Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/005

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/005#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zeugen_Jehovas/Archiv/005#Abschnittsüberschrift

Fortsetzung der Diskussion

Der Anfang dieser Diskussion befindet sich im 3. Teilarchiv

Vorbereitungszeit

Hallo Osch,

ich habe den Hinweis (ohne Vorbereitungszeit) wiederhergestellt. Die ZJ haben im Vergleich zu anderen christlichen Gemeinschaften ein zeitaufwändiges Pflichtprogrmamm, und dazu gehören nicht nur 4 3/4 Stunden Anwesenheit, sondern eben auch das gründliche Vorbereiten der zu studierenden Artikel. Übrigens fand ich Deine Bemerkung "Zusammenkünfte - na, wie wär's noch mit Waschen und Zähneputzen?)" reichlich unqualifiziert. Ich weiß nicht, wie lange Du dafür brauchst, aber mit 5 Minuten ist es dabei sicherlich nicht getan. Ich vermute, dass ich selbst dafür sicherlich mindestens 2 Stunden brauchen würde, und dann sind wir schon bei fast 7 Stunden wöchentlichen Pflichtprogramm. Und das ist schon eine Info, die ich Dich nicht unter den Teppich kehren lasse.

Die andere Sache, die ich zurückgerollt habe ist: Natürlich geht die persönliche Freiheit nur so weit, wie die WTG ihre Mitglieder gehen lässt. Ein Beispiel: lass Dir mal aus persönlicher Überzeugung eine Bluttransfusion geben, oder fang an zu rauchen, und dann erzähl mir mal, wieviel Freiheit man dir tatsächlich zugesteht.

Herzliche Grüße,

Ninety Mile Beach 11:28, 6. Nov 2005 (CET)

Hi Heiko, erkläre mir bitte, was Du unter einem "zeitaufwändigem Pflichprogramm" verstehst. Worauf gründet Deine "Pflicht"-Aussage? Die geklammerte Aussage halte ich für reichlich unqualifiziert, entsprechend habe ich reagiert. Kannst Du bitte auch die revertierte Aussage belegen, ZJ würden dazu angehalten, täglich in der NWÜ zu lesen? Du Deinem Beispiel BT: Die Christenfreiheit wird nicht allein an Handlungen gemessen, die einen ausdrücklichen biblischen Maßstab betreffen. Die Aussage, wie Du sie wieder hinein schreibst, verneint praktisch ausdrücklich die Gewissensfreiheit von ZJ und unterstellt, die LK würde bis ins kleinste Lebensdetail einzuhaltende Maßstäbe festlegen. Diese Aussage ist falsch. --Osch 15:04, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Osch, es wird doch erwartet, dass ein treuer ZJ an eben dem Vortrags- und Gesprächsgruppenprogramm teilnimmt, das im Artikel beschrieben wird. So gesehen ist das ein Pflichtprogramm. Oder wird da nicht nachgefragt, wenn man nicht oder nicht mehr regelmäßig kommt. Wenn ich mir die Lebensberichte von ehemaligen vor Augen halte, die ich gelesen habe, dann wurde da oft nachgehakt, wenn jemand nicht mehr so intensiv mitgemacht hat. So gesehen handelt es sich de facto um ein Pflichtprogramm. (Übrigens wird es im Artikel nicht als solches bezeichnet, aber hier auf der Diskussionsseite nenne ich es so.)

Hi Heiko, ich weiß nicht, wie das bei Euch Evangelikalen ist. Ich persönlich bin aber der Auffassung, dass es durchaus ein Zeichen aufrichtigen Interesses ist, wenn jemand bei mir fragt, wenn sich mein Verhalten auffällig ändert oder auch einfach, wenn jemand - egal ob Ältester oder nicht - mal fragt, wie es mir geht. Daraus irgendwelche Pflichten abzuleiten, kann ich nicht nachvollziehen. Grundsätzlich ist das ZJ-sein aktiv zu verstehen. Das Nachfragen, Kümmern, Einladen und gemeinsame Zusammensein ist durchaus gewünscht - in den Städten sicher seltener als auf dem Land, aber tendenziell immer vorhanden. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Hinzu kommt die Vorbereitung und hinzu kommt natürlich auch noch die missionarische Aktivität. Ehemalige berichten übereinstimmend von einem hohen Zeitdruck, den dieses Programm auf sie ausgeübt hat.

Wenn ich einem zeitaufwändigen Hobby nachgehe, werde ich es nicht als belastend empfinden, sondern als Entspannung. Wenn ich den Spaß daran verliere, aber weiterhin den gleichen Aufwand treibe, wird es mir schließlich als Last aufstoßen. (O-Ton Wachtturm, der den Grundsatz unterstreicht: "Wenn wir nur aus einem Pflichtgefühl heraus predigen, wird es uns mit der Zeit zur Last.") Nur so am Rande: War es für Jesus Christus eine Pflicht zu sterben oder geschah es freiwillig? Und: Was war für ihn Druck: Dass er predigte oder dass andere ihm ständig Widerstand leisteten? --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Ich möchte noch einmal betonen, dass es immer eine Vorgeschichte zu einer Taufe als ZJ gibt. Im Unterschied zu den meisten Religionen werden die Interessierten zu einem ausführlichen Bibelstudium eingeladen, dass mit ihnen persönlich durchgeführt wird. Bevor sie ein Mitglied werden, informieren sie sich gewöhnlich intensiv über ZJ, weil die Beschäftigung mit ZJ häufig auf Vorbehalte stößt. Und sie nehmen an den Zusammenkünften und dem Predigtdienst teil, bevor sie sich taufen lassen. Bevor sie sich taufen lassen, werden sie von Ältesten noch einmal ausführlich befragt, ob sie wirklich mit dem einverstanden sind, was sie gelernt haben. Und wenn sie das dann immer noch wollen, werden sie getauft. Der durchschnittliche Vorlauf beträgt drei Jahre, es gibt natürlich auch Fälle, wo nur ein paar Monate vergingen, das aber sehr selten, es gibt Leute, die 10-15 Jahre brauchen (und wollen). Aber in allen Fällen hat sich der/die-jenige intensiv mit dem Thema ZJ beschäftigt. Ich glaube, das wird in vielen Diskussionen und Bewertungen gerne unterschlagen. Die von Dir erwähnten Beispiele von ehemaligen ZJ sind auf der anderen Seite der beste Beweis, dass man gehen kann, wenn man will. Davon machen eine Menge Leute Gebrauch: Die meisten, die mit ZJ studieren, werden nie getauft, viele Kinder von ZJ werden selbst keine und viele ZJ verlassen die Gemeinschaft formell oder ziehen sich still zurück. Viele haben schon lange nicht mehr dan den von ZJ angebotenen Programmen und den Vorbereitungen teilgenommen. Viele andere nehmen teilweise teil und sind heute noch ZJ; und es gibt die ganz Eifrigen, die alles lesen, studieren und bei allen Zusammenkünften und anderen Ereignissen dabei sind. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Zum Thema "übereinstimmend": Das ist keineswegs so. Die (mit Abstand) meisten Ehemaligen äußern sich gar nicht zum Thema ZJ, das was Du im Internet und Büchern von Ehemaligen liest ist die gefilterte Version, die zu dem gewünschten Bild passt. Das ist auch einer der Gründe, warum das Oberverwaltungsgericht erneut keine Veranlassung gesehen hat, ernsthafte Bedenken aus den beliebig negativen und schockierenden Bemerkungen von Ehemaligen abzuleiten. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Das steht so nicht im Artikel, ich finde, es sollte rein, aber ich habe im Augenblick keine Lust, mich dem Editwar zu stellen, den das dann zur Folge hätte. Im Augenblick kann ich mit "(ohne Vorbereitungszeit)" leben, schöner wäre es, da noch Erfahrungswerte hinzuzufügen.

Ich habe damit meine Probleme, weil es nicht den Maßstab gibt, der da lautet: "Das musst Du schaffen". Die Leitung der ZJ ist sich wie jeder vernünftige Mensch im Klaren, dass eine alleinerziehende Mutter, die arbeiten gehen muss und sich um die Kinder kümmern muss, nicht soviel in ihre theoretische Religionsausbildung und praktische -ausübung investieren kann, wie ein Single, und dass ein alter Herr mit Schwerhörigkeit und altersbedingten Verständnisschwierigkeiten es nicht mehr so intensiv packt wie ein gesunder junger Mann. Aber alle werden gerne gesehen. Es gehört zu den Besonderheiten, dass die Zusammenkünfte der ZJ von allen Generationen gemeinsam besucht werden und gemeinsam gestaltet werden. Schon in den 60er Jahren wurde zur Vernunft aufgerufen, und betont, dass man Nein sagen sollte, wenn man nicht die Zeit und Kraft für eine Aufgabe der ZJ hat. Das Wort "Bescheidenheit" hat bei ZJ besonders die Bedeutung von "sich seiner Grenzen bewusst" sein. --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Übrigens haben ich von solche Ehemaligen, die später Christen geworden sind(in dem Sinne, wie wir evangelikalen diesen Begriff verstehen), gehört, dass sie dieses Pflichtprogramm davon abgehalten hat, selbst die Bibel zu lesen, selbst die Bibel zu studieren, und sich eine eigene Meinung zu bilden. Ein entscheidender Punkt auf dem Wege, mit den ZJ zu brechen, war jeweils die Entscheidung, die Bibel unvoreingenommen zu lesen. Ich halte diesen Punkt für wichtig, und ich möchte daher den Zeitaufwand schon dargestellt wissen.

Genau davor warnen ZJ immer wieder: Zu "studieren", nur um alles Angebotene zu schaffen oder nihts mehr zu studieren, weil man meint, alles schaffen zu müssen. Es wird *empfohlen*, die Bibel (nicht: die NWÜ!) täglich zu lesen.

Entschuldige bitte den Einschub, aber außer den Urtexten (für die, denen die verständlich sind), welche andere Übersetzungen werden empfohlen? -- Bhuck 10:24, 9. Nov 2005 (CET)

Es wird *empfohlen*, auch die gerade in den Zusammenkünften besprochenen WT-Veröffentlichungen zu studieren. Es wird auch betont, dass "studieren" bedeutet nachzusinnen: Was sagt es über Gott, Christus, mich, den Vorsatz Gottes, wie berührt es mein Verhältnis zum Nächsten usw. Nirgends wird aber gesagt, wieviel das sein soll oder muss. Weil es niemand sagen kann: Jeder ist anders. Das ist die schlichte Wahrheit. Die Wichtigkeit (nicht die Pflicht)), die Bibel täglich zu lesen, wird allerdings besonders betont. An einem der Gebäude an der Weltzentrale in Brooklyn steht es für jeden auf der Straße lesbar: "Lies die Bibel täglich." Diesen Vorwurf lassen sich ZJ gerne gefallen. Aufgerufen zu sein, das Wort Gottes sich täglich zu eigen zu machen (auch wenn es nicht jeder macht). Daher erlaubte man in vielen Gefängnissen den ZJ, jedes Buch zu lesen, aber keinesfalls die Bibel ... --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Was die Gewissensfreiheit angeht, so ist diese in manchen Bereichen gegeben aber in anderen Bereichen nichtexistent. Dabei wird von der LK in Bereiche hineingeredet, die andere Kirchen komplett ihren Mitgliedern überlassen, und es werden nicht nur Empfehlungen gegeben, sondern sie werden auch durchgesetzt, bis hin zum Gemeinschaftsentzug (samt Verlust des Freundeskreises und ggf. dem Verlust aller familiären Beziehungen). Damit ist übrigens auch ein wichtiges Sektenkriterium erfüllt, aber das nur am Rande und nur hier in der Diskussionsseite. Ich bin in der Tat der Auffassung, dass sich die LK in vielen Bereichen einmischt, die sie nichts angeht. Die Reaktionen der Gemeindeleiter z.B. bei Bluttransfusionen oder beim Feiern von Weihnachten etc. sprechen da ja eine deutliche Sprache. Interessant ist hierbei auch, dass sich der Standpunkt der LK im Laufe der Zeit ändert, aber immer ist die Meinung der LK verbindlich. Sie kann Dinge erlauben, verbieten oder dem einzelnen überlassen, aber diese Entscheidung ist immer bindend.

Ich bin übrigens etwas überrascht, dass Du anscheinend meinst, dem sei nicht so? Ich würde das gerne mit Dir weiter diskutieren, das muss aber nicht auf dieser Diskussionsseite passieren. Vielleicht können wir das ja auch privat fortsetzen. Du könntest mir z.B. eine Wiki-Mail schicken, dann hätte ich Deine private E-Mail-Adresse. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 18:25, 7. Nov 2005 (CET)

Ja, das Thema Gewissensfreiheit ist hier nicht mal im Ansatz sauber ausgerollt. Das muss nochmal bei Gelegenheit angegangen werden. Grundsätzlich gibt es natürlich in jeder Gemeinschaft Grundwerte und Grundeckpunkte. Ich finde es äußerst unpassend, Gemeinschaften, die den sozialen Zusammenhalt und den Wertekonsens nicht für so wichtig zu halten wie ZJ (hier meine ich nicht evangelikale Gruppen), maßstabbildend auf eben diese Gemeinschaft anzuwenden. Viele kleine Religionsgemeinschaften, wie die Evangelikalen oder auch die ZJ werden ja gerade deswegen von vielen Menschen angesteuert, weil diese dort etwas finden, was ihnen in den großen Gemeinschaften gefehlt hat. An der Stelle bin ich immer ziemlich schockiert über die niedrige Toleranzschwelle von außerhalb; es wird mehr über Freiheit und Toleranz in unserer Gesellschaft gesprochen, als tatsächlich praktiziert. Was sich da gerade die ev. Kirche in den letzten beiden Jahrzehnten ggü. ZJ erlaubt hat, spottet jeder Beschreibung. Diese Scheintoleranz - in sanften Worten verborgene Schwerter - bedrückt mich nicht selten. Dagegen waren Katholiken fast Heilige! Dein Hinweis auf Sektentendenzen bei ZJ werte ich zwar als durchaus nett und fürsorglich gemeint, erscheint mir aber trotzdem bedenklich: "Wir sind alle liebe Christen und müssen nur JC als den Herrn annehmen. (Aber ein ZJ darfst Du dabei nicht sein.)" Zum Thema Toleranz in Kirchen: Wie wäre es, wenn die Gläubigen häufig Texte aus der NWÜ vorlesen würden? Wie wäre es, wenn sie interessante Gedanken häufig aus dem Wachtturm zitierten? Schau Dir nur an, wie religiös motivierte Editoren in der Wp immer wieder Bibelzitate auch aus kleinen Bibelübersetzungen tolerieren - es sei denn, sie stammen aus der NWÜ ;-) Wir können die Diskussion gerne per Mail fortsetzen. Du erreichst mich über meine via Benutzerseite angegebene e-Mail-Adresse. (Ich habe leider weiterhin nur sehr wenig Zeit; habe bitte Verständnis, wenn ich nicht sehr schnell reagiere.) --Osch 22:17, 8. Nov 2005 (CET)

Verfahren zur Anerkennung

Hi!

WICHTIG!!!!!! Am Europäische Gerichtshof für Menschenrechte ist nun ein Antrag (seit ca. 1997 am laufen) in allen Punkten bestätigt worden und nun läuft dort ein Verfahren zur Anerkennung der Zeugen Jehovas in Ö.

ZJ keine Sekte

Hallo!

Möchte darauf hinweisen das der Ausdruck "Sekte" auf ZJ nicht angewendet werden darf. In vielen Ländern ist ZJ eine anerkannte Religion wie zB. die Katholische Kirche in Deutschland oder Italien. In Österreich gelten die ZJ zB. als "bekannte Religionsgemeinschaft", eine Betitelung die von der Ö Regierung neu erfunden wurde um eine Annerkennung zu vermeiden, trotz Beschluss vieler Gerichte.

Hallo lieber unbekannter Wikipedianer. Fakt ist, daß viele, viele Menschen die ZJ als Sekte ansehen und natürlich gehört das als Artikel. Man kann den Status ja gerne in einem eigenen Absatz diskutieren (z.B. "Viele Menschen bezeichnen die ZJ als eine Sekte, sie hat sich aber in bla und in bla den folgenden rechtlichen Status erklagt...") Aber die Sekte bleibt drin, denn die Meinung von weiten Teilen der Bevölkerung kann man nicht einfach herauszensieren. Ninety Mile Beach 20:28, 11. Mär 2006 (CET)

Was der/die Unbekannte beschreibt, ist tatsächlich nicht zu leugnen. ZJ stellen in Italien die zweitgrößte Religionsgemeinschaft dar. Der "Sekten"-Anstrich, der ihnen hier immer wieder angedichtet werden soll, ist höchstwahrscheinlich wieder nur einmal typisch deutschen Charakters, wobei auch durchaus bekannt ist, wer sie in genau dieser Schublade gefangen halten will. Interessant fand ich in diesem Zusammenhang eine Äußerung auf der Diskussions-Seite zu den sog. "Mormonen": Ich habe den Satz entfernt, da keine Fundstelle für die Behauptung: "Die Glaubensgemeinschaft wird oft als Sekte bezeichnet." angegeben wurde. Sich allein auf den Volksmund zu berufen reicht nicht aus, da "Volksmund" , je nach Position des einzelnen Betrachters, unterschiedlich definiert wird. Wenn man sich auf den Volksmund beruft, ist es erforderlich zumindest Fundstellen aus der religionswissenschaftlichen Literatur anzugeben, die eine solche Behauptung untermauern. Piedesack 21:02, 11. Mär 2006 (CET)

Urtext

Hallo Bhuck,

Du schreibst im Artikel: "Alle Mitglieder, die des Hebräischen und Griechischen mächtig sind, werden immer wieder daran erinnert, täglich die Bibel in ihren Ursprachen, sowie regelmäßig die Veröffentlichungen der Wachtturm-Gesellschaft zu lesen." Das ist mir neu. Ich bitte hierzu um einen Beleg. Aus der Wachtturm-CD von 2003 konnte ich diese Behauptung bisher nicht verifizieren. Ich kann mir das auch gar nicht vorstellen, dass dem so ist, weil so etwas voraussetzen würde, dass es eine gewisse Anzahl von ZJ gibt, die so fließend Griechisch und Hebräisch können, dass sie das fließend lesen können. Das ist ja sogar unter Theologen die absolute Ausnahme. Ich kann mir nur vorstellen, dass man die Urtexte als Studienhilfe benutzt, und dass man ggf. darauf hinweist. Ninety Mile Beach 11:01, 9. Nov 2005 (CET)

Das habe ich als Reaktion auf die Behauptung (oben in der Diskussion) "ZJ werden daran erinnert, täglich die Bibel (nicht die NWÜ) zu lesen" geschrieben. Da mir keine andere Übersetzung bekannt ist, von der die ZJ eine Empfehlung aussprechen würden, könnte es sich höchstens um die NWÜ handeln, wenn die Erinnerungen nicht bloß der NWÜ gelten. Persönlich glaube ich zwar auch, dass die Erinnerungen eigentlich nur der NWÜ gelten, aber wenn Osch sich dagegen wehrt, kann er uns vielleicht in diesem Punkt aufklären. Sagen wir es mal so--ich habe eine provokante Formulierung gewählt, um zu klären, ob die ZJ wenn sie "die Bibel" sagen, die NWÜ damit meinen, oder was sie denn sonst meinen könnten. -- Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Hi Bhuck, nur kurz: Bibel lesen meint Bibel lesen. Neben den Hinweisen, die ich bereits gegeben habe, mögen Dir vielleicht folgende Punkte nützen:

a) Grundsätzlich müssen wir zwischen der Bibel und einer Bibelübersetzung unterscheiden. Die NWÜ ist eine Übersetzung der Bibel. ZJ empfehlen, die Bibel zu lesen; eine Aussage über die Übersetzung wird damit nicht gemacht. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Die Aussage über die Übersetzung kommt meist nicht in dem gleichen Satz, allerdings denke ich nicht, dass es eine zutreffende Darstellung wäre, die ZJ wären neutral oder völlig leidenschaftslos, was die Auswahl einer Übersetzung betrifft. Es ist sicherlich nicht so, was, z.B. den deutschen Sprachraum betrifft, dass 30% die NWÜ, 30% die Lutherbibel, 20% die Elberfelder, und 20% die Einheitsübersetzung lesen würden. Aus irgendwelchen Gründen ist die NWÜ deutlich weiter verbreitet unter den ZJ als andere Übersetzungen--und das soll keine Empfehlung sein, sondern purer Zufall?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, der erste Satz meiner Aussage ist tragend. Ich ging davon aus, dass es um den Satz geht: "ZJ werden daran erinnert, täglich die Bibel zu lesen". Mein geklammerter Einschub sollte nur den Unterschied Bibel/Bibelübersetzung klar machen. Grundsätzlich haben ZJ großen Respekt vor der Bibel gleich welcher Übersetzung, von wenigen Ausnahmen abgesehen, zu denen meines Wissens keine großen, wirklich bekannten Übersetzungen zählen. Zum Thema Empfehlung glaubte ich mich beim Punkt f) bereits geäußert zu haben. Eine Verquickung der allgemeinen Empfehlung und der Bevorzugung der NWÜ in den 10% der von ZJ gedruckten Sprachen ist nicht sinnvoll. Daher wurden beide Aspekte vor Deinem "provokanten" :-) Edit bislang getrennt erwähnt. Das Eine hat mit dem anderen nichts zu tun. --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

b) Die NWÜ wird seit den 1950er Jahren zunächst in Englisch, später in weiteren Sprachen verwendet. c) In den Sprachen, in denen die NWÜ nicht vorhanden war oder ist, wird naturgemäß eine andere Übersetzung verwendet. In Deutschland war das lange Zeit die Elberfelder Übersetzung. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Und wieso war es die Elberfelder Übersetzung? Etwa, weil diese empfohlen wurde? Und jetzt wird eben die NWÜ empfohlen?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Siehe Punkt f) --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

d) Selbst in der Zeit, in der die NWÜ z.B. in Amerika oder Deutschland verfügbar war, wurden von der WTG auch andere Bibelübersetzungen gedruckt und angeboten, z.B. die King James, die Diaglott und 1972 die Bible in Living English (als es die NWÜ also zumindest in Teilen schon zwei Jahrzehnte gab). Diese Übersetzungen konnten bis in die 80er Jahre in den Versammlungen der ZJ bestellt werden neben Bibelstudienhilfsmitteln wie der Strong's Concordance. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Die Behauptung, ZJ würden die NWÜ empfehlen, widerspricht die Aussage, ZJ würden die Existenz anderer Übersetzungen nicht verleugnen, sondern sie sogar als wissenschaftlichem Nachschlagewerk verwenden, nicht. Aber das ist eben eine andere Arte der Verwendung als die tägliche Lektüre. Wenn es um das allgemeine Bibel-Lesen geht, und nicht als Studienhilfsmittel, dann ist die NWÜ gemeint. Oder hast Du weitergehende Informationen über die Motivationen der WTG, weshalb sie diese andere Übersetzungen gedruckt haben?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Na, um sie zu lesen. --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

e) Auch heute noch verwendet der Wachtturm und Nachschlagewerke der ZJ, wie das Buch "Unterredungen anhand der Schriften" häufig bei Bibelzitaten andere Übersetzungen aus unterschiedlichen Gründen. Das gleiche geschieht, allerdings seltener, bei Vorträgen auf der Bühne. Dabei kommen Übersetzungen wie die Lutherbibel, die Gute Nachricht, die Elberfelder, Zink, Martin Buber, in neuerer Zeit auch die Neue Evangelistische Übertragung usw. zu Wort. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Es kommt hier, wie gesagt, auf die Gründe an. Mit "aus unterschiedlichen Gründen" ist wenig gesagt. Wenn ein Nachschlagewerk verschiedene Übersetzungen zum Vergleich anführt, ist das eben etwas anderes als das, was mit der Aussage "täglich in der Bibel zu lesen" gemeint ist. Da werden auch nur Auszüge herangeführt, und "problematischere" Texte der anderen Übersetzungen könnten dabei weggelassen werden, oder werden immer mit Kommentar begleitet, warum man sie anders, und nicht so, verstehen sollte.--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Über den Term "aus unterschiedlichen Gründen" hatte ich mir nur insoweit Gedanken gemacht auszuschließen, dass der Einwand käme: "Klar, sie werden nur zitiert, um sie zu widerlegen." Das kann passieren, ist aber nicht der überwiegende Grund. Zitierungen dienen auch dazu, Sinnschattierungen zu betonen, zu verdeutlichen oder hinzuzufügen, Gemeinsamkeiten mit anderen Übersetzern zu belegen usw. Das ist ein spannendes Untersuchungsgebiet, das viel Zeit fordern würde ... --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

f) Die Einigung auf eine bestimmte Übersetzung hat in erster Linie damit zu tun, dass die Zuhörer auch Beteiligte am Programm sein können und die Texte in ihren Bibeln mitlesen wollen. Das ist kein Spezifikumm von ZJ, sondern von allen religiösen Gruppen, die gemeinsam zur Bibel greifen. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Die religiöse Gruppe "Römisch-katholische Kirche" überlässt es den einzelnen Gemeinden, welche von verschiedenen amtlich zugelassenen Übersetzungen sie verwenden wollen. Andere Kirchen verzichten sogar auf die amtliche Zulassung. Die (fast) einheitliche Verwendung der NWÜ ist schon ein Spezifikum der ZJ. Wenn eine EKD-Gemeinde die Lutherbibel und die Nachbargemeinde der EKD die Einheitsübersetzung verwendet, wird das nicht die gleichen Folgen haben als wenn eine ZJ-Versammlung die NWÜ, und die Nachbarversammlung eine andere Übersetzung verwendet, oder liege ich da falsch?--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

In der Wirkung ist es eine unterschiedliche Qualität: Anhänger der Großkirchen gehen nicht mit der Bibel in den Gottesdienst. In den Großkirchen schlägt gewöhnlich niemand die Bibel auf, wenn gepredigt wird. Die Wahl der Kirchengemeinden ist außerdem eingeschränkt; der Marktanteil der Luther-, Einheits- und Gute-Nachrich-Übersetzung ist schier erdrückend; schau mal bei Hugendubel et al., welche Übersetzungen angeboten werden. Weiterhin haben die Großkirchen bei der Revision resp. Übersetzung sowieso zusammen gearbeitet. Insofern ist Dein Beispiel nicht sonderlich geeignet. Die von Dir ins Feld geführte amtliche Zulassung ist eine weitere Einschränkung. Es ist durchaus faszinierend, einmal etwas über den Streit um die Lutherübersetzung 75 zu lesen. Bei kleineren Kirchengemeinden oder Bibelkreisen, die Wert auf eine gemeinsame Lesung und Unterschung der Bibel selbst legen, kommt es allerdings gewöhnlich schon zu einer Übereinstimmung in der Wahl der Übersetzung, wo dann auch kleinere Übersetzungen, z.B. die Elberfelder, Bruns oder Schlachter, das Rennen machen können. --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

g) Ob ein ZJ sich mit den Ursprachen beschäftigt, bleibt ihm überlassen. Es gibt ZJ, die sie fließend lesen und verstehen können; nach meinem Eindruck ist das eher selten, obwohl ich solch Fälle persönlich kenne. Ein größerer Prozentsatz macht sich die Mühe, Wörter oder Textpassagen mit Wörterbüchern, Konkordanzen und anderen Übersetzungen zu vergleichen. Es ist bei den einzelnen ZJ eher üblich, mehrere verschiedene Übersetzungen zu besitzen und/oder zu gebrauchen als nur eine (unter den großen Bibelsammlern in Europa befinden sich auch eine Anzahl ZJ). Ich könnte aber keine Zahlen nennen; ich persönlich finde es - ehrlich gesagt - auch nicht so spannend. Ich hoffe, das hat zur Klärung beigetragen. --Osch 22:31, 10. Nov 2005 (CET)

Besitzen ist sicherlich nicht verboten, so wollte ich auch nicht argumentieren. Aber was ist mit "gebrauchen" gemeint? Ich meine, die andere Übersetzungen werden unterschiedlich gebraucht zu der Art, wie die NWÜ gebraucht wird. Da es hier um einen qualitativen und keinen quantitativen Unterschied geht, sind Zahlen auch nicht notwendig.--Bhuck 08:12, 11. Nov 2005 (CET)

Gebrauchen meint lesen und studieren. Aber im Grunde ist ja oben alles gesagt. Im Text müsste es also wieder geändert werden. D'accord? --Osch 15:44, 12. Nov 2005 (CET)

Mehr zum Thema Bibelübersetzungen

Lieber Osch, Du hast mich schon überzeugt (bzw. ich wußte es schon vorher), dass die jetzige Version des Textes etwas verzerrend ist. Allerdings denke ich, dass eine "übersetzungsneutrale" Aussage ebenfalls verzerrend wäre. Es kommt also auf die Frage an, wie der Text zu ändern wäre, damit es nicht übersetzungsneutral wird, da die ZJ ebenfalls nicht in diesem Sinne neutral sind. Ich denke, gerade was wir gesagt haben zu dem Thema, wie wird die Bibel im Gottesdienst benutzt, zeigt den Knackpunkt hier auf. Klar gab es in der EKD bei der Lutherrevision 1975 einiges an Ärger--aber was soll damit bewiesen werden? Klar schleppen die Mitglieder der Großkirchen Bibelbände meist nicht mit in den Gottesdienst. Aber manchmal kriegen sie ein Flugblatt dort mit dem Ablauf des Gottesdiensts (Eröffnungsgebet, Kirchenlied, Text der Lesung, etc.), was sie während der Lesung mitlesen können--da muss nicht der komplette Band auf einmal dabei sein. Auch die ZJ lesen nicht aus dem 2. Buch Mose während etwas aus Hiob vorgelesen wird, sondern es geht darum, den gleichen (begrenzten) Text auf einmal zu lesen. Und übrigens wäre es nicht notwendig, dass die WTG andere Übersetzungen eigens druckt, wenn es nur darum ginge, sie zu lesen, weil sie ihren Anhängern empfehlen könnten, in eine (bspw.) römisch-katholische Buchhandlung zu gehen, und dort eine Übersetzung mit Imprimatur zu kaufen--aber genau das tut sie eben nicht.--Bhuck 19:50, 12. Nov 2005 (CET) Hi Bhuck, ich denke nicht, dass ich Dich verstanden habe, da Deine Argumentation weiterhin auf der Vermischung von Bibel und deren Übersetzungen beruht, was einem Ebenenwechsel in der Betrachtung gleich kommt. Mach einen Vorschlag; vielleicht bringt das Licht in mein Dunkel. Mit der jetzigen von Dir geschaffenen Textvariante kannst ja offenkundig nicht mal Du leben - seltsam, was man hier so erlebt. --Osch 23:45, 12. Nov 2005 (CET)

Das Problem liegt daran, dass die tatsächliche Situation nicht einfach zu beschreiben ist. Ich denke, es würde mir helfen, einen Vorschlag zu machen, wenn Du sagen würdest, inwiefern Du meinst, der Begriff "übersetzungsneutral" auf die ZJ anzuwenden wäre...d.h. was halten sie von der Idee, dass die eine Übersetzung genauso gut ist wie die andere, nicht nur zwischen zwei "fremde" Übersetzungen, sondern auch im Bezug auf die NWÜ?--Bhuck 00:01, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, bitte erlaube mir, erstmal etwas Grundlegendes zu klären. Ich denke nicht, dass ich in den vergangenen zwei Jahren in diesem oder anderen Artikeln den Eindruck erweckt hätte, ich würde mich weigern, allgemeine und auch sehr spezifische Fragen zum Themenkomplex ZJ und NWÜ zu beantworten. Häufig kostet mich das sehr viele Stunden Zeit, manchmal muss ich erst ganze Bücher dazu lesen, (Universitäts-)Bibliotheken aufsuchen, weil im Internet leider häufig nur ein Informationsbrei zu finden ist (über weite Strecken stimme ich da mit J. Weizenbaum überein: [1]), meine ausgedehnte Bibliothek bemühen, in meinen Notizen aus 20 Jahren suchen, in der über 100jährigen WT-Literatur forschen oder meine sonstigen Kontakte bemühen, nur um hier nicht irgend einen Blödsinn zu erzählen. Auch in diesem Fall bin ich durchaus bereit, eine Antwort zu *erarbeiten*. Ich bin der Auffassung, Artikel oder Artikelbereiche in der Wikipedia sollten von denen geschrieben werden, die sich inhaltlich mit dem Themenbereich auskennen. Offenkundig ist das bei Dir - zumindest in diesem diskutierten und von Dir bereits editierten Bereich - nicht der Fall. Erkläre mir doch bitte einmal, wieso Du den Artikel geändert hast, obwohl Du nicht weißt, wie es sich verhält? Ich finde, die von Dir praktizierte Vorgehensweise generiert unglaublich viel Arbeit, deren kostbare Zeit ich und die übrigen Editoren für andere vielleicht ebenso spannende Themen oder das wertvolle Leben einsetzen könnten. Wenn überhaupt, dann ist doch der Diskussionsbereich für solche Klärungen geschaffen (eigentl. ist das hier nicht mal ein Forum). Statt dessen musst Du schon mal einen "provokativen" Text in den Artikel rein schreiben. Nehmen wir mal an, jetzt in diesem Moment würde eine CD der Wikipedia geschaffen werden: Der Mist würde drin stehen. Willst Du das? Braucht das irgend jemand? ([2]) Es würde mich freuen, wenn Du mir das erklären könntest, denn auf der anderen Seite bist Du offenkundig an minutiösem Wissenserwerb interessiert. --Osch 13:43, 13. Nov 2005 (CET)

Nun, wie so oft war ich bei der Änderung motiviert, eine weitergehende Aussage zu relativieren. Da hat irgendwer behauptet, ZJ würden nur angeregt, die NWÜ zu lesen. Dann hast Du in der Diskussion behauptet, dass das nicht so sei, also habe ich dann die einzige Ausnahme, die mir einfiel, mit den Urtexten, eingefügt. Aber da das offensichtlich für dein Wikistreß-Niveau schlecht ist, habe ich nun eine Kürzung vorgenommen, mit der ich auch gut leben könnte. Ich hatte, ehrlich gesagt, nicht wirklich damit gerechnet, dass die bisherige Version so langlebig sein würde.--Bhuck 22:03, 13. Nov 2005 (CET)

Danke für Deine Rücksicht auf mein WSN :-)) Die Änderung nimmt den Streitpunkt ganz raus. Why not. Mit dem Rest des Absatzes bin ich nicht zufrieden, aber das ist ein anderes Thema, wie schon mal erwähnte. Kann ich mir die Arbeit um die Übersetzungen also sparen? Wenn nicht, dann würde ich das eh lieber unter dem ziemlich schlechten Artikel Wachtturm-Gesellschaft einsortieren. --Osch 09:01, 14. Nov 2005 (CET)

Nun, grundsätzlich ist die Wikipedia-Arbeit ohnehin freiwillig, also kannst Du Dir alle Arbeit sparen, wenn Du magst. Ich denke, die Frage ist, ob die ZJ bestimmte Übersetzungen bevorzugen oder nicht, und was das für Folgen hat. Ob die Antwort auf diese Frage unbedingt in den Artikel eingebaut werden muss, steht wohl woanders. Die Thematik, die im Rest des Absatzes vorkommt, ist etwas, das die Frage der "evangelischen Freiheit", der verbindlichen und einheitlichen Lehre, sowie des einzelnen Gewissens betrifft--da bin ich mir nicht sicher, wie das im Artikel zur WTG zu lösen wäre, aber ich bin gespannt...--Bhuck 14:10, 14. Nov 2005 (CET)

Ich suche mal bei Gelegenheit etwas zum Thema "ZJ-Engagement bzgl. Bibelübersetzungen" zusammen. --Osch 10:22, 15. Nov 2005 (CET)

Was für Folgen könnten das sein, die Du ansprichst? --Osch 10:22, 15. Nov 2005 (CET)

Die biblische Begründung in Deinem Artikel "Evangelische Freiheit" verstehe ich nicht ganz. Ist das wirklich die gängige evangelische Auslegung der Texte? ZJ berücksichtigen hier mehr den Kontext, der in einer Auseinandersetzung des Paulus mit dem mosaischen Gesetz besteht. --Osch 10:22, 15. Nov 2005 (CET)

Ich denke, es sind weniger Beispiele für Engagement, die mich interessieren würden, sondern mehr Beispiele, wo die (tägliche?) Lektüre einer bestimmten, nicht NWÜ-Version der Bibel aktiv empfohlen wird. Wenn nur die NWÜ empfohlen wird, hätte das zur Folge, dass Anhänger der ZJ bei ihren persönlichen Gewissensentscheidungen vermutlich weniger Gewicht einer anderen Übersetzung geben würden.--Bhuck 14:08, 15. Nov 2005 (CET)

Ich denke, hier drehen wir uns etwas im Kreise: Die Empfehlung täglich die Bibel zu lesen, ist nicht an eine bestimmte Übersetzung gebunden. Es ist einfach die Empfehlung, die Bibel zu lesen. Die Empfehlung kann nicht spezifischer übersetzungsorientiert sein, da es die NWÜ häufig nur in Teilen oder gar nicht in den meisten Sprachen der von ZJ gesprochenen Sprachen und deren Ansprechpartner in der ganzen Welt gibt. --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Es ist aber doch richtig, daß dort, wo es eine NWÜ gibt, diese den anderen Übersetzungen vorgezogen und somit höhere Autoritität zugesprochen wird.--84.143.115.53 19:48, 26. Nov 2005 (CET)

Mit Engagement meine ich, dass ZJ in den Sprachen, in denen die NWÜ oder nur Teile davon existieren, auf andere Übersetzungen zurückgreifen, die (logischerweise) nicht von ZJ geschaffen wurden, und in den gemeinsamen Lesungen und Besprechungen gebraucht werden. Es ist bei ZJ nicht so, dass nur eine abgeschlossene Lesung stattfindet, sondern gemeinsame Bibelbesprechungen, die zu verschiedenen Textteilen der Bibel führen, den die meisten mitlesen wollen. Daher wird eine bestimmte Übersetzung für diesen Zweck ausgewählt, aber Folgen für den einzelnen hätte es nicht, wenn er meint, eine andere Übersetzung nutzen zu wollen. Es ist nur einfach umständlich und unkomfortabel für ihn selbst und bei wörtlichen Zitaten in seinen Beiträgen für die anderen. --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Wenn ich es richtig verstehe, wird ab und zu der Vorwurf erhoben, ZJ würden die NWÜ verwenden, weil sie nur so ihre Lehren stützen könnten. Das ist allerdings keinesfalls richtig. Die "großen" Lehren stammen als der Zeit vor der NWÜ. Sie gründen nicht in erster Linie auf der Wortwahl einer bestimmten Übersetzung, wenn auch eine bestimmte Übersetzung den jeweiligen Lehrgedanken stützen kann. --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Der Stub-Artikel zur evangelischen Freiheit ist zwar zu einem Begriff, der eher von ev. Theologen gebraucht wird, aber wie es im Artikel steht, ist diese Freiheit etwas, die aus der Bibel hervorgeht, und nicht aus irgendwelche EKD-spezifischen Lehre (oder lutherische Lehre)... Römisch-katholische Christen haben auch die Freiheit, die ihnen vom Evangelium her zusteht. Zeugen Jehovas vermutlich auch. Ob sie von dieser Freiheit Gebrauch machen, oder ob sie diese Freiheit so bezeichnen, steht woanders geschrieben.--Bhuck 14:08, 15. Nov 2005 (CET)

Ich sprach es nur an, weil es mich persönlich interessierte, da ich zwar an die Christenfreiheit glaube, dazu aber vielleicht andere Texte als die gegebenen aussuchen würde. (Ist ja hier kein Forum, müssen wir nicht vertiefen.... :-) --Osch 15:31, 15. Nov 2005 (CET)

Stimmt--Du kannst es allerdings in der Diskussion zum Artikel Evangelische Freiheit vertiefen. Auch die dortige Verlinkung zu Gesetz ist übrigens verbesserungsbedürftig.--17:10, 15. Nov 2005 (CET)

Zur Verwendudung von Bibelübersetzungen bei JZ und deren Gründe:

Erst möchte ich grundsätzlich etwas zu Bibelüberstezungen sagen ohne im einzlen irgendwelche Überstzungen zu bewerten. Jede Überstzung verfolgt bestimmte Ziele. Solche sind z.B:

* leichte Verstäntlichkeit
* genaue Wiedergabe (des Urtextes)
* überstzung in eine neue Sprache
* anpassung an die sprachliche Entwicklung
* ereichen einer bestimmten Zielgruppe z.B. mit niedrigem Bildungstand oder Blinde ...
* wörtliche Wiedergabe einer früher Abschriften und Übersetzungen (interliniar)

Schon aus diesen Gründen haben verschiederne Personen eine vorliebe für jehweils unterschiedliche Überstzungen, wird eine Übersetzung im Rahmen eines Vortrags oder ählichem verwendet wird der Redner bei der Wahl der Übersetzung (hoffentlich) auch sein Puplikum berücksichtigen.

Jehovas Zeugen legen Wert auf eiene genaue Wiedergabe des Urtextes aus diesem Grund wurde bei der schaffung der NWÜ auf diesen Punkt grossen Wert gelegt. Eine solche Übersetzung ist jedoch für Personen mit geringeren Vorkenntnisen in Bezug auf die Verhältnisse in biblischer Zeit manchmal schwererer zu verstehen als solche deren oberstes Ziel die leichte Verstäntlichkeit ist. Da in den Veröffentlichungen sowie in den Zusammenkünften der ZJ die genaue Wiedergabe ebeso als wichtiges Kriterium angesehen wird werden dort solche Übersetzungen verwendet bei dehen dieses Kriterium in Bezug auf die jehweils Zitierten Texte erfüllt ist. Die NWÜ steht auserdem jedem (auch nicht ZJ (sogar Ausgeschlossenen)) kostenfrei zur Verfügung (sie wird mit Spenden finaziert). Daher findet sie bei JZ häufiger Verwendung als andere Bibelübersetzungen. Adere Übersetzungen werden jedoch im öffentlichen Rahmen (Veröffentlihungen ebeso wie in den Zusammenkünften) auch verwendet, manchmal im direkten Vergleich mit der NWÜ um übereistimmungen zu Beweisen oder den Sinn der Textstelle nochbesser herauszustellen (Zwei Formolierungen ergeben ein klareres Bild). Mir ist nicht bekannt das irgendwelche Überstzungen geächtet oder explixit empfohlen werden. JZ werden angehalten die echtheit der Lehren die in den Zusammenkünften und Veröffentlichungen gelehrt werden zu überprüffen dazu zählt natürlich auch die NWÜ. Diese kann man nur überprüfen wenn man sie (unter berücksichtigung der Ergebnisse der Bibelforschung) mit anderen Übersetzungen vergleicht. Bisher hab ich noch von keinem ZJ gehöhrt der nur eine bibelübersetzung besitzt, einige haben sogar eine regelrechte Sammlung - jedoch wird jeder eine lieblingsübersetzung haben die er gewöhlich verwendet. Da JZ durch in ihren Zusammenkünften mit den Verhältnisen in biblischer Zeit und den Sprachlichen besonderheiten in der Bibel mit der Zeit vertraut sind greifen sie für gewönlich zu einer genauen Übersetzun anstelle einer die die Genauikeit zugunsten einer leichteren verstäntlichkeit opfern. Das eine Übersetzung gewählt wird die der glaubensgemeinschaft der man verbunden ist im übrigen keine besonderheit von JZ, katoliken haben z.b. häufig eine Einheitsübersetzung - es ist mir daher nicht ganz klar wiso dieser Punkt so eingehender behandlung bedearf. DLKS

Ich bin neu hier

Als "Ehemaliger" interessierte mich das Ganze etwa 14 Jahre lang nicht mehr. Nun bin ich bei Wikipedia über den Artikel gestolpert und stelle fest, daß sich kaum etwas positiv verändert hat. Die unreflektierte Selbstdarstellung mit typischem Wachtturm-Jargon in dem Hauptartikel nervt mich ab. Sollte man in Wikipedia nicht irgendwie eine Sprache hinbekommen, die denen Klarheit verschafft, die Informationen suchen? Ich lehne es ebenfalls ab, mir den ganzen Sermon durchzulesen. Wenn ich bei meinen kleinen Korrekturen etwas zu weit gehe, teilt mir das bitte auf meiner Seite der Benutzer-Diskussion mit, dann lerne ich eher dazu, wie man es richtig macht. Ich habe kein Interesse daran, den Glauben von JZ anzutasten, aber wichtige Auslassungen und offensichtlich geschönte Beiträge die entweder haarscharf an der Realität vorbei gehen bzw. aus Selbstbetrug oder Selbstbeweihräucherung bestehen, werde ich antasten! Dr.Hook 11:13, 9 November 2005 (CET)

Wenn Du das Edit-Geschehen hier ein bisschen länger beobachtest, wirst Du merken, dass viele hier am Werk sind, die nicht an einer "Selbstdarstellung" der ZJ interessiert sind. Was mich allerdings interessieren würde, ist warum Du die Erwähnung der Inkarnation, was ja eigentlich im Bekenntnis von Nicäa verankert ist ("Für uns Menschen und zu unserm Heil ist er vom Himmel gekommen, hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist von der Jungfrau Maria"), nicht als Gemeinsamkeit mit anderen Christen werten willst, zumindest was das Fleisch Annehmen, den Heiligen Geist, und Maria betrifft (lassen wir die Fragen der Gottheit Jesu oder die Natur der Dreifaltigkeit erst mal beiseite). --Bhuck 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Hallo Bhuck, zuerst mal Danke für die Info. Ich stolpere hier noch etwas herum und bin noch nicht so fit mit dem System. Zu deiner Frage: Ich denke, daß "Christen" in diesem Sinn zu pauschal ausgedrückt ist. Das ist es ja gerade. Meiner Meinung nach darf unter dem Obertitel wirklich nur das mit ALLEN Christen Gemeinsame stehen und nicht nur das, was diese oder jene alte oder "anerkannte" Kirche unter diesem Aspekt glaubt. Wenn man die Gemeinsamkeiten der ZJ mit allen anderen Gläubigen heraus stellen will, dann muß man diese Richtungen doch wohl kennen und eventuell verstehen - oder? Genau genommen, müßte also eine Relativierung oder Einschränkung in der Überschrift sichtbar werden. Ich persönlich lasse mir seit JZ-Zeiten von niemandem mehr vorschreiben, was ich zu glauben habe und dazu gehört es auch, daß solche "Bekenntnisse" für mich zwar interessant aber unverbindlich sind. Ich bin nach wie vor gläubig und warte mal ab, was Gott selber dazu sagt, wenn es denn mal so weit ist. Wichtig sind wohl nicht die Dogmen und Glaubenssätze, sondern die persönlicheBeziehung zu Gott. Davon aber liest man hier sehr sehr wenig. --Dr.Hook 13:00, 9. Nov 2005 (CET)

Dieser Artikel ist eine ewige Baustelle und inzwischen sehe ich auch keine schnelle Änderung. Du hast in soweit Recht, dass sprachlich einiges im Argen liegt. Das zähe Ringen um neutrale Formulierungen erzeugt nicht gerade Eleganz im Ausdruck. Und mir persönlich ist das ganze Aufzählen von Bibelstellen ein Dorn im Auge, aber darunter leiden noch ganz andere Artikel. Inwieweit die spezielle Gruppensprache erklärt werden muss und soll, kann sicherlich kontrovers diskutiert. Die Alternative wäre eine Auslagerung auf Gruppensprache der Zeugen Jehovas.

Andererseits kann ich Dir versichern, dass im Überblick bei allen Weltanschauungsgemeinschaften die Bearbeitungen durch Ehemalige oft noch mehr zum Haareausraufen sind, als jene von Mitgliedern. Ich überwache genug "Sekten"-Artikel um das beurteilen zu können. Ich hoffe, dass Du Dich als Ausnahme erweist.

Pjacobi 13:12, 9. Nov 2005 (CET)

Nun, leider ist Gott noch kein registrierter Wikipedia-Autor. Was als christliche Lehre zu gelten hat, wird aber unter anderem bei Christentum#Christliche_Lehre geschrieben. (Was aber nicht heißt, dass der Artikel unfehlbar ist ;-) ) Es steht übrigens auch in diesem ZJ Artikel nicht, dass das Gemeinsamkeiten mit ALLEN Christen, sondern mit "den meisten anderen Kirchen" bzw. "mit anderen Christen". Ob das manche andere, die meisten andere, wenig andere sind...das wird offen gelassen. Ich denke auch, dass man das schlecht klären kann, und wenn überhaupt, dann nicht in einem Artikel über die Zeugen Jehovas. Meine Motivationen, weshalb ich diesen Vergleich "Gemeinsamkeiten/Unterschiede" überhaupt erst eingeführt hatte, war, dass es sonst so klingt (für Leute, die sich mit Christentum nicht so genau auskennen), als ob die ZJ das mit der Fleischwerdung oder mit der jungfräulichen Geburt selber ausgedacht hätten, und nicht so, als ob das in anderen Kirchen seit Jahrhunderte auch schon gesagt wurde. Damit soll bestimmt keine Vorschriften gemeint sein, was andere Christen zu glauben haben, sondern eine Beschreibung von dem, was andere Christen glauben (ob Du zu den beschriebenen Christen oder zu irgendwelchen anderen Christen gehörst, kannst Du selber entscheiden). Ich denke aber, dass wir in Schwierigkeiten geraten, wenn wir den Autoren des Nizäischen Glaubensbekenntnisses absprechen wollen, "andere Christen" gewesen zu sein, auch wenn wir uns in unserem Christentum von ihnen in verschiedenen Punkten unterscheiden.--Bhuck 13:18, 9 November 2005 (CET)

Hallo Bhuck, die Art und weise, wie Du meine Zeilen interpretiert hast, macht mich stutzig. Willst du mich nicht verstehen? Dein Vorgänger macht mir den Eindruck, daß er sich auf meine Gedanken einlassen konnte. Er muß ja nicht meiner Meinung sein! Bei Dir habe ich mit Verlaub gesagt so meine Zweifel. aber nichts für Ungut, unsere Auseinandersetzungen rühren auch daher, daß uns die Mimik und die Körpersprache bei den Texten fehlen.Dr.Hook 17:14, 9 November 2005 (CET)

Natürlich will ich Dich verstehen. Ich glaube auch, dass es schade ist, dass Du mich erst mal ohne Mimik kennenlernen mußt. Jedenfalls finde ich Deine neuerlichen Änderungen doch ganz gut. Mit meinem letzten Beitrag wollte ich nur darauf hinweisen, dass Wikipedia nicht feststellen soll, ob eine persönliche Beziehung zu Gott wichtig sei oder nicht. Du hast in Deinem Diskussionsbeitrag geschrieben, dass Du Dir nicht vorschreiben läßt, was Du zu glauben hast und was nicht. Ich wollte nur andeuten, dass die Formulierung, manche Christen (oder "etliche Christen") glauben das, was im Nizäischen Glaubensbekenntnis steht, auch nicht heißt, dass Du kein Christ bist, wenn Du das nicht glaubst.--Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

Auslagerung "Gruppensprache"

Man soll nie etwas halb im Ernst vorschlagen, es könnte immer jemand auf die Idee kommen, die Idee durchzuführen. Bhuck hat oben erwähnten potentiellen Artikel Gruppensprache der Zeugen Jehovas angelegt, der prompt (und so wie er zur Zerit aussieht nicht ganz zu Unrecht) auf den Löschkandidaten gelandet ist. Wie sehen denn die übrigen Mitarbeiter die Idee der Auslagerung? --Pjacobi 21:47, 9. Nov 2005 (CET)

Wenn der neue Artikel gelöscht wird, dann ist das auch lehrreich. Manchmal habe ich den Eindruck, es wird bei Wikipedia mehr Arbeit bei der Löschung von Artikeln gemacht, als bei deren Ausbau. Sollte er gelöscht werden, wissen wir dann auch, was wir von solchen Ideen zu halten haben.--Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

Wieso auslagern? Kann das nicht hier Eingang finden? Immerhin gibt es diese Gruppensprache ja. Piedesack 02:12, 18. Feb 2006 (CET)

Nichts beweisen wollen

Bei meinem Neueinstieg stieß mir vor allem die "theokratische" Sprache im Artikel auf. Ich konnte sofort bemerken, wes Geistes Kind hier am edieren ist. Ich finde, daß die Autoren hier nichts b e w e i s e n , sondern d a r s t e l l e n sollten. Dann könnte der Artikel gestrafft werden und der Text wäre für Otto Normalverbraucher lesbar. Im Sinne von "so und so ist es" bei JZ. und gern auch Glaubenspunkte, Verhaltensweisen usw. usf. die wissenswert sind. Selbstrechtfertigungen und Tagespolitik würde ich verbannen wollen. Vielleicht helfen uns Fragen wie Wer...; Was...; Wie...; und das "Warum" könnte entfallen. Es ist ja klar, daß es Gründe für alles gibt, die aber nicht jeder als "Beweis" akzeptiert.Dr.Hook 07:03, 10. Nov 2005 (CET)

Eigentlich habe ich versucht, mich darum zu bemühen, dass die Sprache NICHT theokratisch wirkt. Konkrete Beispiele wären hilfreich.--Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

Glättung von "Gemeinsamkeiten mit anderen Christen"

Ich fand die vorherige Version sprachlich stümperhaft und habe versucht, das zu glätten.Dr.Hook 07:26, 10 November 2005 (CET)

Finde die neue Version besser. Danke! --Bhuck 17:19, 10 November 2005 (CET)

Ich halte die Überschrift für falsch. Mit anderen Christen, als ob die ZJ Christen wären. Als Minimalanforderung an einen Christen wird angesehen, dass er die Göttlichkeit Jesu annimmt. Bei den ZJ ist diesbezüglich allerdings Fehlanzeige. --Piflaser 19:50, 19. Nov 2005 (CET)

Göttlichkeit Jesu= Diskussion:Piflaser.Wenn jemand so nett ist und einen Link zur Diskussionsseite unseres geschätzten Piflaser legt? Danke, ich kenne mich hier noch nicht so gut aus, um das selber zu machen.--Extertaler 16:23, 22. Nov 2005 (CET)

Danke nicht nötig, kann jeder auf meiner Diskussionsseite nachlesen! Unser - ehrlich gesagt nicht so geschätzter Extertaler - versucht mich zum ZJ zu machen, was ich nicht so schätze. Irgendwie ist Wikipedia meineserachtens weder ein chat-room, noch ein Forum für Proselyten - Macherei. Auf meinen Hinweis, dass die ZJ keine Christen sind, weil sie die Gottheit Christi nicht annehmen, ist er freilich nicht eingegangen. Ich werde das daher jetzt mal ändern. --Piflaser 17:55, 22. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser,

die Frage, ob ZJ Christen sind oder nicht, liegt nicht an uns zu entscheiden. Fakt ist, dass sie selbst sich als solche bezeichnen und dass es große Gemeinsamkeiten mit anderen christlichen Organisationen gibt. Die Frage nach der Göttlichkeit Jesu allein kann dabei sicherlich nicht den Ausschlag geben. Richtig ist nur, dass es Christen gibt, die die ZJ nicht als Christen anerkennen, darüber hinaus gibt es auch Christen, die die ZJ zwar als christlich ansehen, aber ihre Errettung bezweifeln. Nur so, wie Du das platt in die Überschrift hineingeschrieben hast, ist das reichlich unfair formuliert. Ich würde dir höchstens ein "Gemeinsamkeiten mit anderen christlichen Gemeinschaften" durchgehen lassen. Und weil das, was Du aus dem Text gemacht hast, pur POV ist, habe ich die vorherige Version wieder hergestellt.

Ich bitte Dich, das nicht falsch zu verstehen. Ich selbst gehöre zu den Kritikern der ZJ und habe auf meiner eigenen Homepage sogar ziemlich kritische Seiten gegen die ZJ stehen. Und auch ich habe ein Auge darauf, dass der Artikel nicht zu einer Werbung für die ZJ wird (was er in meinen Augen eigentlich immer noch zu sehr ist), aber so wie Du das gemacht hast, geht das wirklich nicht. Ich hoffe, daß Du das ein wenig nachvollziehen kannst. Vielleicht findest Du ja eine bessere Formulierun? Wäre auch gut, wenn Du die hier zunächst auf der Diskussionsseite vorstellst. Änderungen an dem Artikel über die ZJ haben nur eine kurze Haltbarkeit, wenn sie nach POV riechen. Dazu ist das Thema zu kontrovers. Bei Diskussionsbedarf kannst Du mir auch auf meiner Benutzerdiskussion schreiben.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 20:56, 22. Nov 2005 (CET)

Ist so nicht richtig. Gerade die gewählten Formulierungen sind nicht neutral, weil die Sichtweise der ZJ kritiklos übernommen ist. --Piflaser 13:24, 23. Nov 2005 (CET) Danke für den Hinweis, mit "anderen christlichen Gemeinschaften" muß es heißen, da die ZJ, ja auch als Gemeinschaft angesprochen sind. Ich habe es schon geändert. --Piflaser 17:03, 23. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser, ich habe gerade Deine neuesten Änderungen gelesen. So wie Du das jetzt formuliert hast, ist das viel besser. Ich denke, das kann man so stehen lassen. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 22:07, 23. Nov 2005 (CET)

Wer legt das eigentlich fest, wann wer als Christ gilt? Dass man dabei auch noch eine Göttlichkeit anerkennen muss, hat mich in der Schule niemand gelehrt. Tut mir Leid. Ich denke, der Stellenwert, den die ZJ Jesus zuweisen, ist schon enorm und seine "Rolle" in Gottes "Vorsatz" ebenso. Als was sonst, wenn nicht als Christen, sollte man sie bezeichnen? Juden sind sie jedenfalls nicht, eben weil sie Jesus als den Messias sehen. Was will man mehr? Also, um das dann noch einmal aufzugreifen, "mit anderen Christen" ist eine durchaus haltbare Formulierung. Piedesack 01:35, 6. Mär 2006 (CET)

Blut und Blutspende

Habe mal diese Problematik mit in das Verhältnis zum Staat eingetragen. Gibt ja immer wieder auch das Eingreifen des Jugendamtes oder auch der Einsatzkräfte bei "Gefahr im Verzug", was oft lange Prozesse nach sich zieht. Habe es versucht neutral zu formulieren.--Heidelbaer 15:07, 19. Nov 2005 (CET) Ich wüßte gerne von dem Heidelbaer, wann, wie und wo irgend ein Jugenamt bei den JZ eingegriffen hat, weil "Gefahr im Verzug" war?. Hast Du da eigene Erfahrungen, oder kennst das nur vom "Hörensagen"? -- --Extertaler 16:07, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe den gesamten Passus raugenommen. Das ist weitgehend unkorrekt: "Konflikte entstehen mit dem Staat auch durch die Ablehnung von Bluttransfusionen und dergleichen (s.o.). Dies kann bei bestehender Lebensgefahr von Einsatzkräften auch mit Gewalt durchgesetzt werden. Gerichtliche Auseinandersetzungen gibt es speziell auch im Fall von minderjährigen Kindern, wenn ihnen schulmedizinisch als notwendig angesehene Therapien durch die Eltern vorenthalten werden sollen. Diese Konflikte sind sehr oft unnötig, weil es in den allermeisten Fällen durchaus eine Alternative zur Bluttransfusion gibt (Bessere Op.-Methoden -- vertreten durch weltbekannte Chirurgen, wie u.A. Prof. Hetzer, Berlin)." --Osch 19:47, 19. Nov 2005 (CET)

Die Ehe+Familie-Formulierung habe ich ebenfalls rausgenommen. Die Einschränkung leuchtet mir nicht ein. --Osch 19:47, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe mich im Diskussionsarchiv Nr. 3 zum Thema "Blut" umgesehen und fand die Aussage: „Statistisch ist keine erhöhte Sterblichkeit im Vergleich zu Patienten, die Bluttransfusionen erhalten haben, belegt.“

Also ich meine, dass mir Statistiken in dieser Hinsicht ziemlich egal sein können, wenn es um die Chance geht, mein Kind eventuell durch eine Bluttransfusion retten zu können, auch wenn es nur eine ganz kleine Chance ist, so würde ich es um des Kindes willen tun, auch wenn ich dabei die Gunst Gottes verlieren würde. Also ist der folgende Absatz unter dem Thema: "Blut und seine Verwendung", durchaus berechtigt und trägt auch dazu bei, zu zeigen wie weit Zeugen Jehovas um ihres Glaubens willen gehen.

„Aufgrund der Ablehnung der Bluttransfusion kommt es immer wieder zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Seitens der Zeugen Jehovas wird dies aber mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und dem Eintreten des Todes nicht bewiesen wäre, negiert. Eine besonders extreme Form dieses Glaubenspunktes zeigt sich darin, dass die eigenen minderjähigen Kinder wegen der Verweigerung einer Bluttransfusion, lieber „geopfert“ werden, da das eigene Heil (d.h. die sogenannte Anerkennung Jehovas) ihnen wichtiger erscheint als das Wohl des Kindes.“ -- Mercuri 22:20, 26. Nov 2005 (CET)

Es geht um diesen Passus, den ich aus dem Artikel hierher verschoben habe: --Osch 15:50, 27. Nov 2005 (CET)

Aufgrund der Ablehnung einer medizinisch notwendigen Bluttransfusion kommt es immer wieder zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Seitens der Zeugen Jehovas wird dies aber mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und dem Eintreten des Todes nicht bewiesen wäre, negiert. Eine besonders extreme Form dieses Glaubenspunktes zeigt sich darin, dass auch das Leben der eigenen minderjähigen Kinder gefährdet wird und ihnen eine medizinisch notwendige Bluttransfusion verweigert wird, um das eigene Heil (d.h. die sogenannte Anerkennung Jehovas), das ihnen wichtiger erscheint als das Wohl des Kindes, nicht zu gefährden. --Osch 15:50, 27. Nov 2005 (CET)

Wie Ihr, Mercuri und Piflaser, erkennen könnt, war die letzte Diskussion mit der Überlegung zu Ende gegangen, dass eine medizinische Bewertung in einem religiösen Artikel nicht sinnvollerweise enthalten sein sollte. Daher sind Passagen, die so ähnlich wie der Eure nicht weiterverfolgt worden. Die Tatsache, dass ZJ Bluttransfusionen ablehnen, ist im Artikel enthalten. Die Schlussfolgerungen mögn durchaus verschieden sein und Mercuri gibt ja zu, dass er diese Vorstellung nicht teilt. Seine private Ansicht dazu spielt hier jedoch keine Rolle. Solltet Ihr trotz der wirklich ausführlichen Diskussionen auf dem Passus beharren, möchte ich Euch bitten, zunächst Eure fachmedizinischen Quellen, aus denen heraus Ihr den Textvorschlag macht, offen zu legen. Einen Teil meiner Quellen könnt Ihr ja bereits nachlesen. --Osch 15:50, 27. Nov 2005 (CET)

Um eine medizinischen Bewertung geht es hier in meinem Passus gar nicht und ich denke es wird auch von andern nicht so gesehen. Es geht hier um das Verhalten von einer angeblichen christlichen Religionsgemeinschaft, die in diesem Glaubenspunkt, um es im Volksmund auszudrücken, lieber über Leichen geht, als von einem Standpunkt abzuweichen. Hier wird eher der christliche Aspekt angesprochen und kein medizinischer! Die Frage ist doch: ist es christlich das eigene Leben wichtiger einzuodnen, als ein in Not geratenes Leben, dem ich jede nur erdenkliche Hilfe zukommen lassen soll? Ich weiß, für einen Zeugen Jehovas ist dies etwas schwer zu verstehen. --Mercuri 18:30, 27. Nov 2005 (CET)

Eine Glaubensaussage läßt sich schwer von Außenstehenden bewerten. Es soll auch in anderen Religionsgemeinschaften Grundsätze geben, die nicht überschritten werden dürfen und ggf zum Tode (=Verlust des jetzigen Lebens) führen können.--Mini 19:24, 27. Nov 2005 (CET)

Hi Mercuri, ich möchte hier gerne weiterhin auf der sachlichen Ebene bleiben. Du sprichst den christlichen Aspekt an und wendest ihn wertend auf eine Situation im medizinischen Bereich an. Wie in der wirklich langen früheren Diskussion bereits erwähnt, versuchen ZJ-Eltern ihr Bestes, um eine adäquate medizinische Betreuung für ihre Kinder zu erhalten. ZJ können im medizinischen Notfall in kürzester Frist eine medizinische Alternative benennen incl. Transport, Ärzteteam und eventuell auch durch Support des bereits agierenden Krankenhaus-Teams. Kinder von ZJ werden in der Praxis seit Jahrzehnten ständig medizinisch adäquat betreut. Deine Formulirung ist emotional und vermittelt den Eindruck, eine medizinische Behandlung für ihre Kinder würde von ZJ abgelehnt. Das ist nicht der Fall; sie lieben ihre Kinder genauso, wie andere Eltern auch. Und sie werden für deren Leben auch bis zum Schluss kämpfen. Sollte das Ärzteteam der Auffassung sein, das Sorgerecht müsse temporär den Eltern entzogen werden, respektieren das im übrigen ZJ. Chirurgen kennen gewöhnlich die Grenzen, die ZJ aufgrund ihres Gewissens haben, und reagieren meist sehr professionell - Chirurgen sind keine Idioten. Wenn es das von Dir vermutete erhöhte Risiko für Kinder gibt, muss ich Dich weiterhin um fundierte Statistiken und Angaben in der Fachliteratur bitten. Vermutungen allein sind nicht Bestandteil eines Artikels in der Wikipedia - sie werden auch nicht gestützt durch verwertbare Argumente vor den obersten deutschen Gerichten im Anerkennungsverfahren, bei dem ausdrücklich nach Benachteiligungen für Dritte, z.B Kinder, gefragt wurde. Daher denke ich nicht, dass dieser Grad der Emotionalisierung rechtfertigt wäre. Bis zur Einigung nehme ich den Textvorschlag wieder heraus. --Osch 20:55, 27. Nov 2005 (CET)

In dem besagten Abschnitt den Osch genannt hat, finde ich keine emotionalisierenden Äußerungen von Mercuri. Der Text gehört meines Wissens zu Recht in diesen Abschnitt, da ich selbst schon 12 Jahre bei den Zeugen Jehovas bin, kann ich nur bestätigen, daß in diesem Punkt, die Brüder des öfteren bei Gesprächen vor diesem Dilemma stehen. Beschwichtigt wird dann letztens immer damit, daß es keine Garantie dafür gibt, daß eine Bluttransfusion lebensrettend ist. Es wird endlich langsam Zeit, daß hier ein Umdenken in der Zentrale stattfinden muß. --Lamuel 22:40, 27. Nov 2005 (CET)

Was soll das jetzt? Wenn es sich die ZJ so leicht machen würden, gäbe es kein umfangreiches Hilfs- und Informationsprogramm ggü. Patient, Arzt und Krankenhausverwaltung. Was das von Dir angesprochene Umdenken angeht: ZJ sehen in der Bibel den Rahmen ihres Glaubens. Davon überzeugen sich ZJ immer wieder selbst. Falls jemand mit den Lehren nicht einverstanden ist, kann er sich aus der Gemeinschaft zurückziehen, wovon ja auch häufiger Gebrauch gemacht wird. --Osch 10:39, 28. Nov 2005 (CET)

Warum sollte ich die Organisations gleich verlassen, nur weil ich in der Blutfrage dies etwas anders sehe?. Ich bin mir sicher, daß in einiger Zeit die Organisation hier etwas anderes Lehren wird. Ich glaube ja an Jehova und seine Organisation und den Grundlehren der Bibel. Nur die Organisation ist eben nicht unfehlbar und hat zugegebenermassen auch Fehler gemacht. Im geduldigen Ausharren warte ich bis alles ins rechte Lot kommt. Übrigens ich kenne viele von uns Brüdern die ebenso denken und abwarten. --Lamuel 16:00, 28. Nov 2005 (CET)

Der Kommentar von Mini finde ich äußerst interessant, da er doch zeigt wie die Glaubenswelt der Zeugen aussieht. Ich finde diese Aussage sehr bezeichnend und zeigt Aussenstehenden sehr deutlich, dass diese Glaubensgemeinschaft keine christliche ist. Die Problematik zu diesem heiklen Thema ist nicht mal in den eigenen Reihen der Zeugen einheitlich, wie sich bei Lamuel und bei den Reformern die eine eigene Homepage haben offizielle Homepage der AJWRB - Zeugen Jehovas für Reformen bei der Blutfrage, zeigt. --Mercuri 23:33, 27. Nov 2005 (CET)

Du hast meinen Kommentar nur leider falsch verstanden. ZJ haben gewisse Grenzen, die sie nicht überschreiten werden (ich kam übrigens auch schon einmal in die Situation, Blut aus meiner Entscheidung heraus kategorisch abzulehnen). Daraus kann jedoch keiner den ZJ das Christsein absprechen! Wer bitte definiert das? Beim Thema Blut geht es leider sehr emotionell her und die Sachlage wird verkannt. Lass uns bei den Tatsachen bleiben, die schon genug problematisch sein können. Zu dem Link: es sind ehemalige ZJ, wie im Kasten rechts oben leicht zu erkennen ist.--Mini 11:09, 28. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Bisher war ich auch der Meinung, ich könne frei über meine Behandlungsmethoden entscheiden und auch bei vollem Bewußtsein ein für mich "würdevolles" Sterben aussuchen (z.B. Krebskranke). Als ZJ möchte ich in Frieden mit (meinem) Gott sein.--Mini 11:14, 28. Nov 2005 (CET)

Wenn auch Mini kein ZJ (mehr) ist, halte ich Deinen Beitrag für ungewöhnlich interessant: Bislang dachte ich, dass die Freien Bibelforscher wie die ZJ auch, im NS-Staat genauso wie die ZJ den Tod einer Kompromisslösung vorgezogen hätten, ausgedrückt durch das "Lila Dreieck", durch das ihre Haltung symbolisiert wird. Jetzt plötzlich erfahre ich, dass die Freien Bibelforscher lieber ihr jetziges Leben retten, als Gottes Geboten treu zu sein. Das darfst Du mir gerne mal erklären. Ansonsten müssten wir das in den dortigen Artikel mal korrigieren. --Osch 10:39, 28. Nov 2005 (CET)

Nur weil ich einige Beiträge in Wiki unter dem Thema Bibelforscher editiert habe, bin ich noch lange kein Bibelforscher, oder bin ich jetzt auch ein Zeuge Jehovas, nur weil ich mich an diesem Artikel beteilige. --Mercuri 12:03, 28. Nov 2005 (CET)

Du machst Unterschiede: Zur Zeit der Nazis durfte man nach seinem biblischen Verständnis handeln und dabei den Tod in Kauf nehmen. Heute darf man es nicht; d.h., wer damals so handelte, war kein Christ, um Deine Logik zu Ende zu bringen. Oder ist die Logik erst da erschöpft, wo wir behaupten, dass Christus kein Christ war (Philipper 2,9)? --Osch 23:21, 28. Nov 2005 (CET)

"Treten starke Blutverluste auf, z.B. bei Unfällen, Operationen oder Magendarmblutungen, sind Bluttransfusionen oft lebensrettend.", nachzulesen in der freien Enzyklopädie Wikipedia. Osch versucht alle möglichen Störfeuer um die ZJ in einem besonders guten Licht dastehen zu lassen. Es ist gelinde gesagt nicht akzeptabel Informationen aus diesem Grund zu unterdrücken. --Piflaser 09:40, 28. Nov 2005 (CET)

Sobald eine Information da ist, kann man über Unterdrücken oder nicht sprechen. Bislang sehe ich davon recht wenig. Es geht hier nicht um die Frage, ob BT lebensrettend sind, sondern um die Frage, ob es für ZJ wegen ihrer Ablehnung der BT lebensrettende Alternativen gibt. Und dazu sagt die Medizin: Ja. --Osch 10:39, 28. Nov 2005 (CET)#

Falsche Schlußfolgerung! Mein Beitrag zum genannten Thema war ursprünglich: Ob es ein christliches Verhalten darstellt, wenn Zeugen Jehovas ihren minderjährigen Kindern, eine Chance zur Lebensrettung (in diesm besonderen Fall, eine Bluttransfusion) verweigern! Ich als Vater würde jede erdenkliche Hilfe in Anspruch nehmen und meinem Kind helfen wollen, da kann mir in diesem Augenblick das Bluttransfusionsverbot der Wachtturmzentrale ziemlich wurscht sein. --Mercuri 18:55, 30. Nov 2005 (CET)

Vielleicht kann man einen Kompromiss dahingehend erstellen, daß nicht nur auf die Möglichkeit einer medizinischen Alternative zur BT hingewiesen wird, sondern überhaupt erst mal angesprochen wird, daß eine gewisse Gefahr durch Unterlassung der BT bestehen kann. Ich denke, es ist das Auslassen der - selbstverständlich vagen, weil nicht belegbaren - Kritik, die viele hier dazu führt, einen "alternativen" Abschnitt innerhalb des Themas formulieren zu wollen.

Insofern könnte der erste Satz von Mercuri zu: "Aufgrund der Ablehnung der Bluttransfusion kommt es (...) zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Seitens der Zeugen Jehovas wird dies (...) mit dem Hinweis, dass ein Zusammenhang zwischen den Todesfällen und dem Eintreten des Todes nicht bewiesen (sei), negiert. (Diese Sichtweise ist teilweise auch innerhalb der Zeugen Jehovas umstritten.)" umgestaltet und als eine Möglicheit eingefügt werden.

Die Problematik bezüglich Kindern und deren Behandlung/Erziehung sollte in diesem Bereich denke ich nicht behandelt werden, da das Zusammenspiel Kinder <-> Medizin immer äußerst emotional und damit POV ist. --Taxman 11:09, 28. Nov 2005 (CET)

Das Problem ist, dass mit dem 1. Satz wertend vorausgesetzt wird, die Todesfälle seien eingetreten, weil eine BT abgelehnt worden sei. Das lässt sich eben häufig nicht sagen. Was Aufsehen erregt ist der Medienbericht. Das Aufsehen, die Ablehnung einer Bluttransfusion und die Gründe für das Eintreten des Todes sind nicht notwendigerweise dasselbe. Daher kann das so und zumal in der verschärften Form im Artikel nicht stehen bleiben. "Immer wieder" suggeriert des weiteren eine Häufigkeit, die es nicht gibt. Die Faktengrundlage dieses Absatzes fehlt hier immer noch. Das sichere Faktum der Ablehnung von Bluttransfusionen hatten wir vorher schon drin. Die möglichen Interpretationen überlassen wir Wikipedia-neutral dem Leser. --Osch 23:21, 28. Nov 2005 (CET)

Wie Du vielleicht siehst habe ich in meinem Satz eben jenes "immer wieder" bewußt gestrichen, da ich das selbe Problem sehe wie Du. Mir ging es um die Gleichgewichtung von Chancen (Alternativangebote) und Risiken der Ablehnung innerhalb dieses Textes In der Medizin gilt sehr häüfig der Grundsatz: Problem an der Ursache durch möglichst körpereigene Mittel beheben. Daher die Analogie: Lebensgefahr durch Anämie <-> Bekämpfung durch Ersatz des verloren gegangenen Blutes.

Ein einfacher WP-Link zu BT reicht für diese Gleichgewichtung meiner Ansicht nach nicht aus. Wenn, dann müßte die Aussage von der Ablehnung der BT drinbleiben und dafür das Alternativangebot herausgenommen werden. Man sollte nicht eine "Alternative" erwähnen, wenn der Grund für diese Alternative nicht (oder nur hintergründig) genannt wird.

Der im Archiv angestellte Vergleich z.b. zum Thema AIDS und katholische Kirche läuft in die gleiche Richtung. Entweder man behält nur das Faktum "ZJ lehnen BT ab", oder man bringt beides "Gefahren bei Ablehnung von BT" in Verbindung mit "Alternativen zur BT". Nicht nur eines von beiden--Taxman 08:44, 29. Nov 2005 (CET)

Ich lese gerade folgenden Absatz: Aufgrund der Ablehnung einer medizinisch notwendigen Bluttransfusion kommt es immer wieder zu Todesfällen, die in der Öffentlichkeit großes Aufsehen erregen. Von Seiten der Zeugen Jehovas werden diese Menschen als Glaubenshelden und Vorbilder dargestellt. So schildert z.B. Erwachet vom 22. Mai 1994 unter der Überschrift "Jugendliche, die Kraft besitzen, die 'über das Normale hinausgeht'" das Schicksal von vier Jugendlichen, die eine medizinisch notwendige Bluttransfusion ablehnten und danach starben. Das Fazit des Artikels ist "Wie die anderen jungen Leute, die zuvor erwähnt wurden, blieb sie standhaft und gab Gott den Vorrang."

Daß der erste Satz so nicht stehen bleiben kann ist für mich eindeutig. Den 2. Teil ist durchaus erwähnenswert - sofern wahrheitsgemäß -, könnte aber ggf. auch in der sparte "Familie und Soziales" erwähnt werden. --Taxman 09:11, 29. Nov 2005 (CET)

Ich hab mir die mühe gemacht den etsprechenden Erwachetartickel herauszusuchen:

es sind folgende Fälle geschildert (hier in Kurzform):

Lenae Martinez (12J) litt an Leukemie durch Blutransfusionen hätte das Leben von Leane laut den Ärtzten um 3-6 Monate verlängert sie erklärte selbst das sie keine Infusion wollte, was das Krankenhaus schlieslich akzeptierte - sie starb nach langer Krankheit.

Crystal Moore (17J) hatte eine entzündliche Darmerkrankung sie verweigerte mehrmals eine Blutrasfusion, die Ärtzte erklärten ihr sie würde am 16 Juni tot sein wenn sie nicht am 15 Juni Blut bekommen würde. Am 22 Juli bekamm das Krankenhaus das Sorgerecht zugesprochen. Sie gaben jedoch kein Blut mehr da sich der gesundheitzustand gebessert hatte ... schlussendlich konnte sie das Krankenhaus verlassen ohne Blut verabreicht bekommen zu haben.(überlebte)

Lisa Kosack (12J) Bekamm in der ersten Nacht im Krankenhaus trotz ausdrücklichen Verweigerung gegen ihren willen Blut. Am daraufolgenden Morgen wollte der Artzt eine richterliche Anordnung erwirken, die ihm erlaubt Blut gegen den willen der Patientin zu geben. Der Richter erkannte in der Vorgehensweise des Krankenhauses eine verletzung der Persölichkeitsrechte der Patientin und wies den Antrag ab. Sie starb später Zuhausse. An Läukemie.

Wortstamm von "läu" wie "läutern"...

Ernestine Gregory (17) ebenfalls Leukemie, auch sie lehnte eine Bluttransfusion ab, entgegen den Prognosen ihrer Ärtzte stab sie jedoch nicht.

Drüberhinaus erschien in demselben Erwachet ein Kasten der auf die Gefahren von Blutrasfusionen hinweist.

Von den vier im Artikel genaten Personen starben also nur 2 - diese Waren Jedoch an einer Schweren oft Tödlichen Krankheit erkrannkt. Personen die an solchen Krankheiten leiden entscheiden sich manchmal dafür eine scmerzhafte oder riskannte Behandlung zu unterlassen und damit für einen möglicherweise früheren aber für sie angenehmeren Tod. Natürlich sind dass tragische Fälle, jedoch zeigt der Artikel auch dass solche Krankheiten mitunter auch ohne Bluttransfusionen durchgestanden werden können ...

Das folständige Ziat zu letzten Fall laute übrigens Ernestine erhielt weder eine Chemotherapie noch Bluttransfusionen; sie starb aber dennoch nicht an Leukämie, wie die Ärzte dem Gericht glauben machen wollten. Wie die anderen jungen Leute, die zuvor erwähnt wurden, blieb sie standhaft und gab Gott den Vorrang. Jeder von ihnen erhielt „Kraft, die über das Normale hinausgeht“ (2. Korinther 4:7). DLKS#

"Folständig" scheint ein chemischer Begriff zu sein... Folsäure...?

Zuletzt sind da mehrere Einfügungen ohne Quellenangabe getätigt worden. 1944 - wo ist die Quelle für diese Annahme? Wo steht offiziell nachweisbar, dass JZ sogar aus medizinischen Gründen ablehnen? Das muss erstmal schwarz auf weiß deklariert werden, bevor man sowas einbaut. So geht des net hier... Überhaupt geht Nutzer Mini sehr schludrig mit den Quellen um, aber des is was annersch... Zurück zum Text: Zu "Kannibalismus" steht nur "man". Wer ist "man"? Die Zeusche oder wie? Beleg, bitte! 84.168.121.236 15:11, 21. Mär 2006 (CET)

"Wo steht offiziell nachweisbar, dass JZ sogar aus medizinischen Gründen ablehnen?" Quelle: Schutz der Familie und medizinische Behandlung für Zeugen Jehovas, 1995 Religion 3, Unterpunkt Bluttransfusionen: "Jehovas Zeugen haben sowohl aus religiösen als auch aus medizinischen Gründen definitive Einwände gegen Bluttransfusionen."--Mini 15:22, 21. Mär 2006 (CET)

Kannibalismus: siehe im Archiv unter [3]--Mini 15:22, 21. Mär 2006 (CET)

Bibelstellen

Wikipedia betreibt keine Exegese, das Anführen von Bibelstellen zur Begründung fällt unter die gleiche Policy no original research wie das Durchführen eigener Experimente im Bereich der Naturwissenschaften.

Der Artikel hat sowieso schon zuviel Bibelstellen, aber die Angabe der Bibelstellen, die die ZJ zur Begründung benutzen ist immerhin klar zugeschrieben. D.h. man könnte auch explizit über nach der Exegese der ZJ gründet sich das auf schreiben, aber es im Gesamtzusammenhang sowieso klar.

Eine Angabe wie in diesem Edit [4], schreibt die Exegese aber niemanden zu, sondern behauptet Objektivität. Das ist unzulässig.

Pjacobi 10:14, 25. Nov 2005 (CET)

Dem kann ich im Grundsatz zustimmen. Ist aber im vorhandenen Artikel bez. ZJ-Ansichten auch nicht lückenlos richtig gemacht(bez. Ansichten der ZJ). Dass Kritik bisher überhaupt nicht vorkommt verzerrt auch. Es wäre dafür ein geeigneter Rahmen zu finden. Bisher liest sich der Arikel durch die Konjunktiv-Brille hindurch wie ein Wachturmheft. --Piflaser 12:10, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo Piflaser, auch ich finde, dass Kritik an der Lehre der ZJ einen Platz haben muss. Ich weiß nur nicht, wie das geschehen kann. Mal angenommen man würde zu jedem einzelnen Punkt immer auch die Meinung der Gegenseite auflisten, würde zu einer Art Ping-Pong führen. Das wäre am Ende sehr ermüdend zu lesen. Vielleicht kann man einen Abschnitt "Kritik" oder "Ansichten anderer Christen über die ZJ" hinzufügen? Ich weiß übrigens nicht so genau, wie das in anderen Artikeln gehandhabt wird. Kennt sich da jemand aus? Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 13:01, 25. Nov 2005 (CET)

Wie soll das aussehen, enzyklopädische Kritik an der Glaubensehre einer Religionsgemeinschaft? OK; sobald es weltliche Auswirkungen hat, zum Beispiel wenn Menschenopfer gefordert werden (Traditionelle aztekische Religion), aber in der Vorstellung von Gott, etc? Dafür müsste man ja etwas verifizierbares, über alle einzelnen Religionen stehendes, über Gott sagen können, und das wäre mir neu. Die Ansicht anderer Christen, könnte unter "Ökumene" einsortiert werden. --Pjacobi 13:49, 25. Nov 2005 (CET)

Nun ja, auf jeden Fall kann es nicht angehen, dass der Artikel eine reine Selbstdarstellung der ZJ ist. Es gibt eine ganze Menge Dinge, die andere Glaubensrichtungen über die ZJ sagen, und das kann natürlich nur in diesem Artikel geschehen, wo sonst. Da gehört z.B. die deutliche Kritik am Gemeinschaftsentzug hinein, der nach Ansicht von Kritikern ein deutliches Sektenmerkmal ist. Da gehört auch hinein, dass die Deutung der ZJ von Joh 1:1 nur von den ZJ vertreten wird. Ich habe derzeit noch keine genaue Vorstellung davon, was da alles noch zum Artikel hinzugefügt werden muss und wie das geschehen kann. Ich habe derzeit auch andere Prioritäten als den Artikel über die ZJ. Aber ich denke, dass wir im Laufe der Zeit das noch hinbekommen werden. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 15:25, 25. Nov 2005 (CET)

Nur, dass gerne von "Sekten" zu reden, immer ein deutliches Sektenbeauftragtermerkmal ist.

Sicherlich gehört das Außenbild herein, Kritik von der Kokurrenz, aber es müssen Namen und Quellen genannt werden, und eine gewisse Mindestqualifikation der Kritiker sichergestellt sein.

Dass die Glaubenslehre der ZJ nur von den ZJ vertreten wird, ist doch irgendwie selbsterklärend, oder?

Pjacobi 15:50, 25. Nov 2005 (CET)

Mal ganz im Ernst und ein bißchen überspitzt dargestellt.. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung und wer kann die ZJ-Theorie besser als die ZJ in einer Selbstdarstellung aufs Papier bringen. In Wikipedia sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden und dieses passiert sobald geballt ZJ Gegner ihren Salmon dazu geben. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens wie in diesem Zusammenhang zB. aus: NWT/Wachturm/Erwachet, dieses bieten sich da ja geradezu an. 3. Wikipedia ist keine Gerüchteküche Zitat Ninety Mile Beach: Es gibt eine ganze Menge Dinge, die andere Glaubensrichtungen über die ZJ sagen. Ich glaube, dass wir uns das Sparen können. Ansichten und Meinungen stehen hier nicht zur Debatte, sondern nur Fakten. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. Habt ihr schon bei den anderen Artikeln der Religionsgemeinschaften nachgeschaut. Sollen wir da auch etwa über jedwede Lehre Diskutieren und sie in Frage stellen?--84.175.47.243 17:45, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo anonymer Benutzer, ich fürchte, du hast mich missverstanden. Auch mir geht es um Fakten. Und zum Thema ZJ gehört natürlich dazu, dass die Standpunkte der ZJ bei den anderen christlichen Gemeinschaften auf heftigen Widerstand stoßen. Und das gehört natürlich da mit rein. Schau z.B. mal unter Kreationismus. Dort wird auch nicht nur der Kreationismus dargestellt, sondern auch, was die große Mehrheit der nicht-Kreationisten von den Kreationisten halten. Gleiche Rechte und gleiche Pflichten für alle. Warum sollte es Dir bei diesem Artikel anders gehen als mir bei Kreationismus. Ninety Mile Beach 23:07, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Heiko! Du sagst:Zitat was die große Mehrheit der nicht-Kreationisten von den Kreationisten halten Ich denke dardurch das in dem Artikel Kreationisten, die "Denke" anderer zur Sprache kommt, wird es in diesem Artikel angewand nicht besser.Das in Frage stellen von Glaubensansichten und um nichts anderes geht es hier, hat hier nichts verloren. Der Artikel ZJ soll dem Leser die Glaubensansichten der ZJ darstellen, ohne das dieser einen Erwachet oder Wachtturm in die Hand nehmen muß, nicht mehr und nicht weniger. Was andere nun von diesen Glaubensansichten halten hat hier nichts zu suchen. Man könnte ja einen neuen Artikel erstellen wie, die Ansicht der Antizeugen.Aber auch davon gibt es ja schon genügend Links in dem Artikel--Nichtsnutz 16:48, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Nichtsnutz, ich glaube, Du brauchst dringend Nachhilfe in NPOV. Natürlich gehört zu einem Artikel über die ZJ auch, wie andere Organisationen zu den ZJ stehen, und ein paar Sätze über ehemalige ZJ und deren Austrittsgründe etc. wären auch nicht verkehrt. Bitte ruf Dir hier noch einmal in Erinnerung: Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Propagandaartikel der ZJ. Wer Propagandaartikel der ZJ lesen will, der kann sich ja einen WT oder ein Erwachet zur Hand nehmen. Hier geht es aber um eine neutrale Darstellung. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 19:55, 8. Jan 2006 (CET)

Wir schreiben eine Enzyklopädie. Soweit d'accord. Wie "natürlich" es ist, die Meinungen anderer da einzubauen, lassen wir mal offen. Das müsste man dann tatsächlich konsequenterweise bei jeder Ideologie tun und das übertrifft bei Weitem die Zuständigkeiten dieser Enzyklopädie. (Nach meiner Ansicht, ohne ihn gelesen zu haben, gehören auch die Negativmeinungen im Kreationismusartikel dort nicht hinein.) Solange dieser Artikel nicht Aussagen enthält wie "ach-wie-bin-ich-glücklich-endlich-bei-den-Zeugen-zu-sein", muss auch kein "ach-was-bin-ich-froh-endlich-draußen-zu-sein" hinein. Die Leser der Wikipedia sollten wir für so mündig halten, dass sie selbst erkennen können, wann etwas bodenlos übertrieben dargestelt ist, und zwar in alle Richtungen. "Austrittsgründe" sind ein schönes Thema, aber da wird sich keiner bewogen fühlen, diese von selbst preiszugeben, das scheint mir ein hoffnungsloses Unterfangen. Piedesack 02:40, 18. Feb 2006 (CET)

Jehovas Zeugen haben sich die Mühe gemacht ihren Glauben auf eine Fundierte Bibelkenntnis zu stützen - Logischerweise bgrüdet er sich auch (und zwar Ausschlieslich auf Bibelstellen). Evolutionisten stützen sich ja auch auf die Teheorien Darwiens sollten wir vieleicht Regeln aufstellen wieoft man was und wen Zitiren darf?? Nur wer die Hintergrüde und Ursprünge einer ansicht kennt kann sie auch verstehen. Wird die unterdrückt unterdrückt man letztlich auch eine Möglichkeit zur opjektiven Meinungsbildung DLKS

Ethymologie des Wortes "Jehova"

Ich würde mir wünschen, daß ggf. im Einleitungssatz ein Link zu JHWH (ungerne zu Jahwe) gesetzt wird. Spricht etwas dagegen? --Taxman 11:22, 28. Nov 2005 (CET)

Nein. Piedesack 02:42, 18. Feb 2006 (CET)

Anerkennung als K.d.ö.R.

Hallo, mich würde interessieren, wieso die Zeugen Jehovas als Körperschaft des öffentlichen Rechts anerkannt werden wollen. Im Artikel findet sich dazu leider keine Information. --Maw 16:00, 1. Dez 2005 (CET)

Bis zum 16.9.2005 stand auf der Seite der Zeugen Jehovas (siehe auch einen Kommentar): --Mini 17:00, 1. Dez 2005 (CET)

Bei der Zuerkennung der Körperschaftsrechte geht es für unsere Religionsgemeinschaft darum, unsere Glaubensangehörigen in ihrer Gesamtheit rechtlich angemessen zu vertreten. Dafür besteht nach der schrecklichen Verfolgung durch das nationalsozialistische Regime und aufgrund der weiteren nahezu 40-jährigen Verfolgung unserer Glaubensgemeinschaft unter der kommunistischen Zwangsherrschaft ein Bedarf.

Aus den selben Grüden wie andere Glaubesgemeischaften auch ... Deine Kirche ist warsch. seit Jarhunderten anerkannt und genist die daraus resultierenden rechtlichen Verbesserungen ...

Organisation: Besuchs- und Hilfsdienste

Besuchs- und Hilfsdienste werden über die örtlichen Versammlungen organisiert. Dies wird von den Zeugen Jehovas auch damit begründet, dass das gesamte Werk von Jehovas Zeugen auf freiwilligen Spenden aufbaue, und dass es weder "Kirchenzehnten" noch Kirchensteuer zur Finanzierung von solchen Einrichtungen gebe. Was sind bitte Besuchs- und Hilfsdienste, die offiziell über die örtlichen Versammlungen durchgeführt werden? Mir sind keinerlei soziale Einrichtungen außerhalb rein privater Initiative bekannt. Es wäre daher hilfreich, einige Beispiele zu ergänzen, die über Nachbarschaftshilfe hinausgehen. --Mini 11:53, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn z.B. ein Mitglied der Versammlung plötzlich nicht mehr zu den Zusammenkünften erkundigt sich jemand nach seinem befinnden ... Hat jemand ersthafte Finazeille Schwierigkeiten entscheidet ein lockales Komitte ob ihm geholfen werden kann ... kommt es zu einer Katerstrophe sucht man in Nachbarversammlungen nach freiwilligen Helfer (so kam ich zu Hochwassereinsatz ;)) ... DLKS

Und wo ist jetzt das offizielle in deinen Punkten? Ich sehe darin immer noch die Nachbarschaftshilfe.--Mini 11:03, 12. Jan 2006 (CET)

In diesem Bauprogramm arbeiten ebenfalls nur Freiwillige aus den Reihen der Zeugen Jehovas. Zwischenzeitlich musste es häufiger zweckentfremdet werden, um Wiederaufbauarbeit in Katastrophengebieten leisten zu können

Die Formulierung könnte neutraler imho so klingen: "Zwischenzeitlich wurde es auch benutzt, um in Katastrophengebieten beim Wiederaufbau zu helfen." ...musste zweckentfremdet werden... klingt für mich negativ.

<kr51-2> (ich sollte mich mal registrieren :)

Komplett ueberarbeiten

Der Artikel muss komplett ueberarbeitet werden, da sind ueberschneidungen an allen Kanten und Ecken, ich bitte jemanden, der sich damit auskennt, das ganze mal ein bissel zu ueberarbeiten--Ernesto 21:22, 6. Dez 2005 (CET)

Der Artikel muss nicht nur überarbeitet werden, sondern es sollte auch neutral sein. Hier versucht eine dubiose Sekte plumpe Eigenwerbung zu machen. (nicht signierter Beitrag von 84.60.219.179 (Diskussion) )

@84.60.219.179: Wie heißt es so schön oben: Bedenken bezüglich der Neutralität des Artikels bitte möglichst konkret vortragen, d.h. unter Bezug auf den fraglichen Teil des Artikels und möglichst mit einem Vorschlag zur Umformulierung. --Pjacobi 22:24, 8. Dez 2005 (CET)

@Ernesto: Ja, wer hst sich das nicht schon 'mal gewünscht. Durch das ständige Gezerre um die Neutralität werden Artikel typischerweise immer länger, schwurbeliger, unlogischer und generell stilistisch katastrophal. Für das, was hier bereits alles durchgekaut wurde, ist der Artikel fast noch gut weggekommen. Wenn man ihn tatsächlich von vorne bis hinten liest, hat man einiges an Informationen bekommen, höchstwahrscheinlich mehr als man wissen wollte. Ich habe leider keine gute Idee, wie der große Befreiungsschlag aussehen könnte.

Pjacobi 22:24, 8. Dez 2005 (CET)

Gesundschrumpfen! Wie ich vorhin weiter oben schrieb. Man einige sich, was rein soll und was nicht. Und im Interesse der Länge des Artikels sollte man im Zweifelsfall für Draußenlassen stimmen. Das gilt insbesondere für die Kritikwünsche, da kann viel Platz gespart werden. Piedesack 02:47, 18. Feb 2006 (CET)

Vorlage Navigationsleiste

Wo kann man die Vorlage ändern? Jehovas Zeugen ist eine Weiterleitung und müßte Zeugen Jehovas heißen. Weiterhin die Frage: Soll sie vollständig sein? Wenn nicht, wie wird die Auswahl definiert? --Mini 11:59, 9. Dez 2005 (CET)

• Habs geändert! Zufrieden? ---Lamuel 22:49, 13. Dez 2005 (CET)

stark ausgeprägte Missionstätigkeit...

Ist das also die Umschreibung von "... samstags früh aus dem Bett geklingelt zu werden, um sich dann anzuhören, dass die Leute die da vor der Tür stehen die wahre Lehre haben."? Vielleicht kann man ja noch einen kritischen Satz in die Einleitung schreiben, der eben dieses Thema anspricht. Jonathan Hornung 15:32, 10. Dez 2005 (CET)

Wie früh war das denn? Bei uns sind schon ewig keine mehr gewesen. Dabei würde ich ihnen aus der Bibel gerne so viel erklären. Kann man die irgendwie bestellen? Oder haben die schwarze Listen von Leuten, die sie nicht mehr besuchen? Mittlerweile wissen die ja, dass wir überzeugte evangelikale Christen sind. Ninety Mile Beach 19:33, 10. Dez 2005 (CET)

Vielleicht haben die einfach ihren Schwerpunkt verlegt. Jonathan Hornung 18:02, 15. Dez 2005 (CET)

Neh, die haben nicht ihren Schwerpunkt verlegt, diehaben halt eingesehen, das es bei den Ninetys keinen Zweck hat, Zeitdafür zu verwenden, sie zu überzeugen. Bei allen Missionseifer, bei aller Überzeugung, auch sie wollen sich nicht im Kreise drehen! --Extertaler 18:15, 15. Dez 2005 (CET)

Zuerst möchte ich mich stellvertretend für meine Glaubensbrüder bei allen entschuldigen die sich durch zufrühe Besuche gestört fühlten - eigentlich werden wir angehaltten darauf zu achten ob das Umfeld der Wohnung/des Hauses den eindruck macht dass jemand noch schläft (Zeitung vor der Tür, Festerläden geschlossen)- leider klapts nicht immer. @Ninety Mile Beach man kann uns bestellen, schreib doch einfach an: Jehovas Zeugen, Am Steinfels, 65618 Selters (Ist in Deutschland) und erwäne kurtz warum du Besucht werden möchtest. DLKS

Hi ho, du da oben :). Also der grund warum du nichtmehr besucht wirst, oder es lange her ist seit dem letzten besuch liegt sicher nicht daran, dass wir unseren schwerpunkt verlegt haben.. es sind einfach sehr viele leute, die noch nie besucht worden sind. ausserdem ist es toll, wenn wir an der tür verklickert bekommen, dass sich da jemand mit der bibel beschäftigt.. achja :P .. toll dass hier mal jemand sagt:"schade, dabei würd ich denen doch gerne noch soviel sagen" :). die meisten meinen, dass wir abhaun solln... Gruß NilzThorbo

@DLKS & NilzThorbo: Seit zwei Pioniere mein Haus als frischgebackene Ex-Zeugen verließen, werde ich von euren Kollegen geschnitten. Für wie aussichtsreich haltet ihr es, direkt in Selters um Nachschub zu bitten? Bei mir gibt es immer frischen Tee und Kekse! -- Mindsweeper 08:07, 4. Apr 2006 (CEST)

So, nachdem sich hier alle ausgetobt haben, zurück zum Thema: Vielleicht kann man ja noch einen kritischen Satz in die Einleitung schreiben, der eben dieses Thema anspricht. Im Zweifelsfall nein. Weil: zu lang. Und: Kritik ist hier nicht am Platz. Und wann jemand samstags normalerweise aufsteht, ist nicht relevant. Piedesack 02:53, 18. Feb 2006 (CET)

Zeugen Jehovas und Homosexualität

Die Zeugen Jehovas offenbaren eine zum Teils menschenverachtende Schwulenfeindlichkeit. Auf den letzten Kongreß der Zeugen Jehovas in Gelsenkirchen sagte ein Redner: "Es ist eine Schande, dass wir heute in einer Gesellschaft leben, wo man Homosexualität nicht nur nicht bestraft wird, sondern sie sogar noch toleriert wird". (Großer Applaus der Zuhörer!)

Die Zeugen Jehovas beziehen sich dabei auf den Text im mosaischen Gesetzt, wenn ein Mann beim Manne liegt sollen sie beide sterben, denn es ist den HERRN ein Greuel. (Wobei moderne Bibelübersetzer jedoch davon ausgehen, dass damit nicht homosexualität gemeint ist, sondern das hebräische Wort eher mir Kind übersetzt werden müssten und damit Unzucht mit Kinder unter die Todesstrafe stellt. 172.180.225.243 23:37, 11. Dez 2005 (CET)

ZJ verweisen auf neutestamentliche Texte wie 1. Korinther 6,9f und Römer 1,24-27, die zeigen, wie Gott über Homosexualität denkt. Wie Christen Homosexuellen gegenüber treten, geht aus dem Vers 11 von 1. Korinther 6 hervor: "Und doch waren das einige von euch. Aber ihr seid reingewaschen worden, aber ihr seid geheiligt worden, aber ihr seid gerechtgesprochen worden im Namen unseres Herrn Jesus Christus und mit dem Geist unseres Gottes." ZJ hoffen daher immer darauf, dass der Homosexuelle von Gott aufgenommen werden kann. Von Menschenverachtung kann hier keine Rede sein. --Osch 00:33, 12. Dez 2005 (CET)

Als Ex-Zeuge Jehovas (bis 2003, selber gegangen!) kann ich bestätigen, dass die Zeugen Jehovas eine latenten Feindlichkeit gegen Homosexuelle haben. Man darf dabei nicht den Fehler machen, nur die offizielle Literatur zu betrachten, sondern man sollte auch die Vorträge in den Versammlungen betrachten. Was da teilweise gegen Homosexuelle abgelassen wird, ist tiefstens geistiges Mittelalter. Wenn die könnten, was sie aber zum Glück nicht können, würden die doch Homosexuelle steinigen.

Ps: Mein Austritt hatte nichts mit Homosexualität zu tun. ;-) 84.60.249.168 10:18, 12. Dez 2005 (CET)

Hi, auch wenn ich es bedauere, dass Du solche Erfahrungen gemacht hast, möchte ich hinzufügen, dass mir solche Äußerungen und latenten Feindseligkeiten nicht bekannt sind. (Ganz grundsätzlich ist mir keine latente Gewaltbereitschaft gegen Andersdenkende bekannt, wie ja auch die Praxis zeigt. In Konflikten mit anderen Kirchen waren die Gewaltbereiten ausnahmslos auf der Gegenseite.) In meinem Bekanntenkreis wurde sehr respektvoll auch mit aidskranken Homosexuellen die Bibel studiert. Es gab weder Berührungsängste noch Vorurteile. Meine Erfahrungen schöpfe ich des weiteren aus dem Besuch einer ganzen Anzahl von Versammlungen in ganz Europa über längere Zeiträume und natürlich aus der Untersuchung der Wachtturmliteratur. --Osch 12:07, 12. Dez 2005 (CET)

Zu Deinem inhaltlichen Edit: a) Dass ein praktizierender Homosexueller aus der Versammlung ausgeschlossen würde, steht bereits im Artikel. b) Der Umgang Gottes mit denjenigen, die seine Gebote nicht halten, ist im Bereich Harmagedon behandelt. c) Hier im Bereich Ehe und Familie ist er nicht sehr glücklich angeordnet. d) Die Begründung mit dem AT ist nicht korrekt. Wenn in der WT-Literatur aus dem AT zitiert wird, dann eher um zu belegen, dass sich die Ansicht Gottes (in dem jeweils betrachteten Themengebiet) nicht geändert hat und daher ein Grundsatz Gottes - also eine zeitlos gültige Einstellung Gottes - zu vermuten steht. Mit Sicherheit will die WT-Gesellschaft oder Leitende Körperschaft nicht zu Gewalt oder Vorurteilen ggü. Homosexuellen aufrufen. Ich möchte daher den Satz dort gerne wieder heraus nehmen. --Osch 12:07, 12. Dez 2005 (CET)

Hach, die armen Homosexuellen, immer werden sie schlecht gemacht... (ironisch gemeint). Wenn Zeugen Jehovas deswegen im finstersten Mittelalter sind, müsste man eigentlich sagen, dass drei Viertel der Weltbevölkerung im "Mittelalter" sind, weil Vorurteile über Homosexuelle in vielen Ländern und Bevölkerungsschichten verbreitet sind, also soooo wahnsinnig viele Liberale gibt es auch wieder nicht. Wenn ein Vortragsredner so ein Thema aufgreift, dann macht er das meistens, um zu zeigen, wie sich die Werte in unserer Gesellschaft geändert haben, und nicht um über die bösen, bösen (das ist ironisch gemeint) Homosexuellen herzuziehen, wie das 84.60.249.168 hineinzuinterpretieren versucht. UND Zeugen Jehovas machen KEIN Politikum daraus, in dem sie (im Gegensatz zu Fanatikern) politische Initiativen gegen Homosexuelle entwickeln würden! Spocky

Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Wenn anderen Idioten ebenfalls hetzen, entschuldigt oder rechtfertigt es die Zeugen Jehovas keinesfalls wenn sie solche Sprüche ablassen. 172.180.95.140 14:18, 15. Dez 2005 (CET)

Klaro, versteh ich. Nicht alle unter den ZJ haben das gleiche Feingefühl. Finde aber die Verallgemeinerung "die Zeugen Jehovas" falsch, weil nicht ALLE so sind. Ein Redner sollte schon aufpassen, was er sagt, denn es könnten auch Homosexuelle oder ehemalige Homosexuelle unter den Zuhörern sein, die dadurch Verletzt werden. Damit wäre das Ziel verfehlt. Spocky 15:11, 15.Dez. 2005

Natürlich kann hier niemand eine Aussage über einzelne ZJ machen, aber über die gesamte Organisation sehr wohl. Und genau deswegen bekommt das Thema auch Relevanz. Bei den ZJ handelt es sich offensichtlich um eine Organisation, die auch in Veröffentlichungen von offizieller Seite Homosexualität nicht als sexuelle Neigung sondern als menschliches Fehlverhalten darstellt. Auch wenn es generell in unserer Gesellschaft noch viele Vorurteile und nicht nur Aktzeptanz gegenüber Homosexualität gibt, verstärkt eine derartige Organisation solche "mitteralterlichen" Verhältnisse. Auch abgesehen davon wie intern mit Homosexualität umgegangen wird, sollte Wikipedia auch aufzeigen, wie die ZJ nach außen damit umgehen. Fakt ist: die ZJ tragen zur Diskriminierung und Verschlechterung der Lebenssituation einer bedeutenden Minderheit der Weltbevölkerung bei (meistens wird von ca. 10 % ausgegangen). Ein Auszug aus der Homepage:

• "Die Bibel ist deutlich: Homosexuelle Praktiken werden von Gott in keiner Weise gebilligt und ihm missfallen auch Personen, die diesen Handlungen zustimmen (Römer 1:32). Homosexualität wird auch durch eine „Ehe“ nicht ehrbarer. Gottes Anweisung „Die Ehe sei ehrbar unter allen“ schließt homosexuelle Partnerschaften aus, sie sind ihm zuwider (Hebräer 13:4). Allerdings kann es mit Gottes Hilfe jeder schaffen, sich der „Hurerei“ (wozu homosexuelle Handlungen gehören) zu enthalten und ‘von seinem eigenen Gefäß in Heiligung und Ehre Besitz zu ergreifen’ (1. Thessalonicher 4:3, 4)."

Ich hab' noch zu wenig Überblick, wo man sowas einfließen lassen könnte, aber wär sehr dafür so etwas einfließen zu lassen. --Lumbricus 17:03, 26. Feb 2006 (CET)

Steht doch schon im Artikel, unter "Ehe und Familie": "Homosexualität wird von ihnen auch dann abgelehnt, wenn sie (wie in einigen Ländern möglich) in einer Ehe gelebt wird." Ich finde, das Thema ist damit ausreichend behandelt. Wenn man mehr sagen will, kann man vielleicht noch sagen: "Die ZJ vertreten auch in der Bibel vertretenen Standpunkt, dass HS keine Gott gemäße Form der Sexualität ist." Mehr Worte muß man darüber hier wirklich nicht verlieren. Ninety Mile Beach 20:27, 26. Feb 2006 (CET)

Kritische Literatur wiederhergestellt

Bei diesem Artikel muss man ja echt aufpassen. Da werden doch einfach Dinge, die den Anhängern der WTG nicht passen, einfach mal so kommentarlos und anonym ausgebaut. Leute, so geht das nicht.

Ich habe die Verweise auf die kritische Literatur wiederhergestellt. Es geht nicht an, dass ein anonymer Benutzer heimlich die komplette kritische Literatur rauslöscht. Mindestens hätte ich erwartet, dass dies auf dieser Diskussionsseite begründet wird. Falls jemand der Meinung ist, dass das zu viel Literatur ist, dann könnte man über eine Auswahl reden. Aber das müsste man hier diskutieren. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 21:33, 14. Dez 2005 (CET)

Was haltet Ihr davon, die "kritische Literatur" von der neutral/positiven Literatur abzusetzen (gesonderten Absatz? Alles miteinander zu vermengen finde ich unfair. Mit freundlichen Grüßen --Extertaler 22:37, 14. Dez 2005 (CET)

Davon halte ich überhaupt nichts. Wozu führt das? Die von vornherein etwas negatives lesen wollen, schauen nur dort nach. Und andersherum. Das führt zu keinem Dialog. Und das bietet dann auch keinerlei Aufschluss. Hier sollen so viele verschiedene Dinge wie nötig einfließen können. Das fördert eine sachliche Neutralität, wie gefordert. Als Literatur zu einem Thema erwarte ich ein rundes Gesamtbild, und da ist momentan (!) fast nur Quellenmaterial von Ehemaligen oder sogenannten Sektenbeauftragten angegeben, dem gegenüber steht fast nichts Positives. Es fehlt sogar Detlef Garbe. Sträflich!! Piedesack 15:43, 17. Feb 2006 (CET)

Ich möchte mich wirklich nicht über die ZJ lustig machen aber es fällt ein wenig auf. Kurze Frage : Warum werden in disem Artikel nicht die "Weltuntergänge" von 1874, 1914, 1925 und 1975 berührt? Diese spielen in der Öffentlichkeit eine grosse Rolle und werden als Widerlegung der Zeugen Jehova betrachtet ?

--172.176.42.252 22:47, 14. Dez 2005 (CET)

Wikipedia befürwortet nicht, Wikipedia widerlegt nicht, Wikipedia stellt nur dar. Piedesack 15:46, 17. Feb 2006 (CET)

Alle, die sich ernsthaft -- nicht nur weil sie sich unbedingt an ihnen "reiben" wollen -- für dir Kontinuität der JZ interessieren, werden über kurz oder lang auf oben genannte Veränderung in der Lehrmeinung stoßen. Was sagen uns diese Veränderungen? Könnten sie nicht auch positiv wirken? Man hat erkannt, das man sich geirrt, auch verrannt hat und nun verbessert man sich, weil man nach Überarbeitung aller Grundlagen eine neue Erkenntnis gewonnen hat. Das zeugt doch auch von einer positiven Dynamik.Man verhält sich nicht verknöchert oder dogmatisch, wie es vielen Kirchen der Christenheit vorgeworfen wird. --Extertaler 09:24, 15. Dez 2005 (CET) (übrigens, Anonymus, warum signierst Du nicht?? --Extertaler 09:24, 15. Dez 2005 (CET)

Also, so einfach so, sind wohl die negativen Weblinks nicht verschwunden. Siehe Archivbeiträge: [5] Obwohl iiich war es nicht. Ich habe mich hier schon reichlich mit ehemaligen geouteten ZJ "gepostet". Und es hat einfach keinen Sinn, die haben diesen Artikel gut im Griff und konterkarieren jeden Lösungsvorschlag. Da soll man sich nicht wundern wenn da einer mal was einfach so weglöscht. Die geballt in Szene gesetzte und verteidigen Mengen an Negativlinks spricht Bände für sich. Wer mag so was wohl nur tun?--Nichtsnutz 16:38, 15. Dez 2005 (CET)

Geht es auch etwas sachlicher? Wer hat denn nun den im Artikel im Griff? Die Apologeten oder die Apostaten? Beide Anschuldigungen werden ja regelmäßig vorgebracht. --Pjacobi 17:11, 15. Dez 2005 (CET)

Nenne Sie Apostaten wenn wir darunter die ZJ Kritiker verstehen! Die Diskusion wird einfach garnicht mehr dafür benutzt das Bild über die ZJ zu erweitern bzw. zu optimieren, sondern nur noch um Kritik an dieser Glaubensgemeinschaft zu üben.--Nichtsnutz 18:11, 15. Dez 2005 (CET)

Zur Zeit ist dieser Artikel eher eine Pro Zeugen Jehovas Werbung. 195.93.60.104 15:21, 16. Dez 2005 (CET)

Konkret? Piedesack 15:45, 17. Feb 2006 (CET)

Echt spitze, genau auf so eine Antwort habe ich doch gewartet! Super! Pro Zeugen Jehovas Werbung? diese Aussage impliziert doch schon geradezu eine Aversion gegen diese Glaubensgemeinschaft. Manomano echt ey merkt hier eingendlich noch einer was? --84.175.63.79 18:49, 19. Dez 2005 (CET)

Warum wurde "Die Methodik der Dämonen der Zeugen Jehovas" Isbn 3-9501890-3-3 eigentlich kommentarlos gestrichen?

Mir fällt dazu nur das hier ein : [6] --Thomas Lange 02:29, 12. Mär 2006 (CET)

Hölle

1) ich habe heute abend den Artikel über den Annihilationismus aus der englischen Wikipedia übersetzt und verlinkt. Nach einigem Überlegen habe ich auch noch den Klammerzusatz "Zur Hölle vertreten die Zeugen Jehovas (wie auch die Siebenten-Tags-Adventisten)..." gemacht. Ich denke, es ist für die Leser interessant und wichtig zu wissen, dass dieser Standpunkt nicht nur von Zeugen Jehovas vertreten wird. Man mag zwar argumentieren, das stünde auch unter Annihilationismus, aber ich finde, man sollte das schon direkt hier im Artikel sehen. Ähnlichkeiten und Unterschiede gleich zu finden verbessert das Verständnis.

2) der Absatz "Die Zeugen Jehovas unterscheiden zwischen "Hades" (hebr. scheol, gr. hades), aus dem eine Auferstehung möglich sei, und "Gehenna", aus der es keine Auferstehung gäbe, weil sich der Betreffende einer "Sünde gegen den Heiligen Geist" schuldig gemacht hat oder bereits einem Gericht Gottes erlag. Der Tod allein sei die Strafe für Sünder; er tilge die Schuld (Römer 6,7.23). Daher gäbe es eine Auferstehung der "Gerechten" und "Ungerechten" (Johannes 5,28f)." klingt für mich reichlich merkwürdig. Kann mir mal jemand erklären, worauf der Autor dieses Abschnitts hinauswollte? Hades und Gehenna sind hier doch falsch erklärt, weil sie nach annihilationistischer Auffassung zeitlich nacheinander liegen. Ninety Mile Beach 01:28, 17. Dez 2005 (CET)

Nach aufassung der ZJ existiert ein Unterschied zwischen Hades Uund Gehenna - Gehenna bezeichnete ursprünlich eint Tahl auserhalb Jersalemes in dem mit Schwefel unterhalene Feuer brannten die dazu dienten Müll zu verbrennen. Auserdem wurden dort die Leichname von Schwerverbrecheren entsorgt. Jesus benutzte diesen Begriff um zu veranschaulichen dass es keine Möglichkeit zur Rückkehr mehr gab. Wer in eienem normalen Grab (damals meist in Felsen gehauene Grabkammern) befand konnte soltte er nur scheitot sein eventuell noch "zu den Lebenden zurückeheren" In der Gehenna wäre man verbrannt...

Blut

Hallo Heiko,

POV war bezogen auf den gerade neu eingestellten entschuldigenden letzten Satz. Die Blutdiskussion ist in der Tat wichtig und auch gut dargestellt, nur gehört das m.E. hier nicht rein. Sonst müßte ich genauso gut einen Absatz über seelische Abhängigkeit, finanzielle Abhängigkeit etc. pp. einführen. Dadurch wird der Artikel unlesbar, wenn ich mich nur über das Wesen der Sache informieren will. Bei den Einträgen zu den politischen Parteien beispielsweise wird ja auch nur die Position darüber dargestellt und nicht im Beitrag selbst darüber diskutiert. --> Diesen Teil Löschen --Mausch 12:44, 20. Dez 2005 (CET)

Warum wurde der Link zu Prof. Hetzer entfernt und der Link zur AJWRB ind England, welche unter JZ unwirksam ist, stehengelassen? Das ist nicht neutral!! Wenn der Link zu AJWRB dableibt, muß auch der Link zu Prof. Hetzer hin. Das hat mehr Relevanz als obige "Bewegung"! --Extertaler 00:04, 16. Feb 2006 (CET)

DDR und BRD

Warum beginnt die Geschichte der ZJ in der BRD erst 1956? Damit wird genau der Zeitraum ausgespart, in dem in der DDR die Verfolgung am intensivsten betrieben wurde. So entsteht der Eindruck, als wären die ZJ in der DDR wirklich gequält worden, in der BRD aber nur Inhalt bürokratischen Geplänkels gewesen. Also: was war in der BRD zwischen 1949 und 1956? Saxo 18:38, 21. Dez 2005 (CET)

Die Geschichte in der BRD ab 1949 war hauptsächlich geprägt von der Ausdehnung ihres missionarischen Wirkens in den drei West-Zonen. Die in den KZ's gewesen Jehovas Zeugen gingen in dieser Tätigkeit mit besonderem Eifer voran. Sie mußten dabei viele Widerstände, der z.T. noch im nationalistischem Denken verhafteten Bevölkerung, überwinden. In diesen Anfängen hatten die weiblichen Jehovas Zeugen z.T. Funktionen der Männer inne, da nicht genügend getaufte JZ zur Verfügung standen, diese Funktionen auszuüben. Da das Büro in Magdeburg nicht zur Verfügung stand (Eingriffe des Regimes der SBZ), wurde mit Genehmigung des amerikanischen Kommandos in Wiesbaden-Dotzheim ein Büro mit späterer Druckerei, errichtet.--Extertaler 19:24, 21. Dez 2005 (CET)

Quellen der WTG: Artikel in Erwachet und Wachtturm über die UNO und ihre Ziele

Leider muß ich feststellen, das sehr selten auf die besonders von Hgp angeführten Quellen eingegangen wird. Fast gebetsmühlenartig wird wider besseres Wissen wiederholt behauptet, JZ haben sich gegen ihre eigenen Prinzipien vergangen. Alle in den Quellen angegebenen Artikel belegen, das Jehovas Zeugen auch während ihrer Verbindung mit dem DPI stets sich kritisch mit der UNO auseinandersetzten. Ich wüßte nicht, was noch neues an Fakten berichtet werden kann. Und: Meinungen, die selbstverständlich jeder haben darf, sind selten von Fakten untermauert. --Extertaler 20:22, 22. Dez 2005 (CET)

Tatsachen im Unterschied zu scheinbaren Tatsachen:

Ich sehe, das der verh. Jehovas Zeuge ABC sich alleine längere Zeit in der Wohnung der Fr. DEF aufhält. Er hatt aber dort objektiv kein Verhältnis mit Fr. DEF gehabt. Er hat sich mit ihr über religiöse Dinge unterhalten und ihr erklärt aus diesem und jenem Grund könne er die Lehren der JZ nicht mehr vertreten. -- Nach einer gewissen Zeit erhalte ich Kenntnis davon,´der Herr ABC ist kein Jehovas Zeuge mehr. Herr ABC spricht aber nicht mit mir über seinen Glaubenswandel. Weil ich mir aber nicht erklären kann, warum Herr ABC kein JZ ist, komme ich zu dem Schluß: Herr ABC hat bestimmt Ehebruch begangen. Ich kenne ihn eigentlich als ein Mensch mit hohen moralischen Prinzipien. Aus den scheinbaren Fakten und aus meinen Nichtwissen heraus, komme ich zu dieser Meinung. Ich lasse mich auch durch keine andere Aussage überzeugen, denn Herr ABC hat sich ja mir nicht erklärt. -- So ähnlich sehe ich die Haltung vieler Kritiker von JZ, besonders in ihren Ansichten zur ehemal. Verbindung von JZ und DPI der UNO. --Extertaler 21:14, 22. Dez 2005 (CET)

Der letzte "Wandale", welcher den Text über die Broschüre löschte, möchte doch bitte dafür Gründe angeben oder es neutraler noch formulieren, oder es unterlassen. Anonymität betrachte ich als Feigheit! --Extertaler 15:48, 26. Dez 2005 (CET)

Zeugen Jehovas gegen Internet und Informationsfreiheit?

Quotes.Watchtower.ca, eine Website, die zu 100% aus Zitaten von Wachturmpublikationen besteht, wurde gezwungen, offline zu gehen. Die Watchturmgesellschaft hat gegen den Betreiber der Webseite geklagt und Copyrightverletzungen geltend gemacht.

Die leitende Ebene der Zeugen Jehovas sieht das Internet als Gefahr. Es wird regelmäßig in Vorträgen gegen die Gefahren des Internet gewarnt. Vordergründig geht es dabei nur im Pornografie der wahre Zweck ist aber, die Mitglieder davon abzuhalten kritische Informationen über die Zeugen Jehovas zu lesen.172.176.166.92 16:10, 25. Dez 2005 (CET)

Zitat als Beleg: "Zuverlässige Informationen sollten wir stets von Gottes Kanal erwarten, nicht von Personen, die im Internet vernetzt sind (Mat. 24:45)." (Unser Königreichsdienst, September 2002)--Mini 19:44, 25. Dez 2005 (CET)

Nein, stimmt nicht! Vinojan] 18:29, 25. Dez 2005 (CET)

Vinojan, ich habe die Übnerschrift geändert, weil die Fakten einfach dem wiedersprechen. Außerdem hatt die WTG, die Jehovas Zeugen selber eigene Websites. Auch wird die Wikipedia von Jehovas Zeugen ob ihrer strikten Neutralität sehr geschätzt und oft zitiert. Des weiteren besteht ein sehr großes Forum von und für Jehovas Zeugen.--Extertaler 18:36, 25. Dez 2005 (CET)

Das die Zeugen Jehovas sich wie andere Sekten auch versuchen sich positiv im Internet darzustellen, dagegen hat ja keiner was.

Hier geht es aber darum, dass Zeugen Jehovas versuchen kritische Webseiten mundtot zu machen. Dabei werden die Betreiber der Seiten mit Klagen überzogen. Für diese Taktik ist auch Scientology berüchtig. In den Versammlungen wird oft vor den angeblichen übergroßen Gefahren des Internet gewarnt und oft die rhetorische Frage gestellt, ob man nicht prüfen möchte, ob man überhaupt ein Internetzugang braucht.172.176.166.92 19:01, 25. Dez 2005 (CET)

Für die geistig/theokratische Unterrichtung ist das Internet nicht notwenig, sondern entbehrlich! "Zuverlässige Informationen sollten wir stets von Gottes Kanal erwarten, nicht von Personen, die im Internet vernetzt sind"! In dieser Hinsicht muß ich Mini völlig Recht geben. In gewissen Foren wird nur Zersetzung um des Schadens an der blühenden Organisation willen getrieben. Arme Menschen, wie sie geistigen Hunger leiden. Laßt sie, auch das wird einmal aufhören, aber bestimmt nichts positives bewirken. Habe mir genug Zeit geraubt, das zu unteruchen. Viele geben sich den Anschein, zu informieren, linken aber nur arglose Gemüter. Deshalb zu Recht die oben zitierte Warnung.Ob jemand das Internet nutzen möchte, muß jeder JZ selbst entscheiden. --Extertaler 00:33, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne genügend JZ die Internet haben und es auch als Informationsquelle benutzen. In den Vorträgen wird immer das positive vom Internet und auch das negative vom Internet erläutert. Überhaupt wird allgemein davon abgeraten bzw. verboten Bücher oder ähnliches von Aussteigern zu lesen das gillt auch im bereich Internet, man versucht nicht die Informationsfreiheit einzuschränken, sie wird oft als gutes angesehen, man soll bloß vorsichtig sein mit den Informationen die man bekommt, meist rated man dazu eine Information von mehreren Quellen abzudecken um sicher zu sein das sie richtig ist. --Vinojan 09:45, 26. Dez 2005 (CET)

Ich kenne auch Zeugen, die das Internet nutzen, aber auch welche, die es komplett ablehnen. Allerdings gibt es genügend Stellen in den Schriften der Zeugen, die sich negativ über das Internet äußern. Weitere Infos unter http://www.sektenausstieg.net/ --ChesneyB 18:09, 17. Jan 2006 (CET)

Zeugen Jehovas verklagen Kritiker auf 100.000 Dollar

Sektierer strengen neue Copyright-Klage an Bereits früher in diesem Jahr gingen die Zeugen Jehovas gegen den Betreiber und den ISP der kritischen Seite quotes.watchtower.ca vor - den Sektierern schmeckte die kritische Betrachtung des Unsinns nicht, den sie im Wachhturm verbreiten und klagten entsprechend wegen Copyrightverletzungen. Nachdem sie zwischenzeitlich ein temporäres Sitedown erreichen konnten, ging die Seite jedoch schnell wieder online. Nun ging eine neue Klage gegen den Betreiber ein: wie jener kommentiert, voll mit erfundenen "Fakten" und Lügen, wenig überraschend, wenn man den Wachtturm kennt.

Die Kleinigkeit von 100.000 Dollar verlangt die Wachtturmgesellschaft von dem Kritiker, der zudem sein Quellenmaterial vernichten und selbstverständlich seine Seite aus dem Netz nehmen soll. Mit welcher Dreistigkeit die Sektierer versuchen, Kritiker zu denunzieren, erschließt sich vielleicht am anschaulichsten aus dem Vorwurf, der Seitenbetreiber habe "vertrauliches Material" aus verschiedenen Fassungen der "Watchtower Library on CD-ROM" publiziert. Die CD - Roms wurden indessen von den Sektierern selbst öffentlich vertrieben. Sie seien aber per Lizenzbestimmung nur zum "persönlichen Studium" gedacht. Indessen hält die "Vertraulichkeit" der Zeugen- Heilslehren ihre Jünger bekanntermaßen nicht davon ab, mit schöner Regelmäßigkeit Dritte mit ihren Ansichten zu belästigen.

Natürlich soll nach Ansicht der Zeugen auch die Domain "watchtower.ca" stillgelegt werden, schließlich sei "watchtower" ein geschütztes Markenzeichen. Es bleibt zu hoffen, dass gerade bei gefährlichen Sekten wie den Zeugen eine kritische Betrachtung der von ihnen propagierten Heilslehren auch und gerade im Netz weiterhin möglich sein wird. Die Verschärfung der Copyrightbestimmungen, die es den Zeugen überhaupt erst ermöglicht, eine solche Klage einzureichen, beginnt ihre Auswirkungen im Bereich der Analyse und Kritik von Texten zu zeigen. Denn man kann Texte kaum kritisch betrachten, wenn ihr Zitieren nicht mehr gestattet ist.

http://www.gulli.com/aktuell/050914-zeugen-jehovas-verklagen-watchtower-ca.html

172.177.66.127 14:47, 28. Dez 2005 (CET)

Kommt drauf an wie man etwas zitiert, schließlich kann man Sätze, Abschnitte usw. so aus dem Kontext reißen, um es so zu gestalten das es einem passt. Der Artikel ist auch nicht unbedingt Neutral, der Verfasser hat wohl schon eine Meinung gebildet und es in seinem Artikel einfließen lassen. Vinojan 12:23, 1. Jan 2006 (CET)

Bewuste Falschdarstellung erfüllt den Tatbestand der Verleumdnug, dagegen vorzugehen ist nichts schlechtes DLKS

Das stimmt Vinojan 13:46,12. Jan 20096 (CET)

an DLKS: Ich habe gerade die Bibelstelle gesucht, in der Jesus die Pharisäer verklagt hat, weil sie ihn bewußt falsch darstellen und in der er hinterher seinen Jüngern erklärt "Das erfüllt den Tatbestand der Verleumdnug, dagegen vorzugehen ist nichts schlechtes.". Ich habe sie gerade nicht gefunden. Hilf mir mal, wo stand das doch gleich? Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 14:08, 12. Jan 2006 (CET)

Meintest du: Markus 3:20-30 --Calle Cool 17:47, 14. Jan 2006 (CET)

Findet hier eigentlich ein Forum statt, wo Zeugen Jehovas-Angehörige sich gegenseitig die Bälle zuschupfen, oder wie soll man diese Einträge bewerten. Ist die Rubrik "Zeugen Jehovas" eigentlich schon ganz in der Hand der Organisation? Das soll eine Enzyklopädie sein und kein pro-ZJ Portal. Warum findet sich kein Hinweis darauf, daß der Journalist Glöckel mit seinem ZJ-kritischen Informationsportal mit Strafandrohung von 250.000.- Euro wegen angeblicher Namensanmaßung verklagt wurde. Dieses Verfahren [7] läuft bereits seit 2004, nunmehr vor dem Oberlandesgericht Koblenz. Ist dieser Fall den hier aktiven Organisationsangehörigen unangenehm, weil er sich mitten in Deutschland abspielt? Wo bleiben die Administratoren ... --Fwv 22:05, 6. Apr 2006 (CEST)

Ist doch nur legitim ... http://focus.msn.de/digital/heiliger-zorn-im-web_nid_17373.html --Thomas Lange 22:27, 6. Apr 2006 (CEST)

Keine Propaganda bitte!

Folgendes hat in einen Lexikon Artikel nichts zu suchen, da es nur Propaganda darstellt: "Der Rat für den Tag: Täglich in den Schriften forschen=== + - Als Anleitung und Glaubenshilfe gibt die WTG jedes Jahr eine Broschüre mit Bibeltexten heraus. Hier findet der Leser als Kommentar zu einem Bibeltext, einen Auszug aus Wachtturm oder Erwachet, welche in 1-2 Jahren vor Drucklegung der Broschüre erschienen sind. Diese Auszüge sollen als Ermunterung für den Tag dienen, sowie als Anregung, seinen persönlichen Glauben immer wieder auf den Prüfstand zu legen."

Dann müsste man auch bei sämtliche anderen Artikel über Religionsgemeinschaften deren Vorschläge anführen. Ein Artikel sollte sich neutral auf das wesentliche beschränke. Eine Idee wäre es diesen schwülstigen Artikel hier komplett zu streichen und duch den übersetzten englischen Wikipedia Artikel zu ersetzen. 172.181.20.89 15:48, 26. Dez 2005 (CET)

Was ist daran Propaganda? Der Artikel verdient sicher Überarbeitung - aber was ganz sicher nicht in den Artikel gehört, sind Kommentare wie der deinige! --Reinhard 15:59, 26. Dez 2005 (CET)

Einfach englische Artikel zu übersetzen ist sicher kein Ruhmesblatt für eine deutschsprachige Enzyklopädie. Zudem geht es hier immer auch um Angelegenheiten, die nicht von internationaler Tragweite sind, wie etwa das Anerkennungsverfahren, und daher in englischen Texten fehlen würden. Piedesack 18:40, 11. Feb 2006 (CET)

Verbreitung

Bzgl. Zuwachs: Schau mal hier [8] und vergleiche die Anzahl der Taufen mit dem tatsächlichen Zuwachs. Für einen "gehörigen Anstieg" würde ich außerdem deutlich mehr als das normale Bevölkerungswachstum erwarten. --Mini 10:20, 29. Dez 2005 (CET) Erwartungen haben viele.--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Die Taufen machen natürlich noch etwas aus, nämlich 4,1 % der Mitgliederanzahl gegenüber dem Zuwachs von 3,0 %. Zugleich versterben Mitglieder ja auch, über Austrittsraten habe ich keine Zahlen gefunden.

Die Geburtenrate in den Ländern ist recht unterschiedlich, in Deutschland beträgt sie ca. 1,0 %, weltweit ist sie höher, momentan wächst die Weltbevölkerung so um die 2,0 %. Ein guter Teil der 4,1 % Taufen kann also der Mitgliederwerbung zugeschrieben werden. Die ZJ entwickeln sich demnach weltweit ziemlich erfolgreich. -- Simplicius 11:01, 29. Dez 2005 (CET)

Wo du Deutschland erwähnst: die meisten ZJ gab es 1998 (171.704), 2004 waren es noch 164.593 [9]. Wenn momentan die Weltbevölkerung um 2% wächst und ZJ momentan einen Zuwachs von 1,3% haben, wo ist da der "gehörige Anstieg"?--Mini 11:14, 29. Dez 2005 (CET)

Eine Steigerung von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 (2005) - ein recht markanter Zeitraum, weil der Eiserne Vorhang weg ist - ist ein Anstieg von + 3,0 % jährlich und es wird vielleicht noch 15 Jahre dauern, dann wird man auch die 10-Millionen-Marke überschritten haben.

Das ist auch ein Erfolg eines ggf. hohen Psychodrucks auf die erwachsenen Mitglieder und möglicherweise Gewaltanwendung zur Erziehung der Kinder, um die Austrittsquote gering zu halten. Für mich hängen diese Themen zusammen. -- Simplicius 11:56, 29. Dez 2005 (CET)

Nichts ist mit Druck. Das wird oft behauptet, entbehrt jeder Grundlage. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Jemand muß nicht ausgeschlossen werden oder austreten, denn nur die aktiven Mitglieder werden gezählt - also alle die einen Predigtdienstbericht abgegeben haben. Viele werden einfach untätig und erhalten sich dadurch die familiären Banden.--Mini 12:11, 29. Dez 2005 (CET)

Auch diese zahlen Beiträge an die Gesellschaft und helfen dieser damit, weiter in diesem Tempo weltweit zu expandieren. -- Simplicius 13:03, 29. Dez 2005 (CET)

Das sind freiwillige Spenden.--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Als Kommentar zu der jetzigen Entwicklung der Mitgliederzahlen fand ich vor kurzen (bei der EZW? So ähnlich auf jeden Fall), dass weniger als die Hälfte der Verkündiger es jemals erleben wird, dass aufgrund ihrer Missionstätigkeit jemand eintritt. --Pjacobi 16:58, 29. Dez 2005 (CET)

Man braucht ja nur die berichteten Stunden durch die Anzahl Taufen zu teilen und kommt auf 5162 Stunden. Macht bei 193 Std pro Verkündiger/Jahr eine Zeitspanne von 26,7 Jahren (die Verteilung wäre noch zu untersuchen: ich war 15 Jahre dabei und habe zwei zur Taufe gebracht). --Mini 19:06, 29. Dez 2005 (CET)

Alle Rechenexempel sind bei Jehova ein Unding. Er schaut in die Herzen. Es gibt keine Fahrkarte ins Paradies. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Nach meiner Kenntnis zählt a)bei den Jehovas Zeugen nicht Quantität sondern Qualität, b) muß man bedenken, das viele Seníoren nicht aktiv sein können, da sie schwerst pflegebedürftig sind. --Extertaler 18:33, 29. Dez 2005 (CET)

Ich hatte noch gelernt, das Wachstum als Segen Jehovas bezeichnet wird - also doch Quantität?--Mini 19:06, 29. Dez 2005 (CET)

Wachstum ist Segen, Ausharren ist Segen, Verlassen ist Schaden. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Es ging mehr um die psychologische Komponente: Wie unbefriedigend es sein muss, Jahrzehnte ohne einen Erfolg zu missionieren. --Pjacobi 19:00, 29. Dez 2005 (CET)

So wie es aussieht, sind die JZ nicht unbefriedigt.--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Das sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Zeugen Jehovas weltweit mächtig expandieren. Die von Mini propagierte Unterscheidung "ergibt sich der tatsächliche Zuwachs um etwa 1,5%" verstehe ich nicht. -- Simplicius 20:35, 29. Dez 2005 (CET)

6.613.829 (2005) / 6.513.132 (2004) = 1,01546 ~ 1,5% Wachstum (einfache Rechnung)--Mini 22:01, 29. Dez 2005 (CET)

Man muss die Lage in den Ländern, wo die ZJ schon seit langem wirken, und (relativ) neuen Missionsgebieten unterscheiden. Genauso wie bei den verschiedenen evangelisch-fundamentalistischer Gruppen US-amerikanischen Ursprungs, ist in einigen Ländern der "3. Welt" schon beachtliches Wachstum zu sehen. Wenn jemand nach Ländern aufgeschlüsselte Zahlen hat, wäre dies schön. --Pjacobi 22:13, 29. Dez 2005 (CET)

Seite 1, Seite 2, Seite 3 und Seite 4 --Mini 22:23, 29. Dez 2005 (CET)

Hallo Simplicius, ich finde, dass 1,5% kein "mächtiges" Expandieren sind. Lies mal [10], eine mormonische Analyse ihres eigenen Wachstums im Vergleich zu anderen Gemeinschaften. Dort steht "Another external factor has to do with competition among different churches. Only a fraction of the population is interested in strict religions, and Mormonism finds itself competing with faiths such as Pentecostal Christianity, Assemblies of God, and Seventh-day Adventists. Since its birth in 1901, Pentecostal Christianity has grown to 450 million believers, including 150 million in Africa alone. The Assemblies of God (Religion Today: 2000) and Seventh-day Adventists (Adventist News Network: 2000) have a combined membership of about 50 million, and both faiths are currently growing at rates of about 250% per decade." Die Pfingstgemeinde Assemblies of God sowie meine eigene Konfession wachsen also pro Jahrzehnt um 250%. Die ZJ wachsen pro Jahr um 1,5%, also pro Jahrzehnt um 16%. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 00:00, 30. Dez 2005 (CET)

Sind das alles Prediger oder nur brave Kirchgänger und Zuhörer?--Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Ich habe dargelegt, welchen Zeitraum ich zugrundelege, nämlich die Epoche seit der Öffnung des Ostens.

Eine Steigerung von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 (2005) ist ein Anstieg von + 3,0 % jährlich, und das ist markant viel. -- Simplicius 12:25, 30. Dez 2005 (CET)

Man kann also nicht behaupten, dass die niedlichen Omas und Opas in der Fußgängerzone von alleine aussterben, sondern im Gegenteil, diese Vereinigung wird irgendwann weltweit die 10-Millionen-Grenze überschreiten und noch weiter wachsen. -- Simplicius 12:25, 30. Dez 2005 (CET)

Wobei du ignorierst, daß das Wachstum abnimmt (siehe [11])--Mini 12:33, 30. Dez 2005 (CET)

Lass es mal meine Sorge sein, wie ich die Realität wahrnehme. -- Simplicius 14:03, 30. Dez 2005 (CET)

Lieber Simplicissimus, natürlich sterben die nicht von alleine aus, da helfen die Ärzte schon feste mit - alle Ärzte mögen mit verzeihen - , aber mal ehrlich, für ein Lexikon ist es scheißegal wann wieviele Zeugen Jehovas über den Erdboden kreuchen. Was allein zählt sind möglichst aktuelle Zahlen und vielleicht noch ein Trend aufgrund der Zahlen der letzten 5 Jahre. Was dann noch wichtig ist, ist der Hinweis auf die Quelle und der Verweis, dass die Zahlen nicht aufgrund unabhängiger Zahlen verifiziert werden können. Auf das primitive, je mehr Zeugen Jehova über diese Erde kreuchen, umso wahrer ist die Lehre falle ich sowieso nicht herein, ausserdem ist dies nicht von lexikalischem Interesse. --Piflaser 12:58, 30. Dez 2005 (CET)

Es geht mir um die von Mini im Artikel wegrevertierte Bemerkung, das die Zeugen erheblich wachsen.

Das kann ich anhand der zurückliegenden 15 Jahre und einem Anstieg von 4.000.000 (1990) auf 6.500.000 gut verifizieren.

Die Situation für Ärzte ist übrigens nicht einfach, das reicht dann von der Weigerung der entsprechenden Ärzte im Krankenhaus, diese zu behandeln (sinnvollste Lösung, wenn die Vorgesetzten das respektieren), über den Verzicht auf die Gabe von Blutkonserven (unterlassene Hilfe aus ärztlicher Sicht) bis hin zur Gabe von Blutkonserven ohne deren Wissen (mit einem entsprechenden rechtlichen Problem, denn die Patientenverfügung ist zu respektieren). Das ist ein eigener Aspekt. -- Simplicius 14:03, 30. Dez 2005 (CET)

"erheblich: wichtig, bedeutsam; groß, beträchtlich; zahlreich; viel" (Wahrig) ist dann wohl der persönlichen Wertung überlassen. Wir können ja schreiben: "Zeugen Jehovas verzeichneten im letzten Jahr einen erheblichen Zuwachs in Höhe von 1,5% gegenüber dem Bevölkerungswachstum von nur 1,9%". --Mini 14:17, 30. Dez 2005 (CET)

Bericht 2005/2006 der Jehovas Zeugen

---

Höchstzahl 05: 6.613.829

Durchschn. 05: 6.390.016

 % über 2004:       1,3

Durchschn. 04: 6.308.314

Getaufte 05: 247.631

HP-Durchschn.: 219.926

Pionier- "  : 623.308

Zahl d. Vers.: 98.269

Ges.-Zahl d.Std: 1.278.201.985

Bibel-Stud.Durchschn.: 6.061.546

Gedächtnismahl-Anw. :16.383.333

Wenn die Zahlen von jemand in eine Tabelle gebracht werden könne, wäre ich dankbar. --Extertaler 02:12, 31. Dez 2005 (CET)

Die sind doch schon länger im Artikel berücksichtigt(?)--Mini 09:59, 31. Dez 2005 (CET)

Quelle des obigen Berichtes: Wachtturm 1.2.06 --Extertaler 10:14, 31. Dez 2005 (CET)

wollt ihr nun einen Jahresbericht der Zeugen Jehovas schreiben oder ein Lexikon? Und unter einem HP-Durchschnitt kann sich ohnehin niemand etwas vorstellen. Arbeitet lieber etwas Kritik an ZJ heraus, bisher liest sich der Artikel wie ein Verkaufsgespräch oder eine Werbeveranstaltung. --Piflaser 11:45, 31. Dez 2005 (CET)

Ich glaube nicht, dass jemand interessiert ist Arbeitsaufträge von Dir entgegenzunehmen.

Und wie schon ganz oben steht: Bitte konkrete Gegenvorschläge bringen, wenn man etwas ändern möchte. Pauschales Der Artikel ist schlecht/tendenziös hat noch nie geholfen.

Pjacobi 13:29, 31. Dez 2005 (CET)

Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie zu werten. Die Aufforderung zur Kritikherausarbeitung muss deutlich gerügt werden. Piedesack 19:01, 11. Feb 2006 (CET)

@Mini+Extertaler: Ich werde die Grafik der weltweiten Zahlen um die neuesten Datenpunkte ergänzen. Den jährlichen nach Ländern gegliederten Bericht würde ich gerne auch für die letzten fünf Jahre haben, um eine robustere Statistik machen zu können. Dann ließe sich ein m.E. sehr erhellender Scatterplot jährliche Änderung vs. mittlere Dichte (oder Absolutzahl) erstellen, sowie Wachstumskurven für die verschiedenen geographischen Regionen. Das Abtippen wäre aber ziemlich mühsam. Ich werde mal wg. Rohdaten in maschinenlesbarer Form anfragen. --Pjacobi 13:29, 31. Dez 2005 (CET)

Die Mühe hat sich schon jemand gemacht [12] --Mini 13:56, 31. Dez 2005 (CET)

Ich sehe da leider nicht die Rohdaten und die fertigen Diagramme sind nicht nur aus lizenzrechtlichen Gründen nicht zu gebrauchen. --Pjacobi 14:11, 31. Dez 2005 (CET)

Bei den Statistiken feheln desweitern die meisten islamischen Länder sowie Cina da es aus solchen Länder keinen bericht giebt da das predigen dort vom Staat verboten ist (was eine einschränkung der Menschenrechte bedeutet) - aus solchen Ländern giebt es keinen Bericht - ein Freund von mir ist aber gegenwärtig in Cina tätig DLKS

Kategorie:Christliche Konfession

Ich möchte nur kurz nochmal draufhinweisen, das ich die Kat rausgenommen hab. Es soll sich hier niemand auf den Schlips getreten fühlen, da ich keine politische/Religiöse Absichten dabei hatte. Der Artikel ist durch die eigene Kategorie in der Konfessionskategorie schon aufgeführt. Das reicht voll und ganz. Gruß cyper 19:36, 27. Dez 2005 (CET)

Verbindung als NGO mit der DPI der UNO

Aktives Mitglied? Kann man das so ausdrücklich sagen? So wie ich das mit meinen bescheidenen Englisch verstehe, bedeutete die Association bei der DPI (Informationsabt. der UNO), das alle NGO's, die sich dort eintragen liessen, von der UNO mit Unformationen versorgt wurden. Der Respekt vor den Zielen der UNO bedeutet doch nicht gleich Mitglied sein, oder? Für Hilfsaktionen bei Katastrophen sind natürlich Informationen der UNO wichtig. Das die Jehovas Zeugen dann nach 10 Jahren diese Verbindung beendeten zeigt, das ihnen erst dann bewußt war, das sie durch diese Association sie auch mit Aktionen der UNO, wie hier geschehen,in negativer Weise in Verbindung gebracht werden. --Extertaler 18:10, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo Exertaler, auf der im Artikel erwähnten Seite der UN heißt es "By accepting association with DPI, the organization agreed to meet criteria for association, including support and respect of the principles of the Charter of the United Nations and commitment and means to conduct effective information programmes with its constituents and to a broader audience about UN activities. " (Hervorhebungen von mir) Und das entspricht eben gerade nicht den Maßstäben, mit denen die ZJ andere Kirchen gemessen haben. Im WT wurden die Vereinten Nationen als ein vergeblicher Versuch beschrieben, an Gott vorbei auf der Welt Frieden schaffen zu wollen. Wer da mitmachte, war eben mit schuldig.

Die WTG hat ja auch eben dies nie unterschrieben und sobald sie Kenntnis davon erhielt, dass dies gefordert wird, hat sie ihre Registrierung beendet.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

[13][14]Diesem Dokument entnehme ich, "2. The aims and purposes of the organization shall be in conformity with the spirit, purposes and principles of the Charter of the United Nations.", dass schon seit dem 23 Mai 1968, eine NGO den Geist, die Ziele und die Prinzipien der UN Charta "mittragen muss", also doch Bruch den eigenen Prinzipien als NGO der DPI beizutreten. [derRafu]

Diese Quelle beschäftigt sich mit den NGOs, die bei der ECOSOC angemeldet sind. Die WTG war dort nie registriert, sondern bei der DPI. Die DPI wird aber in der Quelle überhaupt nicht erwähnt, weil die Resolution eine andere UNO-Organisation/-abteilung betraf. Deswegen ist deine Schlussfolgerung auch nicht richtig. Das hatte ich übrigens bereits geschrieben. Lies bitte endlich mal die von mir genannte Quelle durch, wo dieser Fehler als einer der ersten Punkte behandelt wird.--Hgp 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Kein Bruch der eigenen Prinzipien, auch wenn es das durchaus bedeutet hätte, wenn durch Unterschrift einer Erklärung dieses so ausgelegt werde könnte. Nach den zum wiederholten Male und auch durch Quellennachweis belegten Entkräftung der Behauptung von derRafu, halte ich das endgültig für erledigt, der obige Schreiber hätte sich seinen Beitrag sparen können. --Extertaler 20:05, 22. Dez 2005 (CET)

Möglicherweise ist die Überschrift unglücklich. Das können wir noch ändern. Hast Du da einen Vorschlag?

Ich finde die ganze Angelegenheit jedenfalls ausdrücklich erwähnenswert. Als das durch einen Zeitungsartikel herauskam, gab es ein großes Medienecho und die ZJ haben ihre Mitgliedschaft im DPI schleunigst beendet. Und die Kritiker haben das Thema natürlich breitgetreten. Der Punkt ist so wichtig und liegt so kurz zurück, dass er in einer Enzyklopädie Erwähnung finden sollte, gerade wegen dem Messen der ZJ mit zweierlei Maß. Ninety Mile Beach 21:39, 18. Dez 2005 (CET)

Wie weiter unten in der Diskussion dargelegt, hat die WTG hier nicht die Grundsätze der ZJ verletzt. Sobald man die Fakten korrekt darstellt, bleibt von den Vorwürfen nichts mehr übrig.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

siehe oben die Regelungen seit 23 Mai 1968

siehe auch oben, warum das Unsinn ist.--Hgp 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe ein Fragezeichen reingesetzt. Ich bin der Meinung, das man nicht gleich Mitglied der UNO ist, wenn man sich dort um Infos bemüht. Die JZ haben das damals wohl ebenso gesehen. Aber sie sind auch lernfähig. Und es ist doch schön, wenn man auch von seinen Kritikern lernt, oder? --Extertaler 21:47, 18. Dez 2005 (CET)

Ich habe das Fragezeichen wieder rausgenommen: a) ist es Fakt und b) bringst du Mitglied in der UNO und Mitglied als NGO durcheinander. --Mini 10:38, 19. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist man damit noch nicht Mitglied, aber man verpflichtet sich, die Charta der Vereinten Nationen zu unterstützen. Ich habe in meiner WT-CD mal nach Charta der Vereinten Nationen gesucht und bin auf die folgenden beiden interessanten Zitate gestoßen:

• w87 1.4. S. 15: "Die Charta dieser Weltverschwörung überträgt dennoch der UNO die Aufgabe, weltweit Frieden und Sicherheit für die Menschen herbeizuführen."
• re Kap. 34 S. 248: "Die UNO ist in Wirklichkeit eine lästerliche Nachahmung des messianischen Königreiches Gottes unter seinem Friedefürsten, Jesus Christus, für dessen fürstliche Herrschaft es kein Ende geben wird"

Schön, wenn die ZJ auch mal was dazulernen. Nur bei anderen Gemeinschaften graben sie gerne in der Geschichte, um Punkte zu finden, die von anderen früher einmal falsch gemacht wurden. Dass sie hier ihren eigenen Ansprüchen nicht genügen ist eben deshalb hochinteressant und verdient erwähnt zu werden. Ninety Mile Beach 21:53, 18. Dez 2005 (CET)

Wie unten gezeigt, hat die WTG hier ihren eigenen Ansprüchen genügt.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Den ausführlichsten Bericht im deutschsprachigen Raum von "Kritikern" findet man hier [15]. --Mini 09:58, 19. Dez 2005 (CET)

Dann sind Jehovas Zeugen also Mitglied in der großen Gruppe der NGO's. Auf der ganzen Welt gibt es NGO's. Und bei der UNO haben Jehovas Zeugen sich um Informtionen bei deren DPI bemüht. Richtig, oder? Das ist wieder abgestellt.--Extertaler 11:29, 19. Dez 2005 (CET)

Kommentar von [[Benutzer:Extertaler] im Artikel: Ob Jehovas Zeugen sich damals bewußt waren, das sie damit eine Friedenssicherung mit Waffeneinsatz unterstützen, in dem sie sich bei der Informationsabteilung eintragen lassen, ist nicht bekannt.--Extertaler 22:09, 19. Dez 2005 (CET)

Hattest du die von mir gelinkte Dokumentation mit z.T. fadenscheinigen Ausreden bereits gelesen? --Mini 22:42, 19. Dez 2005 (CET)

Hast du von mir verlinkte Dokumentation bzgl. fadenscheiniger Vorwürfe gelesen?--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Hallo, ich habe die NGO Information reingestellt. Extertaler falls du daran zweifelst ob die Zeugen Jehovas nicht lediglich die Bücherei besuchten rate ich Dir mal die Zeitschriften Wachturm und Erwachtet der neunziger Jahre mal durchzublättern. REGELMÄßIG wirst Du Berichte über die UNO und ihre Arbeit finden... KEIN ZUFALL sondern VERTRAGLICHE VERPLICHTUNG! Wenn wahre Christen Verträge unterschreiben, dann erfüllen sie die auch. Oder stimmst du mir da nicht zu? Oder wusste man nicht was man da unterschreibt? Wieso dann so viele Berichte über die UNO???? Ich kann Dir leider keine exakten Stellen nennen, weil ich selber diese Zeitschriften nicht besitze. Zusammen mit einem Freund(ZJ) haben wir aber mal geblättert und es waren nicht wenige Stellen, kann man nicht übersehen. derRafu

Hallo derRafu, die von Mini angegebene PDF-Datei führt eine große Fülle von WT-Stellen an. Und vielleicht hat Dein Freund als ZJ die WT-CD oder vielleicht sammelt er ja die gedruckten Jahrgänge. Da ist das dann leicht zu finden. Ninety Mile Beach 11:20, 20. Dez 2005 (CET)

Ich habe in der Watchtower Library alle relevanten Artikel über die Uno nachgelesen. Beim besten Willen kann ich keine Aussage finden, in der die oben erwähnte "VERTRAGLICHE VERPFLICHTUNG" auch nur ansatzweise erfüllt wurde. Jeder Artikel über die UNO war in einem kritischen Duktus gehalten, mindestens aber kritisch-neutral, auf keinen Fall freundlich, wie es die DPI natürlich gerne hätte.--Extertaler 21:45, 20. Dez 2005 (CET)

Schau doch in dem von mir angegebenen Link in das PDF auf Seite 5 in der Liste der Artikel zum 50sten Jubiläum. Explizit erwähnt ist Erwachet 22.11.1998 als "Vertragserfüllung". Es geht nicht darum, die UNO in höchsten Tönen zu loben (probier aber doch mal, in WT oder EW ab 1991 die Bezeichnung "wildes Tier" in direktem Zusammenhang mit UNO zu finden), sondern regelmäßig über ihre Aufgaben und Ziele zu informieren. --Mini 10:20, 21. Dez 2005 (CET)

Ein Beispeil: Die Erwachet!-Ausgabe vom 8. Juli 1996. Zitat: "In Offenbarung, Kapitel 17 wird die UNO (sowie ihr kurzlebiger Vorgänger, der Völkerbund) als ein scharlachfarbenes wildes Tier beschrieben, das „in die Vernichtung hinweggehen [wird]“ (Offenbarung 17:8)." (Seite 24). Das war nicht schwer zu finden, wenn man über die nötigen Materialien verfügt oder verfügt hat. Aber wieso stellte sich diese Frage? Mir ist unklar, was hier bewiesen werden soll. Piedesack 20:14, 11. Feb 2006 (CET)

Schon erledigt! Ja, das ist doch eine Informartion über Ziele der Uno. Na und, in der gleichen Ausgabe wird die Realität des Mißbrauchs der Menschenrechte dieser Carta und den laufenden Bemühungen der UNO gegenüber gestellt. In der nächsten Ausgabe: 8.12.98 weitere Erläuterungen der Weltlage. Außerdem wird das "Regierungsprogramm" des Königs einer kommenden theokratischen Weltregierung unter unseren Herrn Jesus Christus vorgestellt. So werden die 'Bemühungen' der UNO in das rechte Licht gerückt, nämlich, das die Ziele, so ehrenhaft sie doch sind, unmöglich erfüllt werden können. Ist das "Vertragserfülling"? Mini, ich verstehe Deine Intention in diesem Zusammenhang überhaupt nicht! Wie sollte die WTG denn in Deinem Sinne handeln?? Soll in jedem Artikel über die UNO unbedingt "wildes Tier" rein? Ich habe wegen der Artikeln der WTG über die UNO kein Problem. Es stört mich auch nicht, das JZ in dieser Form informieren. Meine Meinung über JZ wird in keiner Weise davon tendiert. Wie hier damit umgegangen wird, erinnert mich an die Metapher von der Mücke und dem Elefant. Das gleiche gilt für die unten angeführte Quelle, welche ich auch las.--Extertaler 16:49, 21. Dez 2005 (CET)

Herr/ Frau Mausch: Wenn sie das mit der Bücherei glauben möchten ist das ihre Sache. Alles andere sollten Sie belegen, ansonsten bitte keine persönliche Meinung und Märchen einbauen. Bitte bleiben Sie sachlich. Ich habe ich eine eindeutige Quelle genannt und aus dieser teilweise indirekt zitiert. Sollte Sie Schwierigkeit haben die Quelle zu verstehen, bin ich gerne bereit Ihnen zu helfen.derRafu

Hallo Herr/Frau Rafu: Ich habe das nicht reingesetzt. Bitte Versionsgeschichte genau anschauen. Bitte bleiben Sie sorgfältig. --Mausch 14:34, 20. Dez 2005 (CET)

Sorry, habe zu schnell geschossen... derRafu

Interessanter Link zum Thema (leider nur Englisch): [16] Macht auf diverse Ungenauigkeiten und Irrtümer aufmerksam, die im Internet (und auch jetzt hier) kolportiert werden. --Hgp 16:14, 21. Dez 2005 (CET)

Es bleibt beim Fakt der Verbindung. Das Warum ist zunächst einmal eher nebensächlich, da es auch widersprüchliche Aussagen der WTG dazu gibt (siehe z.B. hier [17]).--Mini 16:20, 21. Dez 2005 (CET)

welche Widersprüche sollen mit diesem Link belegt werden?--Hgp 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

Das "Warum" scheint mir sehr wichtig. Es wird behauptet, die WTG hätte bewusst gegen ihre eigenen Grundsätze verstoßen. es ist daher sehr wichtig, welche Grundsätze ZJ hier überhaupt als zutreffend ansehen und ob sie wirklich verletzt wurden. Solange die Vorwürfe auf unkorrekten Darstellungen der Glaubensgrundsätze der ZJ und des tatsächlichen Ablaufs beruhen, ist das ganze nur eine Gerüchteküche.--Hgp 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

ZJ behaupten nicht, dass jede Form von Zusammenarbeit mit Regierungen falsch ist. Diese Unterstellung ist aber zentraler Punkt der Vorwürfe, die deswegen in einem realitätsfreien Raum gemacht werden(siehe z.B. wt01.10.1995, s. 7). Die WTG hat offensichtlich nie unterschrieben, dass sie die UNO unterstützt (siehe die verlinkten Antragsformulare). Die älteren Ausgaben der NGO-Broschüre enthalten nicht die Forderung, dass die NGO die Arbeit der UNO unterstützen soll. Diverse Informationen bzgl. der NGOs betreffen nicht die Registrierung beim DPI sondern die Zusammenarbeit mit der ECOSOC, die auf einer komplett anderen Grundlage funktioniert als die Registrierung, die die WTG beim DPI erlangt hatte. Sobald man diese belegbaren Irrtümer in Betracht zieht, bleibt von den Vorwürfen, dass die WTG gegen ihre eigenen Grundsätze gehandelt hat, nichts mehr übrig(siehe die verlinkte Dokumentation).--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

ein paar Fehler im Hauptartikel: Die UNO macht darauf aufmerksam, dass die NGOs NICHT in die UN integriert sind- also kein aktives Mitglied. NGOs müssen nicht die "Botschaft der UNO" weitergeben, sondern über die Tätigkeit der UNO informieren. Im Buch JZ-VdK (und auch sonst nicht, siehe z.B. wt01.10.1995, s. 7) sprechen sich ZJ nicht "gegen jegliche Form der Zusammenarbeit von Christen mit den Vereinten Nationen" aus, stattdessen steht dort u.a. (S. 192): "Die Bibelforscher räumten zwar ein, daß ein menschlicher Bund zur Verbesserung der Verhältnisse viel Gutes bewirken könne...". Nicht die Zeugen jehovas, sondern die WTG war als NGO registriert. Es wird im Hauptartikel impliziert, dass die WTG Kampfeinsätze oder ähnliches unterstützt hätte. Es wird in keiner Weise klar, worin das "Messen mit zweierlei Maß" besteht, dass vorliegen soll. Aus der verlinkten Erklärung der UN geht nicht hervor, dass sich die Kriterien für NGOs nicht verändert haben. Andererseits wird in dem von mir angeführten Link gezeigt, dass sich die Registrierungskriterien offensichtlich geändert hatten. Das waren nur die ganz offensichtlichen Irrtümer, mit etwas Suchen findet man wahrscheinlich noch mehr....--Hgp 17:14, 21. Dez 2005 (CET)

Aus der verlinkten Erklärung geht hervor das die genannten Kriterien sich nicht verändert haben. ..."with DPI include the"... Der Schreiber beschreibt zunächst 1992 und wählt dann die Zeitform des Präsens. Daraus kann im Textzusammenhang nur eins folgen. Damals und heute( zumindest bis zum Datum des Dokuments) galten diese Kriterien. Da sie die Basis der Aufnahmekriterien bilden muss man davon ausgehen, dass sie sich nicht in naher Zukunft verändern werden. DerRafu

Aus den tatsächlich verwendeten Antragsformularen geht eindeutig hervor, dass dort nichts gefordert wurde, was ein ZJ nicht unterschreiben könnte. [18] [19] [20] [21] Es wurde noch nicht einmal eine Unterschrift gefordert. Diese Anmeldeprozedur wurde erst 2002 umgestellt. In dem angegebenen Link [22] wird deutlich anhand der verfügbaren Dokumente gezeigt, dass zwischen 1991 und 2004 Änderungen durchgeführt wurden. Der UNO-Mitarbeiter, der das Gegenteil geschrieben hat, hat sich also offensichtlich geirrt. Wenn man aber ein offensichtliches Versehen zur Grundlage nimmt, dann kann man keine vernünftigen Schlusssfolgerungen erwarten.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Zur Unterschrift: In dem vom DPI herausgegebenen Verzeichnis nichtstaatlicher Organisationen werden 1994 (S. 261) W. L. Barry, Ciro Aulicino und Robert Johnson als Vertreter der Watchtower Bible and Tract Society of New York genannt. Und das sind nicht "irgendwelche" Zeugen Jehovas. --Mini 12:19, 22. Dez 2005 (CET)

Ja!? Ich habe nie etwas anderes behauptet. Das Problem ist der Vorwurf, dass diese ZJ (als Vertreter der WTG) etwas unterschrieben hätten, dass gegen die Grundsätze der ZJ verstößt. Genau das kann aber nicht nachgewiesen werden.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Was sind das für Quellen? Was sollen die Beweisen? Solche Formulare kann ich auch erstellen und im Verzeichnis "secret" speichern! Mitarbeiter hat sich geirrt? Der Chef der NGO Abteilung hat das geschrieben.

Die Formulare stammen von einer ZJ-kritischen Seite: [23] Willst du behaupten die würden neben Vorwürfen gegen die WTG gleich das Entlastungsmaterial mitfälschen? Diese Idee ist mehr als absurd. Was das irren betrifft, kannst du in der verlinkten Dokumentation gerne nachlesen, was sich alles geändert hat und welche Belege es dafür gibt. Die gescannten Unterlagen stammen auch dort wieder von einer ZJ-kritischen Website. Wenn du ernsthaft daran interessiert bist, dass hier die Fakten und nicht bloß Gerüchte reinkommen, solltest du das durchlesen. Man kann übrigens deinen Vorwurf auch umdrehen und fragen, warum man glauben sollte, was an Vorwürfen gegen die WTG gebracht wird, insbesondere angesichts der Tatsache, dass einiges offensichtlich falsch ist.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Woher weisst du was die Gesellschaft damals wollte und nicht?? Was sie wusste, was nicht??

Die WTG hat erklärt, was sie wusste bzw. nicht. Und im Gegensatz zu den Vorwürfen sind ihre Aussagen mit dem Faktenmaterial in Einklang zu bringen.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Wo hat wer was offziell erklärt? Ich kenne keine offizielle Stellungnahme der Gesellschaft. Ich kenne nur eingescannte Briefe, die immer etwas anderes erzählen.

Welche Widersprüche meinst du? Kann es auch Stellungnahmen der WTG geben, die du nicht kennst oder falsch verstehst bzw. die in einem anderen Zusammenhang geäußert wurden? Angesichts dessen, dass du bisher mehrere Wissenslücken bzw. Falschinformationen im betreffenden Fall aufzuweisen hattest, ist das doch durchaus möglich.--Hgp 12:11, 23. Dez 2005 (CET)

Meiner Meinung nach sind das Mutmaßungen. Kannst du irgend was belegen?

Kannst du irgendeinen der Vorwürfe mit der von dir geforderten Genauigkeit belegen? Kannst du belegen, welche Glaubensgrundsätze der ZJ genau verletzt wurden? Wann und wie? Mit Originalquellen belegt? Solange du das nicht kannst, sind die Vorwürfe nur Mutmaßungen. Ansonsten warte ich gerne auf eine Darlegung der Vorwürfe, auf die man dann auch antworten kann. Wenn du im übrigen die verlinkten Informationen, die ich gebracht habe mal ernsthaft durchliest, wirst du sehen, dass das sehr gut belegbar ist, was ich hier sage. Solange du aber alle Informationen einfach ausblendest, die ZJ in dieser Frage nicht kritisieren, ist jede Diskussion zum Scheitern veruruteilt. Wie soll ich etwas darlegen, wenn alles, was für meine Meinung spricht, offenbar nicht einmal gelesen wird?--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

Das mag sein, das auf den verlinkten Seiten nocht mehr Informationen stecken. Ich habe mich immer nur auf die offizielle Erklärung der Uno berufen. Sollte diese Herr falsche Informationen verbreitet haben, kann ich nichts für. Trotzdem denke ich, dass er mehr über den gesamte Ablauf weiss als die anderen Quellen zusammen. Falls es falsch ist, sollte man ihn bitten dies zu korrigieren. So lange er es nicht tut bleibt es bei seiner Erkärung. Wäre die sooooo falsch hätte die Gesellschaft persönlich dafür gesorgt das es zur Entfernung kommt. Sie hat schon oft dafür gesorgt, dass Seiten die "falsche" Informationen verbreiten diese zurückziehen mussten.

Ich habe dir nie unterstellen wollen, dass du du die UNO beeinflusst. So lange er es nicht tut bleibt es bei seiner Erkärung Soll das heißen, du nimmst nicht zur Kenntnis, dass diese Erklärung einen offensichtlichen Fehler enthält? Lies dir die von mir verlinkte Dokumentation bitte durch, denn es hat keinen Sinn hier zu diskutieren, wenn du eine Hälfte der Fakten einfach nicht zur Kenntnis nimmst.--Hgp 14:12, 22. Dez 2005 (CET)

Die Idee, dass die WTG jeden im Internet verbreiteten Fehler über ZJ korrigiert, stammt nicht aus der Realität. das geschah bisher nur vereinzelt, wenn die entsprechenden Seiten dabei Rechtsverstöße begingen. Das ist in der Erklärung der UNO offensichtlich nicht der Fall. Angesichts dessen hat die WTG auch keine Möglichkeit (und wahrscheinlich auch keine Lust) hiergegen vorzugehen, selbst wenn sie es wollte. Angesichts der Offensichtlichkeit des Irrtums ist es auch eigentlich nicht erforderlich. Du musst nur die Dokumentation durchlesen. Und prüfe das nächste mal sorgfältiger, bevor du behauptest, irgendwelche Dokumente wären nicht echt.--Hgp 14:12, 22. Dez 2005 (CET)

Wie erklärst du die Gerichtsverhandlungen als NGO? War wahrscheinlich zu bequem auf dem wilden Tier zu reiten... Man war ja knappe 10 Jahre dabei! DerRafu

könntest du sagen, wovon du genau sprichst, mit Quellen? Wie soll ich auf so eine Frage wie hier überhaupt antworten, ich kann deine Gedanken nicht lesen? Im übrigen bitte ich um Darlegung, wie das, was du darlegst, die Glaubensgrundsätze der ZJ verletzt.--Hgp 12:57, 22. Dez 2005 (CET)

quelle: http://www.geocities.com/wtcleanup/05Politik/Politik.htm und dann leider suchen, hab es auf die schnelle nicht gefunden wo genau ich es las... Schon lange her...

Habe dort auch nichts gefunden zu diesem Thema. Wenn es also nichts prüfbares gibt, können wir den Punkt solange ad acta legen. Interessanterweise habe ich aber dieser Seite auch die Formulare gefunden, denen du unterstellst, dass sie nicht echt seien. [24] Komisch, dass alle ZJ-kritischen Seiten dieselbe Fälschung verbreiten :o)--Hgp 14:12, 22. Dez 2005 (CET)

Nun mal ganz sachte: Mitglied in der UNO können nur Staaten sein. Welcher Unterschied besteht zwischen "Jehovas Zeugen" und der "WTG" als Mitglied? Es muß die offizielle Organisation beitreten, nicht alle ZJ weltweit als Einzelpersonen. Das ist also kein gutes Argument, zumal es viele verschiedene Organisationen entsprechend geltender Rechte in den jeweiligen Ländern der Welt gibt. Zu der Tragweite: in dem von mir angeführten Dokument werden Beweise erbracht, daß sogar politische Aktivitäten durchgeführt wurden. Jedem ZJ muß es äußerst merkwürdig vorkommen, daß "wahre Anbeter" das "Bild des wilden Tieres" unterstützen, wo es doch schließlich "die Abscheulichkeit" aus dem Buch Daniel darstellt.--Mini 17:50, 21. Dez 2005 (CET)

Mitglied in der UNO können nur Staaten sein: Eben! Im Hauptarikel steht aber:waren die Zeugen Jehovas(sic!) knappe 10 Jahre als non-governmental organization (kurz NGO) bei den United Nations(sic!) (auch UNO genannt) als Mitglied(SIC!) eingetragen. Der Hauptartikel ist eben voll von faktischen Fehlern.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

zumal es viele verschiedene Organisationen entsprechend geltender Rechte in den jeweiligen Ländern der Welt gibt.: Eben! ZJ sehen nichts schlimmes darin sich bei den Staaten/REgierungen der Welt registrieren zu lassen. Und das gilt wie du du selber ja sagst für die UNO gleicherweise. Also keine Verletzung der eigenen Maßstäbe in diesem Punkt.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

daß sogar politische Aktivitäten durchgeführt wurden: Teilnahme an Gedenkveranstaltungen zur Nazi-Verfolgung und Einsatz für verfolgte Glaubensbrüder kann man zwar als politisch benennen, verstoßen prinzipiell aber nicht gegen die Glaubensüberzeugungen der ZJ. Im übrigen stellt die oben von dir genannte Quelle vollkommen irrwitzige Zusammenhänge her: Es wird behauptet: "Alle diese Auftritte stehen im völligen Widerspruch zur Erklärung, der NGO-Status diene NUR dem Bibliothekszugang." Das unmittelbar vorgenannte Beispiel bezieht sich aber auf Organisationen, von denen niemand behauptet, dass sie jemals bei der UNO registriert waren. Es wird hier also ein Zusammenhang konstruiert, der offensichtlich nicht besteht. Es wird so getan, als ob NGO= UN-Mitarbeit, während in der Realität NGO="jede Organisation, die nicht von einem Staat kontrolliert wird".--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Jedem ZJ muß es äußerst merkwürdig vorkommen: Wie gesagt, nur wenn man die tatsächlichen Glaubensüberzeugungen der ZJ außen vor lässt und wenn man den tatsächlichen Ablauf der Ereignisse nicht richtig zusammenkriegt und dann einen Artikel schreibt, der alle diese Irrtümer als Fakten verbreitet. Ich empfehle weiterhin, die von mir genannte (englische) Quelle durchzulesen, wo genau dies detailliert mit Fakten unterlegt wird.--Hgp 11:39, 22. Dez 2005 (CET)

Wenn Sie die Kriterien die genannt sind alle zusammen fassen, können wir wohl kaum von Informationspflicht sprechen, oder? SIND NGO´s DIE VOR GERICHT GEHEN ALS NGO DER UNO PASSIVE MITGLIEDER? DerRafu

Benutzer:Extertaler schrieb: Jehovas Zeugen sahen die Verbindung mit der DPI der UNO nicht als Zusammenarbeit an, sondern als Bemühen an Informationen über die Arbeit der UNO-Organisationen zu gelangen. Das drückte sich auch darin aus, das in den Artikeln von Wachtturm und Erwachet stets kritisch über die Ziele der UNO berichtet wurde. Den Zielen der UNO wurden deshalb die Ziele einer weiterhin erwarteten Weltregierung unter Jesus Christus gegenübergestellt.--Extertaler 11:21, 22. Dez 2005 (CET)

Quelle sind alle Wachttürme und Erwachet in dem von Dir angegebenen Zeitraum!--Extertaler 11:21, 22. Dez 2005 (CET)

Wie erklärts du die Gerichtsverhandlungen bei den die Gesellschaft als NGO der UNO aufgetreten ist? Damit müsstest du deine Aussagen auf der Hauptseite streichen, denn lediglich ein Bemühen an Informationen zu gelangen ist dass nicht. Sie es mal so: die Gesellschaft hatte ein paar Konflikte mit Regierungen, mit unter mit der russischen Regierung. Zeugen Jehovas werden in Russland immer noch diskriminiert und verfolgt. Die Gesellschaft brauchte den Status einer NGO als international anerkannte Teilgruppe der UNO und gleichtzeit eine juristische Person, um den Staat Russland vor internationalen Gerichten zu verklagen zu können. Anders hätten einzelne Mitglieder persönlich klagen müssen. Das ist schwierig. Als juristische Person, NGO der Uno hat man viel größere Aussichten gegen so starke Gegner wie Staaten juristische Erfolge zu erreichen. Im Prinzip ging es darum Ungerechtigkeiten Zeugen Jehovas gegenüber zu beseitigen. Das man jehrzehnte lang Hasspredigten gegen alle und jeden und vor allem die UNO veranstaltete und jedem Mitglied "einbrannte" das die UNO böse ist, konnte man das natürlich nicht öffentlich machen, da das eigene EGO stark gelitten hätte. Vermutlich wären viele ausgetreten. Stell dir vor, dein Sohn sitzt 1993 im Knast weil er Wehr und Zivildienst verweigert, und die Gesellschaft ist in der UNO und macht "unchristliche Kompromisse mit der Welt". DerRafu

Kannst du bitte eine Quellenangabe dazu liefern? Das öffentliche Auftreten einiger Organisationen der ZJ spricht dagegen.--Mini 11:07, 22. Dez 2005 (CET)

Es ging eher um diesen Satz: "Jehovas Zeugen sahen die Verbindung mit der DPI der UNO nicht als Zusammenarbeit an". Siehe dazu: "Von assoziierten NGOs wird erwartet, dass ein Teil ihrer Informationsprogramme der Verbreitung von Wissen über die Grundsätze und die Aktivitäten der Vereinten Nationen dient. Ausserdem wird erwartet, dass sie die DPI/NGO-Sektion regelmässig hber ihre Aktivitäten informieren, indem sie Exemplare ihrer Informationsmaterialien, die die Arbeit der VN betreffen, zur Verfügung stellen." (Quelle: http://www.un.org/dpi/ngosection/gerbro.htm) --Mini 11:45, 22. Dez 2005 (CET)

Ma wollte niemals die UNO "reiten" und hat es auch nicht getan. Siehe kritische Artikel, welche ich mit Quellenangabe im Hauptartikel eingefügt habe. Im übrigen: Man hat den Fehler, welche man aus gewiss ehrenwerten Gründen gemacht, wie oben geschrieben wurde, erkannt und ihn abgestellt. Mögen das die Kritiker auf "ihre Fahnen" schreiben, ist für mich zweitrangig. Aus der Geschichte lernen, nicht dogmatisch sein und nach vorne schauen, so sehen es JZ. Wem das an der Organisation stört, wird sich seine Meinung bilden. Für mich ist das Thema UNO vs. Jehovas Zeugen hiermit abgeschlossen.--Extertaler 12:23, 22. Dez 2005 (CET) Nachtrag: Habe nochmal die von Hgp angeführten Quellen gelesen. Ich kann seine Schlüsse daraus nur unterstreichen. Verschiedene Kritiker hätten wohl gerne einen dogmatischen Umgang von JZ mit der UNO, wie z.B. die Bibelforscher mit den Lehren von Charles Taze Russel, dem ersten Präsidenten der WTG. Das ist jedenfalls mein erster Eindruck von den Bibelforschern. Sollten diese die Lehren, welche von C.T. Russel initiert wurden, fortentwickelt haben, bitte ich schon vorsorglich um Entschuldigung bei ihnen. Vielleicht könnte man beim Thema Bibelforscher eine Gegenüberstellung von ihren Lehren zu den der Jehovas Zeugen machen. --Extertaler 14:19, 22. Dez 2005 (CET)

Lass mir doch erst mal eine Minute, meinen Kommentar zu tippen, schon wieder ein Bearbeitungskonflikt:o) Das Zitat aus dem Wachtturm vom 01.10.2005, Seite 7 ist relevant in dem Artikel, da er die Gleichbehandlung der UNO mit Regierungen der Einzelstaaten in der Lehre der ZJ zeigt. Wichtig ist insbesondere der schräggedruckte Satz (Ich habe aber den Kontext mit dazu gestellt). ZJ haben tausende von Registrierungen bei verschiedenen Staaten vorgenommen ohne dass irgendjemand das irgenwie schlimm findet. Behandelt wird in dem WT im wesentlichen nicht die Neutralität sondern die Unterordnung (und implizit damit auch logischerweise Zusammenarbeit). Das ist 100% relevant für die Frage, ob ZJ ihre Prinzipien verletzen, wenn die WTG sich bei der UNO registrieren lässt.--Hgp 12:59, 23. Dez 2005 (CET)

"Die von Kritikern behauptete Ablehnung aller Kontakte und absolute Verteufelung der UNO wird von Zeugen Jehovas nicht gelehrt. In dem Wachtturm vom 01.10.2005, Seite 7 heißt es dazu ausdrücklich:" Zu den folgenden Zitaten: der UNO gehorchen hat nichts mit freiwilliger Registrierung zu tun. Oder wurde die WTG etwa zur Assoziierung gezwungen? --Mini 12:47, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass die WTG gezwungen wurde sich registrieren zu lassen, genausowenig, wie in Deutschland irgendeine Versammlung gezwungen wurde, sich registrieren zu lassen. Wenn aber die UNO genauso behandelt wird wie irgenein Staat auf dieser Erde, dann ist eine REgistrierung bei der UNO genauso unspektakulär wie die REgistrierung irgendeiner Versammlung als e.V.--Hgp 12:59, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. In de mußt du z.B. ein e.V. (o.ä.) sein, um Grundstücke zu haben, Gelder zu transferieren u.ä. mehr. Es ist eine organisatorische Notwendigkeit (gleichzusetzen mit Gehorsam gegenüber den Gesetzen), sich zu registrieren - welche organisatorische Notwendigkeit bestand für die NGO? (und komm jetzt nicht mit der Bibliothek). --Mini 13:11, 23. Dez 2005 (CET)

In dem zitierten Artikel ging es nicht um den Nachweis organisatorischer Notwendigkeiten, sondern um die prinzipielle Frage, dass die UNO in der Glaubenslehre genauso behandelt wird wie irgendein Staat. Da die Glaubenslehre Registrierungen beim Staat offensichtlich erlaubt, dann erlaubt sie entsprechend dem WT-Zitat genauso die Registrierung bei der UNO. Der zentrale Punkt des Vorwurfes gegen die WTG besteht aber darin, dass ZJ angeblich gar nichts mit der UNO zu tun haben dürfen und deswegen heucheln bzw. mit zweierlei Maß messen. Genau das ist aber offenbar nicht der Fall. All dies hat nichts mit organisatorischen Notwendigkeiten sondern mit der prinzipiellen Übereinstimmung des Vorgehens mit der Glaubenslehre zu tun. Erörterungen darüber, warum das ganze gemacht wurde, sind damit auch völlig nebensächlich, da sie den eigentlichen Vorwurf nicht mehr berühren.--Hgp 13:32, 23. Dez 2005 (CET)

Schau dir mal diesen Link an. [25] oder noch besser die komplette Dokumentation hier. [26] Hier wird eindeutig gezeigt, dass u.a. das Kriterium die UN Charta voll zu untetstützen schon damals galt und die aufgenommenen NGO darauf geprüft wurden. Die Aufnahme der Zeugen Jehovas ging über 1 Jahr, so kann die Ausrede, das auf dem Formular nicht von alldem steht und man mehr nicht wüsste, wohl kaum akzeptierbar sein.

Wo wird nachgewiesen, dass die NGO damals auf Unterstützung der UN-Charta geprüft wurden? In deiner ersten Quelle wird davon nichts gesagt. Dort wird auch nicht nachgewiesen, dass die WTG die UN-Charter unterstützt hat, sondern nur, dass die DPI diese Absicht hatte. Hast du irgendeine Quelle, die zeigt, dass diese Unterstützung von den NGOs damals (nicht heute) auch tatsächlich abgefordert wurde und in welcher Form? Erst dann kann man nämlich überhaupt einen Vorwurf konstruieren.--Hgp 15:16, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe dein Quellen inzwischen nachgelesen und zur Kenntnis genommen. Als ich sie in Frage stellte, wusste ich nicht, dass sich inzwischen wieder so viel zu diesem Thema veröffentlicht wurde. Lese bitte auch die komplette Dokumentation. derRafu

Sobald ich Zeit hab, ich verschwinde gerade in den Urlaub. Wie ich sehe, ist der größte Teil der Information nichts anderes als das von mini gebrachte in einem anderen Foormat. Gibt es dort noch irgendwelche weitergehenden Informationen?--Hgp 15:16, 23. Dez 2005 (CET)

1) Es geht um die Zeit 1991 bis 2001 und daher müssen die Glaubensansichten dieser Zeit berücksichtigt werde. WTG-Zitate sollten daher auch nicht neuer als 1991 sein.--Mini 15:32, 23. Dez 2005 (CET)

Behauptest du, es hätte hier eine Änderung in der Lehre gegeben?--Hgp 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Das sollte nur vorbeugend sein, bei der WTG weiß man ja nie.--Mini 16:06, 23. Dez 2005 (CET)

Vorbeugend?? Ist das ein Witz? Soll ich vorbeugend alles rausnehmen, was mir nicht passt weil es ja falsch sein könnte? Bei Kritikern der ZJ weiß man ja nie! Ernsthaft gesagt halte ich das nicht für ein gutes Argument.--Hgp 16:37, 23. Dez 2005 (CET)

1995 wurd ja auch die Generation geändert, evtl. ist in den letzten Jahren als Reaktion etwas seichteres zur UNO veröffentlicht. Es sollte imho nur der jeweilig betrachteten Zeit angepaßt sein, welche Lehrmeinung als Bestätigung herangezogen wird.--Mini 18:01, 23. Dez 2005 (CET)

Das sich die Einstellung wohl nicht geändert hat, zeigt z.B. ein Zitat aus dem Jahre 1930 in dem Wachtturm 1.5.1999 S.15 "Die ganze Tendenz des Völkerbundes zielt darauf hin, das Volk von Gott und von Christus wegzuwenden, und deshalb ist er ein verwüstendes Ding, das Produkt Satans und ein Greuel in den Augen Gottes." --Mini 13:11, 24. Dez 2005 (CET)

2) Die WTG hat die Verbindung nach eigenen Angaben aufgelöst, da "Formulierungen, denen wir uns nicht anschließen können" enthalten wären. Der Nachweis der Unvereinbarkeit mit ZJ-Lehre braucht also nicht mehr erbracht zu werden.--Mini 15:32, 23. Dez 2005 (CET)

Der Nachweis, dass die WTG oder ihre Vertreter das jemals UNTERSCHRIEBEN haben, muss erbracht werden. Der Anmeldeprozess wurde beginnend mit der (Rück-)Registrierung für das Jahr 2002 (also Ende 2001!) geändert, zeitlich übereinstimmend mit der Beendigung der Registrierung der WTG. Dein Zitat bezieht sich eindeutig auf die danach AKTUELLE FASSUNG der Formulare. Niemand behauptet, dass die jetzt verwendete Anmeldungsprozedur für ZJ akzeptabel ist. Es geht um die von der WTG tatsächlich durchgeführte Prozedur, und da hat bisher niemand ansatzweise zeigen können, dass sie die Glaubenslehren der ZJ verletzt. Auf den Unterschied hatte ich aber auch bereits hingewiesen.--Hgp 16:02, 23. Dez 2005 (CET)

Sie waren registriert, ob mit oder ohne Unterschrift ist daher unerheblich. Außerdem zeigt das Dokument auf der Seite der UN deutlich, daß es keine Änderung gab.--Mini 16:06, 23. Dez 2005 (CET)

[27] zeigt, dass Ende 2001 der Anmeldeprozess geändert wurde("the DPI has instituted a review process for the first time", Hervorhebung von mir). Wir fangen an, uns hier mächtig im Kreis zu drehen. Niemand bezweifelt, dass die WTG bis 2001 registriert war. Für den mehrfach erhobenen Vorwurf, dass die WTG die eigenen Glaubensgrundsätze gebrochen hat ist es von erheblicher Wichtigkeit, was wirklich unterschrieben wurde. Die Behauptung, dass es keine Änderung gab, kann sich höchstens auf die Erwartungen beziehen, die die UN hegte. Bis 2001 hatte aber die DPI den NGOs diese Erwartung nicht zur Voraussetzung zur (Weiter-)Registrierung gemacht. Die WTG hatte die Aussagen, die mit ihren Glaubensaussagen nicht zu vereinbaren sind, also nicht zustimmen müssen und damit ihre eigenen Grundsätze nicht gebrochen.--Hgp 16:37, 23. Dez 2005 (CET)

"During the year the DPI has instituted a review process for the first time, in order to better measure the effectiveness of its liaison activities with associated NGOs." bedeutet in meinem Verständnis eine Überprüfung der laufenden Aktivitäten. Deshalb sind einige NGOs wohl auch "rausgeflogen". --Mini 18:01, 23. Dez 2005 (CET)

Verbindung als NGO mit der DPI der UNO Teil 2

(aus Editgründen Überschrift eingefügt)

Meint irgendjemand, das Zitat aus dem "Verkündigerbuch" beweist eine Doppelmoral in der Frage der NGO-Registrierung? Wenn ja, welche? Wenn nicht, dann bitte das Zitat löschen.--Hgp 17:07, 23. Dez 2005 (CET)

Gegenvorschlag: als "Außenstehender" kann ich demnach anscheinend nur "raten", welche Kriterien die WTG 2001 als nicht mehr tragbar empfand. Liefere doch die genaue Formulierung, notfalls durch Nachfrage bei der WTG-Führung in Selters oder Brooklyn.--Mini 18:19, 23. Dez 2005 (CET)

Im Hauptartikel wird gegen die WTG der Vorwurf der "Doppelmoral" bzw. des "messens mit zweierlei Maß" erhoben. Als Beleg soll (ausdrücklich) das Zitat aus dem "Verkündigerbuch" dienen. Es geht dort nirgendwo um die Beendigung der Registrierung im Jahre 2001 sondern um die Registrierung 1991-2001. Es bliebt aber folgendes unklar: 1) worin überhaupt der Vorwurf genau besteht, und 2) wie dieses Zitat den (ungenannten) Vorwurf belegen soll. Im derzeitigen Zustand steht das Zitat ohne inhaltlichen Zusammenhang zu dem Rest des Artikels, kann also weg. Daher bitte den den Zusammenhang klar benennen, ansonsten lösche ich das Zitat.--Hgp 13:26, 2. Jan 2006 (CET)

Das Zitat erwähnt als Maßstab "kein Teil der Welt" zu sein. Den "Kirchen" wird dies aufgrund der Verbindung als NGO angelastet, den Zeugen selbst nicht. (siehe dazu auch die Ausführungen der englischen wikipedia zur Resolution 1963 [28]) Falls du eine konkrete Formulierung der "nicht mehr tragbaren Kriterien" für nötig hältst, kannst du sie jederzeit ergänzen.--Mini 13:48, 2. Jan 2006 (CET)

Sorry, aber diese Ausführungen widersprechen dem, was im Hauptartikel steht. Dort steht: "Festgemacht wurde dies an der Unterstützung dieser Kirchen für dem Völkerbund und die späteren Vereinten Nationen in einer Weise, die nach Ansicht der Zeugen Jehovas nur dem Königreich Gottes vorbehalten sein kann." Dies wird von ZJ als Verletzung des Gebotes "kein Teil der Welt zu sein" angesehen. Das unterstützt aber nicht den Vorwurf der Doppelmoral, da die WTG genau dies nicht getan hat.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Hingegen wirft das Zitat niemandem vor, als NGO beim DPI registriert zu sein, worin sich angeblich die Doppelmoral zeigen soll.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

In der von dir verlinkten Resolution wird die "Verehrung/Anbetung [der UNO] als Hoffnung auf Frieden und Sicherheit auf Erden" kritisiert (Übersetzung von mir). Das ist offensichtlich etwas anderes als die Registrierung, die die WTG vorgenommen hatte.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Das Zitat stützt nicht den Vorwurf der Doppelmoral ist also überflüssig bzw. sogar irreführend.--Hgp 15:04, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Hgp, das hättest Du wohl gerne. Erst wird an dem Abschnitt über das NGO-Problem von ZJ immer weiter rumgebastelt und am Ende will man das ganze loswerden. Das Problem besteht darin, dass das NGO-Statut mit einer Anerkennung der UN-Charta einherging. Ich meine, dass das vor einiger Zeit auch noch im Artikel drinstand. Gegenüber den anderen Kirchen war aber allein die Anwesenheit bei der Beratung über die UN-Charta aus Sicht der ZJ Indiz genug dafür, "Freund der Welt" und somit "Feind Gottes" zu sein. Wenn Dir die Doppelmoral, die darin gesehen wird, nicht klar ist, dann muss das vielleicht noch mal klar herausgestellt werden. Aber dann wäre es angebracht, wenn diese Kritik, die ja nun einmal geäußert wurde, auch stehen bleibt. Die Doppelmoral bestand eben darin, dass der NGO-Status die UN-Charta anerkannt hatte. Und interessant ist auch, dass die Organisation der ZJ ganz flugs aus dem NGO-Status ausgestiegen ist, nachdem diese Allianz in der Öffentlichkeit breitgetreten wurde. Bei Bedarf kann ich demnächst den Abschnitt noch einmal überarbeiten, damit die Doppelmoral deutlicher zu Tage tritt. Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 15:20, 2. Jan 2006 (CET)

Das Problem besteht darin, dass das NGO-Statut mit einer Anerkennung der UN-Charta einherging. Weiter oben habe ich hinreichend ausführlich dargelegt, dass die WTG solch eine Anerkennung nie unterschrieben hat. Die auf ZJ-kritischen (siehe oben, suche nach "11:39, 22. Dez 2005") Internetseiten vorliegenden Kopien der damaligen Anmeldeformulare belegen das.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Gegenüber den anderen Kirchen war aber allein die Anwesenheit bei der Beratung über die UN-Charta aus Sicht der ZJ Indiz genug dafür, "Freund der Welt" und somit "Feind Gottes" zu sein. Offenbar hast du nie das Zitat im Zusammenhang gelesen, sonst wüsstest du, dass das falsch ist, was du hier schreibst. Die Anwesenheit von Kirchenvertretern bei dieser Konferenz war nicht der alleinige und noch nicht einmal der hauptsächliche Kritikpunkt, sondern ein Beleg unter anderen für eine kritisierte grundsätzliche Haltung dieser Kirchen zur UNO/Völkerbund.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Und interessant ist auch, dass die Organisation der ZJ ganz flugs aus dem NGO-Status ausgestiegen ist, nachdem diese Allianz in der Öffentlichkeit breitgetreten wurde. Warum ist das interessant? Es war interessanterweise auch genau die Zeit, in der die UNO ihre Formulare änderte, so dass die Unterstützung der UNO-Charter von da ab bestätigt werden musste. Der Rückzug der WTG ist damit komplett in Einklang mit den Glaubensgrundsätzen der ZJ.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

aber dann wäre es angebracht, wenn diese Kritik, die ja nun einmal geäußert wurde, auch stehen bleibt. Niemand bezweifelt, dass diese Kritik geäußert wurde. Das Problem ist weiterhin, dass der Vorwurf der Doppelmoral die tatsächliche Lehre der ZJ und den tatsächlichen Ablauf der Geschehnisse außer acht lässt. Es ist daher unangebracht, diese Kritik hier als berechtigt darzustellen.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Warum gehst du nicht auf meinen Vorschlag ein, eine kurze Gegendarstellung des Sachverhaltes einzubauen? "Kritiker sagen Doppelmoral..." und dann "ZJ entgegnen..." wobei du die Kriterien erwähnen kannst, die sich 2001 in Bezug auf 1991 geändert haben. Besser kannst du die "Lügen" der Kritiker nicht bloßlegen.--Mini 16:43, 2. Jan 2006 (CET)

Eine Gegendarstellung? Das würde einen Konflikt zweier gleichberechtigter Meinungen voraussetzen, der hier nicht gegeben ist. Es geht zuerst einmal um die Fakten. Wenn die korrekt dargestellt sind, können wir über die Wertung durch die unterschiedlichen Seiten sprechen.--Hgp 17:31, 2. Jan 2006 (CET)

Ich wollte als erstes klären, warum überhaupt so detailliert auf das Verkündiger-Buch eingegangen wird. Es belegt keinen Vorwurf, obwohl das behauptet wird. Warum also nicht erst einmal das Zitat löschen, dass nicht mit dem Artikel verbunden ist?--Hgp 17:31, 2. Jan 2006 (CET)

Hallo Hgp, das hättest Du wohl gerne. Ich hätte es sehr gerne, wenn hier in der wikipedia nicht jedes Gerücht aus dem Internet als Tatsache behandelt wird. Hier sollen nachprüfbare Fakten dargelegt werden und die Doppelmoral der WTG in dieser Frage ist nicht belegbar. Das diskutierte Zitat gibt im Kontext gelesen keine Hinweise auf eine angebliche Doppelmoral in dieser Frage und ist daher fehl am Platze.--Hgp 16:14, 2. Jan 2006 (CET)

Die Zitate stehen jetzt eng zusammen und sollten den Sachverhalt klarer darstellen.--Mini 18:35, 2. Jan 2006 (CET)

Das Zitat vom Leiter der DPI ist weiterhin inhaltlich falsch, soweit es sich darauf bezieht, dass die WTG die dort genannten Kriterien akzeptieren musste. Wie oben besprochen trifft dies erst ab 2002 zu. Es kann daher die behauptete gleiche enge Verbindung nicht untermauern und ist genauso überflüssig wie das andere Zitat. Das erste Zitat (Verkündigerbuch) kritisiert die religiöse Dimension der Unterstützung der UNO. Solch eine Unterstützung ist aber weder in den Äußerungen der DPI noch sonst irgendwo für die WTG belegbar. Die ganze Argumentation im Hauptartikel zielt einzig auf die Unkenntnis des Lesers, der die Zusammenhänge nicht kennt.--Hgp 17:00, 4. Jan 2006 (CET)

Das Zitat vom Leiter der DPI ist eine Übersetzung aus dem unter Weblinks angegebenem Dokument von der Webseite der UN - sollte es dann nicht dort korrigiert werden? Gib bitte stichhaltige Quellen die diesem Dokument den wahrheitsgehalt absprechen. --Mini 17:28, 4. Jan 2006 (CET)

Niemand zweifelt an,dass dieses Dokument autentisch ist. Es besagt aber nicht das, was es in dem Hauptartikel beweisen soll, nämlich dass die WTG die Prinzipien der ZJ verletzt hat. Der Leiter des DPI war offensichtlich nicht mit den Prinzipien und Glaubensüberzeugungen der ZJ beschäftigt, als er dies schrieb sondern mit der internen Sichtweise der UNO. Und die Unterstützung der UNO war bis 2001 eindeutig keine Bedingung, die an die NGOs gestellt wurde, sondern eine interne Sichtweise.--Hgp 12:24, 5. Jan 2006 (CET)

Die oben verlinkten Antragsformulare zeigen eindeutig, dass die Unterstützung der UNO 1991 nicht gefordert wurde. Wie die UNO die Registrierung damals INTERN ansah, ist egal für die Frage, ob die WTG irgendwelche ihrer eigenen Prinzipien verletzt hat. Das ist eine UNO-interne Angelegenheit. Wenn ich hier z.B. (absurderweise) schreiben würde: "mini hat durch seine Antworten auf meine Posts in dieser Seite die Lehre der ZJ als verbindlich anerkannt und verpflichtet sich, sie zu unterstützen", dann verpflichtet das niemanden, ZJ zu werden. Genausowenig hat die WTG 1991 irgendetwas anerkannt, weil die UNO 2004(!) schreibt, dass sie (die UNO) die Assoziierung als Verpflichtung angesehen hat. Solange das nicht wirklich unterschrieben wurde, ist für diese Diskussion unerheblich, was die Ansicht des DPI im Jahre 2004 zu diesem Punkt ist.--Hgp 12:24, 5. Jan 2006 (CET)

In der obigen und folgenden Diskussion geht es um diesen Passus:

Registrierung als NGO beim DPI der UNO

Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert.

Auf diese Registrierung wurde besonders durch Kritiker der Zeugen Jehovas aufmerksam gemacht (z.B. [29] und [30]) und den Zeugen Jehovas messen mit zweierlei Maß vorgeworfen. So wurde z.B. in dem 1993 erschienenen Buch Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches im Kapitel "Sie sind kein Teil der Welt" (S.192) deutlich gemacht, dass Jesus gemäß Johannes 17,16 von seinen Nachfolgern erwarte, kein "Teil der Welt" zu sein, und dass die anderen christlichen Gemeinschaften gerade hier versagten. Festgemacht wurde dies an der Unterstützung dieser Kirchen für den Völkerbund und die späteren Vereinten Nationen in einer Weise, die nach Ansicht der Zeugen Jehovas nur dem Königreich Gottes vorbehalten sein kann. Die Ausführungen beinhaltete die Feststellung:

Jehovas Zeugen verkündigten mutig diese Ansicht über die Entwicklung der Weltlage. Dagegen nahmen führende katholische, protestantische und jüdische Geistliche 1945 an den Beratungen in San Francisco teil, bei denen die UN-Charta abgefaßt wurde. Beobachtern dieser Entwicklungen war klar, wer "ein Freund der Welt" sein wollte und wer bemüht war, "kein Teil der Welt" zu sein, was nach Jesu Worten auf seine Jünger zutreffen würde (Jak. 4:4; Joh. 17:14).

Allerdings geht aus einer Erklärung des Leiters der DPI genau diese gleiche enge Verbindung hervor, indem es dort auszugsweise heißt:

Mit Annahme der Assoziierung erklärte sich die Organisation mit den Erfordernissen zur Assoziierung einverstanden, einschließlich mit der Unterstützung und Achtung der Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen' sowie der Verpflichtung und dem Einsatz der Mittel um ihren Unterstützern und einem breiteren Publikum wirkungsvolle Informationsprogramme über UN-Tätigkeiten zugänglich zu machen.

Wir hatten bereits im Nov 2004 solch eine Diskussion (siehe Archiv). Mini weiß das sicherlich. Wie ich bereits damals betonte, ist eine Registrierung kein Widerspruch zur Lehre. Die hier gewählte Konstruktion ist zwar ein schönes Beispiel für ein komplexes Wortspiel, enthält aber keine Substanz (dass ausgerechnet ein Text von Wolf als Beleg hier erscheint, der für sich stolz in Anspruch nimmt, selbst als Dienstamtgehlife der ZJ nie studiert und nicht zugehört zu haben, die Lehre der ZJ also sicherlich nicht sonderlich gut kennt, ist hier wohl langsam symptomatisch): Meine Frage ist daher: Was haben die Organisationen der ZJ getan, um die UNO- oder UNO/DPI-Ziele konkret zu fördern? Die Belege aus ihren Zeitschriften sind wohl kaum UNO-fördernd, oder? Nach der Lehre der ZJ wird Gott durch Jesus Christus auf der Erde Frieden schaffen. Da Organisationen wie die UNO das für sich beanspruchen, stehen sie in dieser am Platz Christi. Das ist es, was "abscheulich" genannt wird (in Verwendung der biblischn Formulierungen). Gleichzeitig kommen Regierungen und ihre Organisationen (wie die UNO) ihrer Aufgabe nach, für Ordnung und eine gewisse Sicherheit zu sorgen wie es Paulus nach Römer 13,1ff beschreibt. In diesem Gesamtzusammenhang bewegen sich ZJ und respektieren staatliche und überstaatliche Einrichtungen und Organisationen (z.B. die EU). Der Passus versucht, einseitig eine Darstellung, die der Gesamtlehre der ZJ nicht annähernd gerecht wird. Daher frage ich mich 2004 und 2006: Was soll er in der Wp? --Osch 01:41, 5. Jan 2006 (CET)

Die Belege der Unterstützung kommen in dem umfangreichen PDF zur Sprache (im übrigen nicht von Herrn Wolf erstellt). Vielleicht kann jemand endlich mal nachweisen, daß sich die Anforderungen in Bezug auf Unterstützung und Achtung der Charta geändert haben.--Mini 08:51, 5. Jan 2006 (CET)

Wolf steht im Kopf des Religio-Artikels. --Osch 11:21, 5. Jan 2006 (CET)

Ich hatte gemeint, du beziehst dich auf dieses [31]. Den Link habe ich auf diese ausführlichere Dokumentation geändert.--Mini 11:58, 5. Jan 2006 (CET)

Ein Unterschied zu der Diskussion in 2004 ist der inzwischen ausgebaute Abschnitt "Geschichte", in den die Mitgliedschaft als NGO sehr wohl hineingehört.--Mini 11:07, 5. Jan 2006 (CET)

In Anlehnung an den Text der englischen wikipedia könnte ich mir vorstellen, den umstrittenen Passus der Unterstützung rauszunehmen und die Doppelmoral an folgendem festzumachen:

Jemand kann seinen Platz in der Christenversammlung durch seine Taten aufgeben, indem er zum Beispiel Teil einer weltlichen Organisation wird, deren Ziele im Widerspruch zur Bibel stehen und die daher von Jehova Gott verurteilt wird (Jes. 2:4; Offb. 19:17-21). Wenn sich ein Christ freiwillig denen anschließt, die von Gott verurteilt werden, wird der Versammlung folgende kurze Bekanntmachung gegeben: "[Name des Betreffenden] ist kein Zeuge Jehovas mehr." (Organisiert, Jehovas Willen zu tun, S. 155 Hervorhebung hinzugefügt) --Mini 11:07, 5. Jan 2006 (CET)

Wie wurden sie denn Teil einer weltlichen Organisation? So wie bei rechtlichen Registrierungen in Staaten, die Teil des politischen wilden Tieres ist? Mach doch da was draus! Mir erscheint es so beliebig, ausgerechnet die UNO auszuwählen. Warum nicht z.B. den falschen Propheten? Oder so wie ZJ, die Beamte werden und darauf vereidigt werden, die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu verteidigen? Ich frage nach den Taten, nicht nach Deiner Interpretation, die nach der Lehre der ZJ nicht schlüssig ist, wenn ich das noch mal wiederholen darf, wie bereits 2004 besprochen. --Osch 11:21, 5. Jan 2006 (CET)

Das Wort freiwillig ist dir in der Formulierung aber schon aufgefallen? Warum die UNO? Weil die WTG als NGO registriert war, es ist ein Teil der Geschichte. Warum hat die WTG eigentlich ihre Registrierung zurückgezogen, wenn es doch völlig konform mit der Lehre sein soll?--Mini 11:53, 5. Jan 2006 (CET)

Frage 1: Ja. Frage 2: Sie waren auf die Notwendigkeit hingewiesen worden. Frage 3: Offenkundig aus Rücksichtnahme auf das Gewissen anderer (siehe Diskussion 2004) und weil die UNO die Vertragsfassung verwirklicht sehen wollte. Konsequenterweise beendete die WTG ihre Mitgliedschaft. Ich warte hier seit 2004 auf ein Lob für diese konsequente Haltung. --Osch 12:07, 5. Jan 2006 (CET)

Hallo Osch, das wirst Du von den Kritikern nie kriegen, die Gründe habe ich versucht hier darzulegen:

Diese Meinung wird vom Leiter der DPI der UNO so gesehen, was nicht mit den Fakten übereinstimmen muß. Im Verhalten der Organisation der Jehovas Zeugen stellt sich eine anderweitige Faktenlage dar. Vieles ist für Nicht-JZ und solche die die Organisation verlassen haben, schwer verständlich, manchmal auch unerträglich. Das erklärt sich ja leicht aus der unerschiedlichen Sicht und muß nicht immer der Realität entsprechen. Ein Vergleich: Untersucht ein Forscher einen bioogischen, soziologischen -- oder was weiß ich auch immer -- Vorgang, so kommen oft verschiedene Sichten der Vorgänge heraus. Und eine vorgefaßte Meinung -- welche bei sehr vielen Kritikern hier offensichtlich ist -- hindert an einer klaren Sicht der Vorgänge. Das trifft hier bei der Kritik von Jehovas Zeugen ganz besonders zu. Die Kritiker können nicht von der Organisation lassen, die sie verlassen haben. --Extertaler 13:16, 5. Jan 2006 (CET)

Verbindung als NGO mit der DPI der UNO Teil 3

Oschs Version

Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert.

Minis Version

Bis zum 9. Oktober 2001 war die Wachtturm Gesellschaft knappe 10 Jahre als Nichtregierungsorganisation (NGO) beim Pressedienst der Vereinten Nationen (DPI) registriert.

Auf diese Registrierung wurde besonders durch Kritiker der Zeugen Jehovas aufmerksam gemacht (z.B. [32] und [33]) und den Zeugen Jehovas messen mit zweierlei Maß vorgeworfen. So wurde z.B. in dem 1993 erschienenen Buch Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches im Kapitel "Sie sind kein Teil der Welt" (S.192) deutlich gemacht, dass Jesus gemäß Johannes 17,16 von seinen Nachfolgern erwarte, kein "Teil der Welt" zu sein, und dass die anderen christlichen Gemeinschaften gerade hier versagten. Festgemacht wurde dies an der Unterstützung dieser Kirchen für den Völkerbund und die späteren Vereinten Nationen in einer Weise, die nach Ansicht der Zeugen Jehovas nur dem Königreich Gottes vorbehalten sein kann. Die Ausführungen beinhaltete die Feststellung:

Jehovas Zeugen verkündigten mutig diese Ansicht über die Entwicklung der Weltlage. Dagegen nahmen führende katholische, protestantische und jüdische Geistliche 1945 an den Beratungen in San Francisco teil, bei denen die UN-Charta abgefaßt wurde. Beobachtern dieser Entwicklungen war klar, wer "ein Freund der Welt" sein wollte und wer bemüht war, "kein Teil der Welt" zu sein, was nach Jesu Worten auf seine Jünger zutreffen würde (Jak. 4:4; Joh. 17:14).

Allerdings geht aus einer Erklärung des Leiters der DPI genau diese gleiche enge Verbindung hervor, indem es dort auszugsweise heißt:

Mit Annahme der Assoziierung erklärte sich die Organisation mit den Erfordernissen zur Assoziierung einverstanden, einschließlich mit der Unterstützung und Achtung der Grundsätze der Charta der Vereinten Nationen' sowie der Verpflichtung und dem Einsatz der Mittel um ihren Unterstützern und einem breiteren Publikum wirkungsvolle Informationsprogramme über UN-Tätigkeiten zugänglich zu machen.

Wor war denn der Aufruhr (Wo sind die Belege von Jehovas Zeugen, welche Aufruhr verursachten? Keine Ex-JZ, wie hier!) unter JZ oder welche JZ machten daraus eine Streitfrage? Wenn Ex-JZ oder Kritiker sich dran stossen, berührt das Jehovas Zeugen nicht!--Extertaler 01:01, 18. Feb 2006 (CET)

Version aus dem Archiv

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York außerstaatliches Mitglied (Non-Governmental Organization) der UNO. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas, da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist.

Diskussion

M.E. ist Minis Version einfach zu lang und zu zitatlastig für einen derart peripheren Punkt. Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass man die ZJ in diesem Punkt für Vieles kritisieren kann:

1. Für die Registrierung als NGO 1991
2. Für die Zurücknahme der Registrierung als NGO 2001
3. Für die UNO-freundliche Haltung
4. Für die UNO-feindliche Haltung
5. Für möglichen Opportunismus als Grund für die Registrierung
6. Für möglichen Opportunismus als Grund für die Zurücknahme der Registrierung
7. Für die Kritik an Kirchen, die mit der UNO zusammenarbeiten
8. etc

Sagt das nicht alles mehr über den eigenen Standpunkt, als über die ZJ?

Pjacobi 14:56, 5. Jan 2006 (CET)

Wichtig ist nur zu erwähnen, das die Verbindung kritisiert wurde. Die Erklärung auf der Seite der UN ist dort veröffentlicht worden, weil zuviele Anfragen bzgl. WTG und NGO kamen. Die Version aus dem Archiv empfände ich als guten Kompromiß.--Mini 15:11, 5. Jan 2006 (CET)

Die Version aus dem Archiv scheint mir am Besten zu sein, wobei sich zwei Rückfragen ergeben:

• Ist verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas verifizierbar? Die ZJ sind nicht bekannt dafür Kontroversen in ihren Publikationen auszutragen.
• Ist es richtig da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist. im Präsens und im Indikativ anzuführen?

Pjacobi 15:14, 5. Jan 2006 (CET)

Der Aufruhr unter den ZJ hält sich so sehr in Grenzen, dass man ihn als (fast) nichtexistent bezeichnen kann. Im wesentlichen fand der Aufruhr auf Seiten ehemaliger ZJ und von Kritikern statt.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Der Satz da die UNO nach ihrer Lehre identisch mit dem "Bild des wilden Tieres" gemäß Offenbarung 13,14f ist. vereinfacht die Lehre der ZJ so stark, dass er irreführend ist. Die UNO wird wie alle Staaten, Regierungen und übernationalen Organisationen als "obrigkeitliche Gewalten" nach Römer 13 angesehen und damit als "Gottes Dienerin". Die Identifikation mit dem Bild des wilden Tieres bezieht sich auf die (auch) allen menschlichen Regierungen unterstellte Ablehnung des Königreiches Gottes als Hoffnung der Menschheit auf Frieden, Einheit etc. Diese Identifikation hat aber für ZJ keinen praktischen Einfluss auf die Frage, ob sie sich bei der UNO oder irgeneiner anderen Autorität registrieren lassen können.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Der dritte Satz der Archivversion unterstellt einen Zusammenhang, der nicht verifizierbar ist. Nach Angaben der WTG selbst wurde die Verbindung beendet, da die Registrierungspapiere in der geänderten Version die Unterschrift unter einer Unterstützungserklärung für die UNO und ihre Ziele gefordert wurde.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Versuch einer korrigierten Version:--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim DPI der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei der jährlichen Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern.--Hgp 15:46, 5. Jan 2006 (CET)

Das ist ja so wirklich nicht mehr sachlich zutreffend. Fakt ist doch, dass es mehrere kritische Zeitungsartikel gab, angefangen mit einem Bericht im Guardian, woraufhin die ZJ die Registrierung zurückgezogen hatte. Der Vorwurf der Kritiker ging doch dahin, dass die ZJ eben diese Unterstützung geleistet hätten. Ninety Mile Beach 16:00, 5. Jan 2006 (CET)

Was ist sachlich nicht zutreffend? Die Existenz der Artikel wird nicht bestritten, aber die Behauptung, diese Artikel seien Grund für den Rückzug sind pure Spekulation ebenso wie die Behauptung, die WTG hätte irgendeine Form politischer Unterstützung für die UNO geleistet.--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

zum Aufruhr:

• in der Erklärung der UN steht "numerous inquiries"
• der Brief an die Ältesten vom 28.1.2002 fängt an "in letzter Zeit haben uns wiederholt Anfragen"
• in einem Brief an die Zweigbüros der ZJ vom 1.11.2001 heißt es "haben zahlreiche Zweigbüros in dieser Sache angefragt"

--Mini 16:02, 5. Jan 2006 (CET)

keine dieser Aussagen redet von Aufruhr. Es wird nicht einmal explizit gesagt, dass die Anfragen von ZJ stammen. Die Zweigbüros fragen natürlich bei dem Büro in New York nach, wenn eine Frage betroffen ist, die nur dort beantwortet werden kann.--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

wollte ich eigentlich auch schreiben - Bearbeitungskonflikt ... --Osch 17:01, 5. Jan 2006 (CET)

zum "Bild des wilden Tieres"

Johannes bekommt als nächstes ein wildes Tier zu sehen, dem ein abscheuliches Bild gemacht wird (13:1-18). Dieses politische wilde Tier mit sieben Köpfen und zehn Hörnern steigt aus dem "Meer" auf, d. h. aus den ungestümen Menschenmassen, aus denen die Regierungen der Menschen hervorgehen. (Vergleiche Daniel 7:2-8; 8:3-8, 20-25.) Wer gibt jenem symbolischen Geschöpf Gewalt? Niemand anders als Satan, der Drache! Und man stelle sich vor: Ein zweihörniges wildes Tier (die anglo-amerikanische Weltmacht) tritt in Erscheinung, und es macht diesem politischen Monstrum ein "Bild", das heute als die Vereinten Nationen bekannt ist. (Wachtturm 1.5.1991 Seiten 22-23)

--Mini 16:13, 5. Jan 2006 (CET)

Wie bereits ad nauseum erklärt: diese Lehre ist nicht relevant für die angebliche Doppelmoral der WTG. Die für die diskutierte Frage relevante Lehre aus dem Wachtturm vom 01.10.1995, Seite 7:--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

Dessenungeachtet gestattet diese schriftgemäße Haltung keinerlei Mißachtung oder Respektlosigkeit gegenüber Regierungen oder ihren Beamten. Die Bibel sagt deutlich: „Jede Seele sei den obrigkeitlichen Gewalten untertan, denn es gibt keine Gewalt außer durch Gott; die bestehenden Gewalten stehen in ihren relativen Stellungen als von Gott angeordnet. Wer sich daher der Gewalt widersetzt, hat sich der Anordnung Gottes entgegengestellt; die, die sich ihr entgegengestellt haben, werden für sich ein Gericht empfangen“ (Römer 13:1, 2).

Jehovas Zeugen, die sich politisch strikt neutral verhalten, stellen sich deswegen menschlichen Regierungen nicht entgegen. Niemals hetzen sie zu Revolution auf oder beteiligen sich an zivilem Ungehorsam. Sie erkennen vielmehr an, daß eine Form der Regierung erforderlich ist, um Recht und Ordnung in der menschlichen Gesellschaft aufrechtzuerhalten (Römer 13:1-7; Titus 3:1).

Zu der Organisation der Vereinten Nationen sind Jehovas Zeugen genauso eingestellt wie zu anderen regierenden Organen der Welt. Sie erkennen an, daß die Vereinten Nationen durch Gottes Zulassung weiter bestehen. Im Einklang mit der Bibel erweisen Jehovas Zeugen allen Regierungen die gebührende Achtung und gehorchen ihnen, solange dieser Gehorsam keine Sünde gegen Gott erfordert (Apostelgeschichte 5:29).--Hgp 16:50, 5. Jan 2006 (CET)

Na, auf http://thetruthaboutthetruthaboutthetruth.blogspot.com/2005/08/is-watchtower-guilty-of-prostitution.html (Is It Unscriptural to ‘Support’ or Share the Ideals of the UN?) ist das relativ korrekt zusammen gefasst. Ansonsten ist die Stellung von ZJ zum Staat verhältnismäßig gleich zu der Position, wie sie in den Kommentaren von William Barclay und der Wuppertaler Studienbibel zu Römer 13,1-7 beschrieben wird (allerdings keine aktive Teilnahme am politischen Geschehen und kein Militärdienst; das bleibt in den Kommentaren dunkel - sind ja keine ZJ). --Osch 17:01, 5. Jan 2006 (CET)

Wir können jetzt gerne eine Zitatenschlacht beginnen, das wäre allerdings eher kontraproduktiv.

Das bedeutet auch nur eine weitere kurze Lebensspanne für alle diejenigen, die über das wiederbelebte "Bild des wilden Tieres" bewundernd staunen und es unterstützen. Ihre Namen sind nicht auf "die Buchrolle des Lebens" geschrieben. (Wachtturm 1.1.1984 Seite 14)--Mini 17:04, 5. Jan 2006 (CET)

Auch dieses Zitat geht am Thema vorbei, da die WTG die UNO nicht auf eine von ZJ abgelehnte Weise unterstützt hat. Außerem bezieht sich das Zitat in keiner Weise auf die Registrierung der WTG beim DPI.--Hgp 21:11, 5. Jan 2006 (CET)

Die Frage war lediglich, ob ZJ die UNO wirklich als "Bild des wilden Tieres" sehen. Beide Zitate von mir bestätigen dieses eindeutig.--Mini 09:27, 6. Jan 2006 (CET)

Es ist zwar eine Sisyphos-Arbeit, aber können wir nicht auch bei diesem Punkt versuchen, einen Artikel für unsere Leser zu schreiben, d.h. einen Artikel der sich nicht nur bemüht faktisch wahr und NPOV zu sein, sondern auch interessant zu lesen und auf die Erwartungen und Vorkenntnisse des durchschnittlichen Lesers eingeht?

Meines Erachtens ist doch hier -- und in der Frage der KdöR -- interessant, dass die ZJ in einem Maße gesellschaftliche Integration betrieben haben bzw. betreiben, die Beobachter von außen (und vielleicht auch Mitglieder) eher nicht erwartet haben. In Ermangelung belastbarer Referenzen, warum es bei der NGO-Frage zum Rückzug kam, kann wiederum nur der Eindruck beschrieben werden, da bei einigen Beobachtern entstant. Da man Exegese alles und jedes begründen kann, sollte das wilde Tier vielleicht lieber draußen bleinen.

Pjacobi 00:19, 6. Jan 2006 (CET)

Einverstanden--Mini 09:27, 6. Jan 2006 (CET)

"Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter Zeugen Jehovas." Wenn Aufruhr als nicht passend empfunden wird, wie wäre es dann mit Irritationen?.--Mini 12:43, 6. Jan 2006 (CET)

Macht keinen Sinn, da es nichts "Erhebliches" gab. Wenn die Zweigkomitees in Brooklyn nachfragen, ist das ein völlig normaler Vorgang, bei dem auch prophylaktisch Informationen zu Themen der Zeit eingeholt werden. Es liegt dann im Ermessen der einzelnen Zweigkomitees, ob sie diese Informaton an die Ältesten weitergeben. Das Ermessen könnte zum Beispiel einschließen, dass es erhebliche Irritationen auslösen könnte, falls die Medien das Thema stark gewichten sollten. Solche Vorgänge zu (unberechtigten) Vorwürfen ggü. ZJ gab es in der Vergangenheit, die aber in der Öffentlichkeit schließlich keine wesentliche Rolle spielten. Daher kann nicht sicher ein tatsächlicher "erheblicher" Vorgang abgeleitet werden, wenn mehrere Zweigkomitees anfragen und Ältestenschaften mehrerer Länder (vor)informiert werden. Mir selbst und anderen ist im Übrigen diese(r) gemutmaßte Irritation (Aufruhr) nicht bekannt; sie fand offenkundig nur in der Kritikerszene statt. Wie stark die Medien einbezogen waren, kann ich nicht ersehen; so ein Riesenthema war es offenkundig nicht (ausgehend von der anfänglichen Diskussion müsste man eigentlich fragen: Wieviele Medien berichteten vor der Beendigung der Mitgliedschaft). --Osch 14:06, 8. Jan 2006 (CET)

Da am direkt folgenden Tag der Aufdeckung durch den Guardian die WTG die Assoziierung beendete, gab es für andere Medien logischerweise nur die Möglichkeit nach der Beendigung darüber zu berichten.--Mini 14:27, 8. Jan 2006 (CET)

Sind jetzt alle Meinungen zu diesem Thema eingegangen? Ich dachte, das wird von Pjacobi zu Ende moderiert? --Osch 19:10, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe Mitstreiter, ich kann zur Zeit nur ganz oberflächlich vorbeischauen. Frühestens am Sonnabend mehr. --Pjacobi 19:15, 11. Jan 2006 (CET)

Über die UNO etc. habe ich genügend gelesen. Ich habe keine Irritationen, keine Verwirrung, nichts. Alles uninteressant. Alles Vergangenheit. So what? Die Organisation d. JZ schert sich eh nicht daran. Wen diese kl. Details interessieren, mag sie lesen. Alles vergebene Mühe. Genau wie die obskure Reformbewegung wegen d. Blutfrage. Hat sich erledigt.--Extertaler 01:42, 21. Feb 2006 (CET)

neue Vorschläge

Osch und hgp

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim DPI der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei der jährlichen Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern.

Korrekter wäre, dass mein eigentlicher Vorschlag seit 2004 unverändert auf der Streichung der gesamten Passage beruht, da wir hier kein "Original Research" betreiben sollen. Sollte diese "wasserlose Wolke" aber unbedingt erwünscht sein, würde ich noch leicht modifizieren: --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim Pressedienst der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei einer Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Mini

In den Jahren 1991 bis 2001 war die Watchtower Bible and Tract Society of New York als Nichtregierungsorganisation (Non-Governmental Organization) beim DPI der UNO registriert. Nach eigenen Angaben war das nötig, um die dortigen Bibliothekseinrichtungen nutzen zu können. Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück. Die Mitgliedschaft verursachte erhebliche Irritationen unter Zeugen Jehovas und deren Kritikern.

Strittig sind wohl noch die Punkte:

1) Begründung für die Auflösung

• Nachdem die UNO seit Ende 2001 bei der jährlichen Aktualisierung der Anmeldung eine Unterstützungserklärung forderte, zog sie ihre Registrierung zurück.
• Nachdem dies öffentlich bekannt wurde und daraus eine Streitfrage über eine angebliche Unterstützung der UNO durch die Zeugen Jehovas wurde, zogen sie ihre Registrierung zurück.

2) Auswirkung auf Zeugen und Kritiker

• Die Mitgliedschaft verursachte erheblichen Aufruhr unter ehemaligen Zeugen Jehovas und Kritikern.
• Die Mitgliedschaft verursachte erhebliche Irritationen unter Zeugen Jehovas und deren Kritikern.

--Mini 11:17, 2. Feb 2006 (CET)

Zu den Punkten: 1) Für die neu erforderliche Unterstützungserklärung wurde keine Quelle genannt, daher ist die allegemein gehaltenere Form besser geeignet. 2) Auch Zeugen Jehovas fragten bei den UN-Behörden nach.--Mini 11:17, 2. Feb 2006 (CET)

1.) Die allgemeinere Formulirung suggeriert etwas, was nicht nachweisbar ist, wie bereits oben gezeigt. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

2.) Nachfragen haben mit Irritation nichts zu tun, wie bereits oben gezeigt. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Noch einmal zu dem Bibliotheksausweis. Im Archiv habe ich folgende Aussage von Osch gefunden: "Möglicherweise wird durch die De-Registrierung die Arbeit der Leitenden Körperschaft zur Koordination von humanitären Einsätzen behindert,..." Hier ist mir unklar, in welcher Form der Besitz eines Bibliotheksausweises die "Koordination von humanitären Einsätzen" erleichtern könnte. Da es aber die offizielle Begründung der WTG ist, sollte diese trotz allem enthalten sein.--Mini 12:57, 2. Feb 2006 (CET)

Es darf Dir unklar bleiben. Der Text steht nicht zur Debatte. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Ich vermisse noch einen wichtigen Punkt, siehe z.B. die schon mehrfach erwähnte PDF-Dokumentation oder auch [34]: Laut einer Erklärung, die die UN verbreitet hat "This organization applied for association with DPI in 1991 and was granted association in 1992. By accepting association with DPI, the organization agreed to meet criteria for association, including support and respect of the principles of the Charter of the Untied Nations and commitment and means to conduct effective information programmes with its constituents and to a broader audience about UN activities." hat dies schon 1991 bedeutet, die UN-Charter zu unterstützen. Dies wird in einer weiteren Presseerklärung der UN ([35]) noch einmal ausdrücklich klargestellt. Der Konflikt um die UN-Mitgliedschaft wird nicht umfassend und nicht neutral dargestellt, wenn die UN-Sicht der Dinge unter den Tisch fällt und der Eindruck erweckt wird, es wäre nur um die Benutzung einer Bibliothek gegangen. Ninety Mile Beach 12:17, 4. Feb 2006 (CET)

Was bitteschön hat der Artikel in einer Enzyklopädie zu suchen ? Ich finde der Punkt sollte gelöscht werden, da er weder eine Aussage über die Lehrinhalte/Glaubensansichten der Zeugen Jehovas noch über die Geschichte und Entstehung dieser relg. Gruppe enthält. Eine Enzyklopädie ist sicher kein Forum in dem Interaktionen zu anderen Organisationen diskutiert werden sollten,- es sei den es ist für die Enstehung der Gruppe von geschichtlichem Interesse. Da die Qualität einer Online-Enzyklopädie sicher einer anerkannten Enzyklopädie in nichts nachstehen soll,- sollte man sich auch hier auf dein Zweck der Selben besinnen,- ich kann mir nicht vorstellen das in einem Brockhaus derartiges zu lesen wäre.

Hier ein Auszug aus Enzyklopädie: Was ist enzyklopädisch? Da eine Enzyklopädie kein reines Lexikon, kein reines Wortbedeutungs-Nachschlagewerk bzw. Wörterbuch sein soll, sondern ein Wissensgebiet oder das allgemeine Wissen nicht nur aufzählen soll, ist enzyklopädisch ein solches Werk dann, wenn es weitgehend Artikel enthält, die Einzelthemen (bzw. einzelne Begriffe von Bedeutung) vertiefend behandeln, jedoch ohne auszuufern, evtl. mit Literaturangaben und Nennung des Autors bzw. der Autoren (des Einzelartikels). Für größere Wissensgebiete oder umfassendere Enzyklopädien des allgemeinen Wissens hat sich als Kompromiss eingebürgert, lexikontypische Worterklärungen neben vertiefenden Artikeln zuzulassen, da letztlich auch möglichst viele Begriffe erklärt werden sollen.

Hendrik Klose 14:08, 5. Feb 2006 (CET)

Mein Reden --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

Den offenkundig "Original Research" Teil, der auch schon mehr als ausführlich widerlegt wurde und der zudem hier sowieso nicht mehr zur Auswahl steht, nehme ich jetzt raus. --Osch 00:44, 18. Feb 2006 (CET)

@Berlin-Jurist: Danke, dass Du hier ein Auge drauf wirfst. Bitte stelle aber keine willkürliche Archivversion ein, für die es keinen Konsens gab. Du warst auch wochenlang nicht sonderlich besorgt, dass hier Texte stehen blieben, die offenkundig nicht den Wp-Regeln entsprachen. Das Rudiment, das ich stehen ließ, ist seinerzeit auf Kritikerseite entstanden. Dass es so dürftig ist, liegt allein daran, dass der ganze Absatz keine Substanz hat, wie hier schon lang und breit diskutiert wurde. --Osch 01:04, 18. Feb 2006 (CET)

Navileiste entfernen!

Ich hatte bereits vor kurzem bzgl. der Navi-Leiste einen Schnelllöschantrag gestellt. Sie wurde auch mE gelöscht. Jetzt steht sie wieder drin. How comes that? Bei den Navi-Leisten zu Täufer, Taufe, Baptisten, Brüdergemeinde etc, etc wurde nach ausführlicher Diskussion (leider) gelöscht. ME gilt der der Diskubeschluss auch für die Navi-Leiste der ZJ. mfg, Gregor Helms 13:14, 30. Dez 2005 (CET)