--DerHandelsreisende 22:57, 17. Mai 2007 (CEST)

Achja bezüglich der Statistik in moslemischen Ländern: Einige Länder "beschönigen" auch ihre Statistik. Da fallen mir auch einige Länder ein. Z.B. Syrien mit nicht in der Statistik enthaltenen Teufelsanbetern, Alawiten in der Türkei, Iraner im Iran (wieviele von denen nicht am Islam glauben?) etc. da werden die alle in die Statistik der sunnitischen Muslime reingeworfen... --DerHandelsreisende 23:02, 17. Mai 2007 (CEST)

Quelle

Gibt es für diese Behauptung

Die Gründung der Vereinigung stellt einen Tabubruch dar, da im Islam eine Abkehr vom Glauben (Apostasie) nicht vorgesehen ist und mit der Todesstrafe bedroht wird (in einigen Ländern, in denen die Scharia gilt, wird diese auch angewendet).

eine Quelle? Austerlitz -- 88.72.10.79 09:51, 31. Mai 2007 (CEST)

Siehe Artikel Apostasie im Islam. Rainer Z ... 18:32, 31. Mai 2007 (CEST)

Mal abgesehen von der aktuellen politischen Situation in den sogenannten islamischen Ländern bzgl. der Religionsfreiheit ...

Theologisch gesehen ist "da im Islam eine Abkehr vom Glauben (Apostasie) nicht vorgesehen ist" völliger Blödsinn. Wie wird man denn ein Muslim? Indem man die Schahada spricht (islamisches Glaubensbekenntnis: "Niemand ist anbetungswürdig außer Allah! Und Muhammad ist sein Prophet!") Preisfrage: Wer ist nun kein Muslim? Eben wer diese Schahada nicht spricht. Wer nun keine Salât mehr verrichtet (darin kommt dieses Bekenntnis vor) und sonstwie die Schahada nicht ausspricht, ist per definitionem kein Muslim mehr. Apostasiegesetze hin oder her!

Weiter: Muslim zu sein setzt voraus, Glauben (Din) zu haben. Wer nun Din in seinem Herzen trägt oder nicht, kann kein Gericht dieser Welt feststellen. Wenn der Glaube nun (aus welchen Gründen auch immer) erlischt, dann ist der Betreffende kein Muslim (weil kein Gläubiger) mehr und niemand kann diese Tatsache verhindern.

Der Islam ist doch kein Versicherungsvertrag, den man nicht kündigen kann. Nirgendwo im Islam ist registriert, wer Muslim ist und wer nicht. Es gibt keine Tauf- und keine Kirchenregister! Eine Abkehr vom Glauben beginnt und endet im Inneren eines Menschen. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, im Islam sei keine Abkehr vom Glauben vorgesehen ist der größte Blödsinn, den ich immer wieder über den Islam lesen muss. (Und es wird mit keiner Wiederholung ein Stückchen wahrer!) Andererseits: Behaupten kann man vieles. Papier ist ja bekanntlich geduldig... --Ahmadi 21:14, 31. Mai 2007 (CEST)

Vollinhaltliche Zustimmung aus der realen Welt -- Arne List 22:00, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke für die Ermunterung, die kann man in der Wiki schon mal gebrauchen. Auf die reale Welt kommt es doch an, nicht wahr, irgendwie ... ;-) Gruß --Ahmadi 22:15, 31. Mai 2007 (CEST)

Danke, ebenfalls. Es ist wichtig, dass wir uns umeinander kümmern hier. Sonst übernehmen die Islamisten (und ihre studierten Helferlein) das Feld. :-) -- Arne List 22:25, 31. Mai 2007 (CEST)

Nur dumm das die Realität eine andere ist. 99 % aller Muslime werden Muslime auf Grund der Geburt und vielerorts ist es ein großes Problem wenn diese Menschen eine andere Religion annehmen bzw. Atheisten werden. Das ist traurige Realität im Jahre 2007 und zwar weltweit. So auch in der BRD.--Sttn 16:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, in welcher Realität Sie leben. Im Christentum ist es üblich Neugeborene zwangszutaufen. Der Islam kennt solche ein Ritual der Vereinnahmung nicht. Muslim ist, wer sich aus freien Stücken durch das Sprechen (Schahada) dazu bekennt, und nicht durch einen Willkührakt Fremder. --Ahmadi 16:18, 8. Jun. 2007 (CEST)

Zwangstaufe gibt es keine - es ist kein Zwang zu irgendwas. Lieber Ahmadi, bevor Du Dich über andere Religionen ausläst, informiere Dich bitteschön über das was Taufe ist, die einzelnen Sakremante und ebenfalls die Taufvarianten im Christentum. (Taufe) Und bedenke: Taufen ist nur ein wenig Wasser, die Kindern werden jedoch im Gegensatz zu anderen Religionen nicht körperlich verletzt. Aber egal - ein Diskussion hier ist fehl am Platze. Bitte bedenke das. Falls Du mit mir Diskutieren möchtest, dann kannst Du mich gerne unter http://www.isamesih.de/board/ erreichen.--Sttn 17:35, 8. Jun. 2007 (CEST)

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Hallo, entschuldigt, dass ich mich in die Diskussion einmische. Aber ich habe in dem Artikel Apostasie_im_Islam keinen stichhaltigen Beleg gefunden, der den Satz in seiner Allgemeingültigkeit wirklich stützt. Davon nehme ich den Iran und Saudiarabien explizit aus. Die Berichte in dem betreffenden Artikel scheinen Einzelfälle zu sein, die, so schlimm sie für die betreffenden Personen auch waren, kaum Belege für regelmässig wiederkehrende Ereignisse oder Gesetzmässigkeiten sein können. Man sollte in dieser Frage zwischen staatlichem Handeln, wie in Iran und Saudiarabien und individuellen Initiativen von Gruppen unterscheiden. Auch stellt sich die Frage, in wie weit im Einzelfall, wie z.B. im Fall des sudanesischen Gelehrten, auch politische Gründe ausschlaggebend waren. Driss 19:29, 31. Mai 2007 (CEST)

@Driss: es liegt in der Natur der Sache begründet, daß Apostasiefälle immer Einzelfälle sind und - das kommt noch dazu - unterschiedlich beurteilt werden (siehe den Hamid Abu Nasr in Ägypten, dessen Ehe unter Zwang von dritter Seite aufgelöst wurde - woran sich das Ehepaar bis heute nicht hält). Oft wird Apostasie verheimlicht. Es geht nicht darum, Einzelfälle in Details darzustellen, sondern in einem Lexikon aufzuzeigen, welche Geisteshaltung maßgebliche Kreise in Staaten haben, deren Staatsreligion der Islam ist. Auch der Fall in Afghanistan ist natürlich ein Einzelfall; hier mit einem anderen Ausgang: um kein Todesurteil fällen zu müssen, ist der Mann für geistig gestört erklärt und des Landes verwiesen worden. Nach der Schari'a ist der Abfall eines geistig nicht "vollwertigen" Menschen vom Islam nicht strafbar. Im sudanesischen Fall spielten wiederum auch politische Aspekte eine Rolle.--Orientalist 19:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Das sollte dann aber auch so formuliert werden. Ich hatte bisher schon den Eindruck, dass man in dieser Frage zwischen Iran und SA auf der einen Seite und den übrigen islamsichen Ländern auf der anderen Seite, unterscheiden sollte. Wenn auf die Geisteshaltung eingegangen würde, sollten auch auf mögliche Diskussionen dieser Frage zusammengefasst werden. Driss 20:12, 31. Mai 2007 (CEST)

Jetzt verstehe ich Bahnhof: ich weiß nicht worauf Du hinauswillst.--Orientalist 20:54, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal nachgelesen: der Abschnitt:http://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam#Heutige_Situation_in_verschiedenen_L.C3.A4ndern ist etwas amorph: die Beispiele sind die Einzelfälle, die ich nicht gesammelt habe. Von mir ist die Azhar-Fatwa in meiner Übersetzung und der historische Hintergrund. Daher verstehe ich Bahnhof, oder stehe auf der Leitung.--Orientalist 20:58, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte mich ja auf den Artikel Apostasie im Islam bezogen, da dieser als Beleg für die Textstelle, die "Austerlitz" meinte, angegeben hatte. Meine Kritik, war, dass dieser Artikel diese allgemein gefasste Aussage nicht besonders deutlich stützt. Unserer Gedankenaustausch bezieht sich somit auch mehr auf jenen Artikel. Deine Antwort als Anregungen nehmend, meine ich, dass er (Apostosie im Islam) in Bezug auf die SItuation in den verschiedenen Ländern genauer formuliert werden sollte/könnte. Driss 21:04, 31. Mai 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Wenn ich die Sache richtig verstehe (Orientalist möge mich bei Bedarf korrigieren), sieht der Islam bzw. die Scharia die Todesstrafe als berechtigt an. Eine andere Sache ist, ob ein islamisch geprägter Staat diese Vorstellung in seine Rechtsprechung übernimmt. Es wird nirgends behauptet, in islamisch geprägten Staaten sei Apostasie generell todeswürdig. Rainer Z ... 21:05, 31. Mai 2007 (CEST)

@Rainer: richtig.Die Todesstrafe ist schari'a-rechtlich erforderlich. Was im Strafgesetzbuch der arab. Staaten jeweils steht, ist eine andere Frage. Dieser Umstand erklärt aber die schari'a-Norm nicht für ungültig. In allen arabisch-islamischen Staaten kommt man ins Gefängnis, wenn man den Mohammed beschimpft / erniedrigt, öffentlich kritisier (das nennt man: sabb سب ). Ein Film wie "das Leben des Brian" - unvorstellbar in einer islamischen Version. --Orientalist 21:28, 31. Mai 2007 (CEST)

@Rainer: Nein, die Todesstrafe für "Apostaten" ist koranisch nicht gedeckt. Entsprechend findet sie ja auch praktisch extrem selten Anwendung. -- Arne List 21:54, 31. Mai 2007 (CEST)

@Driss: das kann man machen. Denn, wie gesagt, Apostasie: immer Einzelfälle, seit dem 1. islamischen Jahrhundert bis heute. Die Historiographie und Jurisprudenz schildern immer Einzelfälle (bis auf die Ridda-Kriege zur Zeit des Abu Bakr): N.N. ist vom Islam abgefallen...Verfolgung, Bestrafung (einmal soll Ali, der 4. Kalif einen Apostaten verbrannt haben, wofür er gerügt wurde, weil diese Strafe nur Gott zusteht - das Höllenfeuer). Daß der Koran keine direkte Strafmaßnahme vorsieht (wie für Ehebruch oder Alkoholgenuß usw.) tut nichts zur Sache. Zahlreiche Gelehrte verweisen auf Koranverse, die die Todesstrafe bei Apostasie rechtfertigen, vor allem die Hanbaliten. Wenn jemand es wegdiskutieren will, kennt die Schari'a nicht. "Apostat" wird heute sogar sehr schnell verwendet: stützt man sich nur auf eine einzige Rechtschule von den vier sunnitischen Richtungen, wird man in islamistischen Kreisen als Apostat verschrien: in Kuwait, in den Emiraten ist es ein innenpolitisches Problem heute. Denn Apostasie ist die schlimmste Sünde im Islam: wer das abstreitet und Religions-/Glaubensfreiheit predigt, betreibt Augenwischerei.--Orientalist 09:12, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich Orientalist nur anschließen. Die dümmste Begründung die ein Moslem sagen kann, ist, dass es nicht im Koran stünde. Dann können die Moslems ihre ganze Hadithlehre wegwerfen. Hier erzeugt Arne Lists fehlende Hadithkentnisse, eine sehr große Fehlinformation. Irgendwo im Koran oder in einem Hadith heißt es: "Vermutungen sind schlimmer als Fehlinformationen" so oder ähnlich. Oder wie es der Pinguin sagt: "Wenn man keine Ahnung hat, einfach die Fresse halten". --DerHandelsreisende 10:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Übrigens: WP:KPA. Ich bin halt scharf dagegen, dass Apostaten in bestimmten islamisch geprägtem Ländern bestraft werden (können). Diese Gesetze gehören abgeschafft. Sind wir da nicht einer Meinung? -- Arne List 14:10, 1. Jun. 2007 (CEST)

Welcher vernünftige Mensch wäre nicht dagegen. Aber das ist doch eine andere Frage als die, ob der Koran, die Hadithen oder die Scharia sie vorsehen. Sei es als irdische oder göttliche Strafe. Gegen eine Präzisierung, so notwendig, wird aber niemand etwas haben. Rainer Z ... 14:23, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Koran sieht es eben nicht vor. Darauf begründet sich auch die islamische Ablehnung jeglicher Strafen in dieser Angelegenheit. -- Arne List 14:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Und in den Hadithen steht nun mal das Mohammed zur Tötung der Abgefallenen aufruft und darauf beruft sich auch die islamsiche Befürwortung der Tötung bzw. anderer Strafen. --Sttn 16:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

FYI: Hadithe ergänzen den Koran ist etwas anderes als Hadithe widersprechen dem Koran oder stellen gar koranische Aussagen auf den Kopf.

"Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden?" (Koran 10:99)

So wie bei uns nicht Landesrecht Bundesrecht brechen kann, kann kein Hadith koranische Aussagen aufheben. --Ahmadi 16:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

@DerHandlungsreisende: Bevor Sie Muslime "dümmste Begründungen" vorwerfen, nehmen Sie bitte zunächst einmal zur Kenntnis, dass ein Hadith niemals (sic!) eine Koransure aufhebt. Im deutschen Rechtssystem kennt man diese Regel als "Bundesrecht bricht Landesrecht". Sie können deshalb Ihren Aufruf an die "Ahnungslosen" gerne auf sich selbst beziehen.

@Rainer Zenz: Das ist doch als alte üble christliche Geschäft der Verleumdung, dass Sie da betreiben. Scheinheilig wird von Muslimen gefordert, dass sie sich von diesem und jenem distanzieren. Tun die Muslime das denn auch, wird ihre Glaubwürdigkeit bestritten und behauptet, dass würde (angeblich) gegen den Koran, die Ahadith und Scharia verstoßen. Was bedeutet das? Ihnen ist in Wirklichkeit A oder B egal. Diese Leute finden immer einen Weg, Muslime zu diskreditieren. --Ahmadi 17:05, 2. Jun. 2007 (CEST)

ÄHEM? Bitte lesen lernen. Wenn im Koran nicht geschrieben steht, dass die Todesstrafe für Apostaten gilt, dann heißt dass nicht, dass es keine Todesstrafe für Apostaten gibt. Hadithe ERGÄNZEN Koran. Hast du jemals ein Hadithwerk in der Hand gehabt? Ach ich vergaß, die Ahmadiyya Sekte stützt sich auf Überlieferung von Mirza Ghulam Ahmad,... kein Kommentar--DerHandelsreisende 17:53, 2. Jun. 2007 (CEST)

Unterlassen Sie bitte Angriffe auf die Person. Hadithe ergänzen den Koran ist etwas anderes als Hadithe widersprechen dem Koran oder stellen gar koranische Aussagen auf den Kopf. Versuchen Sie bitte nicht weiter uns hier ein X für ein U vormachen zu wollen. Und: Die Ahmadiyya stützt sich auf den Koran und nicht auf Koranverbieger. --Ahmadi 19:08, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ahmadi, Islam-Bashing liegt mir wirklich fern. Jedenfalls nicht näher als Christentum-Bashing. Das ist ja auch noch nicht lange so harmlos, wie es heute tut. Christ bin ich übrigens nicht, auch sonst keiner Religion verbunden. Steht denn nun etwas falsches im Artikel Apostasie im Islam? Dann sollte das da geklärt werden und hier entsprechend berichtigt. Andernfalls sehe ich keinen Änderungsbedarf. Rainer Z ... 17:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Rainer Zenz, mir geht es weniger um Ihre Zugehörigkeit zu einer Religion als um die Frage, ob nun A oder B. Sollen sich Muslime nun A (bspw. von Gewalt distanzieren) oder B, sich von der Distanzierung distanzieren (weil die Distanzierung, so der Vorwurf, ja nicht islamisch sei, sein kann, sein darf ...).

Es geht mir also nicht um Ihre Person sondern um die Frage, ob in dem zu diskutierenden Artikel stehen darf, dass Muslime sich von (irdischen) Strafen für Apostasie distanzieren, ihre Position als islamisch vertretbar verstehen oder ist es untersagt, so etwas in den Artikel aufzunehmen, weil die Auffassung vertreten wird, dass Muslime (gefälligst) für die Todesstrafe bei Apostasie zu sein haben. A oder B, das ist die Frage, die mich bewegt! --Ahmadi 19:08, 2. Jun. 2007 (CEST)

Tut mir leid, ich kann nicht ganz folgen. Das ist doch gar nicht Thema hier. Die Frage war, ob es Quellen dafür gibt, dass Apostasie im Islam nicht vorgesehen sei und mit der Todestrafe bedroht werde. Das ist offenbar der Fall. Das heißt ja nicht, dass alle Moslems Jagd auf Abtrünnige machen oder das billigen. Hier in Deutschland ist die Gefahr auch sicher gering. Allerdings hat die Initiatorin des ZdE offenbar Drohungen erhalten (was nicht dem Islam als solchem anzulasten ist, aber gewissen reaktionären Strömungen).

Da du Distanzierungen angesprochen hast: Jeder sollte sich wohl von Gewalt distanzieren. Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen. Aber das führt wirklich weg vom Thema. Rainer Z ... 20:51, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt eine Handvoll Länder, in denen Apostasie in der Theorie mit der Todesstrafe belegt ist, und in einigen Fällen wurde diese Todesstrafe noch im 20. Jahrhundert wegen dem Vorwurf der Apostasie vollstreckt. Das alles sind extreme Ausnahmen. In der Regel ist es in islamischen Ländern eher so, dass es zivilrechtliche Konsequenzen haben kann, wenn man sich offen vom Islam abwendet. Hier in Deutschland spielt das bekanntlich alles gar keine Rolle. Apostaten in der katholischen Kirche werden aber exkommuniziert so weit ich weiß. Im Islam gibt es keine vergleichbare Institution, die das könnte. Entweder man bekennt sich mit der Schahada zum Islam, dann ist man Muslim. Kann und will man die Schahada nicht mehr sprechen, dann ist man eben kein Muslim (mehr). -- Arne List 21:16, 2. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt auch Quellen dafür, dass ein Austritt (Apostasie) aus der Katholischen Kirche nicht vorgesehen ist. Einmal Katholik - immer Katholik, eine Taufe lässt sich nicht rückgängig machen. Ein Austrittsformular bei der Behörde ist theologisch für die Katholische Kirche nicht relevant. Dafür, dass Abweichler, Häretiker und Kritiker von der Katholischen Kirche umgebracht wurde gibt es auch.

Worum geht es Ihnen überhaupt wenn Sie sagen, "Die Frage war, ob es Quellen dafür gibt, dass Apostasie im Islam nicht vorgesehen sei und mit der Todestrafe bedroht werde. Das ist offenbar der Fall."?!?? Soll damit belegt werden, dass die Todesstrafe die einzig gültige Antwort auf Apostasie im Islam anerkannt werden soll?

Es gibt im Christentum auch andere Positionen als die Katholische. Und es gibt ebenso im Islam unterschiedliche Positionen zu dem Thema. Und meine Frage an Sie ist, ob diese auch in der Wikipedia dargestellt werden dürfen!!! --Ahmadi 17:25, 4. Jun. 2007 (CEST)

Leute, ihr diskutiert unermüdlich an der falschen Front! Hier ist nicht der Artikel Apostasie im Islam, sondern der zu einem Verein von Apostaten, dem ZdE. Die Aussage hier im Artikel ist gedeckt vom Apostasie-Artikel. Alles weitere gehört dort diskutiert. Im übrigen behauptet niemand, in der islamischen Welt gäbe es nicht verschiedene Auffassungen oder in allen islamisch geprägten Staaten würden Apostaten hingerichtet.

Ahmadi, es stimmt, bei den Katholiken kann die Taufe nicht rückgängig gemacht werden und die katholische Kirche, nicht die Bibel, hat früher auch deshalb Leute auf den Scheiterhaufen gebracht. Die einzige festgelegte Konsequenz eines Kirchenaustritts war und ist aber lediglich die Exkommunikation. Da sind die islamischen Schriften offenbar erheblich strenger und werden auch heute teilweise noch wörtlich ausgelegt. Das ist nun mal so. Mir ist kein christlich geprägter Staat bekannt, wo es heute noch ein ernsthaftes Risiko darstellt, sich als Atheist zu bekennen, was in einigen islamisch geprägten Staaten aber durchaus ein Problem sein kann. Rainer Z ... 18:11, 4. Jun. 2007 (CEST)

In die (katholische) Hölle kommen Sie trotzdem! Und diese Höllendrohung ist immer noch stark genug, die Leute bei der Stange zu halten (die KK hat auch subtilere Methoden als Scheiterhaufen). Anscheindend ist die katholische Höllendrohung wirkmächtige als die evangelische. Vor nicht allzulanger Zeit war das Verhältnis von Lutheranern und Katholen in Deutschland 3:2. Heute ist das Verhältnis 1:1:1 (wobei das letzte Drittel sowohl Atheisten, Konfessionslose und Muslime enthält). --Ahmadi 19:22, 5. Jun. 2007 (CEST)

Was auch an den Zuwanderern der letzten 50 Jahre liegen kann (Italiener, Portugiesen, Kroaten, Polen), es wollten halt nicht ausreichend Schweden zu uns, um das wieder auszugleichen...

Und die Einweisung in die katholische Hölle überlassen wir doch bitte mal den zuständigen Behörden; hier geht es um Menschen, die auf der Erde bedroht werden (mitten in Deutschland), weil sie ihre Religion wechseln. --m  ?! 22:55, 5. Jun. 2007 (CEST)

Etwas wie die Höllendrohung für abgefallene gibt es auch im Islam - steht so sogar im Koran. Also als Muslim wäre ich da sehr vorsichtig auf andere zu zeigen, gilt die hier geäußerte Kritik an der KK um so mehr für den Islam. Nur eben das Mohamemd laut Hadith gleich zum Töten aufgerufen hat, etwas was für Jesus undenkbar ist. Ich möchte also schon darum bitten mit jeder Hetze hier aufzuhören und bei den Tatsachen und beim Thema zu bleiben. --Sttn 16:31, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ihre Apologetik amüsiert mich. ;-) Was hat den Jesus mit dem Christentum zu tun? Der Trinitätsglaube ist eine Erfindung eines römischen Kaisers (Konzil von Nicäa), dann wurden die Berichte über Jesus gefälscht (-> Hieronymus, Vulgata) und die römische Staatsreligion gegründet, der man den Namen Katholische Kirche gab. Und diese KK befahl auch in Lateinamerika Neugeborene erst zwangszutaufen und dann mit dem Schwert zu köpfen, damit sie besser ins Paradies kommen können. Die Sklaverei wurde in Europa zuletzt im Vatikan abgeschafft und die UN-Richtlinie über Frauenrechte ist immer noch nicht vom Vatikan anerkannt. Also verschonen Sie uns mit Ihrem Halbwissen von Religion und unangebrachten Jesus-Mohammed-Vergleichen. --Ahmadi 16:47, 8. Jun. 2007 (CEST)

Und was hat das nun mit dem ZdE zu tun? Rainer Z ... 17:00, 8. Jun. 2007 (CEST)

Sinnlose Überschrift zum besseren Bearbeiten

Erstens: es ist kein Verstoß gegen KPA, wenn hier Arne List fehlende Hadithkenntnisse bescheinigt werden. Dies ist eine Tatsachenfestellung. Zweitens: es interessiert in der arabischen, islamischen Welt niemanden, wenn ein deutscher Muslim gegen die Todesstrafe bei Apostasie Stellung nimmt. Drittens: genauso wie man die sog. "Schwertverse" (āyātu s-saif - ist eine islamische Terminologie!) nicht "abschaffen" (sic!) kann, wird man die entsprechenden Hadithe und die überlieferte Sunna nicht aus den Büchern streichen können. Sie sind fest in der islamischen Geisteshaltung der Gegenwart verankert. Alles andere ist kalter Kaffee.--Orientalist 14:35, 1. Jun. 2007 (CEST)

Auch für Sie gilt: WP:KPA. -- Arne List 14:43, 1. Jun. 2007 (CEST)

Zitat Arne List: Darauf begründet sich auch die islamische Ablehnung jeglicher Strafen in dieser Angelegenheit. Und WO steht diese "islamische Ablehnung" ? Ich will noch was dazulernen.--Orientalist 15:17, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht ganz, was Sie wollen. Ich habe doch oben gesagt, dass es koranisch nicht gedeckt wäre, jemanden wegen seines Abfalls vom Glauben zu bestrafen. -- Arne List 15:39, 1. Jun. 2007 (CEST)

Also nocheinmal:Darauf begründet sich auch die islamische Ablehnung jeglicher Strafen in dieser Angelegenheit. Diese die islamische Ablehnung: wo tut sie stehen?--Orientalist 16:08, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich wiederhole mich ungerne: Es ist oben bereits gesagt. -- Arne List 16:15, 1. Jun. 2007 (CEST)

Das ist mal wieder alles dummes Zeug. Wo gibt es eine solche islamische Ablehnung? Nirgends; das ist Deine private Ablehnung, aber keine "islamische Ablehnung". Verbreite hier keine generalisierenden Unwahrheiten!--Orientalist 16:30, 1. Jun. 2007 (CEST)

Erneut: WP:KPA. -- Arne List 16:41, 1. Jun. 2007 (CEST)

Genug gewesen, Arne List. Man weiß schon längst Bescheid.Und tschüss--Orientalist 16:44, 1. Jun. 2007 (CEST)

(Persönliche Schäkereien zwischen Orienta- und Arne List ausgegraut, weil sachfremd) Ich fasse mal zusammen: Arne sagt, daß das Umbringen von Apostaten a) nicht durch den Koran gedeckt ist und b) er selbst ablehnt (das ist schön!), und schließt aus a) und b), daß c) der Islam insgesamt das Umbringen von Apostaten ablehnt. Orientalist gibt Arne in a) und b) Recht, nicht jedoch in c), weil in anderen für den Islam relevanten Werken, nur halt nicht im Koran, diese Ermordungen sehr wohl gefordert werden, und deshalb von einer "Ablehnung durch den Islam" nicht die Rede sein kann. -- Habe ich das jetzt richtig verstanden? --m  ?! 18:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Frechheit. -- Arne List 18:54, 1. Jun. 2007 (CEST)

@Magadan. Richtig und das ist nicht "sachfremd" ; genauso wie man die sog. "Schwertverse" (āyātu s-saif - ist eine islamische Terminologie!) nicht "abschaffen" (sic!) kann, wird man die entsprechenden Hadithe und die überlieferte Sunna nicht aus den Büchern streichen können. Sie sind fest in der islamischen Geisteshaltung der Gegenwart verankert. Alles andere ist kalter Kaffee.- In b) gebe ich AL keineswegs recht, denn er persönlich kann ablehnen, was er will. Vielleicht nehme ich mir mal die Enzyklopädie des islamischen Rechts (Kuwait, Ministerium für rel. Angelegenheiten und fromme Stiftungen (waqf) - bisher 48 Bände - vor und übersetze den Abschnitt: Ridda /irtidad. Da weiß endlich auch ein Arne List, was "islamische Ablehnung" auf sich hat. Nix--Orientalist 18:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

WP:KPA -- Arne List 18:56, 1. Jun. 2007 (CEST)

Schlage vor, das hier abzuschließen, da im Artikel offenbar das richtige steht und Präzisierungen unter Apostasie im Islam abgehandelt werden sollten. Rainer Z ... 18:53, 1. Jun. 2007 (CEST)

Nein, der Satz geht leider in Richtung Volksverhetzung. Wenn müsste man es neutraler formulieren, dass es als vermeintlicher Tabubruch gewollt ist. Fakt ist ja, dass sich von islamischer Seite eigentlich keiner um den Laden schert. Oder wo war die Aufregung? -- Arne List 19:01, 1. Jun. 2007 (CEST)

Korrektur: die von mir oben genannte Enzyklopädie besteht aus 43 und nicht 48 Bänden. Die "Ridda" ist auf 21 Seiten, Großformat, zweispaltig abgehandelt. Ich fand da keine "islamische Ablehnung" gegenüber der Todesstrafe bei Abfall vom Islam, die hier Arne List heraufbeschwört. Volksverhetzung ? es wird ja immer schöner hier....Ich habe keine weiteren Anmerkungen an dieser Stelle.--Orientalist 19:32, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sie verwechseln die Auffassung von irgendwelchen Autoren irgendwelcher Bücher, die sie angeblich lesen (oder auch nicht, egal) mit dem Geist des Islam. Es ist schroff unislamisch, Menschen in Glaubensfragen zu zwingen. Daraus ergibt sich, dass die Abkehr vom Islam eine Sache ist, die nur den Betreffenden und Gott etwas angeht (an den der Betreffende dann ja nicht mehr glaubt, also auch egal für ihn). Zurück zum Thema: Ich finde es bemerkenswert, dass sich "Ex-Muslime" in Deutschland derart aufplustern ("Tabubruch!"). Sie haben doch alles Recht der Welt, Ex-Muslime zu sein, und das im Rahmen der Gesetze zu propagieren. Wieviel "Mut" gehört also dazu? -- Arne List 19:47, 1. Jun. 2007 (CEST)

Es geht in dieser „Quellen“-Diskussion nicht um den ZdE und auch nicht um irgendjemandes Ansicht zu diesem Verein. Es geht allein um die Frage, wie Apostasie im Islam bewertet wird. Also gehört die Diskussion eigentlich dorthin. Und eure Animositäten gehören noch ganz woanders hin. Rainer Z ... 20:00, 1. Jun. 2007 (CEST)

Schön, dass du ans Thema erinnerst. Also nochmal: Apostasie wird in Deutschland mit einem Schulterzucken bewertet. Daher ist der heldenhafte "Tabubruch" kein wirklicher. Das war doch das Thema hier, oder? Wo sagt denn der ZDE, dass sie diesen angeblichen Tabubruch im Auge hatten? Oder ist das nicht eher schon eine essayistische Einschätzung aus dem kurzlebigen Medienhype um den Verein? Oder mit anderen Worten, damit es vielleicht deutlicher wird: Ich kenne eine ganze Reihe von derartigen "Ex-Muslimen" persönlich. Bisher hat mir aber noch keiner von denen diese Tragödie vorgespielt von wegen "Lebensgefahr". Bitte immer bedenken: Dieses Thema spielt in Deutschland. -- Arne List 20:22, 1. Jun. 2007 (CEST)

(BK)Falsch List! Vielleicht sind sie es ja, der nicht Bücher liest! Es ist auch möglich, dass sie einen gewissen inneren Konflikt haben: Ihre Auffassung des Islam und der Islam, wie er wirklich ist. Und Sie kämpfen um Ihre Ansicht, da Sie nicht eingestehen können, dass sie weniger als ein 10 jähriger Koranschüler wissen. Apostasie hat im Islam 100 % die Todesstrafe zur Folge. Warum z.B. Abdu Rahman von Afghanistan als Irrer eingestuft wurde ist klar! Wäre er in Talibanzeit dort erschienen, dann hätte er im Kabuler Fußballstadion einen Genickschuß erhalten (was dort recht regelmäßig passierte). In den Fällen in denen die Apostasiefälle durch Abschiebung und Unzurechnungsfähigkeitserklärungen gelöst wurden, sind durch die Politik verursacht.

Nochwas: Wenn man nur das im Koran folgen würde, dann hätte das Buch einfach so vom Himmel fallen können. Denn Mohammed wäre dann für die Moslems nutzlos gewesen.

Und nochmals Falsch! Apostasie mit Schulterzucken zu bewerten ist ihre Ansicht. Sie haben bis jetzt keine "Studien" vorgelegt, welche zeigen dass dies die Meinung der deutschen Moslems ist. Der Tabubruch liegt halt in der Anbiederung dieser Ex-Moslems. Vielleicht ist das wie die Moslems die nach Deutschland kommen und behaupten dass sie homosexuell sind und in ihren Heimatländern verfolgt werden. --DerHandelsreisende 20:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

Mal grundsätzlich von WP:KPA abgesehen: Apostasie hat im Islam 100 % die Todesstrafe zur Folge. Das ist eine glatte Lüge und wird ja durch die Realität komplett widerlegt. -- Arne List 20:36, 1. Jun. 2007 (CEST)

Achja? Du leidest aber echt an Realitätsverlust! Geh mal in eine Moschee (falls du mal eine gesehen hast) und frag mal den Imam (meist bärtiger Typ in Dschalabiya) ob Apostasie im Islam mit Todesstrafe geahndet wird.--DerHandelsreisende 21:31, 1. Jun. 2007 (CEST)

LOL :-) Ok, das war's dann wohl. EOD. -- Arne List 21:33, 1. Jun. 2007 (CEST)

Jop, komm wieder wenn du den Imam gefragt hast :).--DerHandelsreisende 22:11, 1. Jun. 2007 (CEST)

ich muß Rainer voll unterstützen. Die Disku gehört nicht hierhin. Setzt sie bitte auf der Diskuseite "Apostasie im Islam" fort. Diejenigen, die gegen die Todesstrafe bei Apostasie Stellung beziehen, bekommen dort im Artikel ihren Senf ab. Nach und nach. In dieser Rechtsfrage gibt es keinen Raum zum "Schönreden". Die Bestrafung eines Apostaten ist juristisch verankert. Und was man unter "Apostat" versteht, kann man allmählich auch nachlesen. Inn der Moderne wird der Ruf nach dem klassischen Ridda-Urteil immer lauter - wie man es so sieht....Also: "Glauben" (īmān) ist was nettes, aber Lesen: das bringt oft Früchte. Was ich dort schreibe, sauge ich mir nicht aus den Fingern. Und die Aussage eines Arne List "infame Lüge" IST infam. --Orientalist 20:52, 2. Jun. 2007 (CEST)

Was Sie dort betreiben, werte ich persönlich als Volksverhetzung nach § 130 StGB, da Sie Muslimen erzählen wollen, es wäre islamisch legitim oder gar geboten, Leute zu killen, die nicht mehr an Gott glauben mögen. Das sollte hier unterbunden werden. -- Arne List 20:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ich möchte Arne List hier mal deutlich sekundieren. Ich halte es für naiv und leichtsinnig, wie Apostasie hier debattiert und in der Wikipedia dargestellt wird. Die Wikipedia wird ja nicht nur von Menschen gelesen, die Argumente gegen den Islam sammeln, sondern auch von (jungen) Muslimen in Deutschland (die ggfs. nicht ihren Imam fragen, weil der evtl. keinen Plan hat und auch kein Deutsch spricht), die dann den Eindruck bekommen müssen, Gewalt gegen Andersgläubige sei (islamisch) richtig. Ich halte das mehr als fahrlässig. --Ahmadi 17:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

Was Du wertest, ist uninteressant. Was Du sagst: "islamische Ablehnung" - ist Volksverdummung" also: Verdummung der Leser. Was ich jetzt schreibe: die Quelle ist bekannt. Das "erzähle" ich nicht. Ich beschreibe nur, was einem Muslim blüht, wenn den Islam verläßt!! Nicht verstanden?--Orientalist 21:04, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hier off-topic.--Orientalist 21:07, 2. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn's nichts nützt, da sich anscheinend kein Admin an Sie heran traut: WP:KPA -- Arne List 21:10, 2. Jun. 2007 (CEST)

Der Admin Rainer Z hat schon höflich darum gebeten, diese wirklich schon primitive (für mein Dafürhalten) Disku hier zu beenden, weil es off topic ist. Dein KPA ist schon sprichwörtlich. Mach Dir das Ding zur Signatur. Ich sehe KPA: wenn Du es siehst, dann melde es irgendwo. Ich würde aber vorschlagen, entweder den Artikel und die Dir zugängliche anerkannte Fachiteratur dazu zu lesen oder hier aufhören.--Orientalist 21:29, 2. Jun. 2007 (CEST)

Hören Sie bitte mit diesen persönlichen Angriffen gegen mich auf. Habe ich mich deutlich ausgedrückt? -- Arne List 21:39, 2. Jun. 2007 (CEST)

Ja, ja, erst wird gegen Muslime Stimmung gemacht, und dann will man schnell die Disku beenden, weil es unangenehm ist. Haben wir etwa die Disku vom Zaun gebrochen?!?? --Ahmadi 17:17, 4. Jun. 2007 (CEST)

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Leute, wir haben uns jetzt alle hinreichend aufgeregt und je nach Temperament auch mit mehr oder weniger großen Steinchen beschmissen. Wir dürften uns aber einig sein, dass die eigentliche Diskussion um Apostasie im Islam geht (hatte ich das schon erwähnt?). Das ist der Hauptartikel zum Thema und auf den sollte sich hier im Artikel bezogen werden, womit dann auch die Quellenfrage gelöst sein dürfte. Diese fehlgeleitete Diskussion hier werde ich daher morgen der Versionsgeschichte anvertrauen. Für die zu erwartende Wiederaufnahme in der Apostasie-Diskussion bitte ich alle Beteiligten sich an die Grundregeln zu halten, die ja wohl bekannt sind.

Gruß, Rainer Z ... 22:59, 2. Jun. 2007 (CEST)

Relevanz des Zentralrats

Welche Relevanz hat der "Zentralrat" ? Gibt es Mitglieder ? Ist der Verein vergleichbar mit einem vielleicht ja noch zu gründenden "Zentralrat der Antichristen in Deutschland" ? Würde ein solcher Verein auch einen Wikipedia-Artikel kriegen ?

Wenn man kritisiert, sollte man sich wenigstens der Terminologie sicher sein. Ein vergleichbares Gremium von Menschen, die dem Christentum entsagt haben, würde natürlich Zentralrat der ehemaligen Christen oder der Ex-Christen heißen! Antichrist ist etwas ganz anderes!!!!!!!

s. Deutscher Freidenker-Verband !--Moritzz 11:56, 9. Dez. 2008 (CET)

Was noch fehlt?

Die Gründungsmitglieder sind alle ehemalige Tudeh Mitglieder. http://de.wikipedia.org/wiki/Tudeh-Partei

Blödsinn. Arzu Toker z.B. war im Leben nie Tudeh-Mitglied. Was soll hier ausserdem angedeutet werden? Jeder, der aus einem islamischen Land kommt und sich vom Islam abkehrt ist ein Kommunist?

Die Mitglieder dieser marxistisch-leninistische Partei waren schon immer auf dem Kriegsfuss mit der Religion. Darüber sollte evtl auch geschrieben werden.

Wenn sich das belegen lässt. Wobei man wirklich nicht Marxist sein muss, um für Religionsfreiheit zu sein. Stellt sich also die Frage, ob diese ehemalige Mitgliedschaft etwas mit den Zielen dieses Vereins zu tun hat oder nur von Gegnern instrumentalisiert wird. „Jugendsünden“ hervorzukramen gehört ja zu den routinemäßigen Methoden zur Diskreditierung von Gegnern. Rainer Z ... 20:08, 16. Jun. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterkommunistische_Partei_Irans Einfach lesen und sich vom Mythos der romantischen Islamkritik verabschieden. Sie werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit wird die Öffentlichkeit zum Narren gehalten. Die Öffentlichkeit macht aber auch gerne mit,denn diese Fragen hätte man schon ehr stellen können.

Wer spricht von romantischer Islamkritik? Rainer Z ... 23:57, 16. Jun. 2008 (CEST)

Belege

...also, jetzt nehme ich mal (durch diesen reinen Zufall von Größen der WP wie Marcus) die Gelegenheit wahr: wat nu? "Belege", "Beleg", "Quellennachweis" "Einzelnachweis"- oder was zum Kuckuck soll da unter "references" nun stehen? Können die Herrschaften sich mal auf ein Wort sich einigen? Apropos: Korr. von Marcus Cyron soeben. Tut doch ein Meinungsbild machen (eine Woche?).... Mannonmann...--Orientalist 20:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das ist in der Tat irrsinnig wichtig. Interessanter fände ich die Beschäftigung mit der gelegentlich aufgeworfenen Behauptung, das sei eine marxistische Tarnorganisation. Man kann ja nix ausschließen, nur kommt mir das etwas befremdlich vor. Rainer Z ... 20:59, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das macht sich an der Person von Mina Ahadi fest, die ja führende iranische Kommunistin ist. Siehe diesen relativ aktuellen Artikel in der Taz: http://www.taz.de/1/leben/koepfe/artikel/1/die-glaubenskriegerin/ -- Arne List 09:46, 23. Jun. 2008 (CEST)

Schon klar. Deswegen muss der ZdE aber noch lange keine Tarnorganisation sein oder die Einführung des Kommunismus als eigentliches Ziel haben. Das öffentliche genannte Ziel des Vereins ist sicher respektabel. Was nicht ausschließt, dass man z. B. Ahadi kritisieren kann. Eiferer jeder Couleur sind immer kritikwürdig. Rainer Z ... 18:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst, die Behauptung von der kommunistischen Tarnorganisation käme dir befremdlich vor. Daher schien es mir so, als wüsstest du nicht, dass Mina Ahadi als eine stalinistische Hardlinerin bezeichnet wird in der Linken. Natürlich gibt es iranische Kommunisten, die explizit antiislamisch sind. Es ist für Kommunisten ja nicht ungewöhnlich, antireligiös, atheistisch zu sein, oder? Der ZdE hat sich immer offen atheistisch positioniert, auch wenn das hier etwas bezweifelt wird. Außerdem grenzt er sich im islamkritischen Lager ja mehr oder weniger vom rechtsextremen Flügel ab, oder von dem, was dafür gehalten wird. Es ist also eine linksradikale Islamkritik, wenn man so will. -- Arne List 18:31, 23.

Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi bewegt sich in ihrer Weltanschauung irgendwo auf der Höhe von Oskar Lafontaine, Sahra Wagenknecht oder Gregor Gysi. Stark links, ja. Aber sicher auch auf dem Boden der Demokratie.

Kategorie:Atheismus

Gehört hier nicht her, das ist keine atheistische Vereinigung. --Asthma 21:10, 22. Jun. 2008 (CEST)

Und wieso kann man dort laut Satzung nur Mitglied werden, wenn man religionslos ist? Ich dachte, Atheismus wäre Religionslosigkeit. -- Arne List 00:30, 23. Jun. 2008 (CEST)

Es gibt jede Menge Atheisten, die formal irgendeiner Religion angehören. -- Nina 00:33, 23. Jun. 2008 (CEST)

Zum Beispiel die Ex-Muslime, die formal weiterhin Muslime sind, weil sie ja nicht konvertiert sind? Ich verstehe jedenfalls Mina Ahadi so, dass sie nicht als Muslimin gelten will, nur weil sie formal eine ist. -- Arne List 00:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Atheismus und Religionslosigkeit verhalten sich zueinander wie Glaube und Religionszugehörigkeit. --Asthma 09:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Achso, du meinst, das sind innerlich doch Gläubige, aber eben religionslose? Also formale Muslime, innerlich gläubig und religionslos? Naja, jedenfalls für Mina Ahadi kann man das ausschließen, denn sie ist erklärte Atheistin, die aufgehört hat, an Gott zu glauben. -- Arne List 10:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bitte nicht rumquatschen und mir kein dummes Zeug in den Mund legen. Was ich meine: In der Satzung wird schlicht kein Bekenntnis zum Atheismus verlangt, deswegen ist es auch keine atheistische Vereinigung. Im übrigen sind Glaube und Religion zwei sehr verschiedene Sachen. --Asthma 14:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst also, ein Verein, der bei seinen Mitgliedern Religionslosigkeit verlangt, hat nichts mit Atheismus zu tun. Nur fragt man sich, welche Arten von Ex-Muslimen es außer Konvertiten (andersgläubig Gewordene) und Atheisten noch geben kann. Oder meinst du, es gibt Ex-Muslime, die weiterhin an Gott glauben, aber religionslos sind? Wie soll das funktionieren und wer behauptet das von sich? Was hingegen bekannt ist, ist Mina Ahadis Bekenntnis zum Atheismus und zum Abfall vom Glauben an Gott. -- Arne List 14:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich "Abfall vom Glauben" lese, kriege ich bereits Ausschlag, sorry.

Es gibt außerdem einen Unterschied zwischen Atheismus (bewußter Verneinung der Existenz Gottes) und Agnostizismus (dem Wunsch, von Religionen aller Art einfach in Ruhe gelassen zu werden). Bei den Menschen, die der Zentralrat vertritt, liegt eher letzteres vor, würde ich meinen. --m  ?! 16:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi ist aber bekennende Atheistin. -- Arne List 16:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi ist nicht der Verein. Schluß jetzt mit dem Rumgehampel. Als Lesetipp gebe ich dir Freidenker, Religionsloses Christentum und Agnostizismus. --Asthma 01:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mina Ahadi hat aber als Vorsitzende zumindest eine Vertreterfunktion, und wenn sie sagt, die Mitglieder wären alle Atheisten, dann deute ich das so, dass "religionslos" in der Satzung genau so zu verstehen ist. Darüber hinaus ist es eigentlich auch bekannt, aber das ist sicher kein Argument. -- Arne List 09:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich hbe damals nachgefragt. Die Antwort war sinngemäß, man könne auch als Gläubiger Mitglied werden, sofern man für Religionsfreiheit eintritt. Was ja eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Religionen sind übrigens Glaubenssysteme – man kann an etwas göttliches glauben ohne einem dieser Systeme anzuhängen – oder eben auch nicht. Der Verein tritt offenbar im wesentlichen für die Säkularisierung ein, nicht zwingend für den Atheismus. Rainer Z ... 18:38, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also ist die Formulierung mit der Religionslosigkeit in der Satzung so nicht gemeint? Ich habe es immer so verstanden, dass Muslime von vorneherein nicht Mitglied werden können, aber die Mitgliedschaft andererseits voraussetzt, dass man "als Muslim geboren" und dann religionslos geworden ist, also aufgehört hat, an Gott zu glauben. Aber vielleicht schließe ich auch nur unzulässig von der Person der Vorsitzenden und der Vereinssatzung auf die wahren Verhältnisse. Welche bekannten Mitgleider des ZdE bezeichnen sich denn als gläubig aber religionslos? Und wie kann man gleichzeitig Ex-Muslim sein? Also wie kann man Muslim gewesen sein, und dann nicht mehr aber dennoch an Gott glauben? Das geht doch gar nicht, außer man wird Christ oder Jude und bleibt also im Rahmen der abrahamitischen Religionen oder Buchreligionen. -- Arne List 18:47, 23. Jun. 2008 (CEST)

Man kann sicher an die Existenz eines Gotts glauben, ohne einer Religionsgemeinschaft anzugehören. Die bestimmen ja nur eine jeweils kulturell bedingte Form des Gottesglaubens und etablieren offenbar unausweichlich begleitend sehr weltliche Machtstrukturen. Rainer Z ... 19:31, 23. Jun. 2008 (CEST)

Sicher kann man das, aber in diesem Fall ist das einfach nicht so. Der ZdE ist eine dezidiert atheistische Gruppe. Und wenn man sagt, es gibt auch Ausnahmen, dann sind es trotzdem Ausnahmen, und die Etikettierung als atheistisch zumindest nicht abwegig. Zumindest bei der Vorsitzenden ist das ganz eindeutig, denn sie hat ein Buch drüber geschrieben. -- Arne List 19:37, 23. Jun. 2008 (CEST)

Was Asthma meint (*orakelmodus on*) ist, dass der Verein nicht als atheistische Organisation auftritt. (*orakelmodus off*) Der Begriff erscheint nichtmal in der Satzung. Ich wage jetzt keine abschließende Bewertung wg. der Kategorie, weil ich deren Intention und Definition nicht kenne, aber bei der Bedeutungsunschärfe des Begriffes kann man nicht jede religionskritische, säkulare Organisation da reintun, sondern nur solche, die sich explizit philosophisch oder religionswissenschaftlich mit dem Atheismus auseinandersetzen. Würde man den „Zentralrat der Ex-Muslime“ in die Kat Atheismus eintragen, dann hat man halt wieder so'ne Assoziations-Gruschdel-Kat. Manchmal bin ich überfragt, ob sowas hier mit Methode gewollt ist - enzyklopädisch sinnvoll ist es sicher nicht. --Gamma ɣ 19:51, 23. Jun. 2008 (CEST)

Bisher habe ich angenommen, dass die theoretischen Grundlagen des ZdE das sind, was Mina Ahadi sagt und schreibt. Und das ist eindeutig atheistisch. Es geht darum, den Islam als Religion aus dem öffentlichen Leben zu verbannen, und zwar nicht aus einer christlich-fundamentalistischen oder rassistischen Perspektive heraus, sondern aus einer säkularen, dezidiert linken und atheistischen Position. Jedenfalls ist das das Bild, was ich der Berichterstattung zum Thema entnehme und was ja auch im linken Milleu bekannt sein dürfte. -- Arne List 20:02, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich wiederhole nur das, was Rainer schon geschrieben hat: Säkularismus kann man auch als religiöser Mensch unterstützen. Die Kategorie:Säkularismus Oder Kategorie:Säkularisation wäre also angebrachter. -- Nina 21:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich, aber das ist hier nicht das Thema. -- Arne List 23:29, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gerade höre ich Mina Ahadi im Radio: http://www.hr-online.de/website/radio/hr2/flashplayer/hr2tag_player_content.jsp ("Der Tag" auf HR vom 23.6.2008). Dort sagt sie, was jeder weiß, der es wissen will, sie ist dezidierte Atheistin, und in dem ZdE sind ausschließlich Atheisten Mitglied, wenngleich nicht nur Ex-Muslime, sondern "auch Deutsche" (damit meint sie wohl Nichtmuslime, die nie Muslime gewesen sind). Aber man kann natürlich auch den Artikel gegen die Beteuerungen von Mina Ahadi verteidigen, dass es sich um eine ganz klar atheistische Veranstaltung handelt. -- Arne List 00:42, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ist jetzt langsam mal Schluß? Entweder du bringst eine seriöse Quelle bei, die den Verein über seine eigene Satzung hinausgehend als atheistisch ausweist, oder du läßt den üblichen Verstoß gegen WP:KTF bleiben. Im übrigen ist ein Taubenzüchterverein auch kein Hort von Blondinen-Aktivisten, wenn zufälligerweise nur Blondinen Mitglied sein sollten. --Asthma 01:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, wenn Mina Ahadi, die Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime gestern in einem Radiointerview bekräftigt, dass sie Atheistin ist, der Verein klar atheistisch ausgerichtet ist und alle Mitglieder Atheisten sind (wenngleich nicht alle Ex-Muslime, sondern auch deutsche Atheisten, die keine Muslime waren), wenn sie all das klar und deutlich vernnehmbar und für alle Mitleser hier nachprüfbar, tagesaktuell sagt, dass das dann "keine seriöse Quelle" ist. Entschuldige, aber dann kann ich auch nicht helfen, und es darf offenbar nicht sein, was Mina Ahadi über ihren eigenen Verein selber sagt. -- Arne List 09:21, 24. Jun. 2008 (CEST)

Anmerkung:

• 1. Der Verein führt den Namen „Zentralrat der Ex-Muslime und sonstiger nichtreligiöser Menschen“, Kurzform: „Zentralrat der Ex-Muslime“.[1]

Tatsächlich ist die Diskussion um atheistisch oder nicht reine Haarspalterei. Mit der gleichen Begründung könnte man den Humanistischen Pressedienst aus der Kat rauswerfen. Aber warum auch nicht? Schließlich sind weder die Giordano Bruno Stiftung noch der Internationale Bund der Konfessionslosen und Atheisten in der Kat vertreten. Schlussfolgerung: Ist doch alles Murks. Grüße -- sambalolec 01:08, 24. Jun. 2008 (CEST)

WP:BNS. --Asthma 01:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

? -- sambalolec 01:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, mir ist die Intention hinter der Kat auch nicht ganz klar. Deine Beispiele, die du ja mittlerweile eingepflegt hat, passen aber deutlich besser in so eine Kategorie, weil die Organisationen dahinter sich explizit mit „Atheismus als Weltanschauung“ (insbesondere mit dem Chefideologen Michael Schmidt-Salomon) beschäftigen. Was mir in dieser Diskussion aber missfällt ist dieses unreflektierte Vermixen von "religiöser Toleranz", Atheismus und "politisch links". Das bitte etwas differenzierter betrachten (und auch bitte den Artikel Atheismus aufmerksam lesen), dann dürften sich auch alle ideologischen Grabenkämpfe um die Kat erledigen. Mein Vorschlag: ohne eine eindeutige, neutrale und relevante Quelle, die belegt, dass der Zentralrat der Ex-Muslime ein atheistischer Verein ist, lassen wir die Kat erstmal draußen und stecken alle freien Ressourcen - falls dann noch einer Lust hat - in eine brauchbare und sinnvolle Abgrenzung der Kategorie Atheismus. Sonst dreht man sich hier im Kreis. --Gamma ɣ 10:57, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst, eine Selbstpositionierung des Vereins als atheistisch reicht nicht, um ihn wikipediarechtlich auch als atheistisch einzustufen? -- Arne List 11:02, 24. Jun. 2008 (CEST)

Arne, du ignorierst, was ich weiter oben schrieb. Ich hatte den Verein angeschrieben und um Präzisierung der Ziele gebeten, auch nach den Voraussetzungen zur Mitgliedschaft gefragt. Die Antwort war eindeutig, dass es nicht um Verbreitung des Atheismus gehe oder der Voraussetzung sei, sondern Säkularisierung das Vereinsziel sei – unter besonderer Berücksichtigung der im Islam weitgehend nicht vorgesehenen Religionsfreiheit. Es liegt nahe, dass gerade Atheisten daran ein Interesse haben, denn sie gelten in islamischen Ländern noch weniger als „Andersgläubige“ und gehörten schon in Europa zu den Vorkämpfern der Säkularisierung (die letztlich zum Vorteil aller Gläubigen und Nichtgläubigen ist). Wenn man dem ZdE keine heimliche Agenda unterstellt (was zu belegen wäre), spielt es also keine Rolle, ob die Vorsitzende Atheistin und Kommunistin ist oder nicht. Rainer Z ... 13:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Rainer, ich ignoriere das nicht, sondern finde, dass wir aneinander vorbei reden. Ich stelle ja nicht in Frage, dass es dem Verein nicht darauf ankäme, den Atheismus zu propagieren. Der Punkt ist vielmehr, dass der Verein ausschließlich aus Atheisten besteht und laut Satzung auch nur "Religionslose" Mitglied werden können, was im Leben darauf hinaus läuft, dass damit Atheisten gemeint sind und keine "religionslosen Gläubigen". Mina Ahadi hat gestern im Radio unmissverständlich gesagt, dass es nicht das Ziel des Vereins ist, einen Glauben durch einen anderen zu ersetzen. Das bedeutet, dass es Atheisten sind. Hat sie selber so gesagt. Es geht in dieser Diskussion darum, dass z.B. der User Asthma sagt, der Verein habe mit Atheismus nichts zu tun. -- Arne List 13:37, 24. Jun. 2008 (CEST)

Sorry, in meinen Augen siehst du das zu eng. Religionslos ≠ Atheismus, einen Glauben nicht durch einen anderen ersetzen zu wollen ≠ Atheismus. Rainer Z ... 14:20, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt, reden wir aneinander vorbei. Ich behaupte ja nicht, dass Religionslosigkeit und Atheismus das selbe wären. Nur ist das hier auch nicht das Thema, sondern der Zentralrat der Ex-Muslime der sich selber laut Vorsitzender gestern erst wieder im Radio als dezidiert atheistisch positioniert. Für mich stellt sich nur die Frage, wie relevant diese Selbstpositionierung von Mina Ahadi für den Verein und diesen Artikel ist. Sie sagt, der Verein wäre atheistisch und bestünde nur aus Atheisten. Das ist das, was eigentlich jeder weiß, der sich damit ein wenig beschäftigt hat. Sie bekräftigt es wie erwartet. -- Arne List 14:31, 24. Jun. 2008 (CEST)

Gründung gleichgesinnter Organisationen in anderen Ländern

Provokante Frage: Was sind die anderen Länder - es ist das erste Land nirgends definitiv genannt ;-), weder im Titel noch im Text - ich glaube die Einleitung sollte etwas klarer formuliert werden - dann hat dieser Absatz auch seine Berechtigung. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:58, 25. Feb. 2010 (CET)

Die Ex-Muslime Skandinavien haben eine Homepage http://www.exmuslim.net/Sverige/artiklar/artiklar.htm , was uns auf eine Mindestzahl an Aktivisten oder Sympathisanten der ex-muslimischen Bewegung vor allem in Süd- und Mittelschweden schließen lassen darf, und die vielen Aktionen der Menschenrechtlerin Maryam Namazie und ihres ex-muslimischen bzw. aufklärungshumanistisch-säkularen britischen Umfeldes brauchen sich nicht zu verstecken. Ex-muslimische Aktionen der bereits genannten sind etwa aus Washington (USA) bekannt geworden. Vielleicht dürfen wir das sicherlich auch feministisch und atheistisch geprägte Engagement gegen die (zum Glück abgewendeten) Schariagesetze des östlichen Kanada (Toronto) als ein wenig ex-muslimisch bezeichnen? -- 195.37.65.235 21:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Das Anliegen des ZdE

Das Anliegen des "Zentralrates der Ex-Muslime" ist im Grunde ein ganz einfaches: Es ins Bewusstsein der Öffentlichkeit zu bringen, dass nicht alle Muslime, die statistisch als solche gezählt werden, auch tatsächlich Muslime sind. Ayaan Hirsi Ali oder Salman Rushdie wurden ja in den Medien z.T. auch noch als "Muslime" bezeichnet, obwohl sie dies eben gerade nicht mehr sind. Richard Dawkins oder Karlheinz Deschner würde ja auch niemand mehr als "Christen" bezeichnen.

Ich denke, ein Anliegen des ZdE ist es auch, zu zeigen, welche Probleme "Aussteiger/innen" haben. In islamischen Ländern kommt man für die Abkehr vom Islam ins Gefängnis, wenn man "Glück" hat, wird man in die Geschlossene gesteckt, oder man wird getötet. Selbst wenn die Justiz gnädig ist, so muss man auf jeden Fall fürchten, von Familienmitgliedern oder von strengen Muslimen allgemein, verprügelt, gemobbt oder auch ermordet zu werden. Die gelbte Realität ist leider absolut grausam. Sogar in westlichen Ländern ist man vor Ermordung nicht sicher, vor allem, wenn man seine Entmuslimisierung öffentlich auslebt. Wenn man streng nach dem Koran lebt und die unzähligen Fatwas anerkennt, die zu diesem Thema publiziert werden, dann darf man durchaus das Recht in die Hand nehmen und einen Abkehrer töten, (wenn mann es sehr, sehr streng auslegt). Die entsprechenden Belege für diese Annahme kann in Wikipedia unter den schon oben genannten Links lesen. (Apostasie_im_Islam)

Dies ist auch der Grund, warum es keinen Zentralrat der Exkommunizierten oder einen Zentralrat der Exjuden gibt. Niemand tötet einen, nur weil man kein Christ sein will. Auch werden keine Juden mehr gesteinigt, wenn sie ihren Glauben ablegen. Der Westen hat nach 2000 Jahren Blut und Feuer langsam dazu gelernt, mit unter sehr langsam! Aber eine Entwicklung über Reformation, Humanismus, die Weltkriege und die Friedens- und Frauenbewegungen haben uns hier Menschenrechte gegeben. Diese Entwicklung hat uns erlaubt, am Pabst zu zweifeln, dem König seine Gottgegebenheit in Frage zu stellen, den Kopf einzuschalten! In archaischen Gesellschaften ist Kritik und Zweifel an Autoritäten nicht gerne gesehen. --95.222.136.89 21:05, 16. Jun. 2009 (CEST)

Hat denn schon jemand gefordert, die "Ex-Muslime", von denen hier die Rede ist, zu töten? Deren Anliegen, nicht als Muslime gezählt zu werden (es gibt ohnehin keine Volkszählung, wo sowas gefragt wird, sondern die Zahl der Muslime in Deutschland beruht auf Annahmen anhand der Zahlen von Menschen mit Migrationshintergrund aus islamisch geprägten Ländern), ist natürlich legitim, aber letztlich auch ziemlich belanglos, weil es in Deutschland ja keine islamische "Kirche" gibt, und also auch keine Mitgliedschaft darin. Ich denke mal, auch die meisten gläubigen Muslime in Deutschland sind gar nicht in entsprechenden Vereinen organisiert. Hinzu kommt, dass Leute wie Mina Ahadi wohl kaum Ex-Muslime sind, weil das impliziert, dass sie jemals Muslime gewesen seien in dem Sinne, den sie selber reklamieren. Muss mich korrigieren: Meines Wissens schreibt Mina Ahadi, dass sie als Kind an Gott geglaubt hat. -- Arne List 12:32, 17. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich werden Mitgleider des Rates mit dem Tode bedroht und/oder stehen unter Polizeischutz. Das Anliegen des Zentralrates ist absolut nicht belanglos, sondern gibt ein klares Signal Richtung reaktionär-konservativer Kreise, Organisationen und Staaten. Versuche einmal als Ex-Muslim offen Veranstaltungen in Ägypten, Syrien, Teheran, Marokko etc. zu organisieren und dafür lautstark zu werben, so wie das im humanistisch geprägten Europa möglich ist. Hier einfach den Stab über oft Menschen zu brechen, die teils in ihren muslimischen Heimatländern verfolgt oder mit dem Tode bedroht worden sind und ihr Aufbegehren als "belanglos" abzutun, ist schon ein starkes Stück. Mediatus 16:24, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich sprach davon, dass die Zählweise dieser Leute als "Muslim" in Deutschland völlig belanglos ist. Es gibt keine offizielle Muslim-Kartei oder sowas, aus der sie gestrichen werden könnten. Das Anliegen, nicht als Muslim bezeichnet werden zu wollen, weil man Atheist oder Agnostiker ist, bezeichnete ich als legitim. Vielleicht liest du meinen Beitrag noch einmal. Dennoch ist natürlich hinzuzufügen, dass nicht alle Ex-Muslime diesen Anspruch haben. Es gibt auch Fälle, wo sich "Kulturmuslime" weiterhin als Muslime bezeichnen, obwohl sie nicht daran glauben. Bei ihnen hat "Muslim" also auch eine sozio-kulturelle Bedeutung. Mina Ahadi habe ich so verstanden, dass sie als Atheistin auch keine "Kulturmuslimin" ist (oder sein will, es ist jedenfalls ihr gutes Recht). -- Arne List 16:46, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wichtig ist hinsichtlich der Allgemeinzustände in etlichen muslimischen Ländern und an einigen Orten in Europa, in denen sich muslimische Ghettos gebildet haben oder bilden, daß es eine neue Bewustseinsbildung für die dortigen Menschen gibt. Und mit einer so gewagten und gefährdeten Organisation wie dem Zentralrat d. Ex-M., der auch in anderen Ländern „Kinder“ bekommt, besteht für Unterdrückte und Menschen, die sich (noch) nicht trauen, ihre Geschichte zu erzählen, immerhin ein Lichtpunkt und Signal. Wie stark insgesamt der Leidensdruck in religiös geführten Ländern sein muß, zeigt sich ja gerade in Teheran. Viele Menschen fühlen sich von ihren religösen Führern und deren politischen Vasallen betrogen. Das erinnert in Europa an die Zeit vor Martin Luther oder Martin Luther King u.v.a. Man kann nur hoffen, daß es einen neuen Luther auch für die Menschen im Mullah-Staat gibt und daß ihren die Folgen eines 30jährigen Krieges erspart bleiben. Ich denke, daß das Signal der Ex-Muslime als erster Impuls für eine von allen religiösen Vorschriften und Zwängen befreite Zukunft der Menschen in religiös dominierten Ländern zu werten ist. Ein ganz neuer Vorgang in der Geschichte. Mediatus 17:09, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass der Verein eine derartige Ausstrahlungskraft hat. Ich habe schon lange nichts mehr von ihnen gehört. Die jetzige Lage im Iran wäre doch eigentlich ein Thema, aber die Homepage wirkt verwaist. -- Arne List 17:17, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Ausstrahlung hat er nicht. Aber das ist ein erster Funke einer neuen Entwicklung. Wie lange hat es in Europa gedauert, bis es eine religiöse Befreiung gab? Dahingehend wären wir heute für die muslimische Seite eben noch vor der religiösen Reform der europäischen Frühneuzeit. Denn ich denke, es bräuchte zunächst religiös inspirierte Reformen. Mediatus 17:29, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das wäre aber ein innerislamischer theologischer Diskurs, der mit dem hier behandelten Verein nicht das Geringste zu tun hat. Das Anliegen, nicht als Muslim gezählt zu werden, wenn man Atheist ist, sehe ich jedenfalls nicht als das große Problem an. Nicht in Deutschland. -- Arne List 17:48, 24. Jun. 2009 (CEST)

Die Gründer des Rates sind vielfach nicht in Deutschland geboren; haben ihre Probleme aber mitgebracht und hatten hier die Möglichkeit sie zu artikulieren. Der Rat ist somit teils auch eine Art Protest von andersdenkenden Vertriebenen. Mediatus 19:00, 24. Jun. 2009 (CEST)

Wir waren bei der Frage, ob Atheisten weiterhin als Muslime gezählt werden, wenn sie abschwören. Sie fühlen sich von den Muslimverbänden nicht vertreten, namentlich nicht vom Zentralrat der Muslime in Deutschland (daher ja wohl die Namenswahl). Ich sehe aber auch nicht ganz das Problem, denn der ZMD vertritt doch nur die ihm angeschlossenen Vereine. Ob ich mich von denen vertreten fühle oder nicht, bekunde ich durch Beitritt oder Fernbleiben von einem dieser Vereine. Aber gut, ich bin nicht der Maßstab. Nehmen wir mal an, der ZMD käme auf die Idee, für alle Muslime in Deutschland zu sprechen (was absurd wäre, weil er nur ein Dachverband neben anderen ist), dann würde er doch dennoch nicht alle Atheisten aus dem islamischen Kulturkreis mitzählen, oder? Muslimsein ist eine Religionszugehörigkeit. Wenn wir von Landsmannschaft sprächen, dann wären das die Türken- und sonstigen Verbände. Der "Protest" besteht darin, nicht mitgezählt werden zu wollen. Fragt sich nur, wer das tat. Der Staat erfasst jedenfalls nicht die Muslime. Alle Zahlen beruhen auf Schätzungen. Wollte man eine Muslimkartei einführen, müsste man erst einen Staatsislam wie in Österreich haben. -- Arne List 20:40, 24. Jun. 2009 (CEST)

Nachtrag (BK), ich schweifte ab: Die Frage, ob man im Iran (da, wo Mina Ahadi und Genossen herkommen) weiter als Muslim gezählt wird, wenn man aufhört zu glauben, kann ich nicht genau beantworten, aber ich gehe mal davon aus, dass man automatisch als Muslim geboren wird, wenn die Eltern keiner der anderen Religionen angehören. Ich weiß nicht, ob es dann im Pass steht, und ob man nicht zum Amt gehen kann und diesen Eintrag entfernen lassen kann. All das wüsste ich gerne, aber auf der Website der Ex-Muslime finde ich keinerlei Informationen darüber, wie es in "deren Ländern" aussieht, wenn man Atheist sein will. Daher denke ich, dass das Anliegen eher auf die aktuelle Islamkonferenz und die Vertretung der deutschen Muslime gemünzt war. -- Arne List 20:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

das schon mal wieder der uebliche Wischwaschi-Gedankengang. Wenn ein geborener Muslim, oder ein Konvertit zum Islam, sich aus welchen Gruenden auch immer als Atheist outet, ist er kein Muslim mehr - Vereine hin oder her. Es ist raus aus dem Klub. Er ist kein Mitglied der Religion des Islams. Er ist ein Abtruenniger. Mit oder ohne Kartei im "Staastislam", oder ohne. Nach der islamischen Lehre ist er als Atheist ausserhalb der Grenzen des Islams und ein Feind des Islams. Faktum, dies ist zeitgenoessische Lehre, da gibts daran nichts zu interpretieren. --Orientalist 20:51, 24. Jun. 2009 (CEST)

Zum Etikett "Feind des Islams" gehört aber noch mehr, als nur nicht an Gott zu glauben, oder vom Islam zu einer anderen Religion zu wechseln (was beim Verein hier nicht der Fall ist, laut Satzung). -- Arne List 20:56, 24. Jun. 2009 (CEST)

Arne, schreib doch einfach mal an den Zentralrat der Ex-Muslime und komme mit Deinen Fragen. Habe ich auch schon gemacht. Du bekommst auch einen Newsletter, der über Aktionen etc. berichtet. Ist aber tatsächlich etwas still geworden in letzter Zeit. Mediatus 21:01, 24. Jun. 2009 (CEST)

Mediatus: es gibt hier namentlich bekannte user, die den Islam als Islamlight hier in der WP bei jeder Gelegenheit, die sich thematisch auftut, verkaufen wollen. Das ist sogar auf den Diskuseiten fuer die WP abtraeglich und kann hier nicht akzeptiert werden. Ein Atheist, der als Muslim geboren ist, oder aus irgendwelchen verstaendlichen oder unverstaendlichen Gruenden als Konvertit Muslim geworden ist, ist juristisch ein Feind des Islams und ist zu bekaempfen. Da helfen keine Anfragen oder Briefe an: Zentralrat des Muslime in Deutschland. Da kannst Du auch an Taubenzuchtvereine muslimischer Buerger schreiben. Rechtlichte Relevanz: Null.--Orientalist 21:58, 24. Jun. 2009 (CEST)

Das Argument hier lebenden Konvertiten ist manchmal, daß der Arm islamischer Jurisprudenz doch nicht bis hierher reicht und hier in Europa auch nicht gültig ist bzw. das es auch islamische geprägte Länder wie die Türkei gibt, in dem Bedrohungen oder Verfolgungen aufgrund anderer religiöser Einstellungen von staatlicher Seite nicht belangt werden. Außerdem wird manchmal davon gesprochen, daß es ja nicht überall die islamische Rechtsprechung gilt und aufrund der nicht zentralisierten Form des Glaubens eh niemand gezwungen ist, diese zu übernehmen. Ich persönlich denke, daß solche Aussagen eben dem Geist europäischer Bildung und Aufklärung entsprechen, jedoch absolut nicht mit dem überlieferten Denkmuster orientalischer Erziehung kompatibel ist. Dieses Denkmuster entspricht einem - auf Europa übertragen - eher volkstümlich-mittelalterlichem Geistesgut. Eine Sonderposition nehmen im Orient sicher nur jene großen Gelehrten ein, die über den Tellerand hinweg, höchste Bildung erfahren haben. Interessanter Weise kamen ihr Wissen nur teilweise, bruchstückhaft, jedoch meist nicht kontinuierlich in den orientalischen Gesellschaft an. Vielleicht ein Beweis für die These, daß dauerhafte Änderungen nur aus dem Volk selber kommen. Mediatus 14:06, 25. Jun. 2009 (CEST)

Sind demnach die Mitglieder des ZdE alles Selbstmordkandidaten? --Amurtiger 14:54, 25. Jun. 2009 (CEST)

Logo! Fahr mal nach Teheran, Istanbul, Gaza etc. und organisier mal eine öffentliche Veranstaltung, die für atheistische oder christliche Weltsichten wirbt oder für das Abhalten eines Christopher-Street-Days in Mekka. Mediatus 15:35, 25. Jun. 2009 (CEST)

Ok, man sollte vielleicht mit dem Christopher Street Day auf dem Petersplatz anfangen. -- Arne List 16:09, 25. Jun. 2009 (CEST)

Wieso Petersplatz? "Mekka" ist doch auch nicht nur der Platz um die Kaaba. Ein bischen Anstand für die richtigen Orte und schon können die Schwulen in Rom genauso feiern wie in Mekka. Mediatus 16:23, 25. Jun. 2009 (CEST)

Mediatus: es geht nicht um Schwule in Mekka, Riyadh, Teheran oder Rom. Es geht einfach darum: mulhid, ein Atheist, als geborener oder konvertierter Muslim ist nach dem religioesen Gesetz Feind der Religion, der muslimischen Gesellschaft und der gesamten Umma. Nachzulesen in der Enzyklopaedie des islamischen Rechts. Kuwait. Die neuste Auflage. Gern schiebe ich Band- und Seitenzahl mal nach, obwohl es ueberfluessig sein duerfte, da die Islam-Light-Fraktion hier diese Dinge nicht nur nicht liest, sondern auch nicht wahrhaben will. Gesetze und Vollstraekungen gegen mulhid gab es schon in Andalusien, sie sind schriftlich dokumentiert. Und eine Quelle, die diese Rechtsnorm in ihrer Gueltigkeit aufgehoben haette, gibt es einfach nicht ...oder nur im Hirn abgedrehter Islam-Light-Anhaenger.--Orientalist 16:46, 25. Jun. 2009 (CEST)

sachfremden Beitrag vom user Amurtiger entfernt: es geht um die Stellung von Atheisten im islamischen Recht.--Orientalist 21:17, 25. Jun. 2009 (CEST)

In Rom hat es schon eine "Gay-Pride"-Parade gegeben: http://www.youtube.com/watch?v=qqJ9RnXegsU

Aber, um noch mal auf den "Zentralrat der Ex-Muslime" zurückzukommen: Es geht ihnen darum, auch im Bewusstsein der Nicht-Muslime zu verdeutlichen, dass nicht alle Muslime, die einfach unter "Muslim" subsumiert werden, auch tatsächlich welche sind. In der islamischen Kultur wird gerne ein Eindruck der Geschlossenheit erweckt, Motto: "Egal, wieviel Kritikpunkte wir auch immer haben an der realen Praxis des Islam mögen, im Punkt, dass der ursprüngliche, wahre, nicht-missbrauchte Islam eigentlich in Ordnung ist, da sind wir uns alle einig, daran rütteln wir nicht." Das auch das nicht unbedingt zutrifft, sondern viele als-Muslim-Geborene sich auch vom Islam an sich losgesagt haben, ist immer noch nicht ins Bewusstsein der nicht-islamischen Öffentlichkeit vorgedrungen. Ausserdem ist es sehr wohl so, dass Menschen, die sich vom Islam lossagen, nach wie vor mit dem Tode bedroht werden. Ob das nun dem "wahren Islam" entspricht, ist dabei vollkommen irrelevant, relevant ist, dass die Gemeinschaft der Muslime, also die sogenannte "Umma" selbst, mal lernen muss genau dieselbe Toleranz zu zeigen, die sie für sich selbst ganz selbstverständlich erwartet. Genau dieselbe Toleranz, wohlgemerkt. (nicht signierter Beitrag von 81.173.172.158 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 8. Jul 2009 (CEST))