Diskussion:Zentralserbien/Archiv

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[[Diskussion:Zentralserbien/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zentralserbien/Archiv#Thema_1

Flüchtlingszahlen aus allen Jahren seit 1990 können auf der offiziellen Webseite www.srbija.sr.gov.yu jederzeit nachgelesen werden.

Danas u Srbiji živi 705.667 izbeglica. Od kraja maja 1991. do jula 1995 registrovano je 451.124, a 254.498 od avgusta do decembra 1995. Oko 12% izbeglica u Srbiji su pripadnici drugih naroda i etničkih grupa (Hrvati, Muslimani i drugi). Oko 90% izbeglica je smešteno po porodicama, kod rođaka i prijatelja, a samo oko 10% u kolektivne centre, kojih u Srbiji ima oko 700. Oko 150.000 lica su do 2005 Godine uspešno vraćeni u svoje prave domove.

Übersetzung: Heute Leben in Serbien 705.667 Flüchtlinge. Ab Ende Maj 1991. bis Juli.1995 wurden 451.124, und von August bis Dezember 254.489 registriert. Zirka 12% davon sind Flüchtlinge anderer Nationalität (Kroaten, Muslimen und andere). Zirka 90% der Flüchtlinge sind bei Freunden und Verwandten untergebracht, und nur 10% davon in Kollektivzentren für Flüchtlinge. Die Anzahl der Zentren dieser Art in Serbien beträgt 700. Bis zum Jahre 2005 wurden zirka 150.000 Personen erfolgreich in ihr altes Zuhause übersiedelt.

Habe den Artikel über Alt Serien gelöscht! Wo hast du das überhaupt her? 13 Jahrhundert waren die Serben noch gar nicht so weit das Sie schon Kosovo und MAcedonien beherschten.... Muss dich leider entäuschen Ihr seit erst später gekommen vergiss das osmanische Reich nicht! Du kannst ja trotzdem über das grosse Yugoslavien schreiben :) nicht aber über Altserbien das befand sich noch weiter oben....

--Laessig 02:05, 30. Mai 2005 (CEST)

Nochmals zu den Flüchtlingszahlen.

Habe den Satz "Nach neuesten Flüchtlingszählungen sind es 550.000." gelöscht, denn bei diesen Zahlen (550.000 bzw. 705.667) kann es sich doch nur ums gesamte Serbien handeln, oder?
Zumindest steht in der Quelle von www.srbija.sr.gov.yu nur, dass in Serbien 705.667 Flüchtlinge leben, damit ist aber nicht nur das Engere Serbien gemeint:
Po navodima Komesarijata za izbeglice (april 2005) na teritoriji Srbije i Crne Gore registrovano je 705.667 lica izbeglih sa teritorije Hrvatske i Bosne i Hercegovine…
Übersetzung: Laut den Angaben des Kommissars für Flüchtlinge (April 2005) sind auf dem Territorium von Serbien und Montenegro 705.667 Flüchtlinge aus Kroatien und Bosnien & Herzegowina registriert...
http://www.grupa484.org.yu/files/Skola_o_prisilnim_migracijama.pdf

Die Vojvodina (wo – mehreren Angaben nach – die meisten Flüchtlinge leben) zählt zwar zu Serbien, nicht aber zu Zentralserbien. Auf der offiziellen Webseite der serb. Regierung (www.srbija.sr.gov.yu) kann man über die Vojvodina folgendes nachlesen:
Najveća koncentracija izbeglih i prognanih lica zabeležena je u Vojvodini, na teritoriji Beograda i u opštinama Loznica i Šabac.
Übersetzung: Die größte Konzentration der geflüchteten und vertriebenen Personen ist in der Vojvodina, auf dem Territorium von Belgrad und in den Gemeinden Loznica und Šabac verzeichnet.

Zudem steht im Wikiartikel Serbien folgendes:
In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten...
Diese Angaben stimmen auch mit dem Auswärtigen Amt (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Serbien.html - Republik Serbien – inkl. Vojvodina – Stand: März 2007) überein.

Dennoch wären hier die genauen Flüchtlingszahlen über Zentralserbien und Vojvodina interessant...

-- 172.176.194.108 03:17, 6. Apr. 2007 (CEST)

Neue Quelle der Flüchtlingsangaben.

http://www.europa-web.de/europa/03euinf/04AUS_BU/fluechtling.htm :
Berlin: (hib/BOB) Nach Angaben des Hohen Kommissars für Menschenrechte der Vereinten Nationen sind noch etwa 900.000 Menschen als Flüchtlinge und intern Vertriebene in den Ländern des ehemaligen Jugoslawiens registriert.
Über 500.000 davon befinden sich in Serbien und Montenegro einschließlich des Kosovos...

Wo steht denn hier das sich die Zahlen NUR AUFS ENGE SERBIEN beziehen? Die 900.000 Flüchtlinge gelten für alle Länder des ehem. Jugoslawiens, und die 500.000 Flüchtlinge gelten für Serbien (mit VOJVODINA), Montenegro und Kosovo.

Es ist unumstritten dass in Zentralserbien sehr viele Flüchtlinge leben, jedoch wäre für Zahlenangaben eine Quelle die Zentralserbien und Vojvodina extra aufführt angebracht (siehe auch oberen Text zu diesen Thema).

--172.176.194.108 12:23, 6. Apr. 2007 (CEST)

Definition

Die hier gegebene Definition ist völlig falsch! "Centralna Srbija" bedeutet "Zentral Serbien". Damit ist nicht "Uža Srbija" ("Engere Serbien") gemeint. Der Begriff "Engeres Serbien" stammt aus der 1974er Verfassung Jugoslawiens und wird in Serbien nicht verwendet, da er als antiserbisch verstanden wird. Zentral Serbien ist dagegen der Begriff, der auch von offiziellen Quellen für das serbische Kernland außerhalb der Vojvodina und des Kosovo verwendet wird. --Noirceuil 16:11, 11. Nov. 2006 (CET)

Lemma (erl.)

Finde, daß es im Deutschen sinnvoller "Eigentliches Serbien" heißen sollte, da "Engeres Serbien" klingt, als ob ein schmaler Landstreifen gemeint ist, was ja hier nicht der Fall ist. - Malte

EOD Fossa_?! ^± 20:18, 27. Mai 2008 (CEST)

Art der Erwähnung des Kosovo

Angesichts eines sich anbahnenden Edit-Wars: Ich meine, daß die frühere der beiden hier verzeichneten Versionen die bessere ist. Bei der ersten Stelle erübrigt sich die Erwähnung m. E. mittlerweile völlig. Und angesichts der Unabhängigkeitserklärung betrachte ich an der zweiten Stelle den Begriff "frühere Provinz" als aussagekräftiger als "umstrittene Provinz". Zudem könnte man allenfalls behaupten, daß der völkerrechtliche Status der Provinz umstritten ist, nicht etwa die Provinz selbst. Die von mir verteidigte Fassung ist i.ü. die ältere Version; sie stammt auch keineswegs von mir. Gibt es dazu Meinungen? --WAH 12:27, 2. Jun. 2008 (CEST)

Dass die Unabhängigkeitserklärung durch die von Albanern dominierte Übergangsregierung der unter UNO Verwaltung stehenden und völkerrechtlich (!) immer noch zu Serbien gehörenden (siehe UNO Res. 1244 aus dem Jahr 1999) Provinz Kosovo höchst umstritten ist, steht doch wohl außer Frage!? Es ist nicht sinnvoll von Artikel zu Artikel das Kosovo mal als gleichberechtigten und mal als umstrittenen Staat darzustellen. Und ich wiederhole, nicht der völkerrechtliche Status der Provinz ist umstritten (da der letzte Stand der Dinge eben die Resolution 1244 ist und dieser stimmten damals auch die Vetomächte USA, Frankreich und GB zu), sondern die einseitige Unabhängigkeitserklärung ist umstritten. Selbst die Lage im Kosovo selbst ist unklar. Während die albanisch dominierte Kosovo-Regierung ihre einseitige Loslösung von Serbien proklamiert, betrachten sich die Regierungen der serbisch dominierten Gemeinden des Kosovos weiterhin als Bestandteil Serbiens. Der Hauptdarsteller Serbien betrachtet das Kosovo ebenfalls weiterhin als Bestandteil seines Territoriums. Auch die Lage vor Ort und bei den Internationalen Organisationen zeigt, dass sich der Kosovo von den anderen vollständig anerkannten Staaten deutlich unterscheidet. So gibt es beispielsweise seit Februar 2008 keine Grenzkontrollen mehr zwischen dem Nordkosovo und Restserbien, da die Regierung in belgrad immer mehr Einfluss nimmt in den serbischen Gemeinden des Kosovos. International kann sich das Kosovo nur durch bilaterale Anerkennungen von nicht einmal 1/4 aller Staaten der Welt behaupten, das wars dann auch. Aus diesem Grund ist es sehr wohl sogar mehr als erwähnenswert, dass das Kosovo mehr mit Serbien zu tun hat, als ein "neuer Nachbarstaat" zu sein! ;) Außerdem besagt die älteste Version, dass das Engere Serbien die Region Serbiens außerhalb der beiden autonomen Provinzen Vojvodina und Kosovo umfasst, somit ist deine angestrebte Version auch nicht älter, als meine! --84.56.190.111 13:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Noch ein Zusatz: Der Artikel über Serbien zeigt das Kosovo als umstrittenes Gebiet innerhalb der Grenzen Gesamtserbiens. Selbst dieser Artikel hier zeigt das Kosovo innerhalb Gesamtserbiens (auf der Karte), südwestlich des Engeren Serbiens.

Damit wir hier nicht falsch abbiegen. Es geht primär um die Frage, wie präzise welche Formulierungen sind (siehe dazu auch meinen Versionskommentar).
Was heißt: "umstritten"? Jens Lehmann ist als Tormann umstritten, die Liancourt-Felsen sind zwischen Japan und Südkorea umstritten. Kosovo ist nicht umstritten, und daher fehlt es auch mit Recht in der [[Kategorie:Umstrittenes Territorium]]. Es geht um den Status von Kosovo. Im Artikel Kosovo steht i.ü. explizit: „Der völkerrechtliche Status von Kosovo ist umstritten“. Ich würde das unterschreiben, sogar dann, wenn Du das "völkerrechtlich" weghaben willst. Denn das stimmt schlicht sprachlich.

Deine Änderungen machen den Artikel, mit Verlaub, sprachlich schlechter. Zudem ist der Teilsatz „das umstrittene Kosovo, das von der serbischen Regierung mit Sitz in Belgrad verwaltet wird“ in dieser Form heute sicher auch inhaltlich nicht mehr zutreffend, ganz egal, was man von der Unabhängigkeitserklärung halten mag.

Kompromißvorschlag:

1. (oben) …ist die umgangssprachliche Bezeichnung der Region der Republik Serbien ohne Vojvodina, das von der serbischen Regierung mit Sitz in Belgrad verwaltet wird, und ohne Kosovo.“
2. (unten) …aus Kosovo und Metochien.

Kontext des Vorschlags ist die Ansicht, daß bei diesem Lemma die Frage, was genau denn umstritten ist, keine Rolle spielt – hier geht es ja nur um den Begriff „engeres Serbien“. --WAH 15:30, 2. Jun. 2008 (CEST)

Wunderbar, da haben wir es doch! Kompromissvorschlag angenommen! Saubere Arbeit. Gruß! --84.56.205.46 16:56, 2. Jun. 2008 (CEST)

Ach, wenn doch alles so einfach ginge... Ich danke Dir und setze das mal um. Gruß zurück! --WAH 17:37, 2. Jun. 2008 (CEST)

Relevanz???

Ich sehe keinen Grund für diesen Artikel. Ausserdem muss die Karte aktualisiert werden (d.h. ohne Kosovo). MfG --BeliBeli 23:56, 7. Jun. 2008 (CEST)

Warum soll der Begriff Zentralserbien nicht relevant sein? --20% 22:44, 8. Jun. 2008 (CEST)

Weil dieser Begriff nur erfunden wurde, um zu suggerieren, dass das Kosovo vermedlich als Süserbien gilt. Aber ich glaube jeder hier weiss das. Also eigentlich würde nur: Serbien, völlig reichen, aber ich persönlich sehe keine grosse Relevanz dieses Arikels, genauso wenig wie bei dem Artikel Nordkosovo. Das sind so wieder Hirngespinnste von irgendwelchen Realitätsscheue Mitmenschen. --BeliBeli 12:33, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Verwendung des Begriffes Zentralserbien anstelle von Engeres Serbien hat schon eine politische Konnotation. Über das korrekte Lemma ist sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen, aber als territoriale Einheit ist es mit Siocherheit relevant. --20% 13:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Wie dem auch sei; der Begriff wird in Serbien genutzt, um den Teil des Staatsgebietes zu bezeichnen, der nicht zur Vojvodina (und natürlich auch nicht zum Kosovo) gehört. Da im deutschsprachigen Raum weder die eine noch die andere Bezeichnung gebräuchlich ist, würde ich mich hier nach dem serbischen Sprachgebrauch richten. Das Kosovo dann als Südserbien gesehen werden könnte, ist sicherlich eine berechtigte Vermutung, aber meines Erachtens nicht zu beweisen. -- j.budissin^+/- 22:11, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich persönlich denke sogar, dass dieser Artikel nur diesem einem Zweck dient. Naja dann wäre da auch die Karte usw., aber vielleicht legt sich das irgendwann mal. Diese ganzen Streitereien um Kosovo nutzen einer freien Enzyklopädie nur mässig. --BeliBeli 23:45, 9. Jun. 2008 (CEST)

BeliBeli, ich glaube fast, Du hast den Stein der Weisen gefunden... --CrniCrni 00:33, 10. Jun. 2008 (CEST)

Naja, es müssen aber viele noch... Ich werde manchmal hier als Nationalist gesehen; bin ich aber nicht. Ich bin ein Patriot (im gesunden Sinne) und bin stolz zu einer Volksgruppe zu gehören, die es über Jahrtausende geschafft hat ihre Kultur, Sprache usw. im Kern zu erhalten (natürlich gab es Einflüsse). Trotz Angriffe aus allen Seiten. --BeliBeli 12:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Und genau das ist es, was es schwierig macht, Dinge objektiv zu betrachten. Stolz. -- j.budissin^+/- 13:54, 10. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube schon, dass ich Dinge objektiv zu betrachten kann. Manchmal wird es hier aber schon schwierig, Dinge realistisch bzw. korrekt darzustellen. Besonders im Bezug zu der Geschichte der Albaner. --BeliBeli 18:13, 10. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ich sehe keine Gefahr, daß der Artikel suggerieren könnte, Kosovo sei Südserbien. Immerhin wird der Begriff schon in der Einleitung politisch (von Belgrad zentralverwaltet) definiert und die Karte zeigt auch, daß im geographischen Südserbien gelegene Gebiete wie Okrug Pčinja politisch zu Zentralserbien gehören. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:31, 15. Jul. 2008 (CEST)