Diskussion:Zerstreuungskreis

Wenn ich mich richtig an mein Studium erinnere, gelten für den Zerstreuungskreis andere Grundüberlegungen.

Richtig ist, der Ansatz des physiologischen Auflösungsvermögens unseres Auges, das je nach Literaturangabe bei ca. 1 Bogenminute liegt. Das Äuflösungsvermögen des Auges wird durch die Dichte der Sehzellen bestimmt.

Dies gilt aber nur für das Auge.

Mir ist nicht klar, ob der Ansatz die objektseitige Auflösung des Auges dann bildseitig in Cameras zu übertragbar ist.

Denn das Äuflösungsvermögen des Auges unterscheidet sich ja von den Auflösungsvermögen von Bildträgern; Filmen, digitalen Sensoren.

Filme und Sensoren, können ein weitausgrößeres Auflösungsvermögen haben als das Auge.

Bei Celluloid Filmen lag die Körngröße z. B. bei ca. 0.02 mm, d. h. kleinste abbildbare Objekte sind bei dieser Größe.

Das will heißen, solange die Objekte kleiner als diese Größe abgebildet werden, werden sie scharf abgebldet.

Erst wenn sie diese Größe überschreiten werden sie unscharf abgebilet.

D.h der Zerstreungskreis-Durchmesser richtet sich nach der Aüflösung des Bildträgers und nicht nach der Bilddiagonale geteilt durch die 1500 Bogenminuten.

Im Falle des Kleinbildformates ist diese zufällig gleich, was zu dem meiner Ansicht nach irrigem Ansatz führte.

In den seltensten Fällen wird das Bild in der originalgöße betrachtet; z.b Dias im Kleinbildformat, Phototabzugüge im Kleinbildformat, oder etwas das

Bild auf digitalen Sensoren.

Bleiben wir bei dem Beispiel des Kleinbildfilmes in der Größe von 24 mm x 36 mm. hier ist der Zerstreuungskreis 0,02 mmm. Wird das bild um Faktor 4 vergrößert auf 96 mm x 144 mm, dann wird auch der Zerstreugskereis um faktor 4 vergrößert; von 0,02 mm auf 0,08 mm.

Die Frage ist nun, ob das Bild noch scharf bei einem Betrachtungsbastand von 25 cm zu bertrachten ist?

Der Zerstreungskreis wird auf 0,8 mm vergrößert; d.h. der Betrachtungswinkel ist atan 0,08/250 gleich ungefähr 1,1 Bogenminuten. D.h. das Bild ist gerade noch als scharf zu betrachten.

Macht man die gleiche Berechnung für Faktor 5 dann ergibe sich atan 0,1/250 gleich 1,37 Bogenminuten. Das heißt das Bild ist in den kleinen Strukturen bei diesem Betrachtungsabstand nicht mehr scharf.

Das zeigt der Zerstreuungskreisdurchmesser sollte, muß ungabhängig von der späteren Vergrößerung sein.

Im Gegenteil er wird dazu benützt um eine maximale Vergrößerung des Original Bildes ausrechnen zu können.

Der im Ursprungs-Text geschilderte Ansatz gilt nur im Sonderfall wenn das Bild im Verhältnis Bildweite zu Betrachtungsabstand vergrößert wird, und dann auch in diesem Abstand betrachtet wird (Strahlensatz; geometrsiche Optik). Z.B. Kleinbilm: Bildweite 50mm = 5cm und Betrachtungsabstand 25 mm, mit Vergrößerung 5. Sowie auch nur wenn das gesamte Bild betrachted wird. Im Falle von Ausschnitt Vergrößerungen müßte dann der Z wert angepaßt werden.

Dies ist bei meinem Ansatz nicht notwendig.

-- Raimund Stetter-Alle 192.100.130.7 14:08, 23. Dez. 2008 (CET)

Sehe ich genauso, ich vermute mal die '1/1500 der Bilddiagonale' sind historisch bedingt. Ich möchte noch ergänzen, dass bei den heutigen Kameras, das Objektiv das Bottleneck ist und nicht der Sensor - also müßte die Größe des Zerstreuungskreises von der Auflösungsleistung des Objektivs abhängig sein. --92.224.28.22 20:59, 20. Okt. 2012 (CEST)

Hmm, ob das Objektiv wirklich der Engpass ist, glaube ich nicht so recht. Abgeblendet haben die meisten Objektive noch mehr Auflösevermögen als die aktuelle digitalen Kameras.

Was sich mir aber nicht erschließt, ist warum der Zerstreungskreis von der Größe des Sensors abhängen soll. Bei digitalen Kleinbildkameras kann man auf das kleinere APS-C Format umschalten, deshalb ändert sich doch aber nicht die Schärfe Wahrnehmung bei 100% Ansicht. Müsste man den Zerstreungskreis nicht in Abhängigkeit der Auflösung des Sensors berechnen? Im Grunde doch sogar die Größe eines Pixel?--188.192.1.224 09:07, 14. Apr. 2013 (CEST)

In bestimmten Situationen sollten andere Werte für Z eingesetzt werden. Will man das Bild z. B. nicht aus einem üblichen Betrachtungabstand betrachten, der in etwa der Bilddiagonalen entspricht, so verändert sich damit auch der zulässige Zerstreuunskreisdurchmesser. Bleiben wir zur Betrachtung weiter vom Bild entfernt, so können größere Zerstreuungskreisdurchmesser zugelassen werden. Gehen wir näher an das Bild heran um Details zu betrachten, so werden kleinere Zerstreuungskreise nötig, um dabei immer noch einen scharfen Bildeindruck zu erhalten. Eine weitere Ausnahme ergibt sich immer dann, wenn aus dem ursprünglichen Bild ein Detail herausgeschnitten und stärker nachvergrößert wird. In diesem Fall wird Z so zu beziffern sein, dass er 1/1500 der Diagonalen des Sensor- oder Filmareals ist, welches für die Aufnahme dieses Bildausschnittes genutzt wurde.

Ich habe mir mal erlaubt, die ganzen Sterne als Markierungskasten der oben aufgeführten Aussage auf dieser Diskussionsseite zu entfernen, da sie die Formatierung zersprengt haben. Bitte vor dem Posten die Vorschaufunktion nutzen bzw. wenigstens hinterher nochmal drauf gucken, was man angestellt hat. --2A00:C1A0:4888:3000:989A:8BE:9364:DCA5 13:13, 16. Feb. 2017 (CET)

Canon Werbung ?

Es fällt mir auf, dass Canon entgegen der derzeitigen Martklage "etwas" häufig genannt wird bei den Beispielen der Größe von Zerstreuerungskreisen. Sowohl bei KB VF als auch ASP-C wird nämlich NUR Canon genannt (=100%) obwohl sie in etwa 40% Marktanteil haben...Ich bin mal so frei und passe die Nennungen etwas an. -- 193.171.240.45 14:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich war mar so frei, das an dieser Stelle völlig überflüssigen Markengeschwurbel ganz rauszuwerfen. -- smial 15:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Fehler in der Grafik?

Schärfentiefe und Zerstreuungskreise

Sollte die Blende sich nicht eigentlich vom Motiv aus gesehen hinter der Linse befinden? Klar, heutige Objektive haben meistens mehrere Linsen(-gruppen) und die Blende steckt igendwie dazwischen, aber selbst bei einer idealisierten Darstellung mit nur einer Linse kommt mir so einen Aufbau seltsam vor. --Martin K. (Diskussion) 13:11, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Fassung einer Linse stellt auch immer eine Blende dar. In erster Näherung ist es unerheblich, obe eine zusätzliche Blende dicht vor oder hinter die Linse gezeichnet wird. Zur Erklärung der Zerstreuungskreise ist die Blende in der Skizze sogar überflüssig. Der Urheber hat eventuell beabsichtigt, mit der Blende darauf hinzudeuten, dass die sphärische Aberration bei seiner Betrachtung keine Rolle spielen soll, indem er nur paraxiale Strahlen betrachtet. Im Übrigen fehlt natürlich die optische Achse in der Skizze. --Bautsch (Diskussion) 09:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wo ist beschreiben was der Zerstreuungskreis ist?

Ich bin hier angekommen weil ich nicht verstanden habe, warum meine Kompaktkamera keine Tiefenschärfe hat - und wie ich sie doch bekomme
Dank "Raimund Stetter-Alle 192.100.130.7 14:08, 23. Dez. 2008 (CET)" habe ich es, glaube ich, jetzt verstanden. Änderungsvorschlag

Horginal:

Zerstreuungskreise entstehen in der Fotografie bei Unschärfe im Bild, also wenn die Projektion eines Punktes eines Motivs vor beziehungsweise hinter der Projektionsebene liegt oder wenn durch Beugung ein zu projizierender Lichtpunkt unscharf als Beugungsscheibchen abgebildet wird.

Diese beiden Effekte, die eine Unschärfe hervorrufen, sind bei veränderter Eintrittspupille gegenläufig, so dass sich bei einer bestimmten Blende, der sogenannten kritischen Blende, eine minimale Unschärfe und somit ein maximales Auflösungsvermögen ergibt.

Vorschlag:

Der Zerstreuungskreis ist die Größe eines Abbildungspunkt auf Filmebene bzw. Netzhaut eines zu er zu projizierenden Lichtpunkt. Wenn dieser Punkt größer als das Auflösungsverhältnis des Filmes ist, wird das Motiv unscharf.
Ist der zu projizierender Lichtpunkt vor der Tiefenschräfenebene (also dichter am Objektiv) überlappen sich Teile des Motivs
Ist der zu projizierender Lichtpunkt hinter der Tiefenschärfenebene überlappen sich nicht nur die Teile des Motivs, sondern noch spiegelverkehrt gemischt.
Beugungsscheibchen die durch unzulängliche Blenden, oder Linsen entstehen sogen auch für einen Zerstreuungskreis.

Das ist sicherlich auch nicht viel besser. Es ist aber die Beschreibung eines "nicht Fachmannes" mit Grundbildung. Was wiederum bedeutet, daß man es mit einfacher Schulbildung versteht.

P.S.:

• Das Projektionsbild sollte die Abstände zum Horizont nicht ändern, da man so die Beugung hineininterpretiert.
  
• Auch denke ich, daß mein erster Satz reichen würde, da es genügend ähnliche Artikel wir Schärfe, Tiefenschärfe, Optik gibt. Allerdings ist das Beispiel mit dem Auge recht interessant. Und auch der Unterschied zwischen Winkelgradauflösung im Auge (runde Netzhaut) und Pixelgröße.

Danke --Ersteinmal (Diskussion) 11:08, 30. Mai 2018 (CEST)

Besser wäre: "Wenn dieser Punkt größer als ein vorgegebenes Maß ist, gilt die Abbildung dieses Punktes als unscharf. Dieses vorgegebene Maß kann sich je nach Anwendungsfall an der Größe vom Filmkorn, am Punktabstand eines Bildsensors oder zum Beispiel auch an der Sehschärfe des menschlichen Auges orientieren."

Beugungsscheibchen sind in der Optik nicht mit Zerstreuungskreisen gleichzusetzen, und beruhen im Übrigen auch nicht auf "unzulänglichen" Blenden oder Linsen, sondern sind unvermeidbar. --Bautsch 15:33, 30. Mai 2018 (CEST)