Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/002

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Nochmals Neutralität

Der Artikel ist derzeit gelistet unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Die zugehörige Neutralitätswarnung auf der Artikelseite hat Osch wieder gelöscht. Auf der Neutralitätsseite wird die Frage gestellt, ob dieser Artikel nicht mit dem Artikel Zeugen Jehovas (Kritik) vereinigt werden müßte und wenn ja, mit welchem Konzept. Dies sollte eigentlich hier und nicht auf der Neutralitätsseite diskutiert werden. --robby 22:54, 21. Jan 2005 (CET)

"Sekte" zum x-ten Mal

Eine Sekte (v. lat.: sequi = folgen; (Nach-)Folge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule) bezeichnet ... Sekte

Lies bitte in dem von dir zitierten Artikel auch Sekte#umgangssprachlich und Sekte#wissenschaftlich.

DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch:

Sekte, die

1. (veraltend) kleinere Glaubensgemeinschaft, die sich von einer größeren Religionsgemeinschaft, einer Kirche abgespalten hat, weil sie andere Positionen als die ursprüngliche Gemeinschaft betont, hervorhebt: eine buddhistische S.; eine S. gründen.
2. (meist abwertend) kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien od. religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen

Der Brockhaus in einem Band:

Sekte, meist abwertend gebrauchte Bez. für eine kleinere (von einer Mutterreligion/-kirche abgespaltene) religiöse Gemeinschaft; in der modernen Religionswissenschaft weitgehend durch Bez. wie "religiöse Sondergemeinschaft" oder "neureligiöse Gemeinschaft" ersetzt.

DUDEN - Das große Fremdwörterbuch:

Sekte, die;

1. kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft.
2. philosophisch od. politisch einseitig ausgerichtete Gruppe.

Zeugen Jehovas haben sich nicht von einer Kirche oder Hochreligion abgespalten, sondern allenfalls von einer adventistischen Gruppe ("Sekte"), wobei die Gruppenstärken damals so klein waren, dass nicht einmal klar sein dürfte, wer sich von wem gespalten hat. Mittlerweile haben sich eine ganze Reihe von sogenannten Sekten von den Zeugen Jehovas abgespalten, macht sie das zur Kirche? Zeugen Jehovas haben 6 Millionen aktive Mitglieder. Man vergleiche Dänemark (ca. 5,3 Mio. Einwohner), Irland (ca. 5,5 Mio.) oder Norwegen (ca. 4,5 Mio.). Ihr jährliches "Gedächtnismahl" besuchen etwa 16 Millionen Personen. Ist das noch klein?

Last but not least: Das wird das Wort praktisch immer abwertend gebraucht. Vielleicht könntest du deine Kritk an der Bezeichnung christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft etwas differenzierter ausdrücken, als eine aussagekräftige Bezeichnung durch einen diffus-abwertenden Begriff zu ersetzen. Danke. --Moralapostel 00:02, 20. Feb 2005 (CET)

Ausstieg

es fehlt zb.

Schwerer Ausstieg

Viele Aussteiger berichten von starkem Druck, der ausgeübt wird auf Aussteigewillige. Ihnen zufolge werden Mitglieder, auch noch nicht lang dabei gewesene, regelrecht verfolgt, ihnen wird auf der Straße aufgelauert, sie werden in ihrer Wohnung aufgesucht und durch ständige Anrufe belästigt, um sie mit Druck zu überreden, ihre Mitgliedschaft bei Scientology nicht aufzugeben.

Ehemalige und spezialisierte Psychologen berichten, dass es nach langjähriger Mitgliedschaft für die Betreffenden schwierig sein kann, wieder ein normales Leben zu führen, und dass es Jahre dauern kann, bis die Erfahrung wirklich verarbeitet ist.

"...ihre Mitgliedschaft bei Scientology nicht aufzugeben..." - wir sind hier aber bei den Zeugen Jehovas? --Roger Zenner -!- 04:11, 15. Feb 2005 (CET)

das ist ja gerade das fatale: in schlimmen punkten ähneln sich alle sekten!

kannst Du das bitte auch belegen, ohne einfach nur so einen unbedachten Mist in den Raum zu werfen?? -cljk 09:20, 16. Feb 2005 (CET)

Das würde mich wundern. Ich habe etwas aus dem Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen", Seite 421ff (Seite 28 im verlinkten Dokument) behandelt den Punkt (3) Rückzug aus neuen religiösen Bewegungen (“Ausstieg”) und kommt zu dem Schluss (Seite 424/31):

Es lagen der Kommission keine Informationen darüber vor, die darauf hindeuteten, daß Personen, die eine neue religiöse Bewegung verlassen wollten, daran mit Gewalt oder anderen ungesetzlichen Methoden gehindert wurden. Es lagen auch keine Belege dafür vor, daß einzelne neue religiöse Bewegungen einen Austritt von Mitgliedern und Anhängern unmöglich zu machen suchen.

Von dem Persilschein, den das Bundesverfassungsgericht den Zeugen Jehovas ausgestellt hat, will ich nicht schon wieder anfangen (Diskussion:Totalitäre religiöse Gruppe suche nach "FAZIT des Prozesses"). --Moralapostel 00:02, 20. Feb 2005 (CET)

Geschäftsordnungsantrag

Die Diskussionsseite ist jetzt über 200k groß und demnächst haben wir höchstwahrscheinlich dei heiße Diskussion zur Artikelvereinigung. Ich würde deshalb gerne die alte Diskussion archivieren. Stichtag 31.12.2004? Oder alles? Oder einen anderen Stichtag? --Pjacobi 00:09, 20. Feb 2005 (CET)

Hi! Was heißt das konkret? Legst Du da nur ne Unterseite an, auf die man klettern kann, wenn man was sucht, oder ist der Text jwd? Bei Unterseite: Kann komplett weg, außer der letzte Beitrag. Notfalls kopieren wir ja eh. --Osch 00:20, 20. Feb 2005 (CET)

Die Methode meiner Wahl (und m.E. die einzig richtige Methode zu archivieren, da bin ich sehr sektiererisch) ist:

1. Archivseite verschieben, in diesem Fall auf Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv1, denn nur so hat das Archiv die richtige Versionsgeschichte.
2. Danach ist die richtige Diskussionsseite zuerst nur ein REDIRECT. Den ändere ich in einen normalen Wikilink auf das Archiv und schreibe dazu welcher Zeitraum archiviert ist.
3. Anschließen und bei Bedarf kopiere ich noch aktive Diskussionsfäden vom Archiv auf die aktuelle Diskussionsseite.

Pjacobi 00:28, 20. Feb 2005 (CET)

31.12.04 scheint gut. Dafür. Danke. --Moralapostel 00:32, 20. Feb 2005 (CET)

Perfekt. Und außerdem ist es sektiererisch ... ups, hoffentlich liest das keiner ... --Osch 00:46, 20. Feb 2005 (CET) :-)

Neutralität

Eigentlich hat die Wikipedia ja einen NPOV. Hier aber ist unversehens ein langer Text eingerückt worden, der eindeutig von der PR-Abteilung der JZ im "neutralen Stil" vorgefertigt wurde. Wird Zeit, dass das mal einer merkt und ihn um einige Fakten anreichert, die nicht nur dem Selbstbild der Religionsgemeinschaft entsprechen. ;-))

Langsam nimmt die "Werbung" überhandt. Folgender Text kann doch nur aus der Werbeabteilung der Zeugen Jehovas kommen:"Die Zeigen Jehovas sind keine Sekte wie oft fälschlicherweise angenommen wird. Wenn man sich mit dem Zeugen Jehovas und ihren Glaubensansichten auseinandersetzt wird man feststellen, dass es sich beiden Zeugen Jehovas um bibeltreue Christen handelt!"Nachgetragen: 18:51, 8. Jun 2005 172.176.211.114

Das Zitat ist falsch. Ich kann diesen Satz nicht im Artikel finden. Bitte ggfs einen Diff verlinken. --Pjacobi 20:30, 8. Jun 2005 (CEST)

172.176.211.114 hatte es von 213.39.205.127 bereits gelöscht: --Mini 20:42, 8. Jun 2005 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&diff=6306525&oldid=6305529

Ich möchte noch einmal fragen, wann der gelöschte Kritik-Artikel eingearbeitet wird. Freundl. Gruß --Anima 21:41, 8. Jun 2005 (CEST)

Das wird wohl von jedem vorgenommen, dem ensprechende Passagen fehlen. Ich persönlich wüßte z.B. nicht, was ich im aktuellen Artikel zugunsten einiger Teile aus dem Kritik-Artikel streichen sollte. (außer dem Bereich KdöR, aber der hat eben auch seine Befürworter)--Mini 21:51, 8. Jun 2005 (CEST)

@Mini: Danke für den Diff. Gelegentlicher Überschwang in die eine oder andere Richtung durch anonyme Bearbeiter lässt sich nie ausschließen, hat aber mit der Grundtendenz des Artikels wenig zu tun. Dessen größtes Problem m.E. immer noch die Ausschweifigkeit ist. --Pjacobi 22:37, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich bin leider ein schlechter Texter, weiß dafür als exZJ (15 Jahre Strebender) um der Lehre einiges.--Mini 22:43, 8. Jun 2005 (CEST)

Es ist nicht gerade einfach, Punkte aus dem Kritik-Artikel zu übernehmen, wenn es gleich wieder gelöscht wird. (hier von Ryan Corr)

• Lehre: "Zweifel an dieser Lehre würden somit als Rebellion gegen Gott ausgelegt." gelöscht: "Falsche Behauptung: Nicht die Zweifel, sondern die hartnäckige Propagierung! Aber im Grunde überflüssig."
• Paradies auf Erden: "Hierbei sehen sie sich als die einzig wahre christliche Religionsgemeinschaft und als einzigen Weg zur Erlösung." gelöscht: "Überflüssiger Satz!, dafür Quelle Jesaja 48,18"

Gib doch bitte eine eine alternative Formulierung für obiges, ansonsten sollte es wieder eingefügt werden.--Mini 15:31, 10. Jun 2005 (CEST)

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Der Artikel ist nicht neutral. Er liest sich wie eine Werbeinformation der Zeugen Jehovas. Es drängt sich der Verdacht auf, dass dieser Artikel von Zeugen Jehovas manipuliert wird.

Insebesonder Benutzer "Osch" scheint ständig zu versuchen, hier einen Werbetext für die Zeugen Jehovas zu machen!

Danke für den "seriösen" Beitrag, Anonymus. Lieber wäre mir eine seriöse Diskussion im Bereich "Bildung". Wenn ich hier etwas lösche, hat das nichts mit Werbetexten zu tun. Es hat ausschließlich mit inhaltlicher Korrektheit zu tun. --Osch 10:47, 29. Apr 2005 (CEST)

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Ich möchte mich diesem Beitrag anschließen. Da die Diskussion und die Bearbeitungsversuche nun schon jahrelang andauern, fände ich es sinvoll, wenn die Administrator/innen den Artikel jetzt sperren würden und einen eigenen neutral formulierten kurzen Beitrag einstellen würden, der dann erneut von allen bearbeitet werden kann. --Anima 20:18, 10. Jan 2005 (CET)

Das ist die stärkste Begründung für "nicht neutral" seit langem. Das fügt der Liste der sinnlosen Edits ein weiteres Beispiel hinzu. Danke schön. --Osch 10:12, 11. Jan 2005 (CET)

Nochmals Neutralität

Der Artikel ist derzeit gelistet unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Die zugehörige Neutralitätswarnung auf der Artikelseite hat Osch wieder gelöscht. Auf der Neutralitätsseite wird die Frage gestellt, ob dieser Artikel nicht mit dem Artikel Zeugen Jehovas (Kritik) vereinigt werden müßte und wenn ja, mit welchem Konzept. Dies sollte eigentlich hier und nicht auf der Neutralitätsseite diskutiert werden. --robby 22:54, 21. Jan 2005 (CET) Es gibt mitlerweile mehr als genügend gründe das es eine neutralitätswarnung gibt, welche aber von ZJ bewusst nicht beachtet werden weil sie alles nur nach ihren willen tun. also bitte an Wiki stellt ihr eine Neutralitätswarnung rein die nicht gelöscht werden kann. das ist keine jehovapedia sondern eine freie!!! enziklopädie

"Sekte" zum x-ten Mal

Eine Sekte (v. lat.: sequi = folgen; (Nach-)Folge, Richtung, Denkweise, Partei, Schule) bezeichnet ... Sekte

Lies bitte in dem von dir zitierten Artikel auch Sekte#umgangssprachlich und Sekte#wissenschaftlich.

DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch:

Sekte, die

1. (veraltend) kleinere Glaubensgemeinschaft, die sich von einer größeren Religionsgemeinschaft, einer Kirche abgespalten hat, weil sie andere Positionen als die ursprüngliche Gemeinschaft betont, hervorhebt: eine buddhistische S.; eine S. gründen.
2. (meist abwertend) kleinere Gemeinschaft, die in meist radikaler, einseitiger Weise bestimmte Ideologien od. religionsähnliche Grundsätze vertritt, die nicht den ethischen Grundwerten der Gesellschaft entsprechen

Der Brockhaus in einem Band:

Sekte, meist abwertend gebrauchte Bez. für eine kleinere (von einer Mutterreligion/-kirche abgespaltene) religiöse Gemeinschaft; in der modernen Religionswissenschaft weitgehend durch Bez. wie "religiöse Sondergemeinschaft" oder "neureligiöse Gemeinschaft" ersetzt.

DUDEN - Das große Fremdwörterbuch:

Sekte, die;

1. kleinere, von einer christlichen Kirche od. einer anderen Hochreligion abgespaltene religiöse Gemeinschaft.
2. philosophisch od. politisch einseitig ausgerichtete Gruppe.

Zeugen Jehovas haben sich nicht von einer Kirche oder Hochreligion abgespalten, sondern allenfalls von einer adventistischen Gruppe ("Sekte"), wobei die Gruppenstärken damals so klein waren, dass nicht einmal klar sein dürfte, wer sich von wem gespalten hat. Mittlerweile haben sich eine ganze Reihe von sogenannten Sekten von den Zeugen Jehovas abgespalten, macht sie das zur Kirche? Zeugen Jehovas haben 6 Millionen aktive Mitglieder. Man vergleiche Dänemark (ca. 5,3 Mio. Einwohner), Irland (ca. 5,5 Mio.) oder Norwegen (ca. 4,5 Mio.). Ihr jährliches "Gedächtnismahl" besuchen etwa 16 Millionen Personen. Ist das noch klein?

Last but not least: Das wird das Wort praktisch immer abwertend gebraucht. Vielleicht könntest du deine Kritk an der Bezeichnung christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft etwas differenzierter ausdrücken, als eine aussagekräftige Bezeichnung durch einen diffus-abwertenden Begriff zu ersetzen. Danke. --Moralapostel 00:02, 20. Feb 2005 (CET)

Im umgangssprachlichen Sinne meint man mit Sekte etwas, was im englischen als Cult bezeichnet wird: Eine Gruppe die mit manipulativen Methoden versucht, neue Mitglieder anzuwerben, und diese nach einem totalitären Schema zu kontrollieren. u see?

Kannst Du belegen, dass Sekte=manipulierende Sekte und Sekte=totalitäre Sekte und das umgangssprachlich ist? Ich bin gespannt. --Osch 09:02, 24. Feb 2005 (CET)

hier zu deiner entspannung:

sekte, wenn...

1. Dir eröffnet sich plötzlich ein vollkommen neues Weltbild, mit dem sich alles verblüffend einfach erklären läßt.

2. Du bekommst auf all Deine Fragen eine Antwort und eine Lösung für all Deine Probleme, wenn Du Dich der Gruppe anschließt.

3. Kritik von außen wird als Beweis dafür umgemünzt, daß allein die Gruppe und ihr „verehrter" Meister, Guru, Prophet oder wie immer sich ihr Vordenker und Anführer nennt, im Besitz der ganzen Wahrheit sei.

4. Alle Mitglieder scheinen immer glücklich und gut drauf zu sein, Kritik innerhalb der Gruppe gibt es nicht. Und hast Du Zweifel, dann bist Du noch nicht reif für die Wahrheit, tust zu wenig dafür oder glaubst noch nicht genug an die Sache.

5. Die Gruppe ist von oben nach unten voll durchorganisiert. Es herrschen strikte Verhaltensregeln, Kleidungs-, Ernährungsvorschriften, und/ oder die Gruppe benutzt eine eigene Sprache mit Zeichen, Symbolen oder Fachausdrücken, die Du lernen und einhalten mußt. Wer sich nicht daran hält, wird öffentlich bestraft.

6. Der Weltuntergang steht kurz bevor, und nur die Mitglieder der Gruppe werden errettet. Deshalb sehen sie sich als Elite – alle, die nicht mitmachen, sind krank oder verloren.

7. Du sollst Dein bisheriges Leben – Deine Hobbys, einfach alles – aufgeben und den Kontakt zu Deiner Familie und zu Deinen Freunden abbrechen, beziehungsweise auf das notwendigste reduzieren, denn dieser Balast würde Dich in Deiner weiteren Entwicklung behindern.

8. Mit allen möglichen Mitteln wie Tests, Gesprächen, Seminaren, und so weiter will man Dich in die Gruppe einbinden. Dir wird kaum Möglichkeit gegeben, über das Ganze in Ruhe nachzudenken, und Du sollst besser noch heute als morgen Mitglied werden.

9. Du hast kaum noch Zeit für Dich, weil ständig jemand aus der Gruppe bei Dir auftaucht oder Dich sogar Tag für Tag begleitet.

10. Deine gesamte Freizeit geht für die Gruppe drauf, weil Du für sie Bücher, Zeitungen, Zeitschriften, Kassetten oder ähnliches verkaufst oder irgendwelche von der Gruppe angebotenen Kurse von Bibelauslegung über Meditation bis hin zu Persönlichkeitsfindung machst.

Ausstieg

es fehlt zb.

Schwerer Ausstieg

Viele Aussteiger berichten von starkem Druck, der ausgeübt wird auf Aussteigewillige. Ihnen zufolge werden Mitglieder, auch noch nicht lang dabei gewesene, regelrecht verfolgt, ihnen wird auf der Straße aufgelauert, sie werden in ihrer Wohnung aufgesucht und durch ständige Anrufe belästigt, um sie mit Druck zu überreden, ihre Mitgliedschaft bei Scientology nicht aufzugeben.

Ehemalige und spezialisierte Psychologen berichten, dass es nach langjähriger Mitgliedschaft für die Betreffenden schwierig sein kann, wieder ein normales Leben zu führen, und dass es Jahre dauern kann, bis die Erfahrung wirklich verarbeitet ist.

"...ihre Mitgliedschaft bei Scientology nicht aufzugeben..." - wir sind hier aber bei den Zeugen Jehovas? --Roger Zenner -!- 04:11, 15. Feb 2005 (CET)

das ist ja gerade das fatale: in schlimmen punkten ähneln sich alle sekten!

kannst Du das bitte auch belegen, ohne einfach nur so einen unbedachten Mist in den Raum zu werfen?? -cljk 09:20, 16. Feb 2005 (CET)

Das würde mich wundern. Ich habe etwas aus dem Endbericht der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen", Seite 421ff (Seite 28 im verlinkten Dokument) behandelt den Punkt (3) Rückzug aus neuen religiösen Bewegungen (“Ausstieg”) und kommt zu dem Schluss (Seite 424/31):

Es lagen der Kommission keine Informationen darüber vor, die darauf hindeuteten, daß Personen, die eine neue religiöse Bewegung verlassen wollten, daran mit Gewalt oder anderen ungesetzlichen Methoden gehindert wurden. Es lagen auch keine Belege dafür vor, daß einzelne neue religiöse Bewegungen einen Austritt von Mitgliedern und Anhängern unmöglich zu machen suchen.

Von dem Persilschein, den das Bundesverfassungsgericht den Zeugen Jehovas ausgestellt hat, will ich nicht schon wieder anfangen (Diskussion:Totalitäre religiöse Gruppe suche nach "FAZIT des Prozesses"). --Moralapostel 00:02, 20. Feb 2005 (CET)

Wie passt das dann eurer Meinung nach zusammen das bei ZJ Mitglieder die z.B. Unmoralisch gewesen sind und nicht bereuen, Ausgeschlossen werden? Diese werden dann verfolgt und unter druck gesetzt wieder zurück zu kommen? :confuse: Desweiteren haben einige Bekannte und Freunde die Gemeinschaft verlassen, kann nichts feststellen das sie verfolgt oder unter Druck gesetzt werden, die rennen noch ganz normal durch die Srasse und führen ihr eigenes Leben.

Geschäftsordnungsantrag

Die Diskussionsseite ist jetzt über 200k groß und demnächst haben wir höchstwahrscheinlich dei heiße Diskussion zur Artikelvereinigung. Ich würde deshalb gerne die alte Diskussion archivieren. Stichtag 31.12.2004? Oder alles? Oder einen anderen Stichtag? --Pjacobi 00:09, 20. Feb 2005 (CET)

Hi! Was heißt das konkret? Legst Du da nur ne Unterseite an, auf die man klettern kann, wenn man was sucht, oder ist der Text jwd? Bei Unterseite: Kann komplett weg, außer der letzte Beitrag. Notfalls kopieren wir ja eh. --Osch 00:20, 20. Feb 2005 (CET)

Die Methode meiner Wahl (und m.E. die einzig richtige Methode zu archivieren, da bin ich sehr sektiererisch) ist:

1. Archivseite verschieben, in diesem Fall auf Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv1, denn nur so hat das Archiv die richtige Versionsgeschichte.
2. Danach ist die richtige Diskussionsseite zuerst nur ein REDIRECT. Den ändere ich in einen normalen Wikilink auf das Archiv und schreibe dazu welcher Zeitraum archiviert ist.
3. Anschließen und bei Bedarf kopiere ich noch aktive Diskussionsfäden vom Archiv auf die aktuelle Diskussionsseite.

Pjacobi 00:28, 20. Feb 2005 (CET)

31.12.04 scheint gut. Dafür. Danke. --Moralapostel 00:32, 20. Feb 2005 (CET)

Perfekt. Und außerdem ist es sektiererisch ... ups, hoffentlich liest das keiner ... --Osch 00:46, 20. Feb 2005 (CET) :-)

Die Archivierung ist erfolgreich abgeschlossen. --Pjacobi 01:17, 20. Feb 2005 (CET)

da bin ich sehr sektiererisch: tja , da habt ihr euch wohl alle zusammen verraten - von wegen , keine sekte...

"Zeugen Jehovas (Kritik)" nach Diskussion:Zeugen Jehovas/Zeugen Jehovas (Kritik) verschoben ...

... unter Berücksichtigung der Argumentationen bei diesem LA. Ich denke, wenn die weitere Arbeit hier in der Stimmung wie bei der Löschdisku verläuft, kann das sehr fruchtbar werden. Gruß --Rax dis 12:21, 3. Mär 2005 (CET)

Beginn der Sichtung des Materials aus dem alten "Zeugen Jehovas (Kritik)" Artikel

Als Ergebnis der [Löschdiskussion vom 14. Februar] steht der alte "Kritik" Artikel und seine Diskussionsseite jetzt als Materialsammlung zur Verfügung: Diskussion:Zeugen Jehovas/Zeugen Jehovas (Kritik).

Die weitere Überarbeitung unseres Artikels hier sollte, jetzt ohne Überstürzung zur Tat schreiten.

Ohne zu diesem Zeitpunkt etwas Plan-ähnliches bieten zu können, ein paar spontane Ideen.

• Welche Punkte eignen sich zur Ausgliederung in Unterartikel nach sachlichen Gesichtspunkten? Gibt es z.B. genug Material für Zeugen Jehovas in der DDR? Oder der Abschnitt "Gottesdienst und Praxis", ohne allerdings den Unterabschnitt "Leben im Alltag".

ZJ in der DDR ist ein ziemlich ausladendes Themengebiet inzwischen. Wissenschaftliches Material gibt es genug. Könnte also ausgelagert werden. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Lehren der ZJ kann auch auf ein Abstract schrumpfen und ausgelagert werden. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Gottesdienst und Praxis ist eigentlich ein recht kleiner Bereich, wenn man den Bereich "Leben im Alltag" raus lässt. Es gehört auch eher zusammen, da sich die Religion in der Lebensweise eines ZJ ausdrücken soll, nicht nur durch zeitlich und örtlich begrenzte Rituale. Daher entweder nach einem kurzen Abstract alles auslagern oder komplett drin lassen, wäre mein Vorschlag. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Was ein Bereich wäre, den man auslagern könnte ist der Teil "Organisation". Da besteht in der Öffentlichkeit gewöhnlich ein großes Interesse. Das kann ausgebaut werden, indem dort die hauptsächlichen Rechtsorgane in Deutschalnd und den USA zusammenfassend ausgerollt werden. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

• Ist der einleitende Abschnitt hier hinreichen NPOV, oder muss an der Stelle "umstritten" (en:Wikipedia:Weasel words erwähnt werden? Oder, dass "christlich" eine Selbstbezeichnung ist, die von anderer Seite (die benannt werden müsste) bestritten wird?

In der Kritikerliteratur wird manchmal das Kriterium "Trinität" als ausschlaggebend für "christlich" aufgeführt. Dann wären ZJ nicht mehr christlich. Das ist aber IMHO ein Argument des "Konkurrenten" und damit nicht sehr folgerichtig. ZJ liegen historisch im christlich-jüdischen Religionsraum. Müsste notfalls diskutiert werden. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Das Kriterium ist nicht die Trinität, sondern das Glaubensbekenntnis von Nicäa. Die Zeugen als Christen zu bezeichnen, wäre m.E. vereinnahmend, da die Zeugen ja selbst ein Buch herausgegebenen haben "Zeugen Jehovas oder Zeugen Christi". --robby 11:35, 10. Mär 2005 (CET)

Danke für die Präzisierung Richtung Nicäa. Den 2. Teil verstehe ich nicht. Der Buchtitel stammt von dem katholischen Theologen Franz Xaver Remberger, der auch das Buch "Was gehen uns die Sekten an?" geschrieben hat. Es stammt also nicht von den ZJ. Oder habe ich was übersehen? --Osch 12:22, 10. Mär 2005 (CET)

Danke für die Aufklärung wegen des Buches. Also bleibt noch die Frage, wie die Zeugen sich selbst sehen: als Christen? Und wenn ja, im Sinne von Nicäa (was vermutlich verneint werden muß)? Eine Formulierung: "Die Zeugen verstehen sich als Christen, aber nicht im Sinne des Konzils von Nicäa/des Apostolischen Glaubensbekenntnisses" oder "Die Zeugen verstehen sich nicht als Christen" wären eindeutige, nichtwertende Formulierungen, weil sie von der Glaubensgemeinschaft selbst kämen. --robby 15:23, 10. Mär 2005 (CET)

ZJ verstehen sich als Christen (in der Tradition des Urchristentums). Käme also Deine erstgenannte Formulierung in Frage. Falls Dein Nicäa-Kriterium zutrifft, könnte man das so schreiben. Ich hatte irgendwo eine andersartige Formulierung gelesen, die das Christsein von Nicht-ZJ-Seite annimmt. Ich suche sie noch - irgendwas mit "christlicher Sekte". Du kennst ja (wahrscheinlich) meine Meinung: Christsein lasse ich natürlich durchgehen, aber Sekte! ;-) Sobald ich sie wiederentdeckt habe, melde ich mich dazu. --Osch 21:33, 10. Mär 2005 (CET)

Gerhard Besier, Professor für Historische Theologie und Konfessionskunde (jetzt Leiter des Hannah-Arendt-Institus), und Dipl.-Päd. Renate-Maria Besier, Freie Psychotherapeutin, ordnen die ZJ den Gemeinden des 19. Jahrhunderts zu, die "mit Erwartung eines nahen Endes der Welt und einer Wiederkunft Christi" stark zunehmend gegründet wurden. Sie schreiben weiter, dass sie ZJ mit ihrer Einschätzung, die Kirchen seien mit der in Offenbarung 17 erwähnten "Hure Babylon" identisch, "den Verurteilungstraditionen des Protestantismus" folgten. Nach einem kurzen Rückblick ins 18. Jahrhundert werten sie: "Insofern stehen die ZJ in protestantischer "Sekten"-Tradition." Schließlich weisen sie auf die gemeinsamen Probleme der christlichen Kirchen mit den kleinen Gemeinschaften, wie den ZJ, hin: "Erst wenn man sich vor Augen hält, daß auch die großen christlichen Kirchen in ihren dogmatischen Aussagen wie in ihrem praktischen Handeln auf nahezu allen Ebenen ständiger Kritik ausgesetzt sind und in immer neuen Selbstbehauptungsakten um ihre überkommene Stellung in der Gesellschaft kämpfen müssen, wird deutlich, welche Analogien zwischen den Konfessionen bestehen. Von außen betrachtet, rücken für den Kritiker die christlichen Konfessionen enger zusammen, als diese es wahrhaben wollen und es ihnen lieb ist. Von seiten der Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten der beiden Großkirchen wie von seiten anderer Interessenten gibt es daher erhebliche Anstrengungen, zwischen ihren Institutionen, den "Kirchen", und den "Sekten" grundsätzlich Grenzmauern zu ziehen." (S. 9f) --Osch 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

(Quelle: Gerhard Besier, Renate-Maria Besier: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine "vormoderne" religiöse Gemeinschaft in der "modernen" Gesellschaft? Gutachterliche Stellungnahme) --Osch 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Die MS Encarta Professionell 2003 bleibt sehr knapp: "Zeugen Jehovas, christliche Glaubensgemeinschaft, ..." --Osch 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Im Artikel Christentum wird das Kriterium "Nicäa" nicht ausdrücklich erwähnt. In den Artikeln Liste der christlichen Konfessionen und Chronologie der christlichen Kirchen, Konfessionen und Sondergruppen werden ZJ ganz selbstverständlich aufgeführt. Zwar können wir das Nicäa-Kriterium zusätzlich mit reinnehmen. Ich kann aber nicht erkennen, was es sonst an der bisherigen Einleitung zu verändern gäbe. --Osch 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

• Der Abschnitt "Widersprüche in der Lehre" im alten Kritikartikel scheint mir von der Zielrichtung her verfehlt. Bei anderen Religionsgemeinschaften stellen wir uns auch nicht die Aufgabe, Widersprüche in der Lehre aufzuweisen. Wäre ein lustiger Schreibwettbewerb für Atheisten, ist aber m.E. nicht enzyklopädisch.

Theoretisch kann man einen Absatz "Lehrentwicklung" schaffen. Da hinein gehören z.B. Punkte wie Endzeit- und Zukunftserwartung, Stellung zum Staat, Organisation. Einiges ist aber bereits in Artikeln abgehandelt. Es soll ja kein Buch über ZJ werden. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Der jetzige Inhalt hingegen, ist was die Endzeiterwartung erhaltenswert und sollte mit der Behandlung in "Lehrsätze" zu einem neuen Abschnitt "Chiliasmus" zusammenwachen. Allerdings gibt es da auch noch den Artikel Harmagedon (Zeugen Jehovas).

Zur Endzeiterwartung habe ich bereits was im Artikel Prämillenarismus geschrieben. Ich bin allerdings immer noch nicht so ganz sicher, dass das dort hin passt. Vielleicht bin ich zuwenig Theologe. Ich schaue mal bei Gelegenheit im RGG nach. Oder einer der anwesenden Theologen gräbt mal in seinen Büchern. Wie wär's? --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

• Der Abschnitt "Sonderlehren" aus dem alten Kritikartikel sollte mit den christologischen Aspekten in "Lehrsätze" zu einem Abschnitt "Christologie" zusammengefasst werden.

Die Sonderlehren-Geschichte habe ich schon kommentiert: "Apokalypse": hier ist das Thema Endzeiterwartung angesprochen. Das ist bereits im Hauptartikel, kann noch nachformuliert werden. Alle Stellen in der Bibel, die sich mit einer zukünftigen Erwartung auseinandersetzen, werden im Themenkontext angeführt und erklärt: Matthäus, Markus, Lukas, Römer, 2. Thessalonicher, 2. Timotheus, 2. Petrus, Judas, Offenbarung; im AT: 1. Mose, Psalmen, Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel, Micha, Zephanja, Sacharja usw. Diese Zuordnung ist so herum schon mal falsch. Anders herum ist sie genauso falsch. Also wenn man sagen würde, ZJ verwenden diese Bücher vor allem, um die Entzeiterwartung zu erklären. ZJ erklären mit den Büchern ihre Lebensweise, ihre Einstellung, sie sehen darin Beschreibungen Gottes (Jehovas) und Jesu Christi. Sie finden Beispiele für Charakterzüge, die wünschenswert oder weniger wünschenswert sind. Das ist sehr ausgeprägt. Sie suchen zwar viel in ihrer Wachtturmliteratur, aber ein typisches Verhalten ist, die Bibel aufzuschlagen und darin nach Lebenstipps zu suchen. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Dreieinigkeit ist im ZJ-Artikel schon drin. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Die Vorstellungen zur Person Jesu Christi gehören nochmal überarbeitet. Das sehe ich auch so. Das ist etwas sehr zerfasert und auch nicht vollständig. Z.B. fehlt völlig die für ZJ sehr wichtige Lehre vom Lösegeld (Johannes 3,16; Hebräer 9,28), seine Funktion als Fürsprecher und Mittler (1. Timotheus 2,5f; Hebräer 9,15) und "Hoher Priester" (Hebräer 4,14-5,6;8,1ff) sowie sein menschliches Beispiel (Markus 6,34; Johannes 15,17-20). --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Zu "Mittler" sollte dann aber bitteschön die Sonderlehre erwähnt werden, daß Jesus nur für die sogenannten 144.000 diese Stellung einnimmt. Ansonsten kämen unbedarfte Leser auf die Idee, Jesus spiele eine entscheidende Rolle im Leben eines Zeugen "Jehovas" (nicht Jesu!).--Mini 12:11, 10. Mär 2005 (CET)

(Oh, sehe ich jetzt erst.) Tatsächlich wird der Begriff "Mittler" als Rechtsbegriff verstanden, der sich auf Bündnisse bezieht. Dann bezieht sich dieser Begriff in 1. Tim. 2,5f in der Tat zunächst nur auf das Verhältnis der auf der Erde Lebenden der 144000 zu Jehova, das durch Jesus Christus "vermittelt" wird. In der Praxis wissen das aber viele ZJ ohnehin nicht. Für sie ist die Fürsprecherfunktion Jesu, durch den alle ZJ beten und durch den sie Vergebung erlangen, identisch mit einer "Mittlerfunktion" (die am Beispiel der 144000 das Prinzip für alle anderen demonstriert). "Mittler der 144000" scheint mir sehr speziell; eher nicht im Artikel. Wir können den Begriff Mittler notfalls einfach weglassen. Vollständigkeit ist hier aus Übersichtsgründen einfach nicht möglich. Sonst können wir auch gleich die drei Gruppen in Johannes 10 und die Unterschiede in der Gerechtsprechung untersuchen usw. usf. Aber sind das nicht Details? --Osch 21:33, 10. Mär 2005 (CET)

Natürlich sind das Details, aber wir wollen in dem Artikel doch nicht den Eindruck erwecken, Zeugen Jehovas wären eine "normale" christliche Gemeinschaft. Sonst kommt noch ein Satz hinein, jeder Zeuge dürfe Jehova Gott mit "Vater" anreden, was ja schließlich nur auf die Kinder Gottes zutrifft, also besagte 144.000. Immer schön genau bleiben!--Mini 18:55, 11. Mär 2005 (CET)

??? Was soll das denn jetzt ??? --Osch 19:23, 11. Mär 2005 (CET)

Ist doch ganz einfach: wenn es um die Lehren der Zeugen Jehovas geht, möchte ein Leser doch erfahren, was sie Glauben und dabei natürlich möglichst die Abgrenzung zu anderen Religionsgemeinschaften.--Mini 19:29, 11. Mär 2005 (CET)

Da würde es reichen zu schreiben: Sie lehnen die Dreieinigkeit, die unsterbliche Seele, die Hölle ab und beten zu Jehova. (Und dann beten auch noch alle ZJ gemäß Vater-Unser zu Jehova als ihrem Vater, ich wag es kaum zu schreiben ...) Wenn das wirklich nicht reichen sollte: Sie lehnten die Zusammenarbeit mit den Nazis ab. Wenn das nicht reicht: Sie missionieren durch persönliche Besuche weltweit. Wem da nicht der Cent fällt, kennt die Gruppe eh nicht und braucht erst einen Besuch am Sonntag Morgen. --Osch 01:40, 12. Mär 2005 (CET)

Warum dem Detail ausweichen, wenn es doch offizielle Lehre ist? Ich wollte nicht unbedingt näher darauf eingehen, aber gut: als Jesu Brüder und somit Kinder Gottes - und Kinder sagen Vater - wird nur diese Gruppe bezeichnet. Die anderen sind Freunde Jehovas, dem Thema wurde sogar eine ganze Broschüre gewidmet ("Werde ein Freund Gottes"). Ich denke ein Absatz über die zwei Gruppen von Christen wäre nicht verkehrt, denn die Lehre über die 144.000 ist die Grundlage gravierender Unterschiede und wahrscheinlich umstrittener, als die oben angegebenen.--Mini 05:20, 12. Mär 2005 (CET)

Ich bleibe bei meinem Vorschlag, die Neue-Welt-Übersetzung im zugehörigen Artikel zu "kritisieren". Da kann Jo 1,1 gerne noch ausgebaut werden. Das ist so mit das bekannteste Beispiel.

(Was vermutlich viele zum Schäumen bringt ist, dass man mit der NWÜ die Dreieinigkeitslehre so schlecht belegen kann. Die Übersetzer nehmen sich das Recht heraus, den Übersetzungsspielraum auszuschöpfen. Da müssen sie sich zwar der (fachlichen) Kritik stellen; eine fachliche Diskussion dazu gibt es aber in Deutschland fast überhaupt nicht. Manchmal habe ich den Eindruck, wir leben in Deutschland vor allem in einer Meinungsgesellschaft.) --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Soweit erst einmal, Pjacobi 12:40, 3. Mär 2005 (CET)

"Körperschaftsrechte" kann im Bereich "Jehovas Zeugen in der Bundesrepublik Deutschland" einsortiert werden. --Osch 00:28, 10. Mär 2005 (CET)

Pjacobi 12:40, 3. Mär 2005 (CET)

Ich habe mit der Integration des Textes zur Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts begonnen. Den Text möchte ich noch kürzen, die vielen direkten Zitate paraphrasieren und den Blick nicht mehr so sehr auf die Frage der "Rechtstreue" richten, der aus einem anderen Zusammenhang entstanden ist. -- Beblawie 02:32, 10. Mär 2005 (CET)

Leider ist der Hauptartikel nicht bearbeitbar, deshalb habe ich die Änderungen im alten Kritik-Artikel vorgenommen. -- Beblawie 02:37, 10. Mär 2005 (CET)

Peinliches Versäumnis von mir, tut mir leid. Ich frag gleich um Entsperrung. Ich selbst habe aber wohl erst am Wochenende Zeit, mehr mitzumischen. --Pjacobi 09:26, 10. Mär 2005 (CET)

Hallo Osch, ich finde es gut, daß Du den Text zur Anerkennung der ZJ als Körperschaft des öffentlichen Rechts in den Hauptartikel integriert hast. Ich hatte damit noch gezögert, weil ich den Text nochmals überarbeiten und vor allem mit der Entscheidung des BVerfG abgleichen wollte. Aber ich kann das ja immer noch tun. -- Beblawie 11:39, 15. Mär 2005 (CET)

Ja, das sollte noch etwas schlüssiger werden. Mach mal :-) --Osch 11:58, 15. Mär 2005 (CET)

Ich schaue mir als nächstes an, was in den NWÜ-Artikel rüber kann. Ich habe aber die Befürchtung, dass das so nichts Richtiges wird, weil der Kritikpunkt schon drin steht. Zufrieden sind alles Beteiligten wahrscheinlich nur, wenn ausdrücklich das Wort "Kritik(er)" vorkommt. --Osch 11:58, 15. Mär 2005 (CET)

DDR

Wenn keine Einwände kommen, würde ich gerne Christliche Verantwortung in Zeugen Jehovas in der DDR umbenennen, und um den entsprechenden Abschnitt aus dem Hauptartikel erweitern. Es ist doch unlogisch, dass die Zeitschrift einen eigenen Artikel hat, der gesamte Themenkomplex aber nicht. --Pjacobi 09:38, 10. Mär 2005 (CET)

Ich hab mir den Artikel nochmal angesehen (ist doch schon lange her, dass ich ernsthaft dran gearbeitet habe). Er ist recht spezifisch. Sinnvoller fände ich es, den Artikel ZJ in der DDR zu eröffnen und von dort auf CV zu verlinken. Wenn sich später herausstellen sollte, dass tatsächlich dieser Grad an Detaillierung erreicht wird, könnten wir ihn immer noch integrieren. --Osch 19:08, 10. Mär 2005 (CET)

Ich wollte die Anzahl der Artikel etwas in Grenzen halten, und jeder der Artikel Christliche Verantwortung und Zeugen Jehovas in der DDR für sich wäre recht kurz. Es ist auch einfacher wegen der Autorenangaben in der Version History. Ich warte noch mal etwas ab. --Pjacobi 23:24, 10. Mär 2005 (CET)

Den Artikel Christliche Verantwortung halte ich nicht für so kurz. Auch finde ich, dass die Lemmas auseinander klaffen: CV als Werkzeug der Stasi, ZJ als Opfer der Stasi,die z.B. das Werkzeug CV nutzt. Ich würd's trennen, würde ich nach reiflicher Überlegung sagen. Natürlich kann ich nochmal drüber schlafen - mach ich auch gleich. Dein Autorenangaben-Hinweis begreife ich nicht. --Osch 00:28, 11. Mär 2005 (CET)

Einleitungsabschnitt

Vorschlag:

Von Vertretern einer engen Definition von Christentum werden die Zeugen Jehovas, wie auch Mormonen und die Christengemeinschaft, inbesonderer wegen ihrer nicht-trinitarischen Lehre nicht als christliche Religionsgemeinschaft angesehen.

Pjacobi 09:38, 10. Mär 2005 (CET)

Das ist jetzt aber nicht ernst gemeint? Oder etwa doch? -- Beblawie 11:45, 10. Mär 2005 (CET)

Völliger Ernst. Das einzige was fehlt, ist "Vertretern einer engen Definition" mit Namen zu hinterlegen. Was ist das Problem? --Pjacobi 12:17, 10. Mär 2005 (CET)

Daß Vertreter einer engen Definition solche Positionen vertreten, habe ich nicht bezweifelt. Es ist aber nicht besonders mitteilenswert, was solche Vertreter meinen, schon gar nicht in der Einleitung. Im übrigen ist es nicht richtig, daß die Christengemeinschaft eine nichttrinitarische Lehre vertritt. -- Beblawie 15:01, 10. Mär 2005 (CET)

Doch es ist mitteilenswert. Es ist eines der Hauptmethoden der NPOV-Darstellung, die verschiedenen Meinungen zum Artikelgegenstand darzustellen, möglichst konkret, und mit möglichst konkreter Aussage, wer dieser Meinung ist. Die genau Formulierung muss ich den Fachleuten überlassen. --Pjacobi 15:42, 10. Mär 2005 (CET)

Obige Einleitung wäre aber nicht die Darstellung EINER Meinung, sondern würde diese als maßgeblich darstellen. -- Beblawie 16:53, 10. Mär 2005 (CET)

Wieso? Zuerst kommt die Eigenbezeichnung, dann der Einwand der Eng-Ausleger. Meinetwegen könnte danach noch kommen, dass die Nicht-Christen die ZJ als typischer Christen wahrnehmen (wie die meisten Nicht-Juden Samaritaner als Juden wahrnehmen und die Nicht-Moslems die Ahmadi als Moslems, obwohl die jeweile "Hauptgruppe" damit nicht sehr glücklich ist). --Pjacobi 17:00, 10. Mär 2005 (CET)

Von der Eigenbezeichnung war aber in Deinem Vorschlag nicht die Rede. An Deinen weiteren Vorschägen sieht man, wohin man kommt, wenn man sämtliche Fremdsichten aufführen will -- Beblawie 17:53, 10. Mär 2005 (CET)

Oooops. Es ging um eine Ergänzung des Einleitungsabschnittts, das hätte etwas deutlicher gesagt werden sollen. Als Alternative zum christlich-ganz-wegdiskutieren, dass Robby oben angefangen hat. --Pjacobi 18:04, 10. Mär 2005 (CET)

Neutralität zum Dritten

Ich muss nochmals die Neutralität des Artikels anzweifeln. Er wurde zwar teilweise schon geändert, aber einige Teile sind meiner Meinung nach immer noch sehr subjektiv, was mehr auf die Selbstdarstellung einer Religionsgemeinschaft hindeutet. Einige Punkte, die imho nicht NPOV-Konform sind, bzw. Erwähnung finden sollten:

• Kontakt zu Bekannten, Verwandten, Freunden (Dr. Andreas Fincke, von der evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen schreibt hierzu: "So ist persönlicher Umgang mit Menschen, die keine Zeugen Jehovas sind, in der Regel zu vermeiden[...]"; Quelle: [[1]]

Kannst Du das besser belegen, als mit einer Behauptung der evangelischen Kirche, die eine religiöse Konkurrenz-Organisation ist? --Osch 15:08, 10. Mär 2005 (CET)

• Notation der Bibelstellen (1. Mose <> Genesis, Kapitel:Vers, Vers <> Kapitel, Vers-Vers)

Irgend jemand hat im Artikel mal eine "Fleißarbeit" gemacht und die deutsche Notation (mit Komma) wieder in die englische (mit Doppelpunkt) umgesetzt. Du kannst das gerne wieder ändern. Dafür einen Neutralitätshinweis zu setzen verschafft Dir das Anrecht auf einen Patriotismus-Orden. --Osch 15:08, 10. Mär 2005 (CET)

• Die Tatsache, das durch "die Zeugen Jehovas" schon mehrmals ein Weltuntergang vorhergesagt wurde (der nicht eintraf)

Die letzte Vorhersage ist rund ein Drittel Jahrhundert her. Irgendwann sollte man mal von dem toten Pferd absteigen. --Osch 15:08, 10. Mär 2005 (CET)

• Teils (absichtliche?) "Verfälschungen" in der "Neuen-Welt-Übersetzung" der Bibel; Quelle: [[2]]

Deine Quelle liefert praktisch gar keine Belege. Eine Übersetzung passiert immer absichtlich. Dass es sich um eine Verfälschung handele, den Gottesnamen an die Stellen zu setzen, an der Kyrios im Griechischen steht, wird gerne erwähnt - siehe auch Neue-Welt-Übersetzung. Es ist ja sehr augenfällig. An sich kann die Evangelische Kirche gleich dazu schreiben, dass sie die gleiche Verfälschung in der Lutherbibel vornimmt, wo statt Jahwe Herr geschrieben wird. Neutralitätswarnung bei Lutherbibel? --Osch 15:08, 10. Mär 2005 (CET)

Also werde konkreter. Wir diskutieren hier sowieso gerade konkret und mit durchaus geeigneteren Argumenten. Wäre das anders, würde ich ich sofort die Warnung wieder rausnehmen. --Osch 15:08, 10. Mär 2005 (CET)

Sollte der Artikel nicht gesperrt und neu aufgesetzt werden? --217.7.161.179 14:25, 10. Mär 2005 (CET)

Der Artikel ist gerade entsperrt worden, damit wir ihn verbessern können.

Zu den Sachargumenten:

• Kontakt zu ...
  • Gibt es in diesem Bereich soziologische Studien etc?

An dieser Stelle mag die Stellungnahme der Religionsgemeinschaft der ZJ an die Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerlichen Engagements" interessant sein (Quelle ist im Hauptartikel angegeben). Dort wird die "Förderung starker Familienverbände", der "Dienst am Nächsten", der "Zusammenhalt in der Glaubensgemeinschaft", der "Dialog zwischen den Generationen", die "Vermittlung von Werten" und weiteres betont und belegt, zu dem sich die Gemeinschaft bekennt. Schließlich wird aber auch eine Sorge formuliert: --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

"Im Gegensatz dazu fehlt vielfach die Anerkennung durch die Gesellschaft. Zu unterschiedlichen Zeiten und aus verschiedenen Gründen waren Jehovas Zeugen sogar Gegenstand von Widerstand und Verfolgung. Eine tendenziöse "Sektendiskussion" findet ihren Ausdruck in negativer Berichterstattung in der Presse, im Rundfunk und Fernsehen. Freiwilliges Engagement wird nicht nur abqualifiziert, indem es lediglich als Werbung für den eigenen Glauben bezeichnet wird, sondern oft werden dem einzelnen oder der Religionsgemeinschaft weitergehende niedere Absichten unterstellt. Die verunsicherte Öffentlichkeit lehnt deshalb oftmals freiwilliges Engagement unterschiedlichster Art ab oder behindert es. Sogar staatliche Stellen haben plötzlich Bedenken, die Fortsetzung des jahrelangen freiwilligen Engagements einer Pflegemutter weiter zuzulassen. Dadurch wird der Betroffenen nicht nur die für ihre jahrelange aufopferungsvolle Tätigkeit gebührende Anerkennung versagt, sondern es wird jegliches weiteres Engagement verhindert. Auch die Aufarbeitung der Vergangenheit der Religionsgemeinschaft im "Dritten Reich" wird mittels Unterstellung falscher Beweggründe massiv behindert." --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

Die Frage ist also m.E. vielmehr: Inwiefern sollen Verwandte, Bekannte und Freunde am Kontakt mit ZJ durch Einfluss Außenstehender behindert werden? Zumindest gibt ja die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen in der angegebenen Quelle den Rat: "Sagen Sie deutlich, dass Sie keine weiteren Besuche möchten". Ist das eine Aufforderung zum Dialog, wenn das ein Familienangehöriger liest? --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

• • (Übrigens hat mein Kontakt zu Verwandten und Freunden nachgelassen, seitdem ich intensiv an der Wikipedia mitarbeite, sollte mir das zu Denken geben?)

(Ein Verlust sozialer Beziehungen ist immer problemumrankt. Da ist der Mensch in seinem zentralen Wesen betroffen (soll ich jetzt Martin Buber: Ich und Du empfehlen?)) --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

• Notation
  • Reine Formfrage
• Weltuntergang
  • Hier ist der einzige Punkt, an dem ich Osch widersprechen möchte. der chiliastische Aspekt ist von zentralem Interesse, und in diesem Zusammenhang müssen auch die alten konkreten Vorhersagen erwähnt werden. M.E. aber nur kurz und mit Verweis Hauptartikel: Geschichte der Zeugen Jehovas. Ooops, den gibt es ja noch gar nicht!

Okay, können wir machen. Als Teil einer "Geschichte der ZJ" wäre das sogar recht spannend. Vielleicht bescheiden wir uns aber erstmal. Und erzählen im Hauptartikel etwas zum Thema "Endzeit-Blamagen" :-) --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

• Neue Welt Übersetzung
  • Die ausführliche Auseinandersetzung sollte wiederum in Neue-Welt-Übersetzung dargestellt werden.

Pjacobi 15:38, 10. Mär 2005 (CET)

Zwei Gruppen

Aus dem Gleichnis Jesu in Johannes 10,16 und anderen Bibelstellen erkennen Zeugen Jehovas zwei wesentliche Gruppen von Dienern Gottes: die kleine Herde mit einer himmlischen Auferstehung und die anderen Schafe als künftig auf der Erde lebend. Somit beziehen sich gemäß dieser Unterscheidung die meisten Aussagen des NT auf die kleine Herde. Gemäß dieser Sichtweise zählen nur Mitglieder der kleinen Herde zu den Kindern Gottes und Brüdern Christi. Nur für diese kleine Herde ist Jesus der Mittler des neuen Bundes (1.Timotheus 2,5f); daher nehmen auch nur Personen der kleinen Herde beim Abendmahl von den Symbolen. Da der heilige Geist im wesentlichen mit der kleinen Herde wirkt, werden diese auch "Geistgesalbte" genannt

Zeugen Jehovas glauben, dass die Bibel zwischen zwei Gruppen von Christen unterscheide. Eine begrenzte Anzahl von 144000 (die "kleine Herde") hätten die Hoffnung, nach ihrem Tod in den Himmel zu kommen, um dort mit Christus Priester und Könige zu sein, und dort eine himmlische Regierung zu bilden. Eine unbegrenzte Anzahl von Menschen würden auf der Erde leben. Die Unterscheidung der Gruppen erkennen sie in Texten wie Matthäus 25,40, Johannes 10,1-16 und Offenbarung 7,4.8 sowie 14,1.3. Die Salbung mit heiligem Geist, durch die jemand ein "Kind Gottes" und "Bruder Christi" werde, und die Teilnahme am Abendmahl sei auf diejenigen beschränkt, die mit Jesus Christus im Himmel regieren würden. Denn nur mit ihnen hätte Jesus einen Bund für das Königreich geschlossen und durch den "neuen Bund" befänden sie sich in einem besonderen Verhältnis zu Gott als ihrem Vater, das durch Jesus vermittelt werde (1.Timotheus 2,5f). --Osch 20:15, 19. Mär 2005 (CET)

Das ist im Moment der Vorschlag von Mini. Ich stimme überein, dass diese Sonderlehre ausdrücklich erwähnt werden soll. Allerdings stimmen die Aussagen nicht. Ich würde gerne einen Gegenvorschlag machen, will das aber noch verschieben, weil ich gerade alles "durcheinader werfe". Geht das in Ordnung, Mini? --Osch 00:14, 19. Mär 2005 (CET)

Du wirst sicherlich eine Begründung für die Änderung haben. Das sollten wir aber besser hier diskutieren statt im Artikel (siehe 7000 Jahre), denn ich hatte mich schon bemüht, es vorsichtig auszudrücken.--Mini 10:09, 19. Mär 2005 (CET)

Kein Problem. Ich will nur erstmal weitereditieren. --Osch 14:29, 19. Mär 2005 (CET)

Wie findet ihr die Darstellung in den Abschnitten "Salvation" und "Eschatology: the Condition of the Dead and Judgment Day" in en:Doctrines of Jehovah's Witnesses und "Memorial of Christ's Death" in en:Practices of Jehovah's Witnesses. Wenn das dort richtig ist, könnte es doch als Anhaltspunkt für eine übersetzte und vermutlich gekürzte Darstellung diesen? --Pjacobi 13:30, 19. Mär 2005 (CET)

Okay, lese ich mir heute Abend durch --Osch 14:29, 19. Mär 2005 (CET)

Mir kam es insbesondere auf die genannten Punkte an, die doch für andere Christen entscheidende Bedeutung haben. Im englischen Text ist es nicht erwähnt. Im Grunde ist die Mehrheit der Zeugen Jehovas eine Art "Mitläufer", eben alle bis auf die ~8000 Teilnehmer am Abendmahl.--Mini 16:27, 19. Mär 2005 (CET)

Schaut Euch mal den Vorschlag von mir an und sagt, ob Ihr da zustimmen könnt. Ich habe drauf geachtet, möglichst Minis Punkte zu erhalten. Mir selbst gefällt er nicht so, aber vielleicht wirds noch. --Osch 20:15, 19. Mär 2005 (CET)

Leben im Alltag

Ich hatte weiter oben bereits geschrieben, dass ich mit größeren Teilen dieses Abschnitts wegen seiner Unkonkretheit nicht so zufrieden bin. Könnte man versuchen die Wischi-Waschi-Stellen entweder zu konkretisieren oder wegzulassen? "Zeugen Jehovas betrachten ihre Religion als verbindlichen Lebensweg. Daher haben ihre Ansichten prinzipiell Auswirkungen auf ihr Leben." ist zwar nett NPOV, aber was ist die konkrete Aussage? Kann das zum Beispiel in dem Sinne konkretisiert werden, dass ZJ gewisse Berufe nicht ausüben können, wegen unvermeidlicher Konflikte zum Glauben? Welche? Arzt, Lehrer, ...? Wie ist es mit Mitgliedschaft in Parteien, Vereinen und Bürgerinitiativen? --Pjacobi 13:36, 19. Mär 2005 (CET)

Aha, interessante Punkte. Aber: Gemach, Gemach. Bitte währenddessen die Wunschvorräte weiter auffüllen --Osch 14:31, 19. Mär 2005 (CET)

Das Problem mit den von dir gewünschten Ausführungen: es gibt keine konkreten schriftlichen Aussagen. Vieles wird in der Literatur der Zeugen Jehovas Wischi-Waschi ausgedrückt und am Ende kommt der obligatorische Hinweis "Es ist eine persönliche Gewissensentscheidung". In mündlicher(!) Form durch reisende Aufseher wird dann näher spezifiziert, wie das Gewissen "zu entscheiden hat".--Mini 16:31, 19. Mär 2005 (CET)

Nun, wie und ob Weisungen erteilt werden, muss nicht unser Hauptproblem sein (falls das nicht verfizierbar und damit unenzyklopädisch ist), wenn wir uns an den Ergebnissen dieser Weisungen oder Gewissensentscheidungen orientieren (soweit wir dafür verfizierbare Quellen bekommen). --Pjacobi 19:48, 19. Mär 2005 (CET)

1914

Für das Jahr 1914 als Herrschaftsbeginn Christi im himmlischen Königreich spräche nach Ansicht von Zeugen Jehovas u.a., dass die "Zeiten der Nationen" 2.520 Jahre lang seien und 607 v.u.Z. begonnen hätten. Zu dieser Zeit soll die Zerstörung Jerusalems stattgefunden haben. Meistens nennen Historiker jedoch 587/86 v.u.Z. als Jahr der Zerstörung Jerusalems. Diese Differenz nehmen Zeugen Jehovas hin, da sie von 537 v.u.Z. als dem Jahr der Rückkehr der jüdischen Bewohner aus dem Babylonischen Exil ausgehen, und die Bibel eine 70-jährige Verwüstung mit anschließender Rückkehr aus dem Exil ankündigte (2. Chronika 36,21-23). Auch die Berechnung vom Erscheinen des Messias im ersten Jahrhundert durch die Juden, gestützt auf Daniel 9,25, bestätige diese Vorgehensweise (Lukas 3,15; Johannes 1,20-21). Sie geben in ihren eigenen Veröffentlichungen zu, dass sie damit eine von anderen Historikern abweichende Sicht einnehmen, da sie die Bibel als einzig zuverlässige Quelle respektieren (Siehe "Dein Königreich komme", Seite 187.).

Der Abschnitt steht im Text wie ein Betonklotz mitten auf der Autobahn. Meine Frage: Kann der nicht einfach raus? Wenn er aber drin sein muss: Kann der textlich eingerückt, verkleinert oder in eine Textbox gestellt werden? Der behindert derart den Lesefluss, dass ich jedesmal das Grausen kriege. Oder kriegt das jemand griffiger hin? --Osch 14:36, 19. Mär 2005 (CET)

Ich kann mir gut vorstellen, daß der Absatz einem Zeugen Jehovas ein Dorn im Auge ist. Schließlich legt er die wackelige Grundlage dieser zentralen Jahreszahl offen. Wenn den keiner besser formulieren kann, ohne dabei wesentliches zu verwässern, ist der "Betonklotz" halt nötig.--Mini 16:40, 19. Mär 2005 (CET)

Wenn ich "Lesefluss" schreibe, dann meine ich genau das. Wenn ich "Glaubensprobleme" schriebe, meinte ich genau das. Nur so zur Info. Doch nun: Ich habe das zum Thema Chronologie geschoben. Ich denke, dort ist es ein gutes Beispiel, jedenfalls besser als der Turm zu Babel, weil er Praxisbezug hat. Und der Text ist erhalten. --Osch 23:15, 19. Mär 2005 (CET)

1975 et al

Das wird natürlich kritische Geister noch nicht besänftigen, was ich da geschrieben habe. Ich wollte allerdings andere Jahresangaben wie insbesondere 1925 nochmal sorgfältig prüfen. Das kann noch dauern.

1925 ist sehr deutlich: siehe Beth-Sarim, die Broschüre/ der Vortrag "Millionen jetzt Lebende werden nie sterben" (bzw. "brauchen" wie es später geändert wurde) und anderes.--Mini 16:18, 19. Mär 2005 (CET)

Das viele allerdings ihr Inventar verkauft haben ... wieviele sind denn viele und was ist mit den "Vielen", die Inventar auf Pump gekauft haben, weil sie glaubten, nicht mehr abzahlen zu müssen :-)? (Für mich wäre die Frage: Welche Geisteshaltung in Bezug auf materielle Werte, Habsucht, Verantwortungsbewusstsein und Ehrlichkeit offenbart der Einzelne, der so plant? Was ist das für eine Form des Glaubens, die derjenige entwickelt hat (vgl. Mat 6,33; 1. Tim. 6,6-8)? Inwiefern könnte man dafür eine Organisation verantwortlich machen, die die gegenteilige Geisteshaltung als die offenbar gewordene empfiehlt?) --Osch 14:46, 19. Mär 2005 (CET)

Das ist jetzt hoffentlich nicht ernst von dir gemeint? Inwieweit kann man wohl eine Organisation für Handlungen verantwortlich machen, in der führende Persönlichkeiten 1975 propagierten? Exemplarisch seien Konrad Franke und der damalige Präsident F.Franz genannt.--Mini 16:18, 19. Mär 2005 (CET)

Ich kopiere einen zunächst ungeprüften Auszug hierher, der als Grundlage weiterer Arbeit dienen kann.--Mini 16:52, 19. Mär 2005 (CET)

Der Beginn der letzten Tage war 1799, 1874, 1910, 1914. Das Ende der letzten Tage war 1914, 1925, um 1975. Harmagedon sollte 1874, 1914, 1920, 1925, um 1975 beginnen.

Das ist ja eine ganze Menge, packen wir's an:

1799

Mir ist dieses Datum nur aus der katholischen Chronologie bekannt. Demnach war die Tausendjahrherrschaft Jesu Christi im Jahre 1799 zu Ende gegangen, als französische Truppen Rom einnahmen, den Papst als Herrscher absetzten und gefangen nach Frankreich brachten, wo er dann starb. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

In dem Buch "Die Harfe Gottes" Seite 210ff wird u.a. eine Berechnung aus der Prophezeiung Daniels abgeleitet. Danach wäre eine Zeitspanne von 1260 Jahren von 539 bis 1799 vorhergesagt. Die in Daniel 12,12 erwähnten 1335 Tage sollten 1874 enden. Weiter wurde ausgeführt: "Die Zeit des Endes umfaßt einen Zeitraum vom Jahre 1799 an... Die Zeit der zweiten Gegenwart des Herrn aber datiert von 1874 an, wie zuvor bemerkt. Die letzte Periode liegt natürlich innerhalb der erstgenannten und fällt in den letzten Teil der Periode, die wir als "die zeit des Endes" kennen." Demnach können diese Daten als gesichert in den Artikel übernommen werden.--Mini 15:30, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich habe mir das Kapitel in "Die Harfe Gottes" durchgelesen. 1799 war demgemäß der Beginn der "Zeit des Endes" vor dem Ende der Zeiten der Nationen (1914). Diese "Zeit des Endes" scheint den Rahmen für die Daten 1874 (Beginn der Gegenwart Jesu), 1878 (Beginn des Erntewerks), 1881 und 1914 (Ende der Zeiten der Nationen und beginnender Verfall der alten Weltordnung). Ich möchte darauf hinweisen, dass die Begriffe in dem vorgeschlagenen Satz problematisch (aka falsch) sind. Wir können nicht alles pauschal auf Anfang oder Ende der "Letzten Tage" legen, wie das in der Aufzählung gemacht wurde. Man muss wohl oder übel die jeweiligen Begriffe und Zusammenhänge beachten. --Moralapostel 01:56, 3. Apr 2005 (CEST)

Für mich sieht es so aus, als gäbe es 2 relativ geschlossene Komplexe: einmal 1799 - 1914 und einmal 1914 bis jetzt. Dabei scheint 1914 die ganze Zeit die Bedeutung "Ende der Zeiten der Nationen" behalten zuhaben und hat im Laufe der Zeit die Bedeutung von 1874 und scheinbar auch 1799 assimiliert. Mit dem Übergang von 1874 auf 1914 wurde scheinbar analog 1878 auf 1918 übertragen. Vielleicht kann sich Osch auch mal dazu äussern. --Moralapostel 01:56, 3. Apr 2005 (CEST)

Von echter Bedeutung ist nur 1914, 1925 und 1975. Es geht ja hier nur um die Frage nach jenen Chronologie-Irrtümern, wir könnnen auch sagen: übereilten Erwartungen, die in Verbindung mit der Herrschaft Jesu Christi über die Erde stehen. Wollte man alle Daten ansprechen, müsste man die gesamten Berechnungen der damaligen Zeit hernehmen - und da haben nicht nur ZJ (Bibelforscher) gerechnet, sondern sogar Vertreter der Großkirchen. Die Harfe Gottes bezieht sich ja auf ältere Grundlagen. Die Berechnungen, außer die speziell genannten, haben seit den 40ern keine resp. kaum Bedeutung mehr. Kann man alles in den Veröffentlichungen der ZJ nachlesen, wenn man Wert darauf legt - beispielsweise im von der Wachtturm-Gesellschaft herausgegebenen Geschichtsbuch "Jehovas Zeugen - Verkündiger des Königreiches Gottes" von 1993. So oder so: ZJ haben immer an der Erwartung festgehalten, dass Jesus Christus sein Königreich über die Erde herrschen lassen würde, weil "Gott nicht lügen kann". Dieser zentrale Glaube erklärt, warum ZJ nicht in ihren Grundfesten erschüttert werden, wenn ein Ereignis nicht eintrifft. Sie sehen sich Gott hingegeben und nehmen hin, dass sie nicht alles verstehen können und dass trotzdem Gott schließlich alles zum Guten wirken wird. Währenddessen tun sie etwas und machen dabei natürlich auch Fehler. Ihr Blick auf Gott und Jesus Christus gibt Dauerhaftigkeit. Sie haben auch nicht so den Blick auf einzelne Menschen gerichtet, wie das jetzt z.B. beim Tod des Papstes zu beobachten ist. Weil einzelne Menschen keine solche charismatische Führungsrolle bei ihnen mehr einnehmen. Daher spricht die katholische Welt vom Papst, die ZJ aber von Jehova und Jesus Christus. (Im Grunde ist das der Kontrast zwischen einem physisch und einem geistig orientierten Menschen.) --Osch 08:27, 5. Apr 2005 (CEST)

1874

Im Herbst diesen Jahres vermutete N. H. Barbour den unsichtbaren Herrschaftsantritt Jesu Christi. Dieses Datum hatte C.T. Russell (23) 1976 von Barbour übernommen, von dem er sich 1878/79 trennte und von nun an selbst Bibelauslegungen veröffentlichte. Als Ursache für den Fehler nennt man ungenaue Bibelübersetzungen von Apostelgeschichte 13,20 die Annahme 1. Könige 6,1 enthielte einen Abschreibefehler und dass man die Regierungszeiten nicht richtig zusammengerechnet habe.--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1878

Man übertrug die Zeiträume des Wirkens Jesu auf 1874, wobei der Herbst 1874 dem Herbst 29 u.Z. (Jesu Taufe und Dienstbeginn) gleichgestellt wurde. 3,5 Jahre nach 1874 erwartete folglich im Frühjahr 1878 parallel zur Himmelfahrt die Thronbesteigung Jesu.--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1881

Auch dieses Datum stützt sich noch auf 1874. 7 Jahre nach der Taufe Jesu und 3,5 Jahre nach Jesu Tod wurde der erste Nichtisraelit ein Christ. Daher erwarteten die Bibelforscher, dass 1881 die Gelegenheit zu den 144.000 (das "geistige Israel" - die Christen mit der Hoffnung auf Leben im Himmel) gezählt zu werden enden würde. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1910

Dazu habe ich nichts gefunden.--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1914

1976 schrieb C.T. Russel den ersten einer Reihe von Artikeln, die darauf hinweisen, dass 1914 die Zeiten der Nationen enden sollten. Bei 1914 ist es für mich schwer zu sagen, was genau man sich damals darunter vorstellte. Allgemein erwartete man wohl, in den Himmel aufzufahren, dass auf der Erde Anarchie und Chaos ausbrechen würde und Christus zu regieren beginnt. C. T. Russel soll aber auch schon Jahre vorher geschrieben haben: "Und wenn dieser Zeitpunkt einfach so vorüberginge, würde das lediglich besagen, daß unser 'Wecker', unsere Zeitrechnung, ein wenig zu voreilig war." Im Wacht-Turm vom Dezember 1913 hieß es: "Wir sagen, daß nach der besten chronologischen Berechnung, deren wir fähig sind, es sich um annähernd diese Zeit handelt — Oktober 1914 oder später. Ohne dogmatisieren zu wollen, erwarten wir gewisse Ereignisse: 1. das Aufhören der Zeiten der Nationen — der Oberherrschaft der Nationen in der Welt — und 2. die Aufrichtung des messianischen Königreiches in der Welt."--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Noch Anfang 1914 schrieb Russell: "Wenn das Datum und die Chronologie stimmen, werden die Zeiten der Nationen dieses Jahr — also 1914 — enden. Was bedeutet das? Wir wissen es nicht genau. Wir erwarten, daß die messianische Herrschaft ungefähr dann beginnen wird, wenn die Zeit für die Nationen, in der ihnen die Macht gewährt wurde, abläuft. Gemäß unseren Erwartungen — ob richtig oder falsch — werden wunderbare Kundgebungen des göttlichen Gerichts gegen jegliche Ungerechtigkeit stattfinden, und das wird die Zerstörung vieler, wenn nicht aller Einrichtungen unserer Tage bedeuten." --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Im Wacht-Turm vom 15. April 1916 heißt es: "Wir denken, daß sich die Daten als richtig erwiesen haben. Wir glauben, daß die Zeiten der Nationen abgelaufen sind." Und schließlich: "Der Herr sagte nicht, daß die gesamte Kirche 1914 verherrlicht würde. Wir schlußfolgerten das nur und irrten uns offensichtlich."--Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Diese Vorsichtigen Aussagen passen vielleicht nicht ins Bild der autoritär-dogmatischen Sektenführung, aber für die Bibelforscher war der Irrtum kein allzu großer Schock. Die meisten Arche-Noah-Gemeinschaften zerbrechen, wenn sie nicht in den Himmel aufgenommen wurden, oder von UFOs abgeholt wurden. Die Bibelforscher scheinen es damals relativ locker hingenommen zu haben, dass ihre "Sektenführer" sich geirrt haben und das offen zugaben. Ich gehe daher davon aus, das die Mehrheit sich der Fehlbarkeit dieser chronologischen Überlegungen bewusst war. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Für die aktuelle Theologie der Zeugen Jehovas hat 1914 folgende Bedeutungen:

• Die "1 260 Tage" aus Offenbarung 11,3 beginnen
• Die "bestimmte Zeit" aus Daniel 11,29 ist erreicht
• Die "bestimmte Zeiten der Nationen" aus Lukas 21,24 enden
• "Die Wurzel Isais wird dastehen" (Jesaja 11,10)
• Die Erfüllung der "Umgestaltungsvision" aus Matthäus 17, Markus 9 und Lukas 9 beginnt
• Ein 'heiliges Geheimnis wird tatsächlich vollendet sein' (Offenbarung 10,7)
• Die himmlische Frau gebiert einen Sohn (Offenbarung 12,1-5)
• Gott Jehova kommt "mit Macht" (Jesaja 40,10)
• "König des Nordens" fällt in den Süden ein (Daniel 11,29)
• Könige stellen sich gegen Gott Jehova und seinen Gesalbten auf (Psalm 2,1.2)
• Das Königreich wird aufgerichtet (Apostelgeschichte 1,6-8)
• Die letzte Tage beginnen 2. Timotheus 3,1
• "Der dem es Gehört" ("Schilo") gebührt der "Gehorsam der Völker" (Genesis 49,10)
• Die „sieben Zeiten“ aus Daniel 4 enden.
• Der Tag des Herrn beginnt (Offenbarung 1,10)
• Die 'Zeit, Zeiten und eine halbe Zeit' beginnen (Daniel 7,25; 12,7)
• "Zeiten der Wiederherstellung" beginnen (Apostelgeschichte 3,21)
• "zweiundvierzig Monate" beginnen (Offenbarung 11,2; 13,5) --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1920

Auch hierzu habe ich nichts gefunden. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1925

1920 wurde ein Broschüre veröffentlicht und ein Vortrag mit dem Thema "Millionen jetzt Lebender werden nie sterben" von J. F. Rutherford gehalten, beide behandelten das Jahr 1925. Man erwartete den Ablauf von 70 x 50 Jahren (70 "Jubeljahren") seit dem Einzug der Israeliten in das Verheißene Land. Man erwartete den Beginn der Tausendjahrherrschaft Jesu Christi.

Man erwartete 1925 nicht nur die Auferstehung treuer Männer wie Abrahams, Isaaks, Jakobs und von Propheten, sondern manch einer hoffte, daß "gesalbte Christen" in jenem Jahr ihren himmlischen Lohn erhalten würden. Auch wenn erneut vorsichtige Zwischentöne angeschlagen wurden, lässt sich die allgemeine Hoffnung an der Mitgliederentwicklung (Grafik siehe unten) ablesen. Es gab einen deutlichen Mitgliederzustrom vor dem Datum und nachher einen Mitgliederrückgang. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET) Erst in den Kriegsjahren des 2. Weltkriegs kam man langsam hinter den Irrtum, den man erneut auf Übersetzungsungenauigkeiten der King-James-Bibel und einiger anderer Faktoren zurückführte. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Die Harmagedon-Erwartung ist schon im Artikel Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus erwähnt, sollte somit auch hier aufgenommen werden können.--Mini 08:58, 4. Apr 2005 (CEST)

1937

Eine Gruppe KZ-Häftlinge hatte für Mitte 1937 den Beginn von Harmagedon ausgerechnet. Der Tag kam und ging. Am Abend gab es eine erregte Diskussion unter den "Ältesten". "Am nächsten Morgen war alles wieder klar: man hatte in paar Zahlen aus dem Alten und Neuen Testament in einer falschen Weise miteinander kombiniert. Ein rechenfehler ist schuld daran, dass das Datum der Wiederkunft des Herrn falsch angesetzt worden ist." (Koch, W.: Leben im Widerstand, S.219. - zitiert nach Garbe, Detlef: Zwischen Widerstand und Martyrium, 1999, München, S. 436) Das ist zwar kein offizielles Datum, zeigt aber meiner Meinung nach die "Glaubensbereitschaft" der Zeugen Jehovas, und dass sie mit ihren Berechnungen duchaus ausgeglichen umgehen können. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

1975

1975 erwartete man, dass 6000 Jahre Menschheitsgeschichte vorüber sein sollten und damit das Tausendjährige Königreich Jesu Christi auf der Erde beginnt. Die Zeugen Jehovas erwarten, dass der 7. Schöpfungstag (der Ruhetag Gottes) 7000 Jahre dauern soll. Die letzten 1000 Jahre soll das tausendjährige Königreich Jesu Christi beanspruchen. Folglich verbleiben vom Ende des 6. Schöpfungstages 6000 Jahre bis zu Jesu Herrschaftsantritt. Da sie die Erschaffung Adams für 4026 vor unserer Zeitrechnung ("vor Christus") berechnen errechnete man das Jahr 1975 (+1 weil es kein Jahr 0 gibt :-)). Es stellte sich heraus, dass man sich erneut verrechnet hatte. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Auch diesem Datum gingen Hinweise voraus, dass man nicht zuviel Hoffnung auf ein besonderes Datum setzen sollte. So erschien noch am 15. September 1974 ein Wachtturmartikel "Gott Dienen in der Hoffnung auf die Ewigkeit" mit dem mehrfachen Hinweis, "daß nicht ein bestimmtes Datum, sondern die Ewigkeit unser Ziel ist. Wir können uns in dieser Hinsicht an den Christen ein Beispiel nehmen, die vor der Zerstörung Jerusalems (70 u. Z.) gläubig geworden waren. Sie erwarteten das Ende des jüdischen Systems der Dinge mit Recht bald: in der 'großen Drangsal', die nach den Worten Jesu noch in ihrer Generation hereinbrechen sollte." Auch wenn man im Nachhinein solche Mahnungen zu Vorsicht besser vielleicht bewusster wahrnimmt, zeigt die erhöhte Fluktuation, das einige dieses Warnungen nicht so verstanden haben, und die Religionsgemeinschaft enttäuscht verließen. Allerdings liegt für mich die Vermutung nahe, dass sich unter diesen "Aussteigern" viele befanden, die sich vor 1975 womöglich übereilt der Glaubensgemeinschaft angeschlossen haben. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Schon im Wachttum vom 1.8.1975 (also eigentlich noch mitten im Erfüllungsjahr!) wird ein Vortrag von F.W. Franz zitiert, in dem klar erwähnt wird, dass man keine Genauen Daten kennt: "Bedeutet das, daß wir genau wissen, wann Gott dieses alte System vernichten und ein neues schaffen wird? Der Redner zeigte, daß das nicht der Fall ist, denn wir wissen nicht, wieviel Zeit zwischen der Erschaffung Adams und der Erschaffung Evas, dem Zeitpunkt, an dem Gottes siebentausendjähriger Ruhetag begonnen hat, verstrich (Hebr. 4:3, 4)." Im Wachtturm vom 1.1.1976 wird der Irrtum ausführlich aufgeklärt: der 6. Schöpfungstag endete nicht mit der von Jehovas Zeugen für das Jahr 4026 vor unserer Zeitrechnung errechneten Erschaffung Adams. Denn danach wurde noch Eva und vermutlich einige Tiere erschaffen. Dieses Jahr wurde jedoch als Berechnungsgrundlage für den Beginn der 7000-jährige Ruhephase Gottes genommen, die in das Jahr 1975 führte. Die unbestimmte Zeitspanne zwischen der Erschaffung Adams uns dem Beginn der Ruhephase stellt die große Unbekannte in der Chronologie der Zeugen Jehovas dar. --Moralapostel 22:06, 25. Mär 2005 (CET)

Hansele hatte diesen Absatz geschrieben: --Osch 14:19, 1. Apr 2005 (CEST)

Um so näher das Jahr 1975 kam, umso vorsichtiger wurden allerdings auch die Aussagen dazu. Noch 1968 sagte aber Konrad Franke, der deutsche Zweigaufseher der Zeugen Jehovas, auf einem Kongreß in Hamburg: "Denn wenn wir vom Jahr 1975 sprechen und damit zum Ausdruck bringen, daß in diesem Jahr 6000 Jahre menschliche Geschichte zu Ende sind, dann möchte ich zeigen, daß diesbezüglich die Gesellschaft nicht den geringsten Zweifel hat... Dazu steht die Organisation. Und die Geschichte soll die Antwort geben."

Ich habe den erstmal herausgenommen, weil er zwei unterschiedliche Aussagen vermischt: Dass 1975 6000 Jahre Menschheitsgeschichte zu Ende gingen, glauben ZJ noch heute. Damals vermutete man allerdings, dass damit auch die Herrschaft Jesu über die Erde beginnen würde. Darauf hat die Geschichte allerdings eine Antwort gegeben. Etwas anderes ist mir noch aufgefallen: Woraus kann man ableiten, dass mit dem Näherkommen des Datums die Aussagen vorsichtiger wurden? --Osch 14:19, 1. Apr 2005 (CEST)

Als Stütze für das Jahr 1975 wurde z.B. im Buch "Die Wahrheit die zu ewigem Leben führt" Seite 9 (Ausgabe 1968) der ehemalige amerikanische Außenminister zitiert: "Auch Dean Acheson ... sagte [1960] warnend: "Ich bin über das, was vor sich geht, ausreichend unterrichtet, um mit Sicherheit sagen zu können, daß diese Welt heute in fünfzehn Jahren zu gefährlich sein wird, um darin zu leben."" Die Auflage von 1982 schreibt: "...daß es in dieser Welt bald "zu gefährlich sein wird, um darin zu leben."" Ist das Originalzitat zu peinlich geworden oder welche Absicht steckt hinter dieser stillen Änderung?.--Mini 14:34, 1. Apr 2005 (CEST)

Es wurde eine eindeutige Verbindung zwischen dem Ende der 6.000 Jahre und dem Ende der Weltverhältnisse geschaffen. Dazu ein Zitat aus dem 1967 erschienen Buch "Ewiges Leben in der Freiheit der Söhne Gottes" Seite 29f: "In diesem zwanzigsten Jahrhundert wurde ein unabhängiges Studium durchgeführt, das nicht blindlings den traditionellen chronologischen Berechnungen der Christenheit folgte, und die veröffentlichte Zeittafel, die von diesem unabhängigen Studium herrührt, gibt das Datum der Erschaffung des Menschen mit 4026 v.u.Z. an. Gemäß dieser zuverlässigen Bibelchronologie werden 6000 Jahre, von der Zeit der Erschaffung des Menschen an, mit dem Jahre 1975 enden, und die siebente Periode von eintausend Jahren Menschheitsgeschichte beginnt im Herbst des Jahres 1975 u.Z.... Wie passend es für Jehova Gott sein würde, diese kommende siebente Periode von tausend Jahren zu einer Sabbatperiode der Ruhe und Befreiung zu machen.".--Mini 15:08, 1. Apr 2005 (CEST)

Ist doch perfekt diplomatisch geschrieben: "Wie passend es für Jehova Gott sein würde, diese kommende siebente Periode von tausend Jahren zu einer Sabbatperiode der Ruhe und Befreiung zu machen." Das ist im Konjunktiv II geschrieben. Der Rest des Zitats ist noch immer Lehre der ZJ. --Moralapostel 00:51, 2. Apr 2005 (CEST)

Interessant ist der Punkt den ich schon angefügt habe; Nach meiner Auskunft gibt es ja noch Eva, die noch während des 6ten Schöpfungstages erschaffen wurde. d.h. dass man 4026 v.u.Z eine Zeitspanne (X) hinzufügen muss in der Adam alleine war. Der 6te Schöpfungstag ende demnach 4026+X. Wobei X ist aber auf jeden Fall kleiner ist als die Zeit als Kain geboren wurde (da war ja Eva schon erschaffen worden).

1985-1995

Es gibt ein paar Aussagen im Wachtturm, die die 'Generation die nicht vergehen wird, bis das alles eintrifft' aus Matthäus 24,34 mit der Generation von 1914 gleichsetzen. Anschließend wird die Lebensspanne dieser "Generation" durch die in Psalm 90,10 mit 70-80 Jahren angegebene Lebensspanne eines Menschen definiert. Folglich erwarteten einige Zeugen Jehovas Harmagedon spätestens 1994/95. --Moralapostel 00:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Im Wachtturm vom 1.11.1995 wurde erklärt, dass man das Wort "Generation" wohl falsch interpretiert habe: "Der Begriff „Generation“, wie Jesus ihn gebrauchte, liefert uns keinen Maßstab für das Messen der Zeit, sondern bezieht sich hauptsächlich auf die Zeitgenossen eines bestimmten geschichtlichen Zeitabschnitts mit ihren charakteristischen Merkmalen." --Moralapostel 00:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Ansonsten war alles wie gehabt: Das Aufzeigen eines möglichen Datums, zusammen mit Warnungen sich zu sehr darauf zu verlassen. Diesmal schienen die Warnungen bei allen Gehör zu finden, die Mitgliederentwicklung zeigt keinen "Harmagedon-Buckel" wie 1925 und 1975. --Moralapostel 00:25, 28. Mär 2005 (CEST)

2000/2001

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich das Jahr 2000 (bzw. korrekter 2001) erwähnen, auch wenn es kaum jemandem aufgefallen sein dürfte. "Der Apostel Paulus ging im christlichen Missionardienst führend voran. Er legte auch die Grundlage für ein Werk, dessen Vollendung in das 20. Jahrhundert fällt." (Wachtturm 1.1.1989 Seite 12)--Mini 12:21, 9. Apr 2005 (CEST)

20. Jahrhundert: Siehe 1995. --Moralapostel 21:13, 10. Apr 2005 (CEST)

Fazit

Mein Eindruck ist zwiespältig. Einerseits belegen die Mitgliederzahlen für 1925 und 1975 eine deutliche Fluktuation, die eine Verbindung zu den Erwartungen nahelegen. Andererseits wurde regelmäßig - und vor den speziellen Jahren vermehrt - darauf hingewiesen, dass die Berechnungen nicht absolut sind und man als Christ nicht nur auf ein Datum hinarbeiten darf. Man könnte den Enttäuschten jetzt einfach vorwerfen, dass sie nicht richtig zugehört haben. Das wäre aber zu einfach, denn nach meinen Gesprächen mit ZJ, gab es diese Hoffnungen bei fast allen. Lediglich die persönliche Abhängigkeit vom Eintreffen dieser Hoffnung war unterschiedlich. Man hätte 1975 - besonders nach den Erfahrungen mit 1925 - vielleicht noch deutlichere Worte finden müssen. Hier zeigt sich für mich das grundsätzliche "Problem" der Zeugen Jehovas, dass der "Treue und Verständige Sklave" nur einen Rahmen vorgibt. Wenn sich einige nun voller Enthusiasmus in ein Extrem hineinsteigern, kann das ein falsches Bild erzeugen, insbesondere da ja alle Laien bei den Zeugen auch selber predigen. Andererseits hat die große Mehrheit der Zeugen diese Enttäuschungen gut verkraftet. Deshalb würde ich davon absehen, der Führung der Zeugen Jehovas bewusste Täuschung oder Zerstörung von Leben vorzuwerfen. Wenn tatsächlich Menschen ihr Hab und Gut verkauft haben, dann war das eine persönliche Entscheidung und wird wohl kaum von der Mehrheit der Zeugen Jehovas praktiziert oder gar von der Führung gefordert worden sein. --Moralapostel 22:52, 25. Mär 2005 (CET)

Von den Vielen Jahreszahlen bleiben für den Beginn der Letzten Tage bleiben 1874 (mit großem Vorbehalt, weil nicht wirklich ein Datum von Russell/den Bibelforschern) und 1914. Für Harmagedon bleiben 1878 (mit Vorbehalten), 1914, 1925 und 1975. Wobei die beiden 18-hunderter ziehmlich eindeutig auf Barbour zurückgehen und genausogut als "Altlasten" betrachtet werden könnten wie das Kreuz oder Geburtstagsfeiern, die man schwerlich als Lehren der Zeugen Jehovas betrachten würde. Bei 1914 gibt es zusätzlich das "Problem", dass es seine Bedeutung zum größten Teil beibehalten hat und nicht als vollständiger Fehlschlag zu identifizieren ist - eher als etwas ungenau. Bei 1925 und 1975 gibt es dagegen keinen Zweifel, dass die falschen Hoffnungen geweckt wurden, obwohl die Führung deutlich Vorbehalte kommunizierte. --Moralapostel 22:52, 25. Mär 2005 (CET)

Ehe und Familie

Die Scheidungs- inklusive Trennungsrate lag 1994 in Deutschland bei rund 5%.

Was ist mit 5% gemeint? Ohne Vergleichsangabe und näherer Spezifizierung wirkt die Angabe nutzlos.--Mini 18:57, 20. Mär 2005 (CET)

Das hast Du recht. Richtig muss es heißen: "1994 waren in Deutschland etwa 5% aller Zeugen Jehovas geschieden oder getrennt." Meine Quellen, die zweifellos der Sozialstudie der deutschen Wachtturm-Gesellschaft von 1994 entnommen ist sind: "Jehovas Zeugen - Was für Menschen sind sie?", S. 31. Und: Walter Köbe, Geschichte und Gegenwart - Jehovas Zeugen in Deutschland, in: Hans Hesse (Hg.), "Am mutigsten waren immer wieder die Zeugen Jehovas". Verfolgung und Widerstand der Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus. Bremen. 1998, S. 353. Genauer wird in der letzten Quelle gesagt: "Dabei wurden auch jene mitgezählt, die bereits geschieden waren, bevor sie Zeugen Jehovas wurden." --Osch 19:20, 20. Mär 2005 (CET)

Die Zahl ist grundsätzlich hoch interessant, insbesondere angesichts des Vorwurfs, dass ZJ Ehen zerstören sollen. Ich habe leider keine gemeinsame Basis für einen Vergleich mit der restlichen Bevölkerung gefunden, was die Zahl sehr unhandlich macht. Vielleicht kann mal jemand mitüberlegen, ob man die Zahl nicht umrechnen kann.

Bekannt:

1. (I) 160.000 ZJ
2. davon 5% geschiedene = (II) 8000 geschiedene ZJ

Annahmen:

1. Eine zu geringe Verheiratetenquote von 50%:
   (I) 160.000 x 50% = (III) 80.000 Ehepartner innerhalb der ZJ.
   (Zuungunsten der ZJ, realistischer dürften 60-70% sein)
2. Eine viel zu hohe "Mischehen"-quote von 100%:
   (III) 80.000 Ehepartner x 100% = 80.000 Ehen
   => (II) 8000 geschiedene ZJ = (IV) 8000 Geschiedene Ehen
   (deutlich Zuungunsten der ZJ, bei realistischeren 15% "Mischehen" sinkt die Zahl bereits auf 4600 geschiedene Ehen)
3. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein ZJ erneut scheiden lässt, beträgt 10%: 8889 Geschiedene "ZJ-Ehen".
4. Alle Ehescheidungen und -schließungen waren in den 45 Jahren vor 1994.

Damit wäre man bei einer Quote von geschiedenen (8889) zu geschlossenen (80.000) "ZJ-Ehen" von 11%. Unter Berücksichtigung von Punkt 4 sollte man diese Quote mit dem Mittelwert der letzten 45 Jahre der "Normalbevölkerung" vergleichen: ca. 21%. Damit läge die Scheidungsrate der ZJ fast 50% unter der der Normalbevölkerung. So richtig glücklich bin ich mit der Rechnerei aber nicht. --Moralapostel 16:55, 25. Mär 2005 (CET)

"fehlbar"

Oje, soll es jetzt einen Edit-War um "fehlbar" geben? Also in en:Doctrines of Jehovah's Witnesses lese ich:

The book Jehovah's Witnesses: Proclaimers of God's Kingdom, published by the group in 1993, discusses the history of their religion including changes in doctrinal issues, acknowledging that doctrinal changes have been necessary and outlining many of the former beliefs and expectations held by the group. It states (page 709) that their understanding of the Bible gets progressively clearer at the proper time and that because of human error or misguided zeal, it has been necessary for them to adjust their viewpoint from time to time. It also includes photographic material showing that Witnesses at the beginning of the century celebrated Christmas and accepted the use of the cross as a symbol of Christianity. Additionally, The Watchtower of 1995-05-15 listed over 20 doctrinal changes that had been made over the years.

Würde das nicht sehrt für "fehlbar" sprechen? Gibt es eine gegenteilige Quelle? --Pjacobi 18:53, 20. Mär 2005 (CET)

Es gibt allerdings einen falschen Eindruck "fehlbar" explizit aufzunehmen. Jede Ablehnung der gegenwärtig gültigen Lehre führt in der Regel zum Auschluß.--Mini 19:02, 20. Mär 2005 (CET)

Das mag Dein subjektiver Eindruck sein. Die Fehlbarkeit wird aber in allgemein zugänglichen Werken der Zeugen Jehovas wiederholt betont. Ich stelle mal beispielhaft einige Zitate zusammen. Hier eine Quelle, die selbst eine Quellensammlung machte: Erwachet! 1993, 22. 3. Seite 4: Titel: "Warum so oft falscher Alarm?". --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)

Jehovas Zeugen haben in ihrem Enthusiasmus für Jesu zweites Kommen auf Daten hingewiesen, die sich als unkorrekt herausgestellt haben. Aufgrund dessen sind sie von einigen als falsche Propheten bezeichnet worden. Doch in keinem der Fälle haben sie sich angemaßt, Vorhersagen "im Namen Jehovas" zu äußern. Nie haben sie gesagt: "Das sind die Worte Jehovas." Der Wachtturm, das offizielle Organ der Zeugen Jehovas, hat erklärt: „Wir haben nicht die Gabe der Prophetie (The Watch Tower, Januar 1883, Seite 425). "Noch würden wir unsere Schriften als unfehlbar zitiert oder betrachtet haben" (The Watch Tower, 15. Dezember 1896, Seite 306). Die Tatsache, daß einige Jehovas Geist haben, "bedeutet nicht", so Der Wachtturm, "daß solche, die jetzt als Jehovas Zeugen dienen, inspiriert sind. Es bedeutet auch nicht, daß die Artikel in dieser Zeitschrift, betitelt Der Wachtturm, inspiriert und unfehlbar und fehlerlos sind" (15. August 1947, Seite 253). "Der Wachtturm behauptet indes nicht, in seinen Äusserungen inspiriert zu sein, noch ist er dogmatisch" (15. Oktober 1950, Seite 317). "Die Brüder, die diese Publikationen schreiben, [sind] nicht unfehlbar . . . Ihre Schriften sind nicht inspiriert wie diejenigen des Paulus und der anderen Bibelschreiber (2. Tim. 3:16). Wenn das Verständnis klarer wurde, war es deshalb hin und wieder notwendig, einige Ansichten zu korrigieren (Spr. 4:18)" (15. Mai 1981, Seite 19). --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)

Wie interpretierst du das Impressum des Erwachet bis inkl. 22.10.1998: "Vor allem aber stärkt diese Zeitschrift das Vertrauen zum Schöpfer, der verheißen hat, noch zu Lebzeiten der Generation, die die Ereignisse des Jahres 1914 erlebt hat, eine neue Welt zu schaffen, in der Frieden und Sicherheit herrschen werden." Für mich klingt es eindeutig nach einer Prophezeiung, dem Versprechen Jehovas, verknüpft mit einer 1914 beginnenden Zeitspanne (damals noch 70-80 Jahre).--Mini 18:56, 21. Mär 2005 (CET)

Es handelt sich um eine Glaubensaussage. Auch nach dem neuen Verständnis zum Begriff Generation handelt es sich um eine Zeitaussage; das wird gerne übersehen! --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

Eine andere Quelle ist das Buch: Die Offenbarung - Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!, Selters, 1988, Kapitel 2 "Das überragende Thema der Bibel", Seite 9: --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)

Wir behaupten nicht, daß die Erläuterungen in diesem Buch unfehlbar sind. Wir sagen wie Joseph in alter Zeit: "Sind Deutungen nicht Sache Gottes?" (1. Mose 40:8). --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)

Der nächste Satz: "Wir sind jedoch fest überzeugt, daß die Erklärungen in diesem Werk mit der Bibel als Ganzem übereinstimmen." spricht allerdings eine ganz andere Sprache.--Mini 18:56, 21. Mär 2005 (CET)

Nein, auch hier wird eine Überzeugung, eine Glaubensaussage, ausgedrückt. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

Es gibt weitere Belege dafür aus verschiedenen Jahrzehnten. Welchen Eindruck man von diesen Quellen persönlich hat, lassen wir unberücksichtigt. Die Veröffentlichungen der WT-Gesellschaft drückt etwas *deutlich* aus. Die WTG ist nicht unfehlbar. --Osch 19:51, 20. Mär 2005 (CET)

Nur komisch, daß nie von Fehlern gesprochen wird, sondern von "erweitertem Verständnis" oder aber "hellerem Licht". Selbst grobe Fehler - speziell 1975 - werden geleugnet und dem einfachen Gläubigen als selbst verschuldetes Mißverständnis untergejubelt.--Mini 18:56, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo, das Mantra der Anti-Zeugen-Jehovas-Literatur - kann es sein, dass Du die Lehre der ZJ nie verstanden hast, dafür aber zutiefst der genannten Literatur vertraust, weil sie Deinem persönlichen Groll gegen ZJ entgegen kommt? Lies einfach nochmal die Überschrift der ersten Quelle. Zusätzlich gebe ich noch eine Quelle an: --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

Warum mir "persönlicher Groll" unterstellt wird, ist mir schleierhaft. Laß uns doch bei den Tatsachen bleiben.--Mini 09:14, 22. Mär 2005 (CET)

Ein Beispiel für die "Verdummung der Leser": "Sollten wir aufgrund dieses Studiums annehmen, dass im Herbst 1975 die Schlacht von Harmagedon vorüber sein und die lang ersehnte Tausendjahrherrschaft Christi beginnen wird? Vielleicht; wir wollen aber abwarten und sehen inwieweit die siebente 1000 Jahr Periode der Menschheitsgeschichte mit der sabbatähnlichen Tausendjahrherrschaft Christi zusammenfällt. ... Der Unterschied mag höchstens einige Wochen oder Monate, keinesfalls Jahre ausmachen" "(Wachtturm 15.11.1968, S.691) und dann "Was die neuere Zeit angeht, so mutmaßten viele Zeugen, dass die mit dem Anfang der Millenniumsherrschaft verbundenen Ereignisse eventuell von 1975 an eintreten würden. Sie dachten, dass in jenem Jahr das siebte Jahrtausend der Menschheitsgeschichte anbreche." (Erwachet 22.05.1995 , S.9) Wo bleibt das Eingeständnis eines Fehlers?--Mini 09:14, 22. Mär 2005 (CET)

"Verdummung der Leser": Ist es das, was Du mit sachlich und nicht persönlich angreifen meinst? Das heißt, ZJ angreifen ist immer sachlich, aber die Behauptung einer offenkundiger Abrechnung ist ein persönlicher Angriff? Eine offene und anhaltende Diffarmierung der WTG ist also zulässig und ist sachlich. Interessant. Dein Zitat enthält den bereits mehrfach erwähnten Fehler, belegt wunderbar die Fehlbarkeit, ist natürlich nichts Neues und ist insbesondere in der WTG-Literatur nachzulesen. Wenn die ZJ da was zu verbergen hätten, warum haben sie dann die Wachtturm-Jahrgänge aus den 60ern nach 1975 nochmal nachdrucken lassen? Willst Du mich vereimern? Wir brauchen noch nicht einmal die Anti-ZJ-Literatur zu lesen! Zweitens: "mutmassten viele ZJ" ist eine absolut korrekte Aussage, denn auch die Leitende Körperschaft, Älteste usw. sind bekanntlich ZJ. Die einseitige Unterstellung, hier wäre ein Fehler nur den "einfachen ZJ" zugewiesen worden, trifft also nicht mal im Ansatz zu. ZJ, auch solche in der Leitung, geben ihre Fehler häufiger zu, als deren Gegner, die ihre eigenen offenbar nicht einmal wahrnehmen. Der Grad an Reue, den die Ehemaligen einschließlich Deiner Person, von der WTG verlangen darf gerne von Euch ebenso öffentlich vordemonstriert werden: Mit gutem Beispiel vorangehen ist ein Grundprinzip des Christentums. Ich diskutiere das nicht weiter. Das Thema "Fehlbarkeit" ist durch: Der Begriff steht korrekt und im ausgewogenen Kontext im Text. --Osch 10:13, 22. Mär 2005 (CET)

Wachtturm 1980 15. 6., 17-18 Wähle den besten Lebensweg --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

In der Neuzeit hat ein solcher Eifer, der an und für sich lobenswert ist, dazu geführt, daß man versucht hat, für die ersehnte Befreiung von den Leiden und Problemen, die die Menschen überall auf Erden plagen, ein Datum festzusetzen. Als das Buch Ewiges Leben — in der Freiheit der Söhne Gottes erschien und man darin lesen konnte, es sei sehr passend, wenn die Tausendjahrherrschaft Christi mit dem siebenten Millennium der Existenz des Menschen parallel liefe, wurden erhebliche Erwartungen bezüglich des Jahres 1975 geweckt. Es wurde damals und auch später erklärt, dies sei lediglich eine Möglichkeit. Unglücklicherweise wurden jedoch zusammen mit diesen vorsichtigen Äußerungen auch andere Erklärungen veröffentlicht, die durchblicken ließen, daß die Erfüllung solcher Hoffnungen in jenem Jahr eher wahrscheinlich als nur möglich sei. Es ist zu bedauern, daß diese späteren Erklärungen offensichtlich die vorsichtigen überschatteten und dazu beitrugen, daß die bereits geweckten Erwartungen noch gesteigert wurden. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

In der Ausgabe vom 15. Oktober 1976 schrieb Der Wachtturm, es sei nicht ratsam, sein Augenmerk auf ein bestimmtes Datum zu richten. In diesem Zusammenhang hieß es: „Falls jemand enttäuscht worden ist, weil er nicht diese Einstellung hatte, sollte er sich jetzt bemühen, seine Ansicht zu ändern, und sollte erkennen, daß nicht das Wort Gottes versagt und ihn betrogen und enttäuscht hat, sondern daß sein eigenes Verständnis auf falschen Voraussetzungen beruhte.“ Wenn Der Wachtturm hier „jemand“ sagte, so meinte er damit alle enttäuschten Zeugen Jehovas, also auch diejenigen, die an der Veröffentlichung von Informationen beteiligt waren, die dazu beitrugen, daß in bezug auf dieses Datum Hoffnungen geweckt wurden. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

Für eine persönliche Abrechnung mit der Religion der ZJ ist die Wikipedia einfach die falsche Plattform und ich der falsche Gesprächspartner. Jedenfalls ist es schlau, die Lehre der ZJ verstanden zu haben, bevor mit sich mit der Gegenliteratur auseinandersetzt. --Osch 00:26, 22. Mär 2005 (CET)

Auch hier gilt: bei den Tatsachen bleiben und nicht persönlich werden.--Mini 09:14, 22. Mär 2005 (CET)

Die Lehre wird durch die "Leitende Körperschaft" der Zeugen Jehovas vorgegeben, die sich als Teil des "treuen und verständigen Sklaven" bezeichnet, der "die Speise zur rechten Zeit austeilt" (vgl. Matthäus 24,45-47), zwar bindend aber fehlbar sei. Die Lehre wird nicht durch das einzelne Mitglied bestimmt.

"zwar bindend" kann aus grammatikalischen Gründen zwar sowieso nicht so drinstehen, denn dann wäre die Leitende Körperschaft bindend; nicht sehr sinnvoll. Es geht mir aber um was anderes: Was Du hier im Kontext ausdrückst, steht schon 2x drin: 1.) Die Lehre wird durch die LK vorgegeben und 2.) Die Lehre wird nicht durch das einzelne Mitglied (sofern es nicht zur LK gehört) bestimmt. Das muss nicht nochmal drinstehen. Es stand aber bisher nicht drin, dass die LK sich als fehlbar einschätzt. Also will ich das drin haben. Du zielst aber auf den disziplinarischen Aspekt ab. Der entsprechende Punkt findet sich ebenfalls bereits im Text bei "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe". Diese Trennung ist auch präziser, weil es einige Zentrallehren gibt, wie z.B., dass wir in der "Zeit des Endes" leben würden, die charakteristisch für ZJ sind, und es gibt eine bedeutend größere Menge an Handlungsempfehlungen, die im Alltag helfen sollen, aber keine disziplinarische Bedeutung haben. Jemand wird nicht aus der Gemeinschaft ausgeschlossen, wenn er/sie Zweifel an einer Zentrallehre hat, sondern wenn er/sie diese Abweichung dauerhaft in der Gemeinschaft propagiert. Dieser Versuch, eine charakteristische Lehränderung herbeizuführen lässt erkennen, dass derjenige nicht mehr ein ZJ im Sinne der Lehre sein will und daher wird er ausgeschlossen. ZJ glauben nicht, die Plattform für beliebige Lehren zu sein. Dann müssten sie sich nicht die Mühe machen, im Durchschnitt drei Jahre mit demjenigen die Lehren durchzukauen und ihn in bezug auf jede dieser Lehren ausdrücklich vorher zu fragen, ob er damit einverstanden ist, denn nur dann kann er ein ZJ werden. ZJ gehen dann so vor, wie ein Sportverein oder ein Autohersteller: Bei Schalke 04 kann ich nicht die Farben von FC Bayern München tragen und bei Mercedes kann ich nicht VW-Modelle anpreisen. Schließlich: Wäre die Lehre "bindend", hätte jemand auch nicht die Möglichkeit, die Gemeinschaft zu verlassen. Davon machen tatsächlich eine Menge Leute Gebrauch. Ich sehe keinen Anlass für Deine Änderung und Du hast das bislang auch nicht näher begründen können: also nehme ich es wieder raus. --Osch 12:27, 21. Mär 2005 (CET)

Chiliasmus

Die Einfügung, nur Zeugen Jehovas würden den Eingriff Gottes überleben, stützt sich unter anderem auf die Aussage im Wachtturm 1.9.1989 Seite 19 ist zu lesen "Nur Jehovas Zeugen — die Glieder des gesalbten Überrests und die „große Volksmenge“ — haben als vereinte Organisation unter dem Schutz des höchsten Organisators die biblische Hoffnung, das nahe bevorstehende Ende des zum Untergang verurteilten, von Satan, dem Teufel, beherrschten Systems zu überleben."--Mini 19:44, 21. Mär 2005 (CET)

Gegenfrage: Welche zweite Religionsgemeinschaft lehrt denn das in ihrer Gesamtaussage? --Osch 00:48, 22. Mär 2005 (CET)

Du kannst bei dem Artikel der von dir gemeinten Religionsgemeinschaft gerne einen entsprechende Zusatz einfügen.--Mini 08:47, 22. Mär 2005 (CET)

Ja, sobald der Eintrag für die Religionsgemeinschaft "Gibt es nicht" angelegt ist... --Osch 10:16, 22. Mär 2005 (CET)

KdöR

Hmm - ich hab mir das heute ja im Radio angehört, was da entschieden wurde. Aber: Sind die ZJ damit jetzt automatisch eine KdöR oder ist das Land Berlin lediglich verpflichtet worden, die ZJ als solche anzuerkennen (also z.B. in den nächsten Tagen oder so...) ? --Hansele 22:04, 24. Mär 2005 (CET)

Letzteres ist richtig. -- Beblawie 22:32, 24. Mär 2005 (CET)

Alles klar - danke. Ich hatte den Text mal - ziemlich nah an der Presseverlautbarung des Gerichtsurteils - im ersten Absatz angepasst, das müsste dann eigentlich so stimmen. --Hansele 22:41, 24. Mär 2005 (CET)

Wobei anzumerken ist, dass die Zeugen Jehovas ähnlich bestätigende Urteile schon 1993 (Berliner Verwaltungsgericht) und 1995 (Berliner Oberverwaltungsgericht) erlebt haben, und es vom Land Berlin immer wieder angefochten wurde. Diesmal ist zwar keine Revision vor dem Oberverwaltungsgericht möglich, aber das Land Berlin prüft die Möglichkeit einer Nichtzulassungsbeschwerde, um eine weitere Überprüfung vor dem Bundesverwaltungsgericht zu erreichen. Vor eben jenem BVerwG hatten die Zeugen Jehovas 1997 eine Niederlage eingesteckt und ihrerseit vor dem Bundesverfassungsgericht (2000) geklagt. Das BVerfG hat das BVerwG für die verfassungswidrige Entscheidung gerügt, die abschlägige Entscheidung des BVerwG aufgehoben und alles an das BVerwG zurückverwiesen. Dieses hat seinerseits die zustimmende Entscheidung des OVerwG aufgehoben und die Sache an das OVerwG zurückverwiesen. --Moralapostel 18:25, 25. Mär 2005 (CET)

Für die anderen Bundesländer wird diese Entscheidung - sollte sie bestand haben - übrigens "nur" als Präzedenzfall dienen. Allerdings wird sich nach einem derart umfangreichen Verfahren durch alle Instanzen wahrscheinlich kein zweites Bundesland Hoffnung auf eine erfolgreiche Klage gegen die Anerkennung machen. --Moralapostel 18:25, 25. Mär 2005 (CET)

Ein Vorschlag zur Kürzung des Artikels: langt es nicht zu erwähnen, daß Zeugen Jehovas den Status anstreben und für Berlin haben, statt die gesamte Diskussion hier in Kurzform wiederzugeben? Wenn in Kurzem die Anerkennung allgemein gilt, kann die gesamte Formulierungsarbeit umsonst sein.--Mini 11:37, 3. Apr 2005 (CEST)

Es reichen 2 Links über das Urteil betreffs KdöR es ist ja kein ZJ Forum sondern eine FREIE Enziklopädie, auch Hier ist der NPOV nicht gewahrt durch die Massieve einflussnahme von Aktiven Zeugen Jahwes

An den Anonymus: Wenn Weblinks zum Bundesverfassungsgericht und zum Bundesverwaltungsgericht gelegt werden, dann soll das die Neutralität des Artikels beeinträchtigen? Die Darstellung dieses Rechtsstreits finde ich sehr wichtig. Ich hätte jedoch nichts dagegen, wenn dieser Teil in einen eigenen Artikel ausgelagert wird. Im jetzigen Umfang halte ich es aber besser, wenn es im Hauptartikel verbleibt. Aber man könnte dieses Thema noch ausbauen. -- Beblawie 16:41, 18. Apr 2005 (CEST)

Mitgliederentwicklung

Ich wollte gernde Entwicklung der Mitgliederzahlen im Artikel haben, bevorzugt als Grafik. Die Zahlen hat Benutzer:Osch zusammengesammelt. Ein erster Entwurf der Grafik:

Ich weiß, ich weiß: Strichstärken und Schriften noch ein gutes Stück heraufsetzen. Und sonst?

Pjacobi 01:48, 25. Mär 2005 (CET)

Insgesamt finde ich die Grafik sehr gut. Alles was ich dazu sagen könnte, wäre mein persönlicher Geschmack: Die Grids auf die waagerechten Linien beschränken, evtl. die gesamte Grafik eher in die Breite ziehen und nicht so sehr in die Höhe. Aber das ist - abgesehen von den von dir schon erwähnten Sachen - eigentlich alles. Wie gesagt: super Arbeit. --Hansele ^{Abstimmung Adminkandidatur 08:47, 25. Mär 2005 (CET)}

Ach so: was natürlich noch fehlt, ist eine Legende: Was ist blau, was grün? Evtl. die Zahlen an der X-Achse durch Tausend teilen und das lieber in der Achsenbeschriftung aufnehmen ("Tausend Mitglieder" oder so). Macht die eigentliche Achsenbeschriftung übersichtlicher, vor allem wenn du die Schrift noch größer ziehen willst. --Hansele ^{Abstimmung Adminkandidatur 08:49, 25. Mär 2005 (CET)}

Hmm - und erst jetzt beim näheren Hinsehen sehe ich, daß du das ganze logarithmisch dargestellt hast. Ist sowas bei solchen Grafiken wirklich üblich? Wäre vielleicht linear besser - und es würde mich auch mal interessieren, wie das dann aussähe... Jetzt bin ich aber still... --Hansele ^{Abstimmung Adminkandidatur 08:51, 25. Mär 2005 (CET)}

Die logarithmische Teilung ist zwar sehr sinnvoll, denn zwischen den Mitgliederzahlen von 1920 (~6.000) und 2004 (~6.500.000) liegt immerhin Faktor 1000. Aber in einer Enzyklopädie würde ich zwecks Allgemeinverständlichkeit auf jeden Fall eine lineare Skala verwenden, auch wenn die ersten Jahrzehnte dann kaum erkennbar sind. --Moralapostel 14:37, 25. Mär 2005 (CET)

Ich vermute übrigens, das sich die blaue Kurve auf die jeweilige Jahreshöchstzahl (im Monat, in dem die meisten Verkündiger aktiv waren) an Verkündigern bezieht, und die grüne auf die durchschnittliche Verkündigerzahl (Median über 12 Monate). --Moralapostel 14:37, 25. Mär 2005 (CET)

Die Vermutung zu den beiden Kurven stimmt. Oben sind neue Versionen und lin/log im Vergleich. --Pjacobi 21:34, 25. Mär 2005 (CET)

Entwicklung der Zahl der aktiven Mitglieder (Verkündiger), Jahresmittel und -höchstwerte (Auch mit Mit logarithmischem Skala).

Dann füge ich das jetzt so ein, in Ordnung? Aber wo genau? --Pjacobi 18:03, 27. Mär 2005 (CEST)

Was spricht gegen Zeugen Jehovas#Verbreitung? --Moralapostel 18:50, 27. Mär 2005 (CEST)

Hallo, Pjacobi! Du hast leider immer noch keine wirkliche Legende in der Grafik eingebaut. Jetzt steht zwar was von aktiven Mitgliedern und Verkündigern drunter - aber wer ist wer? was ist blau? was ist grün? Gehört zu einem richtigen Diagramm einfach dazu. --Hansele ^(Diskussion) 01:10, 28. Mär 2005 (CEST)

Die aktiven Mitglieder oder Verkündiger in der Selbstbezeichnung werden im Artikel erklärt. Die beiden Kurven sind a) Jahresmittelwerte und b) Jahreshöchstwerte, wie in der jetzigen Legende steht. Da Höchstweret immer über den Mittelwerten liegen, muss nicht dazugeschrieben werden, welche Kurve, welche ist. Falls Du eine bessere Formulierung hast, trage sie einfach ein. --Pjacobi 21:28, 28. Mär 2005 (CEST)

Entschuldige bitte - mein Fehler. Da hab ich einfach nicht genau genug hingeschaut! --Hansele ^(Diskussion) 23:24, 28. Mär 2005 (CEST)

Literatur

Ich habe die Literatur aus der Kritik erst einmal eingetragen, auch wenn es dadurch unübersichtlich lang geworden ist. Vielleicht kann man sich in einer Diskussion auf einige wenige sowohl Pro als auch Kontra Zeugen Jehovas einigen. Die vorige Lösung, auf Fremdseiten mit ewig langer Bücherliste zu verweisen, halte ich auch für ungünstig.--Mini 16:33, 17. Mär 2005 (CET)

Die Liste der Literatur finde ich recht bemerkenswert. Es fällt auf, dass unter den ganzen Bücherangaben, kein einziger Titel existiert, der nicht Zeugen Jehovas kritisch, wenn nicht gar feindlich wäre. Dabei gibt es Literatur, die nicht einzig verurteilen, sondern eine Beschreibung dieser Religion selbst ins Detail bieten, ohne übermäßig emotional zu sein. Ein Beispiel ist das Buch "Die Zeugen Jehovas - eine Herausforderung" von Helmut-Dieter Hamann (ISBN 3-00-003453-6, Verlag HDH). Dieses Buch hat den Anspruch von Neutralität, da der Autor selbst kein Mitglied dieser Religion ist. (Wobei wahrscheinlich Kritiker dem Verfasser Befangenheit unterstellen werden, weil er eine gewisse Sympathie zu den Z.J. nicht ganz verleugnen kann).

Generell fände ich es auch gut, wenn man sich eingehender mit den aufgeführten kritisierenden Bücher befassen würde. Will damit sagen, dass doch nicht alle Bücher auf der Liste aufgenommen werden müssen, nur weil sie sich mit dem Thema Zeugen Jehovas befassen. Ein Beispiel wäre das Buch Jana Frey: Das eiskalte Paradies. Ein Mädchen bei den Zeugen Jehovas. Frankfurt/M. 2003, ISBN 3-596-80420-5. Ein Buch, das bevorzugt mit bekannten Klischees arbeitet, wie dem Vorwurf der aggresiven Indoktrination, körperlicher Misshandlung, Zwang zum Missionieren, öffentliche Bloßstellung Mitglieder beim Übertreten gewisser "Regeln" oder versuchte Hinderung eines Austritts. (Möchte übrigens anmerken, dass das Verwenden von Klischees ohnehin eine Eigenart der Schriftstellerin Jana Frey ist; es verhält sich mit ihren Büchern "Der Kuss meiner Schwester" (Jugend-Roman über das inzestuöse Verhältniss eines Zwillingspaares) oder "Luft zum Frühstück" (Jugend-Roman über Magersucht) nicht anders. Im Übrigen finde ich das bedenklich, da ihre Bücher auch gerne in der Schule eingesetzt werden; sie allerdings durch ihre mangelhaften Recherchen jungen Leuten oftmals falsche oder verfälschte Eindrücke von recht sensiblen Themen gibt. OK, bevor das in eine Kritik ausartet, die in Amazon gehört, mache ich an dieser Stelle Schluss ;-))

Ich finde daher, dass Bücher, die nicht sachlich sind, entsprechend nicht in eine wiki-liste gehören. Desweiteren möchte ich "beantragen", dass auch nichtkritisierende Sachbücher, wie das von Helmut-Dieter Hamann aufgenommen werden. Eine Differenzierung zwischen diesen, wie das bei den Webseiten der Fall ist, fände ich sinnvoll.

Gruß, --Ryan Corr 02:44, 11. Apr 2005 (CEST)

Nur zu! WP:SM. --Pjacobi 15:06, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich war mal "mutig" und habe die Verweise zu langen Listen entfernt. Vielleicht mag jemand aus dem Angebot einige wenige enpfehlenswerte Bücher aussuchen und in die Literatur übernehmen.--Mini 18:37, 11. Apr 2005 (CEST)

• http://www.archiv-vegelahn.de/ Bibliographie zur Geschichte
• http://www.standfirm.de Bibliographie zur Verfolgung im Nationalsozialismus und in der DDR
• http://www.standhaft.org/ Schicksal der Zeugen Jehovas in den beiden deutschen totalitären Systemen
• Dissertation zu geheimdienstlichen DDR-Maßnahmen, die religionskundliche Wahrnehmung der verbotenen Zeugen Jehovas in Ost und West negativ zu beeinflussen

Die letzten beiden URLs enthalten mitnichten nur Listen, sondern Aufsätze zur Geschichte. Für alle die sich nicht mit toten Bäumen eindecken wollen, ein guter Startpunkt für Recherchen. Standhaft und Neuegeschichte werden vorerst wieder unter Weblinks eingefügt. --Moralapostel 23:03, 11. Apr 2005 (CEST)

OK.... habe die kleinen Änderungen vorgenommen. Mini war ja so freundlich und hat das obenerwähnte Buch von Frey schon rausgenommen. Danke. Die Liste finde ich zwar immer noch recht unausgewogen, aber vielleicht reicht ja der eine oder andere kritische Blick in die "kritische" Literatur, um die Liste zu verkleinern....--Ryan Corr 23:25, 11. Apr 2005 (CEST)

Nur mit Blick auf die Amazon-Seite lässt sich leider wenig über die Bücher sagen. M.E. kann exemplarisch ein Aussteiger/Rausgeschmissen-Buch (gibt es in dem Bereich ein hervorstechend verbreitetes) und eine journalistische Aufarbeitung stehenbleiben, aber ansonsten sollte es sich auf fachwissenschaftliche Beiträge beschränken. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und nicht Spiegel Online. --Pjacobi 00:30, 12. Apr 2005 (CEST)

Wird häufig als Sekte bezeichnet

Warum dieser überflüssiger Zusatz? Was hat diese Information für einen Wert? Nur weil das etliche denken? Nun, es gibt auch welche, die denken, Zeugen Jehovas würden nachts nackig im Walde herumtanzen und Tier-, wenn nicht gar Menschenopfer darbringen und dabei Uga, Uga schreien! Oder, die denken, dass Zeugen Jehovas mit den Mormonen oder Scientologen oder der Vereinigungskirche oder CIA oder Bolschewisten, oder was weiß ich nicht alles gleichzusetzen wäre. Daher alles in Wiki rein? Zumal der Artikel über Zeugen Jehovas ohnehin viel zu lang ist. --Ryan Corr 02:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es dran, daß es einfach stimmt "daß die ZJ häufig als Sekte bezeichnet werden"? Und das Argument, daß durch diese fünf Worte der Artikel zu lang wird, meinst du doch wohl nicht wirklich ernst, oder? --Hansele ^(Diskussion) 10:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Schade. Du hast den Sinn meiner Aussage nicht verstanden. Wenn alles rein soll, was über Zeugen Jehovas behauptet wird, dann sprengt es den Rahmen von Wikipedia. Ryan Corr

hallo Ryan Corr, du scheinst mit einem wichtigen grundsatz der wikipedia noch nicht ganz vertraut zu sein, dem prinzip des neutralen standpunkts. er besagt, dass der artikel nicht die meinungen und einschätzungen der artikelautoren wiedergeben soll, sondern die, die in der öffentlichkeit und der fachwelt zum entsprechend thema bedeutend sind (Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird.).

und zur begründung von Osch (sekte hatten wir vor Längerem wg. seines diskriminierenden Charakters gelöscht. Im Sektenartikel werden ZJ mehr als häufig genannt. Das sollte reichen): wer ist "wir"? und wenn eine aussage in anderen artikeln steht, ist das kein grund, sie aus diesem artikel hier zu löschen.

Wie in der Wikipedia üblich, sind "wir" die Autoren. Das wechselt, und bei diesem Artikel gibt es leider immer nur zeitweise einen Konsens. Du kannst dazu gerne die History und die Diskussionsthreads druchsuchen. --Osch 15:25, 9. Jun 2005 (CEST)

die formulierung behauptet auch nicht, dass die ZJ eine sekte seien, sondern dass sie oft als solche bezeichnet werden. diese tatsache mag man als "diskriminierung" beklagen, aber man kann sie nicht wegdiskutieren. sie lässt sich leicht belegen:

Die Zeugen Jehovas (ZJ) sind wohl die bekannteste religiöse Sondergemeinschaft in Deutschland. Sie gelten als die "Sekte" schlechthin. http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/jehovas.htm

Die Zeugen Jehovas sind mit Abstand die bekannteste Sekte unseres Jahrhunderts. http://www.dioezese-linz.or.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/jehovas.asp

sicherlich ist die auffassung der katholischen kirche nicht neutral. man kann jedoch beim besten willen nicht behaupten, sie sei irrelevant und "überflüssig".

auch solche experten, die die einstufung der ZJ als sekte selbst nicht vollständig teilen, bestätigen ausdrücklich, dass sie verbreitet als solche angesehen werden. beispiel:

Im Volksmund sind sie die bekannteste aller Sekten, aber wir [die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen ] werden nicht glücklich mit diesem Begriff. Ich selbst zögere, sie als Sekte zu beschreiben. Andererseits erfüllen sie zwei der zuvor genannten Kriterien. Die Zeugen Jehovas sagen ganz klar, dass es keine Religionsgemeinschaft auf der Welt gibt, die auch nur annähernd auf dem Weg zu Gott sei – außer ihnen selbst. Sie haben einen gewaltigen Anspruch und ein gewisses repressives System, wie sie mit so genannten Abtrünnigen umgehen.

und sogar die ZJ selbst bestätigen die tatsache, dass sie in den medien häufig als sekte bezeichnet werden, siehe etwa die oben von Osch zitierte stellungnahme zu der Enquete-Kommission.

Die Belege, die Du nennst, sind ausschließlich den Urteilen konkurrienender Religionsorganisationen entnommen,die zudem um "Marktanteile" kämpfen. Im Falle der ev. Kirche kommt hinzu, dass sie das Urteil zu den Körperschaftsrechten offenkundig als persönliche Niederlage empfinden, wie die heftigen Reaktionen von Andreas Fincke und dem Berliner Bischof Huber zeigen. Finckes Äußerungen stehen ja gerade im Zusammenhang mit dem Urteil und er rechtfertigt seine ablehnende Haltung ggü. den ZJ, indem er nicht zuletzt Sprachgeschütze auffährt, wie der hier (einmal mehr) diskutierte Begriff. Fincke hat in seiner letzten Beurteilung der ZJ übrigens Dinge gesagt, aus denen hervorgeht, dass er die Lehre der ZJ gar nicht begriffen hat - von Kompetenz also keine Spur. Was andere Religionsgemeinschaften über ZJ sagen, hat in diesem Artikel nichts zu suchen. In der Vergangenheit wurden in diesem Artikel Meinungen der ZJ über andere Glaubensgemeinschaften ebenfalls entfernt, womit ich grundsätzlich übereinstimme. Diese Praxis sollte m.E. beidseitig erhalten bleiben. Daher möchte ich Deiner Beurteilung widersprechen, Du hättest den Gebrauch des Begriffs "zweifelsfrei" belegt. Nicht zuletzt möchte ich zu bedenken geben, dass es gerade die Nationalsozialisten waren, die diesen Begriff propagandistisch auf ZJ anwandten und damit die gesellschaftliche Ausgrenzung zementierten. --Osch 15:25, 9. Jun 2005 (CEST)

Lieber Osch, mir ist keine christliche Kirche oder Konfession bekannt, die Zeugen Jehovas als "Konkurrenz" betrachtet, denen man "Marktanteile" abjagen müsste. Quellen für eine angebliche derartige Motivation habe ich schon gefunden beim "Universellen Leben", bei "Scientology" und jetzt sehe ich, dass die Zeugen Jehovas diese Sicht auch verbreiten. Es gibt zwar christliche Gruppen, die bei Zeugen Jehovas missionieren, weil sie der Ansicht sind, dass diese auf dem falschen Weg sind (wie sie ebenso unter Katholiken, Orthodoxen und New Agern missionieren), aber denen geht es nicht um Konkurrenz sondern um Rettung von "Verlorenen" - wie den ZJ umgekehrt doch auch. Bezüglich der Meinungen anderer Religionsgemeinschaften - doch, Osch, das gehört in diesen Artikel, ebenso wie bei der Christlichen Wissenschaft, beim römisch-katholischen Eucharistieverständnis oder bei der doppelten Erwählung des Calvinismus. Wo eine religiöse Gruppe eine sehr spezifische Ansicht hat, die von andern nicht geteilt wird, gehört es zum NPOV, das dazuzufügen, einschliesslich wer konkret nicht einverstanden ist. Ganz besonders ist das der Fall, wenn es um eine Frage geht, die sich andern Gemeinschaften ähnlich stellt und die von ihnen eben anders beantwortet wird. (Beispiel: wer ist im Zweifelsfall die Quelle für die richtige Bibelauslegung - die Wachtturmgesellschaft, das päpstliche Lehramt, die altkirchlichen Bekenntnisse, die eigene Inspiration des Lesers, etc. - da muss man sicher sowohl bei den ZJ als auch bei den Katholiken sagen, dass ihre Ansicht nur von ihnen selbst vertreten wird und von allen andern christlichen Kirchen eben nicht). Ebenso gehört es in einen Enzyklopädieartikel, wie weit kirchliche Handlungen gegenseitig anerkannt werden - ist beispielsweise eine Taufe anderer Kirchen für die Zeugen Jehovas gültig, ist eine Taufe der Zeugen Jehovas für Katholiken oder Baptisten gültig - wenn nein, warum nicht. Bei den Baptisten steht auch, warum sie eine katholische Taufe nicht anerkennen (bei den Katholiken steht da nichts spezielles, die anerkennen alle trinitarischen Taufen). --Irmgard 17:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, danke auch für Deinen Beitrag. Ein Problem, dass die Kirchen haben, ist ihr Nicht-Missionieren. Dadurch bestehen ihre Mitglieder im Wesentlichen aus der nachwachsenden Generation, weniger aus Neuzugängen von außen, wie anderen christlichen Gemeinschaften, Atheisten, Agnostigern oder Muslimen. Die Aktivierungsversuche der katholischen und evangelischen Kirche ihrer Laien in vergangenen Jahren sind alle gescheitert. (Selbst keine Gemeinschaften, die das ausnahmsweise tun, müssen immer wieder frustriert feststsellen, dass sie mit ZJ verwechselt werden. Etwa so, wie Xavier Naidoo, der sich als Zeuge Gottes sieht, ihn Jahwe nennt und eine dezidierte Fußnote schreiben muss, um nicht mit Zeugen Jehovas verwechselt zu werden). Eine Möglichkeit, die die Kirche sieht, ist, andere Glaubensgemeinschaften "kritisch zu begleiten". Das ist natürlich kein Selbstzweck, sondern dient dazu, anderen Gemeinschaften Rechte abzusprechen (wie das sehr deutlich im Körperschaftsprozess zu sehen war) und damit ihre Freiheiten einzuschränken. Das hat eine politische Qualität. Wenn es Dich interessiert, kann ich dazu (noch)mal recherchieren. Ich habe mir das nicht alles aufgeschrieben, weil ich es nicht unendlich spannend finde. Den Vorwurf halte ich aber für berechtigt. Ob übrigens die Zeugen Jehovas das als Institution behaupten, kann ich im Moment nicht sagen. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

damit ist die von Hansele eingefügte aussage zweifelsfrei belegt. ob man selbst die darin beschriebene bewertung teilt, ist eine andere frage. es kann und sollte sicherlich auch die entgegengesetzte meinung erwähnt werden, die nicht nur von den den anhängern der ZJ vertreten wird. andererseits sei darauf hingewiesen, dass ein abschnitt, der die argumente beschreibt, die kritikern zufolge die sektenhaftigkeit der ZJ belegen, erst aus diesem artikel in den unterartikel Zeugen Jehovas (Kritik) weggedrückt und nun vollständig gelöscht wurde. (statt, wie bei der entsprechenden löschdiksussion angemahnt, wieder in den hauptartikel eingebaut.) ich halte das für sehr bedenklich.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

Noch was: Mir ist nicht klar, was Du mit wegdrücken in einen Unterartikel meinst. Der Artikel wurde von einem Kritiker der ZJ eröffnet, dann kam es zu einem Konsens, die Kritik dort einzusortieren (nicht "wegzudrücken"). Schließlich sollten die beiden Artikel wieder zusammen geführt werden. Die im Kritikartikel geübte Kritik war nicht sehr enzyklopädiehaft, wenn ich mal so sagen darf, die Diskussion der Einzelabschnitte hatte ich mehrfch zur Diskussion gegeben, diese Disk. entstand aber nicht. Damit ist das Thema im Wesentlichen für mich erledigt, sieht man mal davon ab, dass ich einige Punkte noch überarbeiten möchte. Ich möchte daher darum bitten, bestimmte Vorgänge in diesem Artikel nicht einseitig anzulasten. Insofern finde ich die Einordnung in der Beobachtungsliste ("Kritik wird weggedrückt") geradezu unverschämt. Hier gibt es eine ganze Anzahl Leute, die jeden Einzelfact mehrfach sauber belegen. Davon könnten sich andere Artikel eine Scheibe abschneiden. --Osch 15:42, 9. Jun 2005 (CEST)

der angebliche Konsens, die Kritik dort einzusortieren widerspricht dem npov (siehe auch wikinfo) und wurde in der löschdiskussion ausdrücklich verneint.

Richtig, ich spreche von der Bereitschaft, die es davor gab, die Artikel getrennt zu halten. Ab dem Zeitpunkt, an dem die Artikel zusammengebaut werden sollten, gab es ja keine Vorgänge mehr, die man "Wegdrücken" nennen könnte - aus Ermangelung eines Artikels. Im Archiv ist die Kritk-Version extra aufgehoben worden, um sie zu einem Zusammenbau verwenden zu können. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Belege, die Du nennst,... - du missverstehst immer noch. die zitate wurden von mir nicht angeführt, um die aussage zu belegen, die ZJ seien eine sekte. sondern als beleg dafür, dass dies häufig behauptet wird. ich sehe nicht, wie irgend jemand dies bestreiten kann, wenn die ZJ selbst dies bestätigen. ich zitiere deinen eigenen diskussionsbeitrag:

An dieser Stelle mag die Stellungnahme der Religionsgemeinschaft der ZJ an die Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerlichen Engagements" interessant sein (Quelle ist im Hauptartikel angegeben). [...]:

"Im Gegensatz dazu fehlt vielfach die Anerkennung durch die Gesellschaft. Zu unterschiedlichen Zeiten und aus verschiedenen Gründen waren Jehovas Zeugen sogar Gegenstand von Widerstand und Verfolgung. Eine tendenziöse "Sektendiskussion" findet ihren Ausdruck in negativer Berichterstattung in der Presse, im Rundfunk und Fernsehen." [...] --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

deine persönliche ansicht, dass die zitierten experten zu parteiisch und zu dumm seien (gar nicht begriffen, von Kompetenz [..] keine Spur) ist hier nicht ausschlaggebend - die beiden großen kirchen werden immer noch von vielen menschen als wichtige autorität in weltanschaulichen fragen angesehen. zudem lassen sich sicherlich auch nichtkirchliche bzw. atheistische kommentatoren finden, die die ZJ als sekte bezeichnen. (zb hier Die Zeit in einem kommentar, der ansonsten das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt.)

Gut, da müssen wir etwas differenzieren. Mit "gar nicht begriffen" beziehe ich mich auf die Aussage von A. Fincke, der zum Nachteil von ZJ behauptet, das Menschenbild der ZJ würde einschließen, anders- oder nichtgläubige Menschen als Dämonen anzusehen. Diese besonders negative Sicht auf Menschen sei zu verwerfen. Genau das lehren ZJ nicht. Sie lehren, dass es einen geistigen und einen irdischen Bereich mit Lebewesen gibt: Im geistigen Bereich befinden sich Gott, sein Sohn, Engel und abgefallende Engel, nämlich Satan und die Dämonen. Sie identifizieren also eben nicht Menschen mit Dämonen, sondern beschreiben den geistigen Bereich, so wie sie das in der Bibel verstehen. Sie glauben, die Menschen müssten erfahren, dass eine negative Geisteshaltung mit dem Wille zu Gewalt, Krieg und Zerstörung von dieseem geistigen Bereich gewollt und gefördert würde, dass aber jeder von Gott geschützt und gerettet werden könne. Und dass Gott alle Menschen liebt, weshalb er Jesus gab, der für alle starb, um Sünde und Tod zu tilgen. So das ist der Hintergrund: Jetzt gibt es die Möglichkeit, dass A. Fincke, der sich ja selbst als Experte sieht und der auch so gehandelt wird, das nicht begriffen hat, obwohl der Streit zwischen Gut und Böse im geistigen Bereich zu den wichtigen Lehren der ZJ gehört (Stichwort: Streitfrage) (du nennst das "zu dumm") oder aber, dass er bewusst eine Aussage verfälscht, um Politik zu machen und die Stimmung der Öffentlichkeit zu steuern. Als Mensch von anderen als Dämon tituliert zu werden ist ja dreist. Andererseits: Ist es nicht auch eine Dreistheit, einer Gruppe zu unterschieben, sie würde das heute über andere Menschen sagen? An völlige Arglosigkeit glaube ich nicht. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Großkirchen haben durchaus noch starken Einfluss. Ich betone aber nochmals: Sie tun das nicht aus Selbstlosigkeit. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

dass es gerade die Nationalsozialisten waren - die evangelische bzw. katholische kirche sind nicht die NSDAP, die bundesrepublik ist nicht das dritte reich, Hansele ist nicht Goebbels und Godwins Gesetz liefert einen zuverlässigen indikator dafür, wann einem diskussionsteilnehmer die ernstzunehmenden argumente ausgehen. grüße, Hoch auf einem Baum 19:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Da hast Du was missverstanden. Ich kam nicht einmal die Idee, die Kirche oder Hansele oder sonst jemand aus der Jetztzeit mit den NS-Schergen in Verbindung zu bringen. Leider muss ich zugeben, dass man das so verstehen kann, da es häufiger geschieht. Wie Du am Satzbau leicht erkennen kannst, beziehe ich mich auf einen Begriff, nicht auf eine Person oder Gruppe. Es ist nicht meine Schuld, dass dieser Begriff in diesen besonders abwertenden Kontext gerät. Damit sind wir beim Thema, dass ich unter dem Beitrag von pjacobi ansiedeln möchte. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Wird häufig als Sekte bezeichnet erscheint auch mir als eine deutlich zutreffende Aussage. Es wäre ntürlich schön, auch dazuzusagen, dass dies eine populäre und keine fachwissenschaftliche Bezeichnung ist, da die Fachwissenschaft diesen Begriff weitgehend aufgegeben hat. Ich würde aber die Konsensfindung in einen größeren Zusammenhang stellen. Der ganze Einleitungsabschnitt gefällt mir nicht so recht:

Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft, die häufig auch als Sekte bezeichnet wird. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwhet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. Die Zeugen Jehovas wurden während des Nationalsozialismus massiv verfolgt. Wegen ihrer neutralen und als ablehnend bewerteten Haltung gegenüber jeglicher Staatsform und -macht wurde ihnen auch in der DDR die offene Religionsausübung (insbesondere die Missionierung) verboten und sie wurden deswegen auch verfolgt. Nach einem Urteil des Oberverwaltungsgerichtes Berlin im Jahr 2005 erfüllen die Zeugen Jehovas die Voraussetzungen für die Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts im Land Berlin.

Weder die "Sekte", noch bevor der erste Satz zuende ist, noch die Verfolgung, noch die KÖR, scheinen mir die Kriterien für einen guten Einleitungsabschnitt zu erfüllen. Hingegen sollte auf jedenfall die Mitgliederzahl weltweit und in D-A-CH herein, oder?

Pjacobi 23:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich will nochmal zusammenfassen: Der Begriff Sekte wird auch heute noch immer wieder von unterschiedlicher Seite auf ZJ angewendet. Das ist die traurige Tatsache. Es ging in der Vergangenheit weniger um die Frage, ob das so ist, sondern um die Frage, ob dieser Begriff nicht abwertend sei und die Wikipedia mit ihrer Verantwortung nicht darauf verzichten kann. Im Artikel Sekte sind zwischenzeitlich eine ganze Anzahl Belege eingeflossen, dass dieser Begriff von religiös neutraler Seite lieber nicht gebraucht wird - wegen seines abwertenden und die Meinung negativ beeinflussenden Charakters. Das ist nicht übrigens nicht neu. Auch wenn er immer wieder eine gewisse religionswissenschaftliche Bedeutung zugeordnet bekam, ist er bereits in der Apostelgeschichte mit Blick auf die ersten Christen negativ behaftet, also vor rund 2000 Jahren. Daher betrachte ich es nicht als neutral, diesen Begriff bereits in der Einleitung zu verwenden und dabei nicht einmal anzumerken, dass die häufige Verwendung negativ belegt, also abwertend ist. Einige Beiträe in der Vergangenheit zeigen deutlich, dass ein Interesse daran besteht, diesen Begriff nicht aus einer formal religionswissenschaftlichen Sicht heraus zu verwenden (wie auch immer das aussehen sollte und deutlich von einer populären Art des Gebrauchs abgegrenzt werden sollte), sondern aus einer abwertenden Beurteilung. Daher bin ich dagegen, den Satz so reinzuschreiben. Wir können gerne den Begriff in den Kontext Diskriminierung mit aufnehmen. Hoch auf dem Baum, Du hast ja dankenswerterweise auf das "bürgerliche Engagement" hingewiesen. In solch einem Abschnitt könnte dann meinetwegen auch die Quelle erscheinen, die den Begriff im Gebrauch der Nazis aufscheinen lässt. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

das sind bedenkenswerte argumente, warum nicht im artikel stehen sollte "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte." darum geht es aber nicht, sondern um die aussage "Die Zeugen Jehovas werden häufig als Sekte bezeichnet." ich sehe in all deinen diskussionsbeiträgen nichts, was dagegen spricht.

sicherlich kann und sollte erwähnt werden, dass die ZJ diese bezeichnung ablehnen. im übrigen ist der begriff Sekte ja verlinkt, so dass sich ein leser über den gebrauch des begriffs, seine problematik und seine grenzen dort informieren kann. andererseits steht meist hinter dem umgangssprachlichen schlagwort "sekte" durchaus ernsthafte kritik, etwa der vorwurf totalitärer strukturen. wenn es das ist, was du oben mit "abwertend" meinst, dann läuft deine argumentation darauf heraus, zu verlangen, dass der artikel gar keine kritischen äußerungen über die ZJ erwähnen soll. das ist sicher nicht das, was du möchtest. und dass auch der vorschlag, kritik nur als teil der diskriminierung und verfolgung der ZJ darzustellen, diese kritik also von vorneherein als ungerecht und falsch zu bewerten, im eklatanten widerspruch zum npov steht, ist doch offensichtlich.

mit Pjacobis bemerkungen bin ich im wesentlichen einverstanden.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Das "wird häufig als Sekte bezeichnet" soll rein, weil angeblich so viele denken, dass Zeugen Jehovas eine Sekte seien? Verstehe ich das richtig? Also, nach dieser Logik, sollte unter Vegaren, Frutarier und Rohköstler rein, dass sie oft als Geistesgestörte bezeichnet werden. Bei Homosexuellen sollte rein: "Man bezeichnet sie häufig als Perverse". Bei Studenten: "Man sieht sie häufig als Faulenzer". Bei Asylanten: "Man sieht in Ihnen häufig Ausbeuter des Sozialstaates". usw. Das würde man aber nicht machen, nicht wahr? Davon mal abgesehen, dass das inhaltlich falsch wäre, haben solche Aussagen einen diffamierenden, allerdings keinen nennenswert informativen Charakter. --Ryan Corr 00:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, wenn wir uns einigen könnten, diesen, wirklich überflüssigen Zusatz zu streichen, bleibt uns auch diese wahrlich nicht besonders lesenswerte Passage: "die häufig gedankenlos, in diskriminierender Absicht oder aufgrund ihrer vermuteten absolutistischen Züge auch als Sekte bezeichnet wird." erspart. --Ryan Corr 00:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Aussage, die ZJ würden oft als Sekte bezeichnet, hat keinerlei Informationswert. So gut wie jeder Leser des Artikels weiß, daß die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden. Soll ein Leser nun erfahren, was er ohnehin weiß? Ist Wikipedia dazu da, auf jedes Vorurteil hinzuweisen? Der ganze Zusatz hat allein den Zweck, den Begriff Sekte unterzubringen, um doch noch ein bißchen diskriminieren zu können. -- Beblawie 01:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Eben drum plädiere ich dafür, dass dieser überflüssiger Zusatz entfernt wird. Nimmt ja zudem immer schrillere Formen an.... --Ryan Corr 01:19, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Information hat ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Ich denke, das geht aus obenstehender Diskussion klar hervor, auch wenn offensichtlich Betroffene das nicht im Artikel sehen wollen. Es ist einfach ein kritischer Aspekt, der seine klare Erwähnungsberechtigung hat. An Beblawie: klar gibt es verschiedene Amtskirchen mit verschiedenen Stellen, die Meinungsbilder abgeben. Da ist eben nicht alles so zentralistisch wie bei den ZJ.... Siehe auch die sich weiter oben in diesem Absatz befindlichen Belege für die Aussage, deren Wiederholung ich mir hier mal spare. Hole ich aber gerne nach, wenn jemand Wert darauf legt... --Hansele ^(Diskussion) 01:27, 11. Jun 2005 (CEST)

wer aussagen, die von der katholischen kirche oder einer hochseriösen wochenzeitung (s.o.) gemacht werden und auf ernsthafter kritik beruhen, mit pöbeleien gleichzusetzen sucht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. zu der auffassung, dass die erwähnung einer solchen bewertung mit diskriminierung gleichbedeutend wäre, habe ich oben schon etwas gesagt (wo bleiben die nazi-vergleiche?). und dass die aussage zu bekannt sei, um sie im artikel zu erwähnen, ist ja wirklich eines der skurrrilsten argumente, die ich je in einer artikeldiskussion gelesen habe. grüße, Hoch auf einem Baum 01:38, 11. Jun 2005 (CEST)

@Hansele: Wie viele Amtskirchen gibt es denn? Und was ist überhaupt eine "Amtskirche"? Vor allem aber: Warum soll denn wichtig sein, was Amtskirchen zu den ZJ sagen? Ist deren Meinung so maßgeblich, daß diese gleich zu Beginn verkündet werden muß? Werden dann im Gegenzug in den Artikeln über die "Amtskirchen" auch die Urteile der ZJ über diese Kirchen verkündet? Oder vielleicht diejenigen des Freidenkerverbandes oder ähnlicher Organisationen? -- Beblawie 02:32, 11. Jun 2005 (CEST)

die beiden großen kirchen werden immer noch von vielen menschen als wichtige autorität in weltanschaulichen fragen angesehen. zudem lassen sich sicherlich auch nichtkirchliche bzw. atheistische kommentatoren finden, die die ZJ als sekte bezeichnen. (zb hier Die Zeit in einem kommentar, der ansonsten das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt.)

aus meinem vorherigen beitrag kopiert. anscheinend wurde die obenstehende diskussion (und die dort gebrachten belege) nicht von allen vollständig gelesen, was auch einige edits erklären mag.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:36, 11. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht könnten die Gegner der Erwähnung "Sekte" einmal im Artikel Sekte die Weblinks verfolgen. Bei Betrachtung von der Sekten-Checkliste müssen ZJ dort eingereiht werden (imo erfüllen sie alle Punkte bis auf 10 & 15).--Mini 08:49, 11. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff Sekte ist völlig untauglich zur Beschreibung, weil er - zumindest umgangssprachlich - meist in diskriminierender und abwertender Absicht verwendet wird. Im Artikel Sekte heißt es dazu: Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die in irgendeiner unbestimmten Weise als gefährlich angesehen wird - ein solcher Gebrauch des Begriffs ist jedoch sehr problematisch, da er selten objektiv begründet wird. Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1977 schreibt: „Mit dem Wort „Sekte“ wird heute weitgehend die Vorstellung von etwas Abartigem, Gefährlichem, Widersetzlichem signalisiert.“ und die Frankfurter Allgemeine Zeitung 1994 „Der Begriff ‚Sekte‘ hat heute einen negativen Beigeschmack und wird als ‚Kampfbegriff‘ gebraucht.“ -- Beblawie 09:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einem Zitat aus einem aktuellerem Lexikon: "im umgangssprachlichen Gebrauch in der Regel zur Bezeichnung einer Gruppe, deren Mitglieder »fanatisch«, das heißt in hohem Grad ideologisiert, einzig die eigene Weltsicht gelten lassen."((c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003)--Mini 09:40, 11. Jun 2005 (CEST)

Auch daran ist erkennbar, daß der Begriff Sekte in abwertender Absicht gebraucht wird. -- Beblawie 09:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Wird häufig als Sekte bezeichnet

Da ich selber mal ein Zeuge war, kann ich nur bestätigen das es sich nicht um eine Sekte handelt. Die Definition, die hier dazu verwendet wird, ist zwar nicht korrekt, aber auch dieser Definition entspricht das nicht. ZJ sind eigentlich nur eine eigene religionsgemeinschaft, die sich auf den Ursprünglichen christlichen Glauben aus der Zeit Jesu stützen. Eine Sekte wird immer von einem fanatischen Oberhaupt geleitet und hat immer weltliche Bestrebungen wie Macht und Geld. (Zitat: Brockhaus) Dies ist bei den ZJ aber nicht der Fall. Ganz im Gegenteil: Welche Religion hat denn ein "Oberhaupt" das behauptet "Gottes Gesandter auf Erden" zu sein, und lebt in purem Luxus und mischt sich in politische Systeme ein um Macht zu erlangen ?? Also mir hat jedenfalls noch nie ein ZJ etwas böses getan, deshalb versteh ich nicht warum soetwas überhaupt diskutiert wird. Es gibt keinen ZJ der in kriegerische Auseinandersetzungen verwickelt ist, der Verbrechen begeht oder sonsitges. Die sind sowas von friedlich, die schlagen nich mal zurück wenn du denen eine verpasst und die Ausraubst. Nein die beten sogar noch für dich, das du von diesem Pfad wegkommst. Also ich würde sagen, ihr solltet euch lieber mal mit denen unterhalten, BEVOR ihr irgend eine Meinung äussert, die jeglicher Grundlage entbehrt. --[Benutzer: Wildcart58]] 09;10, 8. August 2005 (CEST)

Warum dieser überflüssiger Zusatz? Was hat diese Information für einen Wert? Nur weil das etliche denken? Nun, es gibt auch welche, die denken, Zeugen Jehovas würden nachts nackig im Walde herumtanzen und Tier-, wenn nicht gar Menschenopfer darbringen und dabei Uga, Uga schreien! Oder, die denken, dass Zeugen Jehovas mit den Mormonen oder Scientologen oder der Vereinigungskirche oder CIA oder Bolschewisten, oder was weiß ich nicht alles gleichzusetzen wäre. Daher alles in Wiki rein? Zumal der Artikel über Zeugen Jehovas ohnehin viel zu lang ist. --Ryan Corr 02:20, 9. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht liegt es dran, daß es einfach stimmt "daß die ZJ häufig als Sekte bezeichnet werden"? Und das Argument, daß durch diese fünf Worte der Artikel zu lang wird, meinst du doch wohl nicht wirklich ernst, oder? --Hansele ^(Diskussion) 10:37, 9. Jun 2005 (CEST)

Schade. Du hast den Sinn meiner Aussage nicht verstanden. Wenn alles rein soll, was über Zeugen Jehovas behauptet wird, dann sprengt es den Rahmen von Wikipedia. Ryan Corr

hallo Ryan Corr, du scheinst mit einem wichtigen grundsatz der wikipedia noch nicht ganz vertraut zu sein, dem prinzip des neutralen standpunkts. er besagt, dass der artikel nicht die meinungen und einschätzungen der artikelautoren wiedergeben soll, sondern die, die in der öffentlichkeit und der fachwelt zum entsprechend thema bedeutend sind (Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird.).

und zur begründung von Osch (sekte hatten wir vor Längerem wg. seines diskriminierenden Charakters gelöscht. Im Sektenartikel werden ZJ mehr als häufig genannt. Das sollte reichen): wer ist "wir"? und wenn eine aussage in anderen artikeln steht, ist das kein grund, sie aus diesem artikel hier zu löschen.

Wie in der Wikipedia üblich, sind "wir" die Autoren. Das wechselt, und bei diesem Artikel gibt es leider immer nur zeitweise einen Konsens. Du kannst dazu gerne die History und die Diskussionsthreads druchsuchen. --Osch 15:25, 9. Jun 2005 (CEST)

die formulierung behauptet auch nicht, dass die ZJ eine sekte seien, sondern dass sie oft als solche bezeichnet werden. diese tatsache mag man als "diskriminierung" beklagen, aber man kann sie nicht wegdiskutieren. sie lässt sich leicht belegen:

Die Zeugen Jehovas (ZJ) sind wohl die bekannteste religiöse Sondergemeinschaft in Deutschland. Sie gelten als die "Sekte" schlechthin. http://www.bistum-trier.de/sekten/kinfos/jehovas.htm

Die Zeugen Jehovas sind mit Abstand die bekannteste Sekte unseres Jahrhunderts. http://www.dioezese-linz.or.at/pastoralamt/weltanschauungsfragen/jehovas.asp

sicherlich ist die auffassung der katholischen kirche nicht neutral. man kann jedoch beim besten willen nicht behaupten, sie sei irrelevant und "überflüssig".

auch solche experten, die die einstufung der ZJ als sekte selbst nicht vollständig teilen, bestätigen ausdrücklich, dass sie verbreitet als solche angesehen werden. beispiel:

Im Volksmund sind sie die bekannteste aller Sekten, aber wir [die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen ] werden nicht glücklich mit diesem Begriff. Ich selbst zögere, sie als Sekte zu beschreiben. Andererseits erfüllen sie zwei der zuvor genannten Kriterien. Die Zeugen Jehovas sagen ganz klar, dass es keine Religionsgemeinschaft auf der Welt gibt, die auch nur annähernd auf dem Weg zu Gott sei – außer ihnen selbst. Sie haben einen gewaltigen Anspruch und ein gewisses repressives System, wie sie mit so genannten Abtrünnigen umgehen.

und sogar die ZJ selbst bestätigen die tatsache, dass sie in den medien häufig als sekte bezeichnet werden, siehe etwa die oben von Osch zitierte stellungnahme zu der Enquete-Kommission.

Die Belege, die Du nennst, sind ausschließlich den Urteilen konkurrienender Religionsorganisationen entnommen,die zudem um "Marktanteile" kämpfen. Im Falle der ev. Kirche kommt hinzu, dass sie das Urteil zu den Körperschaftsrechten offenkundig als persönliche Niederlage empfinden, wie die heftigen Reaktionen von Andreas Fincke und dem Berliner Bischof Huber zeigen. Finckes Äußerungen stehen ja gerade im Zusammenhang mit dem Urteil und er rechtfertigt seine ablehnende Haltung ggü. den ZJ, indem er nicht zuletzt Sprachgeschütze auffährt, wie der hier (einmal mehr) diskutierte Begriff. Fincke hat in seiner letzten Beurteilung der ZJ übrigens Dinge gesagt, aus denen hervorgeht, dass er die Lehre der ZJ gar nicht begriffen hat - von Kompetenz also keine Spur. Was andere Religionsgemeinschaften über ZJ sagen, hat in diesem Artikel nichts zu suchen. In der Vergangenheit wurden in diesem Artikel Meinungen der ZJ über andere Glaubensgemeinschaften ebenfalls entfernt, womit ich grundsätzlich übereinstimme. Diese Praxis sollte m.E. beidseitig erhalten bleiben. Daher möchte ich Deiner Beurteilung widersprechen, Du hättest den Gebrauch des Begriffs "zweifelsfrei" belegt. Nicht zuletzt möchte ich zu bedenken geben, dass es gerade die Nationalsozialisten waren, die diesen Begriff propagandistisch auf ZJ anwandten und damit die gesellschaftliche Ausgrenzung zementierten. --Osch 15:25, 9. Jun 2005 (CEST)

Lieber Osch, mir ist keine christliche Kirche oder Konfession bekannt, die Zeugen Jehovas als "Konkurrenz" betrachtet, denen man "Marktanteile" abjagen müsste. Quellen für eine angebliche derartige Motivation habe ich schon gefunden beim "Universellen Leben", bei "Scientology" und jetzt sehe ich, dass die Zeugen Jehovas diese Sicht auch verbreiten. Es gibt zwar christliche Gruppen, die bei Zeugen Jehovas missionieren, weil sie der Ansicht sind, dass diese auf dem falschen Weg sind (wie sie ebenso unter Katholiken, Orthodoxen und New Agern missionieren), aber denen geht es nicht um Konkurrenz sondern um Rettung von "Verlorenen" - wie den ZJ umgekehrt doch auch. Bezüglich der Meinungen anderer Religionsgemeinschaften - doch, Osch, das gehört in diesen Artikel, ebenso wie bei der Christlichen Wissenschaft, beim römisch-katholischen Eucharistieverständnis oder bei der doppelten Erwählung des Calvinismus. Wo eine religiöse Gruppe eine sehr spezifische Ansicht hat, die von andern nicht geteilt wird, gehört es zum NPOV, das dazuzufügen, einschliesslich wer konkret nicht einverstanden ist. Ganz besonders ist das der Fall, wenn es um eine Frage geht, die sich andern Gemeinschaften ähnlich stellt und die von ihnen eben anders beantwortet wird. (Beispiel: wer ist im Zweifelsfall die Quelle für die richtige Bibelauslegung - die Wachtturmgesellschaft, das päpstliche Lehramt, die altkirchlichen Bekenntnisse, die eigene Inspiration des Lesers, etc. - da muss man sicher sowohl bei den ZJ als auch bei den Katholiken sagen, dass ihre Ansicht nur von ihnen selbst vertreten wird und von allen andern christlichen Kirchen eben nicht). Ebenso gehört es in einen Enzyklopädieartikel, wie weit kirchliche Handlungen gegenseitig anerkannt werden - ist beispielsweise eine Taufe anderer Kirchen für die Zeugen Jehovas gültig, ist eine Taufe der Zeugen Jehovas für Katholiken oder Baptisten gültig - wenn nein, warum nicht. Bei den Baptisten steht auch, warum sie eine katholische Taufe nicht anerkennen (bei den Katholiken steht da nichts spezielles, die anerkennen alle trinitarischen Taufen). --Irmgard 17:39, 9. Jun 2005 (CEST)

Hallo Irmgard, danke auch für Deinen Beitrag. Ein Problem, dass die Kirchen haben, ist ihr Nicht-Missionieren. Dadurch bestehen ihre Mitglieder im Wesentlichen aus der nachwachsenden Generation, weniger aus Neuzugängen von außen, wie anderen christlichen Gemeinschaften, Atheisten, Agnostigern oder Muslimen. Die Aktivierungsversuche der katholischen und evangelischen Kirche ihrer Laien in vergangenen Jahren sind alle gescheitert. (Selbst keine Gemeinschaften, die das ausnahmsweise tun, müssen immer wieder frustriert feststsellen, dass sie mit ZJ verwechselt werden. Etwa so, wie Xavier Naidoo, der sich als Zeuge Gottes sieht, ihn Jahwe nennt und eine dezidierte Fußnote schreiben muss, um nicht mit Zeugen Jehovas verwechselt zu werden). Eine Möglichkeit, die die Kirche sieht, ist, andere Glaubensgemeinschaften "kritisch zu begleiten". Das ist natürlich kein Selbstzweck, sondern dient dazu, anderen Gemeinschaften Rechte abzusprechen (wie das sehr deutlich im Körperschaftsprozess zu sehen war) und damit ihre Freiheiten einzuschränken. Das hat eine politische Qualität. Wenn es Dich interessiert, kann ich dazu (noch)mal recherchieren. Ich habe mir das nicht alles aufgeschrieben, weil ich es nicht unendlich spannend finde. Den Vorwurf halte ich aber für berechtigt. Ob übrigens die Zeugen Jehovas das als Institution behaupten, kann ich im Moment nicht sagen. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

damit ist die von Hansele eingefügte aussage zweifelsfrei belegt. ob man selbst die darin beschriebene bewertung teilt, ist eine andere frage. es kann und sollte sicherlich auch die entgegengesetzte meinung erwähnt werden, die nicht nur von den den anhängern der ZJ vertreten wird. andererseits sei darauf hingewiesen, dass ein abschnitt, der die argumente beschreibt, die kritikern zufolge die sektenhaftigkeit der ZJ belegen, erst aus diesem artikel in den unterartikel Zeugen Jehovas (Kritik) weggedrückt und nun vollständig gelöscht wurde. (statt, wie bei der entsprechenden löschdiksussion angemahnt, wieder in den hauptartikel eingebaut.) ich halte das für sehr bedenklich.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:54, 9. Jun 2005 (CEST)

Noch was: Mir ist nicht klar, was Du mit wegdrücken in einen Unterartikel meinst. Der Artikel wurde von einem Kritiker der ZJ eröffnet, dann kam es zu einem Konsens, die Kritik dort einzusortieren (nicht "wegzudrücken"). Schließlich sollten die beiden Artikel wieder zusammen geführt werden. Die im Kritikartikel geübte Kritik war nicht sehr enzyklopädiehaft, wenn ich mal so sagen darf, die Diskussion der Einzelabschnitte hatte ich mehrfch zur Diskussion gegeben, diese Disk. entstand aber nicht. Damit ist das Thema im Wesentlichen für mich erledigt, sieht man mal davon ab, dass ich einige Punkte noch überarbeiten möchte. Ich möchte daher darum bitten, bestimmte Vorgänge in diesem Artikel nicht einseitig anzulasten. Insofern finde ich die Einordnung in der Beobachtungsliste ("Kritik wird weggedrückt") geradezu unverschämt. Hier gibt es eine ganze Anzahl Leute, die jeden Einzelfact mehrfach sauber belegen. Davon könnten sich andere Artikel eine Scheibe abschneiden. --Osch 15:42, 9. Jun 2005 (CEST)

der angebliche Konsens, die Kritik dort einzusortieren widerspricht dem npov (siehe auch wikinfo) und wurde in der löschdiskussion ausdrücklich verneint.

Richtig, ich spreche von der Bereitschaft, die es davor gab, die Artikel getrennt zu halten. Ab dem Zeitpunkt, an dem die Artikel zusammengebaut werden sollten, gab es ja keine Vorgänge mehr, die man "Wegdrücken" nennen könnte - aus Ermangelung eines Artikels. Im Archiv ist die Kritk-Version extra aufgehoben worden, um sie zu einem Zusammenbau verwenden zu können. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Belege, die Du nennst,... - du missverstehst immer noch. die zitate wurden von mir nicht angeführt, um die aussage zu belegen, die ZJ seien eine sekte. sondern als beleg dafür, dass dies häufig behauptet wird. ich sehe nicht, wie irgend jemand dies bestreiten kann, wenn die ZJ selbst dies bestätigen. ich zitiere deinen eigenen diskussionsbeitrag:

An dieser Stelle mag die Stellungnahme der Religionsgemeinschaft der ZJ an die Enquete-Kommission "Zukunft des Bürgerlichen Engagements" interessant sein (Quelle ist im Hauptartikel angegeben). [...]:

"Im Gegensatz dazu fehlt vielfach die Anerkennung durch die Gesellschaft. Zu unterschiedlichen Zeiten und aus verschiedenen Gründen waren Jehovas Zeugen sogar Gegenstand von Widerstand und Verfolgung. Eine tendenziöse "Sektendiskussion" findet ihren Ausdruck in negativer Berichterstattung in der Presse, im Rundfunk und Fernsehen." [...] --Osch 20:14, 10. Mär 2005 (CET)

deine persönliche ansicht, dass die zitierten experten zu parteiisch und zu dumm seien (gar nicht begriffen, von Kompetenz [..] keine Spur) ist hier nicht ausschlaggebend - die beiden großen kirchen werden immer noch von vielen menschen als wichtige autorität in weltanschaulichen fragen angesehen. zudem lassen sich sicherlich auch nichtkirchliche bzw. atheistische kommentatoren finden, die die ZJ als sekte bezeichnen. (zb hier Die Zeit in einem kommentar, der ansonsten das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt.)

Gut, da müssen wir etwas differenzieren. Mit "gar nicht begriffen" beziehe ich mich auf die Aussage von A. Fincke, der zum Nachteil von ZJ behauptet, das Menschenbild der ZJ würde einschließen, anders- oder nichtgläubige Menschen als Dämonen anzusehen. Diese besonders negative Sicht auf Menschen sei zu verwerfen. Genau das lehren ZJ nicht. Sie lehren, dass es einen geistigen und einen irdischen Bereich mit Lebewesen gibt: Im geistigen Bereich befinden sich Gott, sein Sohn, Engel und abgefallende Engel, nämlich Satan und die Dämonen. Sie identifizieren also eben nicht Menschen mit Dämonen, sondern beschreiben den geistigen Bereich, so wie sie das in der Bibel verstehen. Sie glauben, die Menschen müssten erfahren, dass eine negative Geisteshaltung mit dem Wille zu Gewalt, Krieg und Zerstörung von dieseem geistigen Bereich gewollt und gefördert würde, dass aber jeder von Gott geschützt und gerettet werden könne. Und dass Gott alle Menschen liebt, weshalb er Jesus gab, der für alle starb, um Sünde und Tod zu tilgen. So das ist der Hintergrund: Jetzt gibt es die Möglichkeit, dass A. Fincke, der sich ja selbst als Experte sieht und der auch so gehandelt wird, das nicht begriffen hat, obwohl der Streit zwischen Gut und Böse im geistigen Bereich zu den wichtigen Lehren der ZJ gehört (Stichwort: Streitfrage) (du nennst das "zu dumm") oder aber, dass er bewusst eine Aussage verfälscht, um Politik zu machen und die Stimmung der Öffentlichkeit zu steuern. Als Mensch von anderen als Dämon tituliert zu werden ist ja dreist. Andererseits: Ist es nicht auch eine Dreistheit, einer Gruppe zu unterschieben, sie würde das heute über andere Menschen sagen? An völlige Arglosigkeit glaube ich nicht. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Die Großkirchen haben durchaus noch starken Einfluss. Ich betone aber nochmals: Sie tun das nicht aus Selbstlosigkeit. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

dass es gerade die Nationalsozialisten waren - die evangelische bzw. katholische kirche sind nicht die NSDAP, die bundesrepublik ist nicht das dritte reich, Hansele ist nicht Goebbels und Godwins Gesetz liefert einen zuverlässigen indikator dafür, wann einem diskussionsteilnehmer die ernstzunehmenden argumente ausgehen. grüße, Hoch auf einem Baum 19:01, 9. Jun 2005 (CEST)

Da hast Du was missverstanden. Ich kam nicht einmal die Idee, die Kirche oder Hansele oder sonst jemand aus der Jetztzeit mit den NS-Schergen in Verbindung zu bringen. Leider muss ich zugeben, dass man das so verstehen kann, da es häufiger geschieht. Wie Du am Satzbau leicht erkennen kannst, beziehe ich mich auf einen Begriff, nicht auf eine Person oder Gruppe. Es ist nicht meine Schuld, dass dieser Begriff in diesen besonders abwertenden Kontext gerät. Damit sind wir beim Thema, dass ich unter dem Beitrag von pjacobi ansiedeln möchte. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

Wird häufig als Sekte bezeichnet erscheint auch mir als eine deutlich zutreffende Aussage. Es wäre ntürlich schön, auch dazuzusagen, dass dies eine populäre und keine fachwissenschaftliche Bezeichnung ist, da die Fachwissenschaft diesen Begriff weitgehend aufgegeben hat. Ich würde aber die Konsensfindung in einen größeren Zusammenhang stellen. Der ganze Einleitungsabschnitt gefällt mir nicht so recht:

Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft, die häufig auch als Sekte bezeichnet wird. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. Die Zeugen Jehovas wurden während des Nationalsozialismus massiv verfolgt. Wegen ihrer neutralen und als ablehnend bewerteten Haltung gegenüber jeglicher Staatsform und -macht wurde ihnen auch in der DDR die offene Religionsausübung (insbesondere die Missionierung) verboten und sie wurden deswegen auch verfolgt. Nach einem Urteil des Oberverwaltungsgerichtes Berlin im Jahr 2005 erfüllen die Zeugen Jehovas die Voraussetzungen für die Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts im Land Berlin.

Weder die "Sekte", noch bevor der erste Satz zuende ist, noch die Verfolgung, noch die KÖR, scheinen mir die Kriterien für einen guten Einleitungsabschnitt zu erfüllen. Hingegen sollte auf jedenfall die Mitgliederzahl weltweit und in D-A-CH herein, oder?

Pjacobi 23:26, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich will nochmal zusammenfassen: Der Begriff Sekte wird auch heute noch immer wieder von unterschiedlicher Seite auf ZJ angewendet. Das ist die traurige Tatsache. Es ging in der Vergangenheit weniger um die Frage, ob das so ist, sondern um die Frage, ob dieser Begriff nicht abwertend sei und die Wikipedia mit ihrer Verantwortung nicht darauf verzichten kann. Im Artikel Sekte sind zwischenzeitlich eine ganze Anzahl Belege eingeflossen, dass dieser Begriff von religiös neutraler Seite lieber nicht gebraucht wird - wegen seines abwertenden und die Meinung negativ beeinflussenden Charakters. Das ist nicht übrigens nicht neu. Auch wenn er immer wieder eine gewisse religionswissenschaftliche Bedeutung zugeordnet bekam, ist er bereits in der Apostelgeschichte mit Blick auf die ersten Christen negativ behaftet, also vor rund 2000 Jahren. Daher betrachte ich es nicht als neutral, diesen Begriff bereits in der Einleitung zu verwenden und dabei nicht einmal anzumerken, dass die häufige Verwendung negativ belegt, also abwertend ist. Einige Beiträe in der Vergangenheit zeigen deutlich, dass ein Interesse daran besteht, diesen Begriff nicht aus einer formal religionswissenschaftlichen Sicht heraus zu verwenden (wie auch immer das aussehen sollte und deutlich von einer populären Art des Gebrauchs abgegrenzt werden sollte), sondern aus einer abwertenden Beurteilung. Daher bin ich dagegen, den Satz so reinzuschreiben. Wir können gerne den Begriff in den Kontext Diskriminierung mit aufnehmen. Hoch auf dem Baum, Du hast ja dankenswerhterweise auf das "bürgerliche Engagement" hingewiesen. In solch einem Abschnitt könnte dann meinetwegen auch die Quelle erscheinen, die den Begriff im Gebrauch der Nazis aufscheinen lässt. --Osch 08:56, 10. Jun 2005 (CEST)

das sind bedenkenswerte argumente, warum nicht im artikel stehen sollte "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte." darum geht es aber nicht, sondern um die aussage "Die Zeugen Jehovas werden häufig als Sekte bezeichnet." ich sehe in all deinen diskussionsbeiträgen nichts, was dagegen spricht.

sicherlich kann und sollte erwähnt werden, dass die ZJ diese bezeichnung ablehnen. im übrigen ist der begriff Sekte ja verlinkt, so dass sich ein leser über den gebrauch des begriffs, seine problematik und seine grenzen dort informieren kann. andererseits steht meist hinter dem umgangssprachlichen schlagwort "sekte" durchaus ernsthafte kritik, etwa der vorwurf totalitärer strukturen. wenn es das ist, was du oben mit "abwertend" meinst, dann läuft deine argumentation darauf heraus, zu verlangen, dass der artikel gar keine kritischen äußerungen über die ZJ erwähnen soll. das ist sicher nicht das, was du möchtest. und dass auch der vorschlag, kritik nur als teil der diskriminierung und verfolgung der ZJ darzustellen, diese kritik also von vorneherein als ungerecht und falsch zu bewerten, im eklatanten widerspruch zum npov steht, ist doch offensichtlich.

mit Pjacobis bemerkungen bin ich im wesentlichen einverstanden.

grüße, Hoch auf einem Baum 23:34, 10. Jun 2005 (CEST)

Das "wird häufig als Sekte bezeichnet" soll rein, weil angeblich so viele denken, dass Zeugen Jehovas eine Sekte seien? Verstehe ich das richtig? Also, nach dieser Logik, sollte unter Vegaren, Frutarier und Rohköstler rein, dass sie oft als Geistesgestörte bezeichnet werden. Bei Homosexuellen sollte rein: "Man bezeichnet sie häufig als Perverse". Bei Studenten: "Man sieht sie häufig als Faulenzer". Bei Asylanten: "Man sieht in Ihnen häufig Ausbeuter des Sozialstaates". usw. Das würde man aber nicht machen, nicht wahr? Davon mal abgesehen, dass das inhaltlich falsch wäre, haben solche Aussagen einen diffamierenden, allerdings keinen nennenswert informativen Charakter. --Ryan Corr 00:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich denke, wenn wir uns einigen könnten, diesen, wirklich überflüssigen Zusatz zu streichen, bleibt uns auch diese wahrlich nicht besonders lesenswerte Passage: "die häufig gedankenlos, in diskriminierender Absicht oder aufgrund ihrer vermuteten absolutistischen Züge auch als Sekte bezeichnet wird." erspart. --Ryan Corr 00:26, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Aussage, die ZJ würden oft als Sekte bezeichnet, hat keinerlei Informationswert. So gut wie jeder Leser des Artikels weiß, daß die ZJ oft als Sekte bezeichnet werden. Soll ein Leser nun erfahren, was er ohnehin weiß? Ist Wikipedia dazu da, auf jedes Vorurteil hinzuweisen? Der ganze Zusatz hat allein den Zweck, den Begriff Sekte unterzubringen, um doch noch ein bißchen diskriminieren zu können. -- Beblawie 01:12, 11. Jun 2005 (CEST)

Eben drum plädiere ich dafür, dass dieser überflüssiger Zusatz entfernt wird. Nimmt ja zudem immer schrillere Formen an.... --Ryan Corr 01:19, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Information hat ihren Stellenwert und ihre Berechtigung. Ich denke, das geht aus obenstehender Diskussion klar hervor, auch wenn offensichtlich Betroffene das nicht im Artikel sehen wollen. Es ist einfach ein kritischer Aspekt, der seine klare Erwähnungsberechtigung hat. An Beblawie: klar gibt es verschiedene Amtskirchen mit verschiedenen Stellen, die Meinungsbilder abgeben. Da ist eben nicht alles so zentralistisch wie bei den ZJ.... Siehe auch die sich weiter oben in diesem Absatz befindlichen Belege für die Aussage, deren Wiederholung ich mir hier mal spare. Hole ich aber gerne nach, wenn jemand Wert darauf legt... --Hansele ^(Diskussion) 01:27, 11. Jun 2005 (CEST)

wer aussagen, die von der katholischen kirche oder einer hochseriösen wochenzeitung (s.o.) gemacht werden und auf ernsthafter kritik beruhen, mit pöbeleien gleichzusetzen sucht, dem ist wohl nicht mehr zu helfen. zu der auffassung, dass die erwähnung einer solchen bewertung mit diskriminierung gleichbedeutend wäre, habe ich oben schon etwas gesagt (wo bleiben die nazi-vergleiche?). und dass die aussage zu bekannt sei, um sie im artikel zu erwähnen, ist ja wirklich eines der skurrrilsten argumente, die ich je in einer artikeldiskussion gelesen habe. grüße, Hoch auf einem Baum 01:38, 11. Jun 2005 (CEST)

@Hansele: Wie viele Amtskirchen gibt es denn? Und was ist überhaupt eine "Amtskirche"? Vor allem aber: Warum soll denn wichtig sein, was Amtskirchen zu den ZJ sagen? Ist deren Meinung so maßgeblich, daß diese gleich zu Beginn verkündet werden muß? Werden dann im Gegenzug in den Artikeln über die "Amtskirchen" auch die Urteile der ZJ über diese Kirchen verkündet? Oder vielleicht diejenigen des Freidenkerverbandes oder ähnlicher Organisationen? -- Beblawie 02:32, 11. Jun 2005 (CEST)

die beiden großen kirchen werden immer noch von vielen menschen als wichtige autorität in weltanschaulichen fragen angesehen. zudem lassen sich sicherlich auch nichtkirchliche bzw. atheistische kommentatoren finden, die die ZJ als sekte bezeichnen. (zb hier Die Zeit in einem kommentar, der ansonsten das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt.)

aus meinem vorherigen beitrag kopiert. anscheinend wurde die obenstehende diskussion (und die dort gebrachten belege) nicht von allen vollständig gelesen, was auch einige edits erklären mag.

grüße, Hoch auf einem Baum 03:36, 11. Jun 2005 (CEST)

(Übrigens: Der Artikel in der Zeit verwendet den Begriff "Sekte" zweimal. Er drückt damit die Position der Ankläger aus.) --Osch 10:47, 11. Jun 2005 (CEST)

das ist nicht richtig, bitte lies das noch einmal genauer. die kläger waren übrigens die zeugen jehovas selbst. grüße, Hoch auf einem Baum 11:39, 11. Jun 2005 (CEST)

Dazu hatte ich gestern keine Zeit mehr. Als jahrelanger Abonnent und Überzeugungsleser der Zeit hat mich der Artikel doch sehr interessiert. Robert Leicht, der politische Korrespondent und ehemalige Chefredaktuer der Zeit, kommt in diesem Artikel auf einen Punkt zu sprechen, der ihm wichtig ist - auf den Geist der Liberalität. Im Grunde sagt er, dass auch eine potentielle Bedrohung des liberalen Staates von diesem mit seinen Möglichkeiten verkraftet und überwunden werden kann. Das entspricht ja der Geisteshaltung des Blattes, dass es regelmäßig beim Ruf nach härteren Strafen, strengeren Kontrollen und weiteren Gesetzen erst mal dazu aufruft, nach dem zu schauen, was der Staat und seine Organe an Mitteln sowieso bereit hält. Robert Leicht kann natürlich diesen Gedanken um so mehr in den Vordergrund rücken, wenn er einen sprachlichen Kunstgriff macht, und eine potentielle Bedrohung der dem Stattswesen Anvertrauten, einen Bürgern, nennt: Sekten. Er schwimmt auf der Welle der negativen Wortbedeutung mit, um einen ganz anderen Gedanken, den "Ur-Liberalismus" besser hervorheben zu können. Am Schluss des Artikels macht er klar, dass er keine Einwände hätte, wenn das BVerwG zuungunsten der ZJ entscheiden würde. "Wollen wir wetten?" fragt er seine Leser. Nun, dass der Artikel Pro-ZJ ist, erschließt sich mir nicht (ich sehe hier ZJ als Bauernopfer); dass er aber einer liberalen Feder entspringt, kann ich erkennen. Welche weiteren Aufgaben nimmt denn Robert Leicht noch wahr? Diese Liste habe ich von hier kopiert: [3] 1973 Mitglied im Publizistischen Ausschuss des Deutschen Evangelischen Kirchentages. 1978 Mitglied im Kirchenvorstand in Stockdorf. 1974 bis 1979 Mitglied im Kuratorium des Evangelischen Pressedienstes (epd). 1979 bis 1986 Mitglied der Kammer für soziale Ordnung der Evang. Kirche in Deutschland (EKD). 1989 bis 1991 und erneut ab 1997 Mitglied der Kammer für Theologie der EKD. 1992 bis 1997 Mitglied der Kammer für öffentliche Verantwortung der EKD. Seit 1997 berufenes Mitglied der Synode der Nordelbischen Ev.-Luth. Kirche; Vom Rat berufenes Mitglied der 10. Synode der EKD. 1997 bis 2003 Mitglied des Rates der EKD. Seit 1999 Präsident der Evangelischen Akademie zu Berlin (www.eaberlin.de), Honorarprofessor für Öffentliche Kommunikation und aktuelle Politik der Universität Erfurt; Ehrendoktor der Evang.-Theologischen Fakultät der Universität Münster. --Osch 15:23, 12. Jun 2005 (CEST) formatierung (einrückung) leicht korrigiert Hoch auf einem Baum 17:33, 12. Jun 2005 (CEST)

sprachlichen Kunstgriff - fakt ist: der begriff "Sekte" wird in dem artikel ohne distanzierung (wie sie etwa durch anführungszeichen möglich wäre) gebraucht.

in der tat; eigentlich traurig. --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

dass der Artikel Pro-ZJ ist, erschließt sich mir nicht - ich hatte geschrieben, dass er das ZJ-freundliche bundesverfassungsgerichts-urteil von 2000 verteidigt, daran bestehen doch wohl kein zweifel?

das hast Du ja nicht aus Selbstzweck geschrieben; die Idee war zu zeigen, dass ein renomiertes Blatt den Begriff in neutraler Weise verwendet - und: dass die Zeitung sich positiv zum Ausgang des Ganzen äußere, was sie ja nun nicht tat (Moment, ich rücke die Wörter noch etwas zusammen: ZJ-freundliche ... verteidigt; so jetzt siehst Du, wie das bei mir ankam ;-) ). --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Sei's drum: Jetzt müssen wir nur noch die Addition beherrschen: Der Artikel hofft auf einen Untergang der ZJ vor dem nächsten Gericht + distanziert sich nicht vom Begriff "Sekte". Ja, was soll nun an dem Begriff positiv oder neutral sein? --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Welche weiteren Aufgaben nimmt denn Robert Leicht noch wahr? - mir ist nicht ganz klar, was du mit der liste aussagen willst. leicht schrieb diesen (soweit ich sehe) leitartikel als politischer korrespondent (und vormaliger chefredakteur) der zeit, nicht als vertreter der evangelischen kirche. und die redaktion dieser auf sorgfältigen sprachgebrauch besonders achtenden publikation würde sicherlich auch robert leicht keine bezeichnungen durchgehen lassen, die sie für diffamierend hält. grüße, Hoch auf einem Baum 17:33, 12. Jun 2005 (CEST)

Natürlich können alle Tätigkeitsbereiche wechelseitig Einfluss nehmen. Würde R. Leicht im Kirchenvorstand in JWD sein, hätte ich das nicht erwähnt. Er hat Entscheidungskraft im EKD. Warum ist mir das wichtig? Dazu zitiere ich Dir diese Passage aus dem Buch der Religionswissenschaftlerin Gabriele Yonan: Jehovas Zeugen. Opfer unter zwei deutschen Diktaturen. 1999. Seite 126, Überschrift: "Die Folgen des Rechtsstreits".

Bis zur Wiedervereinigung Deutschlands 1990 wurden die ZJ eher als marginale Glaubensgemeinschaft angesehen, die in der Bevölkerung durch Mission von Haus zu Haus, die öffentliche Darbietung ihrer rel. Zeitschriften und Traktate sowie ihre Bezirkskongresse im allgemeinen bekannt war. Von den Amtskirchen wurde sie seit ihrem Bestehen wegen der abweichenden Glaubenslehren unter die "klassishen Sekten" eingereiht. [...]

Dies änderte sich im Verlaufe des Rechtsstreites um die Erlangung der Körperschaftsrechte. Besonders die Ev. Kirche wollte unbedingt eine offizielle Anerkennung und damit rechtliche Gleichstellung der Zeugen Jehovas mit den Kirchen verhindern. Da beide große Kirchen in D. durch Staatsverträge mit besonderen Privilegien ausgestattet sind, die eine starke Einflussnahme auf das politische und gesellschaftliche Leben in Deutschland ermöglichen, konnte sowohl auf politischer Ebene als auch über die Medien das Bild einer "gefährlichen, destruktiven Sekte" systematisch propagiert werden.

Besonders nach 1995 verstärkte sich der Druck auf die Zeugen Jehovas. Die Vorwürfe, die kirchliche Sektenbeauftragten in ihren sog. Sektenberichten publizierten, wurden von Politikern und Medien übernommen. Sie bezogen sich auf bestimmte religiös motivierte Verhaltensweisen [...]

Wenn also bereits im Vorfeld über die Kollegen anderer Medien die Berichte gefärbt hatten, wie kompliziert ist es dann, in der Redaktionssitzung als Ex-Chefredakteur einen an sich sachlichen und im Geiste der Zeit geschriebenen Artikel zu platzieren, in dem halt zweimal das Wort "Sekte" vorkommt? Zudem, wenn man als Fachmann in Religionsfragen bekannt ist? Oder glaubst Du, einem Ratsmitglied der EKD ist es gleichgültig, was ein renommiertes Blatt schreibt? --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Auch große Medien sind nicht grundsätzlich gegen Fehlgriffe gefeit. 1961 unterschob der Spiegel dem Leiter ZJ in Deutschland, mit der Gestapo kollaboriert zu haben. Erst dreißig Jahre später konnte aufgeklärt werden, dass die Informationen von der Stasi stammten (einigen westdeutschen Politikern ging es ja ähnlich). Der Spiegel hatte die Quelle praktisch gar nicht überprüft. --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Soso, der Spiegel hat also 1961 mal unwissentlich eine Falschmeldung veröffentlicht. Deswegen muss ich jetzt einen ZEIT-Leitartikel von 2000 als stigmatisierende Propaganda betrachten, überhaupt allen als seriös geltenden Medien misstrauen und mich nur noch auf die Selbstdarstellungen der ZJ verlassen, oder wie? Könntest du mal bei der Sache bleiben? grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 14. Jun 2005 (CEST)

Dass der Begriff sehr negative Konsequenzen für Jugendliche in Familien mit ZJ haben kann, mag auch diese Quelle zeigen: Dr. Michael Krenzer: Spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten, in: RSG 1/2002, S. 7-60. http://www.religion-staat-gesellschaft.de/downloads/krenzer.pdf (achte auch auf S. 14; Weiter hinten sind einige Schulmaterialien erwähnt, die sich, vorsichtig gesprochen, sorglos über Minderheiten in Deutschland äußerten.) --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

achte auch auf S. 14 - Du meinst den Enquete-Bericht? Der ist doch längst ausführlich im Artikel Sekte und auch auf dieser Diskussionsseite zitiert worden.

Dass ein Schulrektor mit dem Schlüsselbund wirft, nachdem sich drei Schüler weigern, an einer Gedenkfeier für die Opfer des 11. September teilzunehmen, da diese in einem katholischen Kirchengebäude stattfindet - ja, das ist bedauerlich. Wieso dies die Entfernung des Begriffs Sekte aus diesem Artikel erzwingt, ist mir nicht ersichtlich.

Und Dir ist bekannt, dass diese Zeitschrift (Religion-Staat-Gesellschaft) und ihr Herausgeber Gerhard Besier aufgrund seiner Unterstützung für Scientology und die ZJ äußerst umstritten ist? Siehe z.B. ZEIT 27/2004 (da sie dir evangelisch unterwandert erscheint, alternativ:) taz 24.10.2003, WELT 20.9.2003. grüße, Hoch auf einem Baum 07:11, 14. Jun 2005 (CEST)

Habe die Ehre. --Osch 18:58, 12. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht könnten die Gegner der Erwähnung "Sekte" einmal im Artikel Sekte die Weblinks verfolgen. Bei Betrachtung von der Sekten-Checkliste müssen ZJ dort eingereiht werden (imo erfüllen sie alle Punkte bis auf 10 & 15).--Mini 08:49, 11. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff Sekte ist völlig untauglich zur Beschreibung, weil er - zumindest umgangssprachlich - meist in diskriminierender und abwertender Absicht verwendet wird. Im Artikel Sekte heißt es dazu: Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die in irgendeiner unbestimmten Weise als gefährlich angesehen wird - ein solcher Gebrauch des Begriffs ist jedoch sehr problematisch, da er selten objektiv begründet wird. Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1977 schreibt: „Mit dem Wort „Sekte“ wird heute weitgehend die Vorstellung von etwas Abartigem, Gefährlichem, Widersetzlichem signalisiert.“ und die Frankfurter Allgemeine Zeitung 1994 „Der Begriff ‚Sekte‘ hat heute einen negativen Beigeschmack und wird als ‚Kampfbegriff‘ gebraucht.“ -- Beblawie 09:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Wie wäre es mit einem Zitat aus einem aktuellerem Lexikon: "im umgangssprachlichen Gebrauch in der Regel zur Bezeichnung einer Gruppe, deren Mitglieder »fanatisch«, das heißt in hohem Grad ideologisiert, einzig die eigene Weltsicht gelten lassen."((c) Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG, 2003)--Mini 09:40, 11. Jun 2005 (CEST)

Auch daran ist erkennbar, daß der Begriff Sekte in abwertender Absicht gebraucht wird. -- Beblawie 09:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Schalom! Leute, bei allem Respekt, ich glaube, Ihr braucht mehr Schlaf. Wir sind uns doch einig, dass der Begriff auf ZJ angewendet wird. Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendjemand meint, er sei in erster Linie nicht abwertend verwendet worden. Zumindest habe ich dazu noch kein Argument gefunden. Bei diesem Wortbeiträgen in kürzester Zeit könnte ich allerdings den Überblick verloren haben. Mein Vorschlag ist daher, ihn in den Bereich Diskriminierung zu übernehmen. Ich entdecke keinen Grund, ihn im ersten Absatz zu erwähnen; damit reizt er nicht die 6Mio Betroffenen, die durchaus Recht auf respektvolle Behandlung haben wie alle Menschen (Die Würde des Menschen ist unantastbar; ich bitte das beiderseits zu berücksichtigen - wenn ich das hier mal bevorzugt an die ZJ-Fraktion richten darf), und wird trotzdem erwähnt. Wie denkt Ihr darüber? --Osch 10:47, 11. Jun 2005 (CEST)

In der umstrittenen Form sind es ein paar Worte, als Unterpunkt müßte es dann schon ein etwas ausführlicherer Absatz werden.--Mini 11:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe den Ansatz prinzipiell eher kritisch: Ist alles, was kritisch ist, automatisch auch gleich diskriminierend? Ich würde (jetzt unabhängig vom aktuellen Fall der Sektenbezeichnung) einen extra Absatz zum Thema Kritik sehr befürworten - soweit ich weiß, hat es sowas ja auch bereits, teils auch als eigenen Artikel - gegeben. Zum speziellen Fall: Ich denke, daß die Tatsache, daß die Zeugen Jehovas (teilweise) als Sekte bezeichnet werden, nicht unbedingt mit Diskriminierung, sondern eher mit dem Verhältnis der Zeugen Jehovas zu anderen Kirchen, christlichen Denominationen/Konfessionen etc. sowie ihrem Bild in der Öffentlichkeit zu tun hat. Und das hat meines Erachtens durchaus einige Bedeutung, gehört also schon an eine relativ prominente Stelle im Artikel. Alleine schon die Tatsache, daß der Mehrheit der Bevölkerung beim Begriff "Sekte" als erstes Gruppierungen wie die Zeugen Jehovas einfallen sollte schon einen wichtigen Stellenwert haben.

--Hansele ^(Diskussion) 11:30, 11. Jun 2005 (CEST)

Ich bin eher gegen einen eigenen Bereich "Kritik". Die Gedanken können oft wesentlich eleganter in den Text mit eingebunden werden. Außerdem gibt es sowohl "positive" als auch "negative" Kritik - damit kommen strenggenommen alle Stimmen Außenstehender in diesen Bereich ;)--Mini 11:41, 11. Jun 2005 (CEST)

@Osch: Ich kann auch nicht erkennen, dass irgendjemand meint, er sei in erster Linie nicht abwertend verwendet worden - dann lies doch bitte zb mal meinen an dich gerichteten beitrag von 23:34, 10. Jun 2005. ich kann mich des eindrucks nicht erwehren, dass du jegliche kritik als abwertung und daher unzulässig betrachtest.

ich habe Deinen Beitrag nochmal aufmerksam gelesen (leider frisst mich hier die Arbeit auf, sorry). Deine Aussage hier hätte ihre Berechtigung, wenn Deine Schlussfolgerung richtig wäre, ich würde jegliche negative Kritik ablehnen. Das ist nicht so. Leider kennen sich die Teilnehmer der Wikipedia nie so gut, so dass solche Schlussfolgerungen über Charakter und Motive eiens Beitragschreibers schnell bei der Hand sind. Das ist natürlich, geht mir auch so, ist aber nicht recht hilfreich. Ich bin der Überzeugung, dass eine weitere sachliche Diskussion einen Konsens bringen wird, mit dem alle leben können. (Ich finde übrigens die Edits mit einem 1-Satz-Kommentar immer so bedenklich, weil die Begründung naturgemäß knapp ist, die Fakten schon geschaffen sind und schnell als Angriff gewertet werden. Ich glaube, ich mache von diesem Mechanismus selbst zu häufig Gebrauch; er ist doch sehr verlockend. Das sollten die Designer der Wiki mal überdenken; vielleicht ist es schlau, einen Edit erst nach einer auf die Position der Änderung deutenden Bemerkung in der Diskussion und mind. einer Antwort darauf freizugeben. Ist nur so ein Gedanke.) Der Begriff "Sekte" ist in seiner umfassenden Wirkung eine andere Qualität, als eine spezielle Kritik. Die Wirkung ist in der Vergangenheit immer gewesen, eine vermittelte Warnung auszusprechen. Wenn ein Pfarrer den Mitgliedern seiner Gemeinde sagt, es kämen Mitglieder einer Sekte, dann entsteht automatisch eine Wirkung, die zwischen Ablehnung und offenem Hass schwankt. Daher sind ZJ nicht der Meinung, "Sekte" sei abwertend, sondern sie spüren praktisch, dass ein Begriff seine Wirkung tut. In der Medienpraxis funktioniert das etwa so: Eine "Sekte" ruft zum kollektiven Selbstmord oder zu einem Attentat auf. Die Zeitungen schreiben "Sekte reißt Dutzende in den Tod". Am nächsten Tag kommen ZJ an die Tür und die Leute sagen: "Sie sind doch auch so eine Sekte. Nein danke." Das ist im heutigen Deutschland die harmlose Variante zu gewalttätigen Ausbrüchen in der Vergangenheit bis in die 60er im Westen und die 80er im Osten und die gewalttätige Realität in vielen Weiteren Ländern im 20./21. Jahrhundert. Natürlich ist die Reaktion der Leute das Problem der ZJ und nicht der Wikipedia. Ich will aber veranschaulichen, dass der Begriff "Sekte" negativ besetzt ist und aus diesem Grund Religionswissenschaftler und Juristen zunehmend auf diesen Begriff verzichten. Er ist auch nicht nötig, es gibt passable Ersatzbezeichnungen, die nicht - ich sage mal - emotional vorbesetzt sind. Ein Gebrauch geschieht häufig, wenn man ZJ weiterhin gesellschaftlich stigmatisieren will, was bedauerlicherweise automatisch geschieht. Es reicht nicht, einen Verweis auf den Artikel Sekte zu machen, wenn man gleich auf den Begriff verzichten kann. Ein Verzicht nimmt dem Artikel ja nicht die Möglichkeit, kritische Bereiche anzusprechen. Eine Kategorisierung dieses und anderer Artikel als Sekte wurde in der Vergangenheit aus ähnlichen Erwägungen fallengelassen. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

um es noch einmal zu wiederholen: der begriff "Sekte" steht vor allem auch für sachliche kritik an den zeugen jehovas, die nun einmal oft unter diesem allgemeinverständlichen schlagwort subsummiert wird. siehe auch Hanseles ausführungen.

entschuldige: der Begriff steht für eine emotional geführte Diskussion über ZJ (und andere religiöse Minderheiten), er ist weit entfernt davon, eine sachliche Diskussion anzuregen. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

und da es sich um eine sehr verbreitete einstufung handelt (und der artikel nicht die eigensicht der ZJ wiedergeben soll), gehört das auf jeden fall in den einleitenden absatz.

eine verbreitete falsche Einordnung gehört meines Erachtens nicht in die Einleitung; zudem steht er für mangelnden Respekt, mangelnde Toleranz und wird häufig als einziges Stopperargument gegen das Unbekannte (hier: ZJ) eingesetzt. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

kompromissvorschlag: wie wäre es mit folgender formulierung: Sie werden von Kritikern und den Amtskirchen häufig als Sekte bezeichnet, die Zeugen Jehovas lehnen diesen Begriff jedoch als diffamierend ab.

grüße, Hoch auf einem Baum 12:05, 11. Jun 2005 (CEST)

ich suche selbst fieberhaft einen Kompromiss, kann mich aber mit Deiner Variante nicht anfreunden, aus dem genannten Grund und weil erfahrungsgemäß irgendwann die Liste derer, die sagen, "ich auch" immer länger wird. Und wie gesagt, im ersten Absatz sehe ich solche eine abwertende Klassifizierung deplatziert. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

ich verstehe nicht, was mit der Liste derer, die sagen, "ich auch" gemeint ist...? grüße, Hoch auf einem Baum 17:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Die Passage "von Kritikern und den Amtskirchen" würde ich als Eingrenzung nicht mitaufnehmen, da "der Mann auf der Straße" den Begriff Sekte auch benutzt. Die ZJ lehnen den Begriff nicht "als diffamierend" ab, sondern als falsch.--Mini 12:10, 11. Jun 2005 (CEST)

ZJ sehen ihn als falsch und als abwertend an. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

hm, vielleicht hat Mini recht. zumindest auf [4] (Fragen, die uns oft gestellt werden -> Warum sagt man Ihrer Religionsgemeinschaft nach, daß sie die Merkmale einer totalitären Sekte trage?) wird dies nur als unrichtig bezeichnet, nicht als beleidigung oder diffamierung. ich hänge nicht an dieser speziellen formulierung (die Zeugen Jehovas lehnen diesen Begriff jedoch als diffamierend ab.). grüße, Hoch auf einem Baum 17:57, 12. Jun 2005 (CEST)

Welche Merkmale einer totalitären Organisation die ZJ nicht erfüllen, wird dort aber nicht erläutert. Zur Klärung trägt es damit auch nicht viel bei.--Mini 18:20, 12. Jun 2005 (CEST)

Im Wachtturm 1.1.2003, Seite 16 wird dieser Begriff in Verbindung mit Diskriminierung gebracht: "Den 24 961 Königreichsverkündigern in Belgien bereiten Intoleranz, Vorurteile und Diskriminierung immer wieder Probleme. Dennoch sind sie eifrig und lassen sich nicht einschüchtern. Als man im Beisein einer 16-jährigen Glaubensschwester im Ethikunterricht Jehovas Zeugen als Sekte einstufte, bat sie darum, ihr eine Gegendarstellung zu erlauben." ---Osch 19:48, 13. Jun 2005 (CEST)

Im Buch "Unterredungen anhand der Schriften" (Hrsg: Wachtturm-Gesellschaft), S. 231 heißt es zum Begriff "Sekte": Der Ausdruck wird gewöhnlich in abfälliger Weise gebraucht. --Osch 19:48, 13. Jun 2005 (CEST)

Hmm. Kennst du Mitglieder einer Gruppierung, die (von wem auch immer) als Sekte bezeichnet wird, und die das bestätigen?

Selbst wird man solche eine Klassifizierung wohl nie akzeptieren: Weil spürbar ist, dass sie negativ gemeint ist. Das führe ich hier aus. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Können wir uns vielleicht auf zwei Punkte einigen:

1. Es wird für notwendig gehalten, die Tatsache, daß die Zeugen Jehovas als Sekte bezeichnet werden, mit aufzunehmen. (das ist der Standpunkt der einen Seite).

2. Es wird für notwendig gehalten (ist es so?), die Tatsache, daß die Zeugen Jehovas die Eingruppierung als Sekte nicht teilen, mit aufzunehmen. (das ist der Standpunkt der ZJ hier, bzw. von deren Meinungsvertretern).

Gibt das die derzeitigen Standpunkte, die wir unter einen Hut bringen müssen richtig wieder? --Hansele ^(Diskussion) 12:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Danke, Hansele, für diesen positiven Kommunikationsansatz, der auf einer Rückfrage beruht. Punkt 1 ist ja u.a. Dein Standpunkt. Er ist richtig wiedergegeben. Punkt 2: Eine Stigmatisierung ist m.E. nicht zu rechtfertigen, auch wenn sie weit verbreitet ist. Ihr beobachtet ja auch das Geschehen in der Wikipedia. Ich möchte nur mal auf die ungewöhnliche Rücksichtnahme bei der Behandlung der jüdischen Belange in Religionsartikeln verweisen. Allein die Möglichkeit, ein jüdischer Gläubiger könnte Anstoß nehmen wird gewöhnlich zum teils umfangreichen Umbau der Artikel genutzt. Ich halte das für vorbildlich und ich denke, diese dort versuchte Kultur des Respekts könnte an anderen Stellen genauso Einzug halten, auch hier. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Unter Sekte steht: "Der Begriff wurde daher weitgehend durch neutralere Umschreibungen wie religiöse Sondergemeinschaft, neureligiöse Gemeinschaft oder konfliktträchtiger Anbieter am Lebenshilfemarkt ersetzt." Könnte man nicht davon einen benutzen? (Hab gerade gesehen: das steht unter wissenschaftlich und nicht umgangssprachlich)--Mini 12:17, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Formulierung konfliktträchtiger Anbieter am Lebenshilfemarkt ist das Größte - Danke, jetzt kann ich endlich mal kräftig lachen. Mit religiöser Sondergemeinschaft könnte ich übrigens umgehen. --Osch 19:22, 11. Jun 2005 (CEST)

Leider trifft das das Problem nicht. Die ZJ werden ja eben nicht so, sondern als Sekte bezeichnet. Nach wie vor von vielen Seiten. --Hansele ^(Diskussion) 12:21, 11. Jun 2005 (CEST)

Wow, soviel Beiträge zum Thema "Sekte". Na, ich bin selbst ZJ's, störe mich aber nicht an der Formulierung "wird häufig als Sekte bezeichnet" - einfach deshalb, weils stimmt. Auf der anderen Seite finde ich die Formulierung absolut nichtssagend, weils ja eh jeder weiss. Aber Kritiker und Abtrünnige werfen halt gerne mit solchen klotzigen Worten um sich. Das geschieht jedoch nicht nur ZJ's sondern auch anderen Religionsgemeinschaften. So werden Frei-Evangelische bei uns (in der Schweiz) oft als "Fischlisekteler" bezeichnet. Also der Begriff "Sekte" wird doch hauptsächlich als dummes, erniedrigendes Schimpfwort verwendet und nicht in der eigentlichen Wortbedeutung (Spocky 12.05.2005, 14:40)

@Osch: Eine Klassifizierung dieses und anderer Artikel als Sekte wurde in der Vergangenheit aus ähnlichen Erwägungen fallengelassen - das ist irrelevant für die gegenwärtige diskussion. die durch eine kategorie gegebene einstufung darf in der tat nicht wertend sein. wertende aussagen können und sollen jedoch in einem artikel wiedergegeben werde, in neutraler form - siehe WP:NPOV. letztendlich erkenne ich auch hier wieder nur ein argument gegen einen satz wie "Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte" im artikel, keines gegen einen satz der form "Kritiker bezeichnen die Zeugen Jehovas als Sekte".

Deine Aussage hier hätte ihre Berechtigung, wenn Deine Schlussfolgerung richtig wäre, ich würde jegliche negative Kritik ablehnen. Das ist nicht so. - ich sprach von einem eindruck, den deine bisherigen diskussionsbeiträge und artikelbearbeitungen bei mir hervorgerufen haben. ich bin gerne bereit, diese vermutung zu revidieren.

ich sehe dich jedoch wieder und wieder nach dem folgenden muster argumentieren: gewisse kritik könne negative reaktionen gegenüber den ZJ hervorrufen und dürfe daher nicht im artikel erwähnt werden. nun, kritik, die an einer gruppe, person, firma, ideologie etc. geübt wird, ruft oft reaktionen bei anderen menschen hervor, die zu einer ablehnung der betreffenden gruppe, person, firma, ideologie etc. führen. das ist nur natürlich; das recht, die eigenen meinung zu äußern, auch wenn dadurch die meinung anderer menschen beeinflusst werden kann, ist ein zentrales menschenrecht, siehe Meinungsfreiheit.

eine vorstellbare negative reaktion wäre beispielsweise, dass jemand nach lektüre dieses artikels und der darin erwähnten kritik sich entscheidet, nicht bei den zeugen jehovas einzutreten. oder dass ein leser dieses artikels vertreter der ZJ bei ihrem nächsten hausbesuch mit dieser kritik konfrontiert. diese folgen mögen nachteilig für die ZJ sein, das kann jedoch kein grund sein, die passagen, die sie verursacht haben, aus dem artikel zu entfernen.

sicher, das recht auf freie meinungsäußerung hat auch seine schranken. du sagst, dass eine Wirkung, die zwischen Ablehnung und offenem Hass schwankt entstehen würde und weist auf eine gewalttätigen Ausbrüchen in der Vergangenheit in deutschland und eine gewalttätige Realität in vielen Weiteren Ländern hin.

tatsächlich sind äußerungen, die zu gewalt und hass gegen eine gruppe oder ein individuum aufrufen, illegal, siehe Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung und Volksverhetzung. zwar ist es trotzdem in dem meisten fällen erlaubt (und oft auch geboten), über diese aussagen zu berichten. aber wenn du belegen kannst, dass die bezeichung der zeugen jehovas als sekte einen dieser tatbestände erfüllt, wäre ich bereit, meine position zu überdenken. kannst du ein einschlägiges gerichtsurteil nennen?

grüße, Hoch auf einem Baum 18:40, 12. Jun 2005 (CEST)

(Sorry, ich habe nichtsahnend an Euch vorbeieditiert. Ich versuche, die Beiträge zu berücksichtigen. Aber gerade scheint mal die Sonne ... B-) Bis später. --Osch 19:11, 12. Jun 2005 (CEST))

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Eine Zwischenbemerkung: der Zusatz "wird häufig als Sekte bezeichnet" steht seit 18.4.2005 im Text [5] und jetzt erst entbrennt die heftige Diskussion. Im übrigen sind es schon knapp 13 DIN-A4 Seiten geworden mit einigen Nebenkriegsschauplätzen.--Mini 09:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Könnten wir den Vorschlag von Pjacobi aufnehmen und die Einleitung ändern zu:

"Die Zeugen Jehovas sind eine weltweit aktive christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet."

Und den Hinweis auf Sekte evtl. in "Synonyme und andere Sprachen" einbauen?--Mini 09:56, 13. Jun 2005 (CEST)

Ich halte die Information schon für so bedeutend und wichtig (sie gibt schließlich wesentliches über die Zeugen Jehovas in der Gesellschaft wieder und darüber wie die meisten Personen ihnen gegenüberstehen), daß sie im Anfangsabsatz mit erscheinen sollte. --Hansele ^(Diskussion) 10:02, 13. Jun 2005 (CEST)

Es wird sicherlich niemand behaupten wollen, "Sekte" sei ein Synonym für "Zeugen Jehovas".

Der Bemerkung von Hansele stimme ich zu. Ich sehe übrigens nicht, dass Pjacobi vorgeschlagen hätte, jegliche Verwendung des Worts "Sekte" aus der Einleitung zu entfernen. Seinen Bedenken waren, dass es auftaucht, noch bevor der erste Satz zuende ist.

Wie wäre es mit folgender Kompromissfassung (basierend auf Pjacobis Anmerkungen):

Die Zeugen Jehovas sind christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

(Zahlen für Österreich und die Schweiz können noch hinzugefügt werden.)

grüße, Hoch auf einem Baum 13:18, 13. Jun 2005 (CEST)

Das Wort Sekte erfüllt alle Kriterien eines negativ besetzten Begriffs: Er ist pauschal: Er ist geeignet, um als Sammelbegriff verschiedenste Gruppierungen im religiösen Bereich zu benennen. Er ist negativ: Er ist in der neueren Vergangenheit aufgegriffen worden, um umfassend Gruppen mit bestimmten Eigenschaften zu besetzen. Er ist eingängig: Er ist leicht zu gebrauchen, scheint von jedem verstanden zu werden, und ist von seiner Definition her extrem unscharf. Er ist für eine klare Benennung, als präzise Bezeichnung völlig untauglich. Das macht ihn zu einer Kraft. Er findet Anhänger in der breiten Bevölkerung, in den Medien, Kirchen und der Anti-Kult-Bewegung. Er haftet in seiner stigmatisierenden Wirkung wie ein Klebstoff an der bezeichneten Gruppe, die ihn auch über viele Jahre nicht mehr zu verlieren scheint. Das macht ihn zu einem Selbstläufer, denn die wiederholte Verwendung scheint ihn zu rechtfertigen und erneuert ihn in seiner abwertenden Wirkung. Er enthält einen Fluchtpunkt, mit dem man ihn schön reden kann: Man kann ihm den Wert einer religiösen Abspaltung geben, einer durchaus nicht gefährlichen Sondergemeinschaft, die sich in Lehre und Leben von den großen Gemeinschaften abgrenzt. Damit leistet er auch einer scheinsachlichen Verwendung Vorschub. Seine leichte Verwendung bei gleichzeitiger Nichtgreifbarkeit macht ihn zu einem stimulierenden, bestimmenden Instrument selbst im Mund des ungeschickten Redners. Das Wort Sekte ist geradezu der Prototyp eines Wortes aus dem Werkzeugkasten der Propaganda.

Fachleute haben das durchaus erkannt. Prof. Christian Brünner, Graz, schreibt über dieses Wort: "Im allgemeinen Sprachgebrauch ist der Begriff "Sekte" negativ besetzt. Diesem negativen Bedeutungsgehalt leisten auch staatliche Informationen über Sekten [...], wenn in dieser "Sekten" durch folgende Merkmale definiert werden, die vor allem dann relevant seien, wenn mehrere von ihnen zusammen träfen: "die Geschlossenheit der Gemeinschaft, die klaren Grenzen zwischen Anhängern und Außenstehenden, die normierte Lebenspraxis im Inneren; die abseitigen und/oder kulturell fremden Ideen, die als nicht vermittelbare Glaubenswelten und Lebensorientierungen fanatisch vertreten werden; die Konflikte mit der Umwelt, vor allem persönliche Konflikte mit Angehörigen von Mitgliedern und fallweise juristische Konflikte mit Behörden; die Abhängigkeit der Mitglieder von einer charismatischen Führungsfigur bzw. von einer Hierarchie, die Lehre und Praxis autoritär bestimmen". Er führt weiter aus, dass die Wirkung der andauernden Stigmatisierung für eine Gruppierung auch dann gegeben sei, wenn die (österreichische) Bundesstelle für Sektenfragen eine Gruppe zu Unrecht als Sekte bezeichnet habe: "Diese Gruppierung wäre dann - zumindest temporär - mit einem negativ wertenden Begriff behaftet gewesen. Auch eine etwaige Streichung aus der Dokumentation und Information der Bundesstelle für Sektenfragen könnte das einmal erworbene Stigma "Sekte" nicht beseitigen, dies umso weniger, als keine Rechtsansprüche auf Widerruf und Veröffentlichung des Widerrufs bestehen. Darüber hinaus leistet - wie gesagt - die begriffliche Haarspalterei des genannten Bundesgesetzes Vorschub, den Begriff "Sekte" unabhängig von einer etwaigen Gefährdung negativ zu bewerten."

Er verweist im Weiteren auf die Enquete-Kommisssion "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" des Deutschen Bundestages, die "in ihrem Endbericht die Verwendung des Begriffs "Sekte" wegen seiner negativen Konnotation ab[lehnt]. ... "Daher wäre eine weitere Verwendung des Sektenbegriffs für alle neuen und religiösen ideologischen Gemeinschaften fahrlässig." Speziell für Aufklärungsschriften staatlicher Stellen hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die Verwendung des Begriffs "Sekte" verzichtet werden würde. Insbesondere in Verlautbarung staatlicher Stellen - sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten - sollte die Bezeichnung vermieden werden."

Als Vertreter einer betroffenen Religionsgemeinschaft schreibt Walter Köbe von den Zeugen Jehovas in einem Aufsatz über die Geschichte der Zeugen Jehovas: "Jehovas Zeugen lehnen diese unangebrachte Bezeichnung ab. Es erstaunt sie zwar nicht, dass sie so bezeichnet werden, denn dies widerfuhr bereits den ersten Christen (Bibelbuch Apostelgeschichte, Kapitel 24, Vers 14). Sie geben aber folgendes zu bedenken: Ursprünglich bezeichnete das Wort "Sekte" – eher abwertend als neutral – eine Gruppe oder Gemeinschaft, die sich einen Lebensweg oder einen Glauben erwählt hatte, der sich von dem der Mehrheit unterschied. Aber heute versteht man darunter religiöse Gruppen mit radikalen Absichten und Praktiken. Sie üben ihre religiösen Aktivitäten oft heimlich aus, und die Mitglieder müssen einem selbstproklamierten Führer bedingungslos ergeben sein. Das aber trifft auf Jehovas Zeugen absolut nicht zu. Die Zeugen beanspruchen als christliche Religionsgemeinschaft respektiert zu werden, die ehrlich und vernünftig den in der Bibel dokumentierten Geist des ursprünglichen Christentums pflegt und zu praktizieren sucht. Die Diskussion über einzelne Glaubensinhalte muß auf theologischer Ebene erfolgen."

Nichtsdestoweniger wird dieser abwertende, stigmatisierende Begriff wiederholt von gegnerischer Seite auf Zeugen Jehovas angewendet. Im langjährigen Prozess gegen die Glaubensgemeinschaft in Moskau, beklagte das Verwaltungszentrum der Zeugen Jehovas von St. Petersburg in ihrer Reaktion auf die Anklage:

"Die Experten der Anklage zeigen weiterhin ihre Voreingenommenheit, wenn sie den Begriff "Sekte" mit Bezug auf Zeugen Jehovas gebrauchen. Der UN-Sonderberichtserstatter der Komission für Menschenrechte, Abdelfattah Amor, konstatierte am 8. September über Jehovas Zeugen und andere Minderheiten:

Sehr regelmäßig wird der Begriff 'Sekte' herabsetzend verwendet, teilweise um der betreffenden Gemeinschaft das Beiwort 'Religion' wegzunehmen. Allgemein gesagt ist das die Position der Gegner der 'Sekten'." Diese Verwendung des Wortes 'Sekte' ist, nach den Worten des UN-Sonderberichterstatters, "schwerlich mit dem Kriterium der Objektivität und Neutralität vereinbar." (Interim Report by the Special Rapporteur of the Commission on Human Rights on the elimination of all forms of intolerance and of discrimination based on religion and belief.)

Konsequenterweise verwenden Experten, von denen man annehmen kann, dass sie sich objektiv und neutral dem Gegenstand ihrer Studien widmen, diesen Begriff nicht. Russische Gelehrte stimmen in diesem Punkt mit dem UN-Sonderberichterstatter überein. N. S. Gordienko, V. N. Nikitin und V. M. Kudryashov bemerken in ihrer Expertenmeinung, die sie dem Golovinski-Gericht vorlegten mit Bezug auf Wörter wie "Sekte":

"Diese künstlich erzeugten leeren Begriffe sind nicht akzeptabel in modernen Religionsstudien. Ihre Anwendung in religiösen Analysen ist falsch. Sie werden vorwiegend von kirchlichen Extremisten, Mitgliedern der Antikultbewegung und kirchlichen Publizisten zu dem Zweck verwendet, die Reputation einer aktiven religiösen Organisation zu untergraben." - Objective Religious Analysis, 1998, St. Petersburg.

Obwohl Zeugen Jehovas in vier langwierigen Untersuchungen nicht nachgewiesen werden konnte, was an ihnen gefährlich sein könnte, wurden sie schließlich trotzdem in Moskau verboten. Mit ähnlichen Vorwürfen, eine Sekte zu sein, der daher Rechte abzusprechen seien, erhoben der orthodoxen Kirche freundlich gesinnte Kreise in Griechenland über mehrere Jahrzehnte. Unter dem Deckmantel der Verteidigung ihrer Religion, verleumdeten sie Jehovas Zeugen als Sekte und gestanden ihnen nicht die Rechte zu, die ihnen selbst oberste Gerichte in Griechenland zugestanden. Daraufhin wurden Männer zu langjährigen Strafen wiederholt ins Gefängnis geworfen, obwohl sie ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung gehabt hätten. Die Begründung vom Hauptquartier für nationale Verteidigung lautete: "Das Verwaltungsgericht gelangte zu einer abschlägigen Entscheidung hinsichtlich des Antrags [von Georgiadis], gestützt auf die Expertenmeinung des Heiligen Synods der Kirche von Griechenland, der Jehovas Zeugen nicht als bekannte Religionsgemeinschaft ansieht". Die Kirche von Griechenland verleumdete Zeugen Jehovas jahrelang als Sekte.

Über die Verfolgung der Zeugen Jehovas und die Verwendung des Begriffs Sekte in den vierziger Jahren in Quebec, Kanada, schrieb der Zeitzeuge Laurier Saumur:

Der Kampf in Quebec war im Gange, und was für ein Kampf das war! Premier Duplessis verhieß, die Zeugen Jehovas aus der Provinz zu vertreiben; er kündigte "einen erbarmungslosen Krieg gegen die Zeugen" an. Die ganze Macht des Staates wurde gegen uns aufgeboten. Eine Woge unvernünftigen Hasses und der Feindseligkeit ging über die gesamte Provinz hinweg. Ich persönlich wurde mehr als hundertmal verhaftet.

Eine führende kanadische Zeitung bezeichnete die Verfolgung als die "Wiederkehr der Inquisition". Es hieß darin: "Die Verfolgung der als Zeugen Jehovas bekannten Sekte, die mit der begeisterten Unterstützung von Behörden und Gerichten zur Zeit in der Provinz Quebec im Gange ist, hat Formen angenommen, die den Eindruck erwecken, als ob die Inquisition in das französischsprachige Kanada zurückgekehrt sei" (Toronto Globe & Mail, 19. Dezember 1946).

Es gibt viele Beispiele dafür, dass Zeugen Jehovas durch die abschätzigen Beurteilungen mit ihrer Freiheit oder sogar mit ihrem Leben bezahlten. Die Historikerin Sybil Milton geht noch etwas weiter in der Geschichte zurück und urteilt: "Die christliche Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas, unbeugsam in ihrem Widerstand gegen das NS-Regime, wurde marginalisiert und ausgegrenzt und wird bis heute mit dem negativen Begriff "Sekte" bezeichnet und angegriffen. Obwohl diese Definition von den NS-Beamten stammte, wirkt sich die unkritische Wiederholung heute noch immer negativ aus, denn diese Kategorisierung verstärkt die heute noch existierenden Vorurteile."

Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte kommt nach sorgfältiger Prüfung zu diesem Schluss: "Jehovas Zeugen genießen den Status einer 'bekannten Religion' und den Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt." K. Dobbelaire, Mitglied der Belgischen Königlichen Akademie, bestätige: "[Jehovas Zeugen] sind keine Sekte. Ihre Religion ist weltweit etabaliert."

Daher stelle ich zweifelsfrei fest: Eine stigmatisierende Bezeichnung hat, in welcher Form auch immer, im einleitenden Absatz nichts verloren. Wenn überhaupt, können wir einen Artikel zu diesem traurigen Kapitel der Verfolgung und Verleumdung von Zeugen Jehovas machen.

Beste Grüße --Osch 23:07, 13. Jun 2005 (CEST)

hallo OSch, vielen dank, dass du dir so viel zeit genommen hast, um diese Zitate zusammenzutragen. Leider bringen sie uns kein Stück weiter. Ja, du hast belegt, was vorher schon im artikel Sekte stand: Dass dieser Begriff als neutrale, objektive Bezeichnung der Form einer religiösen Gemeinschaft umstritten ist, und dass er wertend ist.

Aber das war schon zu Beginn der Diskussion deutlich und all das (ich wiederhole mich) wäre nur ein Argument, warum der Artikel die ZJ nicht als Sekte bezeichnen soll (da dies eben keine objektive und neutrale Aussage wäre). Das hat aber niemand vorgeschlagen. Der Satz, den du jetzt mit aller Gewalt aus der Einleitung löschen willst, ist vielmehr objektiv richtig und enthält keine Wertung: Die ZJ werden häufig auch als Sekte bezeichnet (um die Fassung zitieren, die - wie Mini anmerkt - seit 18.4.2005 im ersten Satz stand und die auch du bei deinen Edits belassen hattest).

Es scheint mir wirklich, dass du das Wikipedia-Prinzip des NPOV einfach missverstanden hast: Wikipedia-Artikel dürfen keine wertenden Aussagen enthalten, ja. Das heißt aber keinesfalls, dass sie nicht über wertende Aussagen (auch negative) berichten dürften, zumal wenn diese sehr weit verbreitet sind.

Ich erkenne in deinen Beiträgen vor allem das Bemühen, der Sicht der Zeugen Jehovas in diesem Artikel zu ihrem Recht zu verhelfen. Das ist auch vollkommen legitim: Wenn die ZJ die Bezeichnung "Sekte" als falsch und/oder abwertend empfinden, dann sollte das auch erwähnt werden; wenn auch einige neutrale Experten dieser Ansicht sind, um so mehr.

Was jedoch nicht legitim ist, ist, diese Sicht zur einzig zulässigen zu erklären. Auch die Sicht der Kritiker, die die ZJ als Sekte bezeichnen, hat einen Anspruch darauf, in dem Artikel repräsentiert zu werden - um so mehr, als dass sie sehr weit verbreitet ist. Du hast nun ausführlich dargelegt, warum diese Sicht falsch und schädlich sei. Es ist jedoch nicht unsere Aufgabe, die verschiedenen Ansichten zu bewerten und zu entscheiden, welche der beiden Seiten recht hat. Es ist unsere Aufgabe, beide Seiten zu Wort kommen zu lassen. (Richtlinie Nr. 1 für einen neutralen Standpunkt: Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.)

Und - was du oben noch entrüstet von dir gewiesen hast (Stichwort: Godwins Gesetz) - du scheinst die Diskussionsstrategie zu verfolgen, sämtliches Unrecht, das jemals den ZJ angetan wurde, dem Begriff "Sekte" und denen, die ihn verwenden, in die Schuhe zu schieben. Dies ist äußerst unsachlich. Ein kanadisches Mitglied der Zeugen Jehovas berichtet, in der 1940er Jahren dort mehr als hundert mal verhaftet worden zu sein. OK. Aber lag das nicht doch eher an mangelnder Religionsfreiheit und missachteten Bürgerrechten im damaligen Kanada als daran, dass Leute das Wort "sect" verwendeten? Und was hat das mit dem Deutschland / Österreich / Schweiz des Jahres 2005 zu tun?

dass Zeugen Jehovas durch die abschätzigen Beurteilungen mit ihrer Freiheit oder sogar mit ihrem Leben bezahlten - Das würde also heißen, dass sich Wikipedia der Freiheitsberaubung oder gar des Mords schuldig macht, nur weil in dem Artikel Zeugen Jehovas das Wort "Sekte" vorkommt? Ich bitte dich. Du scheinst legitime Kritik (oder auch nur deren Erwähnung) und unrechtmäßige Verfolgung absichtlich in einen Topf werfen zu wollen, um erstere zu diffamieren.

Ich sage es noch einmal: Es gibt in unserer Gesellschaft objektive Maßstäbe dafür, wann von einer Bezeichnung oder Äußerung angenommen werden kann, dass sie die von dir unterstellten Wirkungen (und sei es auch nur im kleinen Maßstab) hat: nämlich Tatbestände wie Volksverhetzung (Aussagen, die zu Hass, Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen Teile der Bevölkerung aufstacheln oder auffordern, sowie der Angriff auf deren Menschenwürde durch Beschimpfung oder böswilliges Verächtlichmachen oder Verleumden). Leider bist du mit keinem Wort auf meine Anregung eingegangen, nach einem Gerichtsurteil zu suchen, dass deine Ansicht belegen würde.

Und da du nun schon die ganze Zeit von Opfern redest: Fakt ist auch, dass es viele Menschen gibt, die von sich sagen, dass ihr Leben durch die Zeugen Jehovas zerstört wurde und die sich als Opfer einer Sekte fühlen. Ihre Perspektive ist in dem ganzen langen Artikel praktisch nicht vertreten (bis auf einen Weblink).

stelle ich zweifelsfrei fest: Eine stigmatisierende Bezeichnung hat, in welcher Form auch immer, im einleitenden Absatz nichts verloren - Ich stelle fest: Du willst auf einmal mit aller Gewalt eine Einschätzung der Zeugen Jehovas aus der Einleitung fernhalten, die von der Mehrheit der Bevölkerung und vielen Experten geteilt wird, und die du selbst wochenlang bei deinen edits im ersten Satz des Artikels belassen hattest. Du missachtest eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wikipedia. Du beharrst stur auf deiner Forderung und gehst mit keinem Wort auf die obigen Kompromissvorschläge ein.

grüße, Hoch auf einem Baum 06:39, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Editoren wie Osch oder auch meine Person einige Tage nicht auf diese Passage eingegangen sind, spielt doch eigentlich keine Rolle, oder? Es ist zudem schwer auf sogenannte Kompromissvorschläge einzugehen, wenn die Sache an sich, in dem Fall die Erscheinung des Wortes Sekte in Frage gestellt wird. Dass Z.J. nicht selten als Sekte bezeichnet werden, streite ich nicht ab. Nur bezweifele ich, ob das tatsächlich in qualifizierender Absicht geschieht (wie Hansele unten ausführt). Ich kann mir kaum vorstellen, dass irgendeine Institution, die Z.J. als Sekte bezeichnet, es aus rein sachlichen Gründen tun. Sekte ist ein Angstbegriff. Es hat emotionalen Wert, keine Information. (Die Information, dass Sekte eine kleine Glaubensgemeinschaft ist, die sich von einer größeren abgespaltet hat, ist laut Duden veraltet). Somit kann ich nicht sehen, dass so eine Bemerkung zwingend rein muss. Gruß --Benutzer:Ryan Corr 22:13, 14. Jun 2005 (CEST)

Sorry. Hatte mich vorhin nicht angemeldet--Ryan Corr 00:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es allzuviel bringt, jetzt hin- und herzudiskutieren, in welcher Absicht diese Bezeichnung verwendet wird - mir ging es nur darum, nicht zu behaupten, daß es zwingend abwertend gemeint ist. Was würdest du antworten, wenn ich frage, in welcher Weise die katholische Kirche von (manchen?) Zeugen Jehovas als Hure Babylon wird? Ist das einstufend, qualifizierend, oder ist es diffamierend und abwertend gemeint? Mein Vorschlag ist, die Wertung dieser Aussage einfach wegzulassen - weil wir da nämlich wieder ein gewaltiges Einigungsproblem bekommen. --Hansele ^(Diskussion) 23:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Wenn Sekte nicht zwingend abwertend gemeint ist, Hansele, was ist es dann? Diese Frage meine ich aufrichtig. Denn die Definition einer abgespaltenen Religionsgemeinschaft, ist wie schon geschrieben, laut Duden (Deutsches Universalwörterbuch, 2003) veraltet. --Ryan Corr 00:44, 15. Jun 2005 (CEST)

Das ist halt offensichtlich nicht für alle so klar, daß der Begriff Sekte überholt ist. Also wird er weiterhin verwendet.

Zum Beispiel von den Zeugen Jehovas: "Jehovas Zeugen verstehen sich nicht als Sekte, da sie keine Abspaltung von einer Kirche sind..." [6]--Mini 09:03, 15. Jun 2005 (CEST)

Aber wir können ja folgende Variante wählen (damit müssten dann wirklich alle leben können, und sie würde keine Unterstellungen mehr enthalten):

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig (nach Ansicht der Zeugen Jehovas abwertend) als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

(Zahlen für Österreich und die Schweiz können noch hinzugefügt werden.) --Hansele ^(Diskussion) 00:58, 15. Jun 2005 (CEST)

Dein Vorschlag suggeriert, daß nur nach Ansicht der ZJ die Bezeichnung "Sekte" abwertend ist. Die Bezeichnung Sekte wird jedoch auch von anderen Religionsgemeinschaften, auf die diese Bezeichnung angewandt wird, als abwertend angesehen. Es besteht hier sogar ein Konsens mit den "Kritikern", denn auch diese verstehen den Begriff abwertend. Das ist ja auch der ganze Sinn und Zweck dieses Begriffs, die damit bezeichneten Religionsgemeinschaften abzuwerten. -- Beblawie 01:52, 15. Jun 2005 (CEST)

Ganz falsch - du verdrehst den Sachverhalt. Zuerst geht es hier mal nicht darum, ob die Bezeichnung abwertend ist, sondern darum, daß sie als Abwertung verstanden wird. Und daß die Verwender der Bezeichnung sie so verstehen, ist eine reine Unterstellung von deiner/eurer Seite. Mit deinem letzten Satz unterstellst du dann nur noch... Das kann man so nicht stehenlassen. Ganz einfach. --Hansele ^(Diskussion) 02:15, 15. Jun 2005 (CEST)

Was soll denn der Unterschied zwischen einem abwertenden Begriff und einem Begriff sein, der abwertend verstanden wird? Ein abwertender Begriff ist dadurch abwertend, daß er als abwertend verstanden wird! Wenn Du Sekte nicht abwertend gebraucht wissen willst, was willst Du denn dann damit ausdrücken? -- Beblawie 02:48, 15. Jun 2005 (CEST)

Beblawie, zum x-ten Mal: Es ist nicht verboten, wertende Aussagen in einem Wikipedia-Artikel zu erwähnen. Der NPOV fordert dies sogar, wenn diese Meinungen relvant sind. Dass das Wort "Sekte" zumindest teilweise als negatives Werturteil gebraucht wird, mag sein. Dass die ZJ und auch andere dieses Werturteil für falsch halten, auch. Und? Dann lassen wir eben beide Seiten zu Wort kommen.

Mit deinem Gebrauch des Worts "abwertend" scheinst du die Bezeichnung der ZJ als "Sekte" in die Nähe einer Beleidigung oder Volksverhetzung rücken zu wollen. Auch an dich ergeht die Einladung, dafür Belege (Gerichtsurteile) zu erbringen.

Um ein anderes Beispiel zu geben: Wenn jemand sagt "Gerhard Schröder ist ein schmieriger Schwätzer", dann kann man das als abwertend auffassen und argumentieren, dass das so nicht im betreffenden Artikel erwähnt werden sollte. Wenn jemand sagt "Gerhard Schröder ist ein Populist", dann ist das zwar kein neutrale Aussage, sondern eine negativ wertende. Aber es gibt keinen Grund, diese Meinung nicht in einem Artikel über Gerhard Schröder zu erwähnen, vorausgesetzt, sie wird von hinreichend vielen Kritikern vertreten.

grüße, Hoch auf einem Baum 05:10, 15. Jun 2005 (CEST)

1.Im Einleitungsabsatz des Artikels Gerhard Schröder finde ich aber nicht die Aussage "Gerhard Schröder ist ein Populist" oder vielleicht "Gerhard Schröder ist ein deutscher Populist" sondern ganz neutral "ist seit 1998 der amtierende Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland". Ich glaube auch nicht, daß eine solche Bezeichnung konsensfähig wäre, wenn ich versuchen würde, sie dort einzubringen. Sicher würde auch nicht die Formulierung akzeptiert werden: "Schröder wird von vielen als Populist bezeichnet".

2. Du hast meine Frage nicht beantwortet, was denn mit dem Begriff Sekte ausgesagt werden soll. Was ist der Informationswert der Aussage, die ZJ würden von vielen als Sekte bezeichnet? Wer den Artikel liest, dürfte ohnehin schon mal davon gehört haben, daß die ZJ auch als Sekte bezeichnet werden. Diese Aussage wäre vielleicht noch interessant, wenn sie eine zusätzliche Information liefern würde, z.B. das Ergebnis einer repräsentativen Befragung, wie viele in Deutschland die ZJ als Sekte bezeichnen. Und diese Aussage ließe sich vielleicht auch dann noch rechtfertigen, wenn gesagt würde, wie der Begriff Sekte verstanden wird. Wird der Begriff Sekte abwertend gebraucht oder wird er ganz neutral im Sinne einer Abspaltung von einer Religion oder im abwertenden Sinne gebraucht? Im Artikel Sekte wird das so beschrieben: "Im landläufigen Sprachgebrauch wird mit Sekte oft eine religiöse Gruppe gemeint, die vom Sprecher in irgendeiner Weise als gefährlich oder problematisch angesehen wird“. Wenn Sekte in diesem „landläufigen“ Sinne gebraucht wird, warum wird dann nicht gleich erwähnt, daß viele Kritiker die ZJ für gefährlich halten? Dann wäre wenigstens klar, was diejenigen, die diesen Zusatz wollen, eigentlich sagen wollen! -- Beblawie 10:07, 17. Jun 2005 (CEST)

Ist dein letzter Satz so zu verstehen, daß Du als Kompromiß "häufig als gefährliche Sekte bezeichnet" vorschlägst?--Mini 10:17, 17. Jun 2005 (CEST)

Nein. aber wenn Du das für einen Kompromiß hältst, ist wenigstens klar, was Du mit dem Begriff „Sekte“ aussagen, und mit dem Anliegen, diesen Begriff unterzubringen, erreichen willst. ;-) -- Beblawie 10:36, 17. Jun 2005 (CEST)

Moment! Das Adjektiv ist von dir eingebracht worden und ich habe nur nachgefragt. Mir persönlich würde "gefährliche Sekte" nicht passen (und damit sind wieder einige unnötige Zeilen geschrieben worden).--Mini 11:21, 17. Jun 2005 (CEST)

Ich schlage folgenden Kompromiß vor: Wir schreiben in den Artikel ZJ, daß manche die ZJ als Sekte bezeichnen - und im Gegenzug in den Artikel Katholische Kirche, daß diese von manchen - u.a. von ZJ - als "Hure Babylon" bezeichnet wird. Wäre das ein möglicher Ausweg aus der jetzigen verfahrenen Situation? Wir sollten noch die Freunde der Katholischen Kirche davon überzeugen. Aber das dürfte ja nicht so schwer sein. Sicher sind das keine Sektierer! -- Beblawie 00:12, 15. Jun 2005 (CEST)

Das war sicherlich nicht ernst gemeint, aber dennoch zwei Argumente, warum dieser Vergleich gewaltig hinkt:

• Die Bezeichnung als Prostituierte gilt in sehr vielen Kulturen als schwere Beleidigung. Dass die Bezeichnung "Sekte" als Beleidigung gilt, hat trotz mehrfacher Aufforderung in dieser Diskussion noch niemand belegen können.
• WP:NPOV fordert nicht, dass alle Meinungen im gleichen Umfang berücksichtigt werden, egal wie groß die Zahl ihrer Vertreter ist. Wie eine Glaubengemeinschaft mit 165.000 Mitgliedern eine Glaubensgemeinschaft mit 26 Millionen sieht, ist daher weniger relevant, als wie eine große Bevölkerungsmehrheit die 165.000 einschätzt (auf Deutschland bezogen, international ebenso).

grüße, Hoch auf einem Baum 05:28, 15. Jun 2005 (CEST)

Was Deinen Vergleich angeht. Ich finde, der hinkt etwas. Die Bezeichnung "Babylon die Große" ist eine biblische Metapher, ich betone noch einmal: O-Ton der Bibel! (Offb Kap 17 und 18). Es stellt die Gesamtheit der Religionen dar, die nicht gottwohlgefällig ist. Nichts Außergewöhnliches, wird es doch auch in der gängigen Kirchenliteratur so erklärt. Auch in gängiger Pop-Musik wird dies mittlerweile so besungen (Xavier Naidoo und 3p).--Ryan Corr 00:36, 15. Jun 2005 (CEST)

Was Deinen Vergleich angeht. Ich finde, der hinkt etwas. - meinst du damit Osch oder mich? Falls letzteres: Es ist mir bekannt, dass der Begriff aus der Bibel stammt. Soll das heißen, dass er nicht abwertend oder beleidigend sein kann? Es finden sich durchaus abwertende oder gar beleidigende Metaphern und Bezeichnungen in der Bibel. Es ist mir auch bekannt, dass "Hurerei" teilweise für "Götzendienst" steht. Dennoch ist die vorherrschende Bedeutung des Worts "Hure" eindeutig die Prostituierte (so wie ich sehe, ist auch in der Offenbarung diese sexuelle Metapher vorhanden, dort wird zB die Hure Babylons der Braut des Lamms gegenübergestellt), und Prostituierte genannt zu werden ist sicherlich schlimmer als "abgespaltene Religionsgemeinschaft" genannt zu werden. Und in gängiger Popmusik finden sich noch ganz andere Beleidigungen. grüße, Hoch auf einem Baum 05:09, 16. Jun 2005 (CEST)

Okay, akzeptiert. Dein Vorschlag ist meiner Ansicht nach gut geeignet und sollte nur um das Wort abwertend erweitert werden (und "aktiv" bei der Zahlenangabe): --Osch 09:36, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten sowie ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! bekannt. Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig abwertend als Sekte bezeichnet. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet.

(Zahlen für Österreich und die Schweiz können noch hinzugefügt werden.)

Ich würde dem Vorschlag von Benutzer:Hoch auf einem Baum auch zustimmen. Mit dem Zusatz "abwertend" kann ich mich aber nicht ganz anfreunden. Die genannten Gruppen verwenden die Bezeichnung nicht in abwertender sondern in qualifizierender, einstufender Absicht - etwas anderes möchte ich ihnen da nicht unterstellen. Es spricht natürlich nichts dagegen, in einem ausführlicheren späteren Absatz zu erläutern, daß das von den ZJ abwertend empfunden wird. Hier pauschal allen Kritikern und Amtskirchen, die die Bezeichnung Sekte verwenden, "Abwertung" vorzuwerfen würde ich aber als zu weitgehend empfinden. --Hansele ^(Diskussion) 09:46, 14. Jun 2005 (CEST)

(@Osch:) Ich bin mit dem Zusatz "abwertend" ebenfalls nicht einverstanden, da er seinerseits eine Wertung (wenn nicht gar eine Abwertung) darstellt, nämlich die Kritik als unsachlich abqualifiziert. Und der Artikeltext selbst soll ja bekanntlich nicht werten. Da du aber das "abwertend" in einer Form drinhaben möchtest, wäre ich auch mit dem obigen Vorschlag von Hansele einverstanden (Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig (nach Ansicht der Zeugen Jehovas abwertend) als Sekte bezeichnet). Da Beblawie hiermit nicht einverstanden war und um Oschs obige Recherchen doch noch einzubringen, könnte man das meinetwegen auch erweitern zu Von Kritikern und von den Amtskirchen werden sie häufig (nach Ansicht der Zeugen Jehovas und anderer: abwertend) als Sekte bezeichnet. grüße, Hoch auf einem Baum 05:43, 15. Jun 2005 (CEST)

Weitere Belege

• Die Welt vom 26.3.2005: Für ihre Kritiker ist die Religionsgemeinschaft eine fragwürdige Sekte.
• Der ORF bezeichnet die ZJ (in einem Bericht über die von Osch erwähnte Anerkennung als Religionsgemeinschaft in Russland 1998) in einem Nebensatz ganz selbstverständlich als "Sekte", zuvor als "religiöse Gruppe".
• FAZ 24. März 2005: Es sei nicht nachvollziehbar, dass einer Sekte das staatliche Privileg der Körperschaft öffentlichen Rechts zuerkannt wird, die immer wieder durch radikales Gedankengut und zweifelhafte Glaubenspraxis auffällt, erklärte der Bundesvorsitzende des EAK (Evangelischer Arbeitskreis der CDU/CSU)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:51, 15. Jun 2005 (CEST)

Die Welt: also abwertend gebraucht; ORF: bezieht sich auf die russische Situation: dort immer abwertend gebraucht (nebenbei: in Österreich werden staatliche anerkannte Bekenntnisgemeinscahften vom Staat nicht Sekte genannt; ZJ haben dort diesen Status); FAZ: sie erwähnt die negative Beurteilung der ev. Kirche: also abwertend gemeint. Daher ist der Zusatz um ein Wort sachlich begründet, eine umfangreiche Auskleidung im einleitenden Satz ist nicht passend, dort ist bereits der Hinweis auf die Doppelverfolgung in Deutschland gestrichen. Lies bitte genauer; das erspart allen Seiten eine Menge Arbeit. --Osch 09:04, 15. Jun 2005 (CEST)

Lies bitte selbst genauer, dann würdest du mir die Arbeit ersparen, zum 150. Mal darauf hinzuweisen, dass es hier nicht darum geht, ob "Sekte" ein objektiver oder ein subjektiver Begriff sei. Es geht darum, ob er ein legitimes oder ein illegitimes Werturteil ist. Und dass es zwischen "wertend" und "abwertend" einen Unterschied gibt, zumindest solange du letzteren Begriff als "illegitimes Werturteil" verstehst, wie es Beleidigung und Volksverhetzung sidn. Immerhin hast du nun klar gemacht, dass du jegliche kritischen Äußerungen als abwertend empfindest - oder wie soll ich den logischen Schluss Für ihre Kritiker ist die Religionsgemeinschaft eine fragwürdige Sekte -> also abwertend anders verstehen. Der ORF zitiert mitnichten die russische Regierung, sondern verwendet die Bezeichnung direkt. Und selbstverständlich könnte er auch eine staatlich anerkannte Bekenntnisgemeinschaft eine Sekte nennen, selbst wenn der Staat das nicht tut - in Österreich gilt die Pressefreiheit.

Und bitte gehe auf meine Bedenken ein, dass der Zusatz "abwertend" die Kritik als unsachlich abqualifiziert. Was ist genau dein Einwand gegen meinen letzten Kompromissvorschlag? Dass die Einleitung durch die sieben zusätzlichen Wörter zu lang wird? Vielleicht weißt du ja einen Weg, die gleiche Aussage kürzer oder eleganter auszudrücken, aber ist eine Einigung nicht die paar zusätzlichen Buchstaben wert?

grüße, Hoch auf einem Baum 05:09, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo, Hoch auf dem Baum, langsam bin ich etwas überrascht über diese Kette von Missverständnissen. Ich gehe nochmal auf die drei Zitate ein, die ja nur beispielhaft sind. Ich unterstelle nicht den Zeitungen, dass sie den Begriff abwertend gebrauchen, sondern dass sie zeigen, dass der Begriff abwertend gebraucht wird (ohne das unbedingt selbst zu erwähnen). Selbst wenn das beim ORF nicht ganz deutlich sein sollte, gilt das zweifelsfrei für die anderen beiden Artikel. Diese Artikel haben also eine andere Qualität, als der Zeitartikel, der Dich sinngemmäß zu der Generalisierung verführte, ich würde die evang. Kirche alle Medien unterwandern sehen (als Körperschaft des öffentl. Rechts nutzen sie allerdings alle ihre Einflussmöglichkeiten im öffentlich-rechtlichen Bereich) und die Medien seien grundsätzlich zur Objektivität nicht fähig. Diesen Artikel sehe ich vielmehr sehr spezifisch und als ein Beispiel dafür, dass der Begriff Sekte gezielt zur Abwertung eingesetzt werden kann oder dass der Artikel zumindest als Bewertung hier diskutierten Situation nicht viel taugt, da er von einem Autor stammt, dem man in dem sehr spezifischen Fall der Verleihung der Körperschaftsrechte Parteilichkeit unterstellen kann. Und jetzt: ohne dabei den Tatbestand der Volksverhetzung zu erfüllen. Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass der Staat das Recht hat, zum Zwecke der Warnung vor gefährlichen Bestrebungen neuer religiöser Bewegungen im spezifischen Fall den Begriff Sekte und weitere damit in Verbindung gebrachte Begriffe zu verwenden. Allein das zeigt mir, dass der Begriff eine wertende Qualität hat und keineswegs im gängigen Rahmen neutral ist. Mein Beispiel von Griechenland und von Russland sollte zeigen, dass der Begriff dort von gegnerischer Seite verwendet wird. Ich behaupte nicht, dass der Begriff allein zu Verleumdungen und Verfolgungen taugte - damit halten sich Gegner der Zeugen Jehovas leider nicht auf; in Georgien schlug der aufgebrachte Mob wehrlose Männer, Frauen und Kinder zusammen, weil er eine bestimmte Auffassung von Zeugen Jehovas hatte und er sie dabei kontrastierend zur orthodoxen Kirche eine Sekte nannte (in Russland sprach in selbst mit Teilnehmern einer aufgebrachten religiös gesteuerten Demonstration, in der mir mitgeteilt wurde, es handele sich bei "denen da" (ZJ) um eine Sekte. Ich gebe aber zu: Sie verwendeten auch den Terminus "die Teufel", riefen Verfluchungen und schwangen dabei Ikonen. Geistliche beteiligten sich daran.). Die Berichte über Gewalttaten, Freiheitsberaubung, Verleumdungen und Gerichtsfälle kannst Du auf den Sites www.jw-media.org, www.forum18.org und ww.amnesty.org nachlesen. Auf der ersten Website werden auch Anklageschriften gegen Zeugen Jehovas zitiert, in denen die Ankläger immer wieder diesen Begriff anwenden (russischer Bereich; ich kam oben bereits darauf zu sprechen). --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Meine Aussage ist hier nicht die, dass die Wikipedia den Begriff in der vorgeschlagenen Weise selbst abwertend gebraucht, sondern an exponierter Stelle darauf hinweist, dass Zeugen Jehovas charkteristischerweise mit diesem Begriff von der Kritik bedacht würden. Wie Du selbst andeutest, geht die Kritik in Wort und Tat über diesen Begriff hinaus. Also macht er die Charakteristik der Glaubensgemeinschaft nicht aus. Wichtig sind zunächst ihre eigenen Lehren und Handlungen, die sie herausragend einordnen (Chiliasmus) und herausragend von anderen Glaubensgemeinschaften unterscheiden (Laienmission, Gründer, Umfang, Vorkommen). Weitere Elemente wären beispielsweise: --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

• Die heftige Doppelverfolung in Deutschland kennt kein zweites Beispiel in seinem Umfang (das müsste ich notfalls noch belegen). --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)
• Und sie ist die einzige Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder geschlossen und konsequent alle militärischen Handlungen ablehnt. (Sollte sich eine weitere Randgruppe finden lassen, was durchaus möglich ist, ist sie kaum bekannt) --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Mein Kompromissvorschlag ist daher, mind. den wertenden Charakter der Aussage zu kennzeichnen - dafür reicht ein Wort. Die Alternative wäre, den Begriff nicht in den ersten Absatz hineinzunehmen, da er selbst für die Kritik nicht zentral ist - offenbar gibt es ja hier Erklärungsbedarf. Der Zusatz, dass (nur) ZJ diesen Begriff als abwertend empfinden, trifft es nicht. Auch ihre Kritiker empfinden ihn als abwertend - und gebrauchen ihn deshalb. Die Kritik auf Plattform dieses einen Begriffs ist unsachlich (denn: es wird keine Sache benannt); aber auch hier wieder: die Verwendung des Begriffs durch die Kritik ist (negativ) kritisierend, also (ab)wertend und zwar: Auf Wunsch der Kritik (deswegen reicht es zunächst, wenn ein Kritiker sagt: "ZJ sind eine Sekte", um seine Ablehnung kundzutun.). Weitere Kritik ist vor Gerichten vorgetragen worden, und vor vielen Gerichten in ihrer pauschalierenden Weise als nicht zutreffend zurückgewiesen worden. Dazu gibt es höchstrichterliche Entscheidungen in Ländern Europa, Europa selbst, USA und weiteren Ländern. In Deutschland hatte die Kritik, die ja vehement vom Berliner Senat unterstützt wurde, zur Vorlage und Fundamentierung ihrer Einwände, mehr als zehn Jahre Zeit. Das gelang ihr nicht. Es gibt also keinen Grund, pauschal Kritik zu äußern oder zu vermitteln. Dass aber auch bei ZJ immer wieder Fehler gemacht werden, die auch Schaden anrichten, bestreiten nicht mal ZJ. In der Hoffnung, zur Klärung beigetragen zu haben. --Osch 09:41, 16. Jun 2005 (CEST)

In diesem [7] Artikel geht es zwar um die Falun Gong, aber "Laut Urteil ist eine Gleichsetzung der Organisation mit einer Sekte durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt. Die Bewegung werde durch den Begriff nicht diffamiert"--Mini 11:41, 16. Jun 2005 (CEST)

Hallo Osch. Zunächst noch zur Klarstellung (da habe ich wohl versäumt, einen erläuternden Satz voranzustellen, sorry): Die drei zusätzlichen Fundstellen oben waren als Belege für die Aussage ...werden häufig auch Sekte bezeichnet gedacht, und als Widerlegung der Behauptung, diese Bezeichung gelte als unsachliche Kritik.

Dass der Begriff "Sekte" auch im Zusammenhang mit brutalen Verfolgungen der ZJ verwendet wurde, glaube ich dir ja. Aber die allermeisten derjenigen, die ihn verwenden, schlagen eben nicht wehrlose Männer, Frauen und Kinder zusammen.

Mein Kompromissvorschlag ist daher, mind. den wertenden Charakter der Aussage zu kennzeichnen - dafür reicht ein Wort . Es ist kein Konsens, dass diese Kritik unsachlich sei (offensichtlich, denn die Kritiker selbst sind sicherlich nicht dieser Ansicht), deswegen wird das so nicht im Artikel stehen.

Das Bundesverfassungsgericht hat klargestellt, dass der Staat das Recht hat, zum Zwecke der Warnung vor gefährlichen Bestrebungen neuer religiöser Bewegungen im spezifischen Fall den Begriff Sekte und weitere damit in Verbindung gebrachte Begriffe zu verwenden. Allein das zeigt mir, dass der Begriff eine wertende Qualität hat und keineswegs im gängigen Rahmen neutral ist.

- Ich hoffe sehr, dass diese Schlussfolgerung auf einem Irrtum (zu flüchtige Lektüre?) beruht. Ansonsten müsste man bewusste Irreführung annehmen:

Aus der Pressemeldung zu dem Urteil vom 26.6.2002.

[Der Erste Senat des Bundesverfassungsgericht] stellt fest, dass die Bezeichnung der Bf.[Beschwerdeführerin] als "Sekte", "Jugendreligion", "Jugendsekte" und "Psychosekte" nach diesen Maßstäben verfassungsrechtlich bedenkensfrei ist. Der Gebrauch dieser Begriffe genügt dem staatlichen Neutralitätsgebot in religiös-weltanschaulichen Fragen. (Hervorhebung von mir)

Und in der Urteilsbegründung wird auch das (in diesem Punkt bestätigte) Urteil des Verwaltungsgerichts zitiert:

handele es sich bei der Bezeichnung "Sekte" für sich genommen nicht um eine abwertende Äußerung über das religiöse Bekenntnis der Beschwerdeführer. (Hervorhebung von mir)

Weitere Kommentare erübrigen sich wohl.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:26, 17. Jun 2005 (CEST)

Gut, es bringt nichts. Es interessiert nicht nur die formale Frage (Rechtskomformität), die man offenbar unterschiedlich und unterschiedlich streng werten kann, sondern auch die inhaltlich-qualitative. Ich bin weiterhin der Ansicht, dass der Begriff "Sekte" nicht zu einer Qualifizierung reicht. Die Enquete-Kommission und das BVerfG bestätigen die Unschärfe und Weite des Begriffs, weshalb Enquete einen Verzicht in staatlichen Verlautbarungen empfiehlt, weil es z.B. Seiteneffekte durch gefährliche Gruppierungen geben könne. Das BVerfG verweist einerseits auf diese Empfehlung, kann andererseits wegen der Begriffsweite keine Wertung an sich ausmachen (argumentiert also praktisch genau anders herum). Ich lass das mal so stehen. Was ich aber auch schlecht fände, wären leseunfreundliche Konstruktionen in Form von Klammern mit Ausnahmen und Bedingungen gleich im einleitenden Absatz. Um zu einem Resultat zu kommen, schlage ich diese Variante vor: --Osch 23:53, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. In Deutschland erfüllen sie die Voraussetzungen für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. --Osch 23:53, 18. Jun 2005 (CEST)

Dazu zuerst einmal eine kleine sachliche Korrektur: "Im Land Berlin erfüllen sie die Voraussetzungen...." sollte da stehen.

--Hansele ^(Diskussion) 11:28, 19. Jun 2005 (CEST)

Warum sollten die Zeugen Jehovas in anderen Ländern NICHT die Voraussetzungen für die KdöR erfüllen, wenn sie diese in Berlin erfüllen? -- Beblawie 14:01, 19. Jun 2005 (CEST)

Weil das meines Wissens jedes Land für sich beurteilen muß. Und es nur für Berlin - eben durch die Gerichtsaktion - geklärt wurde. Mag sein, daß das Präzedenzcharakter für weitere Bundesländer hat. Geklärt ist es aber erstmal nur für Berlin. --Hansele ^(Diskussion) 15:34, 19. Jun 2005 (CEST)

Es geht in Oschs Textvorschlag aber nur um die Voraussetzungen. Es gibt keinen vernünftigen Grund anzunehmen, daß die formalen Voraussetzungen, wie sie im Grundgesetz (das für alle Länder in Deutschland und nicht nur für Berlin gilt) für die Anerkennung als KdöR genannt sind, in anderen Ländern nicht gegeben sind. Der Unterschied ist nur, daß die ZJ bisher nur in Berlin einen Antrag auf Anerkennung gestellt haben. -- Beblawie 16:02, 19. Jun 2005 (CEST)

Das ist dann aber pure Spekulation. --Hansele ^(Diskussion) 12:30, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist eine sehr gut fundierte Spekulation, denn es gibt keinerlei Anhaltspunkte, daß die Voraussetzungen in den anderen Ländern nicht gegeben sind. Dort gilt nämlich ebenfalls das Grundgesetz (was sicher keine Spekulation ist) und es gibt ebenfalls Zeugen Jehovas (das ist empirisch einfach überprüfbar). -- Beblawie 17:05, 21. Jun 2005 (CEST)

Sollte es dann nicht besser als Spekulation gekennzeichnet werden? "In Berlin, und in Zukunft wahrscheinlich bundesweit, erfüllen sie die Voraussetzungen für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts."--Mini 17:12, 21. Jun 2005 (CEST)

Die Voraussetzungen erfüllen die ZJ wahrscheinlich auch jetzt schon und nicht nur in Zukunft. Der Satz müßte also eher lauten: "In Berlin, und wahrscheinlich auch bundesweit, erfüllen sie die Voraussetzungen für eine Körperschaft des öffentlichen Rechts." -- Beblawie 17:27, 21. Jun 2005 (nachgetragen)

Die Mitgliederzahlen passen mE besser unter "Verbreitung".--Mini 11:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Sorry - aber so langsam macht ihr euch lächerlich. Schreibt doch einfach hin, was KEINE Spekulation ist - schließlich ist das hier eine Enzyklopädie... --Hansele ^(Diskussion) 18:46, 21. Jun 2005 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis auf eine Enzyklopädie. Mich wundert ebenfalls, dass wir uns hier so lange mit der Frage der freien Meinungsäußerung und Pressefreiheit und den Belegen aus Zeitungsartikeln aufgehalten haben, statt eine inhaltliche Diskussion zu führen, die maßgeblich von seiten der UNO, des Europ. Gerichtshofs für Menschenrechte, der Enquete Kommission für "Sog. Sekten und Psychogruppen", des Sondervotums der Grünen, des Verweises de BVerfG auf die Kommission, von Human Rights Without Frontiers und einer unzähligen Menge von Fachleuten zu dem Schluss kommt: Der Begriff ist unhandlich, unpräsize, er ist sogar negativ - lassen wir ihn also weg. Aber in der Diskussion ging es eben nur einseitig um Recht, nie um Qualität, nicht wahr? Ich will das jedoch nicht mehr diskutieren; dadurch wird die Welt nicht besser. --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Dann sollten wir auch darauf verzichten, in dem Artikel zu behaupten, daß die ZJ häufig als Sekte bezeichnet würden. Ist das nicht auch spekulativ? Oder gibt es für diese Behauptung eine zuverlässige repräsentative Umfrage? -- Beblawie 21:53, 21. Jun 2005 (CEST)

Das ist absolut keine Spekulation. Zum einen hatten wir schon diverse Aussagen und Quellen dazu (ich will das jetzt nicht schon wieder alles wiederholen), zum anderen kannst du ja mal eine Google-Recherche machen, wie oft Zeugen Jehovas in Verbindung mit dem Begriff Sekte gebracht werden. Mir nervt deine Haarspalterei auf jeden Fall allmählich. Du verhinderst mit dem permanenten Aufbringen neuer Kampfstätten eine Einigung in der Sache massiv - und ich habe das Gefühl, daß das bewußt passiert. Und das wiederum tut mir für Wikipedia massiv leid. --Hansele ^(Diskussion) 22:02, 21. Jun 2005 (CEST)

Aus diesen Rechercheergebnissen zu schließen, daß die ZJ "häufig" als Sekte bezeichnet würde, mag zutreffend sein, ist jedoch spekulativ, zumindest ebenso spekulativ wie die Aussage, daß die Zeugen Jehovas z.B. in NRW, Hamburg oder Baden-Württemberg die Voraussetzungen für eine Anerkennung als KdöR erfüllen.

Ob die "Amtskirchen" die ZJ tatsächlich häufig als Sekte bezeichnen, wäre noch gesondert zu überprüfen. Immerhin wird in vielen kirchlichen Publikationen inzwischen auf den Begriff Sekte verzichtet. -- Beblawie 22:49, 21. Jun 2005 (CEST)

Da Berlin in Deutschland liegt, wäre der bemängelte Satz vorher schon richtig gewesen. Wir sollten auch nicht übersehen, dass das OVerG Berlin bestimmte vom BVerwG benannte Kriterien überprüft hat. Ich möchte noch eine Alternative anbieten: --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als 'bekannte Religion' mit "dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt". Sie wurden im 19. Jahrhundert von Charles Taze Russell in den Vereinigten Staaten von Amerika begründet. --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

@Mini: Die Zahlenangaben finde ich in der Einleitung wichtig, damit klar ist, von welcher Größenordnung die Rede ist. Detaillierungen sollten aber, da sehe ich auch so, danach kommen. Vorstellbar wäre eventuell, die Zahlen additiv für den "deutschsprachigen Raum" zu nennen. --Osch 08:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, wie diese Diskussion derart ausufern konnte. Eigentlich ist doch das Ganze ganz einfach: Schon die ersten Christen wurden als Sekte bezeichnet (Apostelgeschichte 24,14). Würde das heute bei den ZJ n i c h t der Fall sein, würde ich schlicht an der Richtigkeit meines Glaubens zweifeln. (Spocky, 17.06.2005, 15:18)

Ich wundere mich auch ziemlich, warum jetzt unbedingt lauter neue Diskussionen eröffnet werden müssen, nachdem die über das S-Wort schon so viel Raum eingenommen hat. Die Vermutung von Hansele liegt da nicht fern. Aber gut:

Ich bin wie Osch der Ansicht, dass die Zahlen in die Einleitung sollten - das gehört eben zu den wichtigen Basisdaten und erleichtert dem Leser die erste Einordnung. Ich bin dagegen, ein spezielles Zitat wie das des EuGHMR in die Einleitung aufzunehmen (ein Zitat eines Kritikers findet sich übrigens im ganzen Artikel nicht).

Wie Pjacobi bin ich skeptisch, ob die Verfolgung durch zwei seit geraumer Zeit nicht mehr bestehenden Diktaturen in der Einleitung erwähnt gehört. (Andererseits sollte mal jemand eine kurze Zusammenfassung des Artikels Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus für den Hauptartikel schreiben, der ja bisher nur den Link darauf enthält.)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:07, 24. Jun 2005 (CEST)

Können wir nicht einfach nur den Satz "Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet." ergänzen und die anderen vorgeschlagenen Änderungen später durchführen? Solange keine Einigung über "Sekte" erfolgt, bleibt der Artikel doch wohl gesperrt(?).--Mini 09:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergäbe. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Doppelverfolgung der ZJ in Deutschland ist beispiellos. Selbst wenn es nur die Verfolgung im Nationalsozialismus gewesen wäre, ist dieses Thema so leicht nicht aus der deutschen Geschichte zu streichen. Das Erinnern an das, was in jener Zeit in Deutschland geschah, wird von massgeblichen Seiten im wieder gefordert. Der Hinweis auf die "geraume Zeit", die seither vergangen sei, erscheint mir daher nicht stichhaltig. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

EuGfMR: Das direkte Zitat in Angleichung an die indirekte Rede von Kritikerseite angepasst. (Bitte daran denken: Der EuGfMR besteht nicht aus einem Gremium von ZJ; sondern aus neutralen Richtern.) --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Zusammenfassung zur NS-Zeit hatten wir mal, hatten es aber aus Platzgründen rausgenommen. Wir könnten m.E. aber ein oder zwei Sätze über Umfang und Dauer einfügen. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

C.T.Russel habe ich mal rausgenommen. Erscheint mir nicht so zentral. --Osch 15:09, 25. Jun 2005 (CEST)

Es ist nichts dagegen zu sagen, den Satz "Von Kritikern und den Amtskirchen werden sie häufig als Sekte bezeichnet" in den Artikel einzufügen, aber das sollte irgendwo zur - eigentlich unnötigen, weil es ohnehin jeder weiß - Information geschehen, nicht aber in den Einleitungssabsatz und gar in den ersten definierenden Satz aufgenommen werden. -- Beblawie 02:17, 28. Jun 2005 (CEST)

Vornweg: ich finde diese Diskussion ziemlich daneben. Einerseits sollten sich die ZJ nicht so haben, dass die übliche Beleidigung hier Erwähnung findet. An sich war der Satz ja wahr (wenngleich nicht gerade enzyklopädisch, weil die Quelle der Anschuldigung fehlt). Andererseits ist es schon ziehmlich unschön, dass hier einige großen Wert darauf legen, dass so früh wie möglich der Einordnung in die Kategroie "Sekte" erfolgt. Es wäre also durchaus schön gewesen, wenn die Kritiker sich von Beginn eines besseren Stils bemüßigt hätten.

"Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergäbe." der Satz ist für mich ziehmlich unförmig und schwerverständlich und sollte entfallen.

Bevor ich eine Alternative vorschlage, hier Zitate aus dem Bericht der Enquete-Kommission:

Während der Arbeit der Kommission wurde immer deutlicher, daß eine pauschalisierende Herangehensweise, die sich des Begriffs "Sekte" als Oberbegriff für alle Formen neuer ... Art von Religiosität und/oder Weltanschauung bedient, der Vielfalt der Phänomene ... nicht gerecht werden kann... Die Verwendung des populären, aber nebulösen "Sekten"-Begriffs ... kann zu Stigmatisierungseffekten führen. Einer religiösen oder weltanschaulichen Gruppe, die öffentlich als "Sekte" eingeordnet wurde, entstehen angesichts der hohen Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit gegenüber der vermuteten Konfliktträchtigkeit von "Sekten" vielfältige Probleme... (S. 30).

In Anbetracht der in Kapitel 2 dargestellten Unschärfe und Missverständlichkeit des Begriffes der "Sekte" hält es die Enquete-Kommission für wünschenswert, wenn im Rahmen der öffentlichen Auseinandersetzung mit neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen auf die weitere Verwendung des Begriffes "Sekte" verzichtet würde. Insbesondere in Verlautbarungen staatlicher Stellen – sei es in Aufklärungsbroschüren, Urteilen oder Gesetzestexten – sollte zukünftig die Bezeichnung "Sekte" vermieden werden. (S.154) (Zitiert nach einem BVerfG Beschluss)

Sekte ist also (zumindest nach amtlicher Meinung) in etwa so politisch Korrekt wie [Kanake] oder [Neger]. Jeweils sehr nebulös, aber hauptsächlich abwertend. Was nun an deutschen Stammtischen (oder niveau-equivalenten Orten) für Begriffe "häufig" gängig sind, sollte für die Wikipedia irrelevant sein. Auch, dass der Begriff in seriösen Zeitungen verwendet wird, stellt uns keinen Freifahrtschein aus ("Kanake" und "Neger" finden sich darin nämlich auch). Wenn wir also einen "nebulösen", 'unscharfen' und 'missverständlichen' Begriff verwenden wollen, der bei einer damit bezeichneten Gruppe zu "Stigmatisierungseffekten führen" kann und ihr "vielfältige Probleme" entstehen lässt, dann sollte man das um der Neutralität willen halbwegs transparent formulieren.

Mein Vorschlag Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Dabei ist der Link auf "Sekte" sehr wichtig. Der Leser wird durch das Adjektiv darauf hingewiesen, dass der Sektenbegriff vielleicht nicht so klar ist, wie er immer dachte, und kann sich direkt unter dem Link die ganze Problematik anschauen. Der so eifrig verteidigte Begriff bleibt erhalten. Der Artikel bleibt kurz! Und der Versuch, den "Sekte" doch noch genau zu definieren, wird in den entsprechenden Artikel verlagert. --Moralapostel 18:19, 28. Jun 2005 (CEST)

Sekte ist also (zumindest nach amtlicher Meinung) in etwa so politisch Korrekt wie [Kanake] oder [Neger] - nichts könnte falscher sein. Wenn du ein Gerichtsurteil vorlegen kannst, das die Bezeichnung der ZJ als Sekte zur Volksverhetzung, Verleumdung oder auch nur Beleidigung erklärt, dann wäre deine Behauptung berechtigt. Ein solches Urteil hat jedoch trotz wiederholter Nachfragen in dieser Diskussion bislang niemand finden können.

Lieber Moralapostel, ich bin ziemlich konsterniert über deinen Beitrag. Man merkt ihm an, dass du die bisherige Diskussion weitgehend ignoriert hast. Während das noch durch deren erhebliche Länge erklärbar (wenn auch nicht entschuldbar ist), findet sich deine großartige Entdeckung mit der Enquete-Kommission bereits seit Monaten im Artikel Sekte und wurde im hiesigen Zusammenhang schon vor über zwei Wochen diskutiert. Aber da du es darauf anzulegen scheinst, dass alle Argumente noch einmel extra für dich wiederholt werden müssen:

Dass die Enquete-Kommission empfiehlt, auf den Begriff "Sekte" etwa in Gesetzestexten zu verzichten, da er möglicherweise nicht objektiv und neutral ist - geschenkt. Das heißt für uns, dass der Artikel sich den Begriff nicht zu eigen machen sollte, dass also nicht im Artikel stehen sollte Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte. Es lässt sich daraus kein generelles Verbot der Aussage Die Zeugen Jehovas werden als Sekte bezeichnet im Artikel oder in der Einleitung ableiten. (Im Gegensatz dazu gibt es im Artikel Gastarbeiter sicher gute Gründe, auf die Erwähnung des Wort Kanake zu verzichten, da es mindestens beleidigend ist und jedenfalls keinerlei sachliche Kritik ausdrückt.)

Was aber wirklich dem Fass dem Boden ausschlägt, ist, dass du das Bundesverfassungsgerichtsurteil zitierst und verlinkst, ohne zu erwähnen, dass es deiner Auffassung ausdrücklich widerspricht! Das hatte ich zwar ein paar Beiträge über deinem bereits klar dargelegt. Aber damit dir nicht zugemutet wird, dies suchen zu müssen (es könnte ja beim Blättern passieren, dass du dabei aus Versehen doch noch die bisherigen Argumente der anderen Diskussionsteilnehmer liest und dich gar noch verleiten lässt, dich mit ihnen geistig auseinanderzusetzen!), kopiere ich es noch einmal hierhin:

Aus der Pressemeldung zu dem Urteil vom 26.6.2002.

[Der Erste Senat des Bundesverfassungsgericht] stellt fest, dass die Bezeichnung der Bf.[Beschwerdeführerin] als "Sekte", "Jugendreligion", "Jugendsekte" und "Psychosekte" nach diesen Maßstäben verfassungsrechtlich bedenkensfrei ist. Der Gebrauch dieser Begriffe genügt dem staatlichen Neutralitätsgebot in religiös-weltanschaulichen Fragen. (Hervorhebung von mir)

Und in der Urteilsbegründung wird auch das (in diesem Punkt bestätigte) Urteil des Verwaltungsgerichts zitiert:

handele es sich bei der Bezeichnung "Sekte" für sich genommen nicht um eine abwertende Äußerung über das religiöse Bekenntnis der Beschwerdeführer. (Hervorhebung von mir)

grüße, Hoch auf einem Baum 05:04, 29. Jun 2005 (CEST)

Es ist noch zu erwägen, wessen Auffassung der des BVerfG widerspricht. Die strittigen Aussagen stammen aus den 80ern. Das BVerfG bestätigt, dass die Bezeichnung als Sekte dem staatlichen Neutralitätsgebot genüg(t)en und nicht die Grundrechte dieser Gruppe einschränken. Aber gleichzeitig wird auf den begründeten Rat der Enquete-Kommission hingewiesen, dies künftig zu unterlassen:

Allerdings soll die Bezeichnung "Sekte" nach der Empfehlung der Enquete-Kommission "Sogenannte Sekten und Psychogruppen" des Deutschen Bundestags in Verlautbarungen staatlicher Stellen über Gruppierungen der hier vorliegenden Art in Zukunft nicht weiter verwendet werden. Der Gebrauch im seinerzeitigen Kontext war aber verfassungsrechtlich nicht zu beanstanden.

Wenn du das als Begründung siehst, die Bezeichnung Sekte weiterhin zu gebrauchen, scheint mir das der Urteilsbegründung zu widersprechen. Und natürlich widerspricht das Gericht nicht den Aussagen der Enquete Kommission, du schon.

Bezüglich der Vorwürfe, ich hätte a) die Diskussion nicht verfolgt und b) das Urteil falsch zitiert, darf ich dich darauf aufmerksam machen, dass du besagtes Urteil bereits zitiert hast, weshalb ich davon ausgehen konnte, dass die Diskussionsteilnehmer, oder zumindest du, Kenntnis davon hatten.

Dein Standpunkt erscheint mir dagegen indiskutabel. Du möchtest in der Wikipedia offenbar alles schreiben dürfen, was bisher vor Gericht noch nicht bestraft wurde. Dann schreibe doch, dass Fingerknacken Rheuma macht, Hitler hat die ersten Autobahnen gebaut, Kapitäne dürfen Ehen schließen, das Internet sollte "atombombensicher" sein, Lemminge begehen Selbstmord, Blausäure im aufgewärmten Spinat, Salz erzeugt Bluthochdurck, subliminale Botschaften im Kino, Glas fließt immer, die Chinesische Mauer sieht man vom Mond, u.v.a. - für diese allgemein bekannten Behauptungen wurde auch noch niemand vor einem deutschen Gericht verklagt. Doch das ist kein Qualitätskriterium, sondern ein Witz. Insbesondere weil selbst Stellen wie das EZW den Begriff Sekte für unpassend halten. Die Wikipedia soll nicht primär der freien Meinungsäußerung dienen, sondern belegbare Fakten wiedergeben. Nichtssagende Wortblasen sind dafür nicht geeignet - egal ob sie positiv, negativ oder neutral empfunden werden. Was mich wieder zu meinem Vorschlag zurückbringt: 1 Wort mehr, wäre eine kompakte Lösung für unser Problem. --Moralapostel 2. Jul 2005 00:13 (CEST)

Ich sehe das nicht ganz so. Es erscheint ein Begriff zu einer meist unsachlichen Meinungsäußerung von irgendwem, die unbedingt erscheinen soll. Eine Verlinkung soll die Fragwürdigkeit an den Tag bringen, falls das jemand lesen sollte. Wir schaffen also in der Einleitung Unklarheit und sagen, Klarheit gibt es in anderen Artikeln, aber nicht hier?!?!? Ein mächtiges Qualitätsargument. Nun, dann soll wenigstens ein Gericht zu Wort kommen. Das Verfahren zur Anerkennung zur Körperschaft des öffentlichen Rechts in Deutschland ist noch nicht abgeschlossen. würde ich eventuell alternativ durchgehen lassen. Hier meine Symbiose, die ich hinnehmen kann. --Osch 4. Jul 2005 00:07 (CEST)

Die Zeugen Jehovas sind eine im 19. Jahrhundert in den Vereinigten Staaten von Amerika begründete christlich-chiliastische Glaubensgemeinschaft mit weltweit etwa 6,5 Millionen aktiven Mitgliedern (2004), davon etwa 165.000 in Deutschland, 20.000 in Österreich und knapp 18.000 in der Schweiz. Sie sind für ihre ausgeprägte Laien-Missionstätigkeit, den häufigen Gebrauch von Bibel-Zitaten, ihre Veröffentlichungen Der Wachtturm und Erwachet! und ihre Ablehnung des Militärdienstes bekannt. Sie wurden unter den Nationalsozialisten und in der DDR verfolgt. Die Glaubensgemeinschaft wird oft mit dem missverständlichen Begriff Sekte bezeichnet. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bewertet sie als bekannte Religion mit dem Nutzen, der sich aus dieser Anerkennung ergibt. --Osch 4. Jul 2005 00:07 (CEST)

Die Bibel definiert den Begriff Sekte (Gr.: hairéseos; lat.: sectae) im Kontext "als Pesonengruppen die abweicht von der Lehre Gottes (Pharisäer, Saduzäer ect.)" Aber sogar die ersten Christen hatte man so zu unrecht vokabular verunglimpft Apg 24,5 (Wir haben nämlich diesen Mann als eine Pest befunden, der unter allen Juden auf der ganzen bewohnten Erde Aufstände erregt, und als einen Vorkämpfer der Sekte der Nazarener) In soweit verstehe ich die Bezeichnung Sekte als etwas negatives, so sieht dieses auch der Volksmund heute. In wieweit nun Zeugen Jehovas tatsächlich in diesem Sinn eine Sekte bilden, was am Beispiel der Nazarena sogar etwas positives sein kann, sollte man jedem einzelnen Leser für sich entscheiden lassen und nicht durch textliche Erwähnung Vorgeben. --Nichtsnutz 6. Jul 2005 17:49 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von Moralapostel sehr gut. Sekte ist ein mißverständlicher Begriff und wird auf die ZJ angewandt. Ob das gut so ist, wird ja gar nicht bewertet. Ich persönlich würde einen anderen Begriff bevorzugen, aber ich bin auch nicht typisch, da ich nicht alles schief angucke, was nicht der beiden Volkskirchen zuzurechnen ist. --Bhuck 7. Jul 2005 13:01 (CEST)

Hallo Moralapostel, zunächst einmal: Ich stimme dir darin zu, dass der Links auf den Artikel Sekte sehr wichtig ist, da dort die Bedeutung und Problematik des Begriffs erläutert sind. Ich bin jedoch gegen den Zusatz "missverständlich", weil er an dem Problem vorbeigeht. Dadurch wird der Eindruck erweckt, es gäbe zwei (oder mehr) Bedeutungen des Worts, von denen eine zutrifft, während die andere falsch ist. Dem ist nicht so. Es besteht zwar tatsächlich das Problem, dass der Begriff "Sekte" ein wenig doppeldeutig ist: Einerseits ist im theologischen/kirchengeschichtlichen Sinn die Abspaltung von einer größeren Religionsgemeinschaft gemeint. Andererseits wird damit die interne Struktur einer Religionsgemeinschaft und ihr Verhältnis zu Außenwelt beschrieben - das, was im Artikel Sekte als Arche-Noah-Gemeinschaft beschrieben wird.

Aber: In beiden Bedeutungen wird der Begriff "Sekte" häufig auf die ZJ angewandt. Dass die ZJ und andere sie als falsch empfinden - akzeptiert, deswegen schreiben wir auch nicht Die Zeugen Jehovas sind eine Sekte, sondern werden als Sekte bezeichnet. Was jedoch nicht angehen kann, ist, die Auffassung der ZJ zu allein gültigen zu erklären.

Zu deinen Versuchen, das Urteil des Bundesverfassungsgerichts zu relativieren: Die strittigen Aussagen stammen aus den 80ern - jedoch stammt das Urteil von 2002. Und es muss betont werden, dass es hier um Aussagen von staatlicher Seite ging, für die ein wesentlich strikteres Neutralitätsgebot gilt als für die allgemeinen öffentlichen Diskussion. Selbst diesen strengen Neutralitätsanforderungen genügte der Begriff "Sekte" laut dem BVerfG.

Du möchtest in der Wikipedia offenbar alles schreiben dürfen, was bisher vor Gericht noch nicht bestraft wurde - eine haltlose Unterstellung. Wenn eine verbreitete Aussage erwiesenermaßen sachlich falsch ist, wie bei den von dir angeführten Beispielen, dann kann sie als widerlegt erwähnt werden. Die durch diese Vergleichen aufscheinende Annahme, sämtliche Kritik an den Zeugen Jehovas, die unter dem Begriff "Sekte" subsumiert wird, könne als sachliche falsche Irrmeinung abqualifiziert werden, widerspricht hingegen eklatant dem NPOV.

grüße, Hoch auf einem Baum 8. Jul 2005 17:37 (CEST)