Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/015

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Isses nu wieder soweit?

Scheinbar ist es mit der Ruhe ab hier mal wieder vorbei... -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:31, 15. Feb. 2009 (CET)

Die schöne Ruhe scheint vorübergehend wieder vorbei zu sein; allerdings finde ich, dass EIN Weblink zu einer offiziellen Seite der Zeugen Jehovas wirklich reicht (so wird das nämlich auch bei anderen internationalen Organisationen gehandhabt, wie beispielsweise auch in Triumph Motorcycles oder der Bayer AG). Deshalb habe ich den Link zu Ösi-ZJ entfernt und in Hinblick auf das Anerkennungsverfahren als genau gezielte Referenz an der entsprechenden Stelle im Artikel wieder eingebaut. Gruß, -- W. Edlmeier 22:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Dagegen hat ja auch niemand (zumindest ich nicht) etwas einzuwenden. Der geneigte Leser & Betrachter des Versionsverlaufs wird schon wissen, was ich damit gemeint habe... Gruß -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:54, 15. Feb. 2009 (CET)

Subordinatianismus

Das vertreten ZJ nicht, weil es keinen "Gott Sohn" bei ihnen gibt. Subordinatianismus ist eine Spielart derr Trinität, die, wie im Teilsatz vorher ausgeführt, von ZJ nicht anerkannt wird. --Osch 12:04, 16. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Belehrung! Wäre dann die allgemeinere Bezeichnung "Nichttrinitarier" nicht angebracht?? (nicht signierter Beitrag von Sae1962 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 16. Feb. 2009) -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:32, 16. Feb. 2009 (CET)

Jein. Nach Nomenklatura der Wikipedia: Ja. Im dortigen Artikel ist wohl zu Recht angesprochen worden, dass es diesen Begriff nicht allgemeingültig gibt. Ich habe das aber aus Zeitgründen nicht weiter nachgeprüft. --Osch 17:05, 16. Feb. 2009 (CET)

Zeugen Jehovas oder Jehovas Zeugen

Mich würde interessieren, wie denn mittlerweile überhaupt die offizielle Bezeichnung dieser Sektengemeinschaft ist. Zeugen Jehovas oder Jehovas Zeugen? Es muss doch diesbezüglich eine Stellungnahme seitens der Wachtturmgesellschaft geben.

Ob Zeugen Jehovas oder Jehovas Zeugen ist keine Glaubensfrage, eher eine Frage der deutschen Grammatik. Der offizielle Name lautet: Jehovas Zeugen in Deutschland, K.d.ö.R. Setzt man vor den Ausdruck „Jehovas Zeugen“ einen bestimmten Artikel wie z.B. die (in der Mehrzahl), so bestimmt es der Genitiv, dass es „die Zeugen Jehovas“ heißen muss. Ähnlich ist es bei Zusätzen wie „viele“ oder „manche“ Zeugen Jehovas. Genauso verlangt es die Grammatik bei unbestimmten Artikeln im Singular wie z.B. „ein“ Zeuge Jehovas oder „eine“ Zeugin Jehovas. Anders ist es im Plural bei unbestimmten Artikeln: Hier wird der unbestimmte Artikel meist weg gelassen (manchmal Nullartikel genannt). Ein ähnliches Beispiel: „Gottes Diener“ und „die Diener Gottes“, da sagt man auch nicht „die Gottes Diener“. Übrigens besteht diese Problem im Englischen nicht. Also ganz einfach, oder nicht?--Juliansopa 08:59, 17. Mai 2009 (CEST) --Juliansopa 08:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Schwund oder Stillstand bei Jehovas Zeugen

Die Gemeinschaft bezieht bei ihrer Jahres-Statistik meines Wissens folgendes in Betracht: 1% der Mitglieder sind wegen Krankheit oder Pflegefall untätig, 1% Todesfälle und 1% Ausschluss. Das sind alles ca. Zahlen. -- 11:17, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nein - es werden abgegebene Berichtszettel gezählt. --Mini 18:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Trotzdem wird in Verlautbarungen und Briefen dieser Umstand erwähnt, das heisst, die offiziellen Zahlen werden noch einmal gewichtet. Das nicht alle offiziellen Schreiben Außenstehenden bekannt sind, ist doch klar. Und gut so! -- 07:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Diese Gewichtung ist mir neu und auch aus meiner Zeit bei den Zeugen Jehovas unbekannt. Hast du eine Quellenangabe zur Hand? --Mini 19:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Literatur

Sollte das Buch ´´Das eiskalte Paradies´´ von Jana Frey auch hinzugefügt werden? Gruß, --Lyingprior 17:49, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nein, angeblicher Erfahrungsbericht.--Vinojan 08:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ein halbdokumentarischer Jugend-Roman, der unter anderem auch von ehemaligen Zeugen Jehovas als „maßlos übertrieben“ bezeichnet wird (O-Ton der mir bekannten Rezensionen) ist für die Literaturliste nicht geeignet. -- W. E. 11:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Richtig, raus aus der Liste. Da hat sich eine junge Frau mitreißen lassen von der emotional aufgeheizten Stimmung bei einigen Ex-u. Anti-JZ. und schwimmt auf einer kurzfristigen Welle mit. Meine beiden Söhne, auch keine Jehovas Zeugen, lächeln nur müde über den reißerisch aufgemachten Roman! -- 15:02, 4. Jul. 2009 (CEST)

War nur ein Vorschlag, weil mir jemand davon erzählt hat, selber hab ichs auch nicht gelesen. --Lyingprior 20:02, 5. Jul. 2009 (CEST)

Die ZJ in der DDR

Aber es bleibt in der Tat die Frage, was 1956 Entscheidendes war, dass das Jahr hier aufgenomemn wurde. Vielleicht weiß es ja derjenige noch, der es seinerzeit reinschrieb. Wenn es nicht mehr nachvollziehbar oder belegbar ist, könnte die Passage m. E. auch raus.--Wilske 20:23, 14. Jul. 2009 (CEST)

Satz geparkt: "Bis zum Jahre 1956 war jedoch keinem einzigen Zeugen Jehovas auf rechtsstaatlichem Wege explizit Spionage zu Ungunsten der DDR nachgewiesen worden." Ist an sich problematisch, weil es um das Gesamtbild der ZJ geht. Schlimmer ist natürlich, dass eine Quelle fehlt. --Osch 13:07, 15. Jul. 2009 (CEST)

hatten wir doch schon mal; siehe Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/IV-2007#Verfolgung

Finanzierung ?

Wie finanzieren sich die ZJ? Bekommen sie Kirchensteuer? Wie wird der Mitgliedsbeitrag berechnet und eingetrieben? --Awaler 15:38, 14. Jul. 2009 (CEST)

Bei den ZJ gibt es keine Kirchensteuer, nur Spenden.-- Vinojan 15:48, 14. Jul. 2009 (CEST)

Und wie werden die Spenden berechnet und eingetrieben?--Awaler 23:45, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Spenden werden nicht "eingetrieben", sie werden freiwillig gegeben. Die Zählung der gespendeten Gelder in den Kasten der Versammlung übernehmen zwei Männer der Jehovas Zeugen gleichzeitig! -- 23:59, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auch gibt es bei den Zeugen nicht den "Zehnten", also eine Zehn-Prozent-Klausel; jeder entscheidet selbst über die Höhe seiner Spende.--Dvd-junkie 23:58, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hysterie, verlaß mich nie!

Unter dem obigen Diskussionspunkt "Association of Jehova’s Witnesses for Reform on Blood" wurde folgende Äußerung abgedruckt:

Die Eheschließung mit dem vom Glauben Abgefallenen gilt als null und nichtig. oder: Wenn er (gegen seinen Willen; Einfügung von mir) durch Transfusionen in einer Weise behandelt wurde, die den Glaubenssätzen der ZJ widerspricht, muss er mit den harschen und einschneidenden Sanktionen seiner Glaubensbrüder rechnen. Kinder, die aus einer vorübergehenden Übernahme des Sorgerechts durch das Jugendamt nach einer Transfusion in die Familie zurückkehren, laufen darüber hinaus Gefahr, von den eigenen Eltern als „verlorene Seelen“ abgelehnt zu werden.

Das ist doch Humbug hoch drei:

1. Die Ehe mit einem vom Glauben Abgefallenen unterliegt - wie jede andere Ehe auch - dem Deutschen Recht (bzw. dem Recht jedes anderen zuständigen Staates). Die Zeugen haben gar nicht die Befugnis, eine Ehe für "null und nichtig" zu erklären.

2. Wer gegen seinen Willen "Opfer" einer Bluttransfusion geworden ist, hat keinesfalls mit Sanktionen zu rechnen.

3. Kinder, denen gegen den Willen ihrer Eltern Blut transfundiert worden ist, laufen keineswegs Gefahr als "verlorene Seelen" von den Eltern abgelehnt zu werden. Nicht die Kinder haben den Glaubenssätzen der Zeugen zuwider gehandelt, vielmehr sind sie (aus Sicht der Zeugen) gewissermaßen "Opfer einer religiösen Vergewaltigung" geworden.

Es sind dies wunderbare Beispiele dafür, wie emotional, ja geradezu hysterisch in diesem Kontext manchmal spekuliert wird.--Dvd-junkie 00:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Lemma

Wie schon unter dem Punkt Jehovas Zeugen oder Zeugen Jehovas ausgeführt, heißt es korrekt die / manche / viele Zeugen Jehovas, aber ohne vorangestellten Artikel oder eine Mengenangabe einfach nur Jehovas Zeugen. Das Lemma gehört geändert.--Dvd-junkie 23:28, 31. Jul. 2009 (CEST)

Wenn niemand begründeten Einspruch erhebt, werde ich den Artikel verschieben nach „Jehovas Zeugen“.--Dvd-junkie 18:08, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ohne vorangestellten Artikel ist das Lemma Zeugen Jehovas genauso richtig wie Jehovas Zeugen. Ich sehe keine Veranlassung, eine korrekte Schreibweise zu ersetzen, es sei denn, die Alternative wäre gebräuchlicher. Ein Indiz dafür, nach welchem Lemma wohl eher gesucht wird, liefert dieses kleine Spielzeug: "Zeugen Jehovas" vs. "Jehovas Zeugen". And the winner is… -- W.E. 18:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe da auch keinen Handlungsbedarf: 1.) Das ist das übliche Lemma in deutschsprachigen Lexika 2.) Der Begriff wird in der WT-Literatur selbst austauschbar gebraucht (ZJ um 16% häufiger als JZ). Die oben genannte Regel findet dort keine strenge Anwendung. 3.) Gefunden wird es so und so --Osch 18:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

@w.e.: Hübsche Spielerei dieser Google-Fight, aber der gibt ja wohl eher Auskunft über die Häufigkeit des verwendeten Begriffs, nicht über Grammatik (und was die anbelangt, hat die Mehrheit nicht immer recht.

@osch: Meiner Erinnerung nach, ging aus dem Kontext jeweils hervor, warum welche der beiden Schreibweisen angewendet worden ist. Natürlich mag ich mich irren. Ist ja eine Weile her, daß ich mit den Zeugen zu tun hatte.

juliansopa hat das „Problem“ recht gut veranschaulicht mit dem Beispiel „Diener Gottes“ / „Gottes Diener“. Niemand kann bestreiten, daß sich, streng genommen, durchaus ein unterschiedlicher Wortsinn ergibt, je nachdem, ob von „Jehovas Zeugen“ oder „Zeugen Jehovas“ die Rede ist. Und die Eigenbezeichnung lautet nun einmal „Jehovas Zeugen in Deutschland“.--Dvd-junkie 20:05, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wie Osch schon sagte, ist Zeugen Jehovas das übliche Lemma in deutschsprachigen Nachschlagewerken. Brockhaus, TRE und die MS-Encarta verwenden diese Schreibweise. Im österreichischen Wörterbuch schreibt man allerdings Jehovas Zeugen.[1] -- W.E. 20:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Evangelisation und Mission

Habe die Änderunge von DonCamillo revidiert. Wikipedia ist keine Werbeplattform für oder gegen die Zeugen.--Dvd-junkie 22:02, 9. Aug. 2009 (CEST)

Dvd-Junkie, ich wundere mich wieder einmal. Am Ende des Artikels wird gesagt: "Erschwert wird eine objektive Kritik angesichts weit verbreiteter Vorurteile gegenüber Zeugen Jehovas sowie mangels objektiver Quellen."

Ich zitiere wikipedia:

1. 24,832 Millionen Menschen oder 30,2 % der Gesamtbevölkerung Deutschlands sind Mitglied der evangelischen Kirche (Stand 31. Dezember 2007)

2. Die Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, abgekürzt EZW, ist eine Einrichtung der Evangelischen Kirche in Deutschland... Eine wesentliche Aufgabe der EZW besteht in der Koordination der Weltanschauungsarbeit innerhalb der Evangelischen Kirche in Deutschland.

Es stellt sich mir die Frage: "Was ist (denn bitte sonst) eine objektive Quelle?" Die netten Sprüche, was wikipedia sein soll, kenne ich schon auswendig, eines ist klar: In diesem Fall ist wikipedia eine Werbeplattform für die Zeugen, da es hier überhaupt keine Kritik mehr gibt. .--Don Camillo 09:17, 11. Aug. 2009 (CEST)

Na, wenn Du die netten Sprüche schon auswendig kennst, brauchen wir hier die ganze Litanei nicht noch mal runter rasseln und können uns zumindest diese "buddhistische Gebetsmühle" sparen. Der Hinweis auf das Diskussions-Archiv dieses Artikels sei allerdings erlaubt.

Aber um Deine Argumente aufzugreifen, zu einem Werbeartikel der EZW wollen wir den Artikel ja auch nicht verkommen lassen! Oder? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 10:00, 11. Aug. 2009 (CEST)

Tips der Evangelischen Kirche hier hineinzustellen, wie man am besten einen ihrer Konkurrenten abwimmelt, hat doch mit sachlicher Kritik nichts zu tun.--Dvd-junkie 22:07, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ehe und Familie

Ich habe den Abschnitt Ehe und Familie angelegt und hoffentlich alles wichtige richtig wiedergegeben. Was ich nicht ganz verstanden habe, sind die Regeln für die Wiederverheiratung von Geschiedenen mit einem anderen Partner. So wie ich es der angegebenen Quelle entnommen habe, wäre eine erneute Heirat nämlich nicht erlaubt, falls die letzte Ehe aus einem anderen Grund als Hurerei geschieden wurde. Bedeutet das, dass ein Zeuge Jehovas, der vor seinem Beitritt aus einem anderen Grund geschieden wurde, nicht mehr heiraten darf? -- W.E. 14:54, 2. Aug. 2009 (CEST)

Entscheidend ist nur die Handlungsweise und Geschehen ab der Zugehörigkeit einer Person als Jehovas Zeuge. Wenn diese Person legal nach deutschem Recht geschieden ist, ist sie auch nach Verständnis der Jehovas Zeugen frei zu heiraten wem immer sie will! -- 11:02, 14. Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Albert_Müller-Tramzal (Diskussion | Beiträge) 11:02, 14. Aug. 2009)

Die Aussage ist falsch, denn die Heirat findet statt, wenn man ZJ ist: w80 15.4. 30f. Bei so diffizilen Themen bitte Quellenangaben oder die Füße still halten. --Osch 12:02, 14. Aug. 2009 (CEST)

In der Praxis wird eine solche Situation wohl wenig Probleme bereiten. Denn die meisten Menschen, welche keine Jehovas Zeugen sind, nehmen nach einer Scheidung geschlechtliche Beziehungen auf. Also kann der andere ehemalige Partner wieder heiraten. -- 10:56, 24. Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Albert_Müller-Tramzal (Diskussion | Beiträge) 10:56, 24. Aug. 2009)

In welchem WT oder welchen schlauen Buch der ZJ steht das denn? ZJ entscheiden nach dem Vermutungsprinzip, das Licht scheint echt immer heller zu werden... -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:16, 24. Aug. 2009 (CEST)

Es wird nach biblischen Grundsätzen entschieden. Da geht es um Liebe und Barmherzigkeit. Wenn glaubhaft ermittelt und vermittelt werden kann, das der andere Partner geschlechtliche Beziehungen eingeht oder eingegangen ist, --(wohlgemerkt es geht hier um die Zeit vor der Taufe und auch Partnerschafts-Verhältnisse davor) -- muss keine detektivische Arbeit geleistet werden. Diese Grundhaltung ergibt sich aus mehreren Quellen der gesamten Literatur, auch Schulungen der Ältesten. Nun gibt es aber kein Gesetzbuch der JZ, ähnlich dem StGB. Diese Aussage muss also ohne lückenlose Belege stehenbleiben. Sie kann sich annähernd durch ausführliches Studium der Literatur Mosaik-Stein-mäßig begründen lassen, aber nicht eindeutig.-- 16:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das hat hier keine enzyklopädische Faktizität, bitte WP:WWNI beachten. Danke! -- Gruß Α72 18:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das könnte man schon hinkriegen. Muss aber nicht. Das gibt Dchwierigkeiten zu Hauf, welche nicht nötig sind. Aber das kennst Du ja bei Deinen eigenen "Baustellen"!-- 21:24, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wir müssen ja auch nicht pedantisch sämtliche Spitzfindigkeiten unbedingt in den Artikel aufnehmen. Wer alles ganz genau wissen möchte, wird mangels Sekundärquellen ohnehin einen Zeugen Jehovas fragen müssen. Ich dachte bei der einleitenden Frage eher daran, dass es vielleicht einen Wachtturmartikel geben könnte, der sich genau darauf bezieht. Wenn nicht, ist es auch nicht so schlimm. -- W.E. 23:52, 24. Aug. 2009 (CEST)

Den Wachtturmartikel habe ich genannt, wahrscheinlich aber nicht hinreichend als solchen gekennzeichnet: w80 15.4. 30f --Osch 23:59, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ups, das habe ich übersehen. Mir liegt diese Ausgabe allerdings nicht vor. Hast Du noch Lust, den Inhalt mit <ref> im Artikel zu ergänzen? -- W.E. 00:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Kritik an der Kontroverse

Meines Erachtens könnte und sollte man für den Abschnitt „Kontroverse“ durchaus auch die evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen als Quelle verwenden, allerdings müsste im Sinne von WP:NPOV klargestellt sein, dass dies eben nur die Meinung eines „Mitbewerbers“ ist, nicht mehr und nicht weniger. Dasselbe gilt auch für andere kritische Quellen, die per definitonem für sich genommen nicht neutral sein können. Ich würde vorschlagen, den Kontroverseabschnitt dahingehend zu überarbeiten, dass wir zuerst klären, von welchen Seiten die meiste Kritik geäußert wird, systematisch die wichtigsten kontroversen Themen beschreiben und gegebenenfalls auch darstellen, wie die Zeugen Jehovas dazu stehen und wie diese Kritik von anderen Stellen rezipiert wird (z.B. die durch gute Quellen belegbare Feststellung, dass seitens der ehemaligen Mitglieder die schärfste Kritik von Ausgeschlossenen kommt und weniger von Personen, die die Glaubensgemeinschaft aus eigenem Entschluss verlassen haben). Meine Idee wäre, den Einleitungssatz in etwa so zu formulieren:

Kritische Stellungnahmen zu Jehovas Zeugen werden meist von Geistlichen und Weltanschauungsbeauftragten konkurrierender christlicher Gruppierungen, von Wissenschaftlern sowie von ehemaligen Mitgliedern geäußert.

Vorschläge dazu? -- W.E. 10:17, 14. Aug. 2009 (CEST)

Auf jeden Fall ist der Abschnitt in seiner bisherigen Form überhaupt nicht aussagekräftig. Liest sich irgendwie wie eine To-do-Liste. So zum Beispiel ist mir nicht wirklich klar, was denn so kontrovers an deren aktueller Haltung zum Wehrdienst ist; nach meinem Informationsstand leisten die mittlerweile doch Zivildienst.--Dvd-junkie 10:33, 14. Aug. 2009 (CEST)

@W.E. Der Satz könnte aus meiner Sicht so durchgehen. Nur würde ich bei ehemalige Mitglieder noch (zumeist exkommunizierte Jehovas Zeugen) dazu setzen. -- Die Kontroverse wegen des Zivildienstes ist längst Geschichte. Jehovas Zeugen leisten Zivildienst. -- 10:56, 14. Aug. 2009 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Albert_Müller-Tramzal (Diskussion | Beiträge) 10:56, 14. Aug. 2009) @AMT: Mittlerweile solltest Du aber schon wissen, wie man seine Beiträge korrekt signiert - oder? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 11:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Tiger: sei bitte nachsichtig, war ein Versehen! (;-) -- 12:34, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das Thema ist doch schon zig mal durchgekaut worden. Einfach mal das Diskussionsarchiv bemühen. Unter anderem hat die deutsche Gerichtsbarkeit schon festgestellt das keine verwertbaren Kritikpunkte bestehen, die man anwenden könnte (sogar EZW, etc. sind damit "gescheitert"). Sprich, die Kritik die von den oben angeführten Stellen erzeugt wird basiert meist eh nur auf Panikmache und Polemik. Das allerdings gemäß WP:NPOV hier darstellen? Viel Spaß! Allein das Thema Bluttransfusion - die ZJ werden dafür kritisiert das sie diese ablehnen. Mittlerweile setzt sich die Erkenntnis durch (durch Studien bestätigt), dass dies sogar aus medizinischen Gründen sinnvoll ist. Bin mal gespannt wie groß der Aufschrei hier auf der Diskussion ist, wenn man die ZJ diesbezüglich als "fortschrittlich" bezeichnet und die Kritiker dieser Haltung in die Ecke der "Ewig-Gestrigen" schiebt.

Oder das Thema Anerkennung. Etliche Personen sehen den Gerichtsprozess der ZJ als einen "Segen" für die Religionsfreiheit in BRD an, bis auf die großen Kirchen und logischerweise die anderen Kritiker die den ZJ nicht nachgewiesenen psychischen Terror vorwerfen. Und damit eine Unterhöhlung der Demokratie in unserem Staat. Zumindest bin ich jetzt mal gespannt wie sich die Flachfeilen hierzu mal wieder äußern werden. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 11:51, 14. Aug. 2009 (CEST)

@TigerDriver: Wie sieht denn jetzt Dein konkreter Vorschlag für den betreffenden Abschnitt aus? Etwa belassen, wie er ist?--Dvd-junkie 12:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gegenfrage: Was genau stört Dich am betreffenden Abschnitt? -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 14:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der betreffende Abschnitt ist m. E. noch zu lückenhaft, da zwar verschiede Kritikpunkte geäußert werden, es dem Leser aber nicht ermöglicht wird, zu erkennen, aus welcher (POV-?)-Ecke die Kritik jeweils kommt. Mein Ansatz geht dahin, darzustellen, dass verschiedentlich Kritik an den Zeugen Jehovas geäußert wurde, diese allerdings oft allzu tendenziös dargestellt wird. Ich würde den Einleitungssatz daher in Anlehnung an den bestehenden Abschnitt so erweitern:

Kontroversielle Stellungnahmen zu Jehovas Zeugen werden meist von Geistlichen und Weltanschauungsbeauftragten konkurrierender christlicher Gruppierungen, von Wissenschaftlern sowie von ehemaligen Mitgliedern geäußert. Erschwert wird eine objektive Kritik* Bewertung dieser Kritikpunkte dadurch, dass sowohl die Glaubensinhalte der Zeugen Jehovas als auch die Darstellungen ihrer Kritiker in populärwissenschaftlichen Veröffentlichungen sowie in den Massenmedien oft ungenau oder in polemischer Weise dargestellt werden. *) geändert, da Kritik an einer Weltanschauung immer subjektiv ist

Anschließend würde ich auf die wichtigsten Kritikpunkte, also im großen und ganzen die, welche jetzt bereits im Artikel stehen, kurz eingehen und ebensokurz darstellen, wie die Zeugen Jehovas zu diesen Aussagen stehen. -- W.E. 15:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wen interessiert das denn wirklich? Die Punkte von Kontroversen definieren sich aus der von mir bewust so erarbeiteten Lemmadefinition:

Die Zeugen Jehovas sind eine [ ] chiliastisch ausgerichtete christliche Religionsgemeinschaft, die sich kirchlich organisiert. Die innere Verfassung der Gemeinschaft wird selbst abgrenzend terminologisch als christliche, theokratische Organisation bezeichnet.

Die Zeugen Jehovas sind besonders bekannt durch ihre stark ausgeprägte Missionstätigkeit. Diese betreiben sie unter anderem durch den Vertrieb der in eigener Verlagsunternehmung (Wachtturm-Gesellschaft) erscheinenden Zeitschriften Der Wachtturm und Erwachet. Weiter kennzeichnend ist die Ablehnung von Bluttransfusionen sowie die Verweigerung des Militärdienstes.

Nimmt man nur den bewust ausgesparten oftmaliegen Punkt einer Kontroverse/Kritik den der ZJ-eigenen Bibelübersetzung (in der Einleitung als vl. markantes vertriebenes Verlagsprodukt aussen vor), und sich spasseshalber die Artikeldiskussion von NWÜ ansieht stellt man fest: die Kritik an der Religionsgemeinschaft ist in der Substanz, die einer von Spezialisten aus genuin weltanschaulich konkurierenden Positionen heraus. Ist der allgemeine Leser der WP ein solcher Spezialist? Nein. Der Artikel hat in der heutigen Version, bedingt aus seiner Historie heraus, an sich schon den Topos einer inhaltlichen Darstellung in der strukturell auf Postionen der "Kritik" unterschwellig paralel eingegangen wird. Die Frage ob der Informationstand des Lesers auf bekannten Wissen oder Vorurteile beruht, basierend auf Hörensagen und aus sonstigen Quellen, ist daher unerheblich -er/sie erhält die nötigen Informationen. Nun dieses en Detail aufzurollen ist Redundanz in reinster Form. In der Vorlage für Religionsartikel ist der Absatz für Kontroversen vorgesehen, jedoch nicht dafür Spezialkritik und deren ureigensten Motiven zu gereichen oder eine Platform zu bieten. Der Leser der gewiesse Aspekte sucht wird das Inhaltsverzeichnis benutzen und gezielt anwählen, scrolen was von Interesse ist. Daher ist der aktuelle Umfang und Inhalt des Kontroverse-Absatz zielorientiert, ausbaufähig - jedoch in der Kürze liegt die Würze.-- Gruß Α72 17:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bitte versteh mich nicht falsch, es ist nicht meine Absicht, eine Plattform für Spezialkritiken zu schaffen oder alle Positionen bis ins kleinste Detail aufzurollen. Auch würde ich nicht auf theologische Kontroversen eingehen. Tatsache ist, dass die im Artikel enthaltene unterschwellige Kritik die Anforderungen einer neutralen Darstellung nicht erfüllt. Laut WP:NPOV sollten müssen in jedem Fall Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. Weiters heißt es: „Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen.“

Sätze wie: „Todesfälle, die mit der Verweigerung von Bluttransfusionen in Zusammenhang gebracht werden, haben in den Medien für Aufsehen gesorgt.“ haben mE nichts im Abschnitt Bluttransfusionen verloren. Dort sollte nur die offizielle Position der Zeugen und deren Begründung dargestellt werden. Urteile anderer gehören in den Abschnitt Kontroverse, dann gibt es auch keine Redundanz. Gruß, -- W.E. 18:59, 15. Aug. 2009 (CEST)

Eine Überarbeitung wäre nicht schlecht.--Vinojan 08:55, 16. Aug. 2009 (CEST)

@W.E.: Du hast völlig recht. Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei. Nur, wenn Du Dir im Archiv die Versionsgeschichte anguckst, was meinst Du wie schnell die "Sockenpuppen" sowie diverse Anti-u. Ex-JZ (Namen sind allseits bekannt) ankommen, um wieder das Lemma so umzubauen, dass daraus ein völliger Verriss der JZ wird. Aber meine Unterstützung und Sympathie zum Ausbau des Artikels Wikipedia-gemäß, hast Du! -- 11:47, 16. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Ich werde in den nächsten Tagen erst mal die Quellen zur Diskussion stellen, die ich für den Abschnitt gerne auswerten würde. -- W.E. 09:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Als Zusammenfassung bzw. Einleitung hervorragend, doch muss sichergestellt sein, dass jeder einzelne Punkt davon auch mit Beispielen, Namen und Referenz belegt ist. – Simplicius 15:23, 18. Aug. 2009 (CEST)

Den Abschnitt finde ich jetzt recht gelungen. Endlich steht da nicht nur eine „Stichwortsammlung“. Ich habe mir dennoch erlaubt, einige Formulierungen zu ändern. So lehnen die Zeugen Blut nicht aus moralischen, sondern aus religiösen Gründen ab. Und es sind natürlich nicht die ehemaligen Mitglieder (also restlos alle), die die angeführten Kritikpunkte anbringen.--Dvd-junkie 15:34, 22. Aug. 2009 (CEST)

Den Satz hätte ich gerne noch mal überarbeitet: Die Zeugen Jehovas lehnen jene Erkenntnisse der Naturwissenschaften ab, die ihrer Ansicht nach biblischen Aussagen widersprechen. Erkenntnisse der Naturwissenschaften mag zwar toll klingen, aber die Evolutionstheorie ist nicht nur in den Augen der ZJ ein 'Hirngespinst' zumal es sich hier immer noch um eine Theorie handelt und nicht um eine wissenschaftlich bewiesene Erkenntnis. Und das sonst welche bewiesenen Erkenntnisse abgelehnt werden, da fehlt mir ehrlich gesagt sowohl die Quellen als auch die Übersicht ob sich dem so verhält. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:26, 24. Aug. 2009 (CEST)

Guter Punkt, ich habe daher Erkenntnisse durch Lehren ersetzt. -- W.E. 12:53, 24. Aug. 2009 (CEST)

@ TigerDriver: Wie in dem Abschnitt erwähnt, lehnen JZ ja auch gewisse archäologische Datierungen (die letztlich wiederum eher theoretischer Natur sind) ab, die mit ihrer Bibelauslegung nicht im Einklang sind. Mir fallen ad hoc keine weiteren Beispiele ein, aber Du kannst davon ausgehen, daß die Zeugen im Zweifelsfall der Bibel immer den Vorzug geben.--Dvd-junkie 23:22, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das denke ich auch. Die Verbesserung bzgl. Wissenschaft/Naturwissenschaft finde ich o.k. --W.E. 23:41, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das die ZJ der Bibel im Zweifelsfalle den Vorzug geben, war mir schon klar. Auf die Archäologie hab ich ehrlich gesagt bei diesem Satz nicht gedacht, da ich diese mit Naturwissenschaft nicht zwingend in Verbindung bringe. Von daher passt die jetzige Formulierung besser. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 07:26, 25. Aug. 2009 (CEST)

1914 – Ende der Menschheitsgeschichte, beziehungsweise Beginn der „letzten Tage“

Den nicht nur in der Überschrift, sondern auch im letzten Satz verwendeten Begriff „Ende der Menschheitsgeschichte“ finde ich ziemlich unglücklich gewählt. Er ist irreführend, da die Zeugen zwar vom Untergang des „weltlichen Systems“ ausgehen, aber eben auch davon, daß die Menschheit anschließend in einem irdischen Paradies fortbestehen wird. Die Formulierung ist mir aus den Publikationen der Zeugen nicht bekannt. Momentan fällt mir keine bessere Wortwahl ein, und ich bin geneigt, den Absatz zurückzusetzen.--Dvd-junkie 23:08, 29. Aug. 2009 (CEST)

Zwar glaube ich nicht, dass es da Missverständnisse geben kann, da die Z.J. das von ihnen erwartete Paradies auf Erden sicherlich nicht zur Menschheitsgeschichte (weltliches System) zählen, dennoch habe ich die Formulierung durch: Ende der nationalen Geschichte ersetzt und im Text vom Ende des Zeitalters der Nationen geschrieben. Meinetwegen können wir auch noch "weltliches System" ergänzen. Es kam mir darauf an, in die Überschrift die gewandelten Interpretationen des Jahres 1914 aufzunehmen. Übrigens enthält der gesamte Artikel noch viel zu wenig Belege durch wissenschaftliche Literatur. Freundliche Grüße --Anima 00:39, 30. Aug. 2009 (CEST)

Na, da würfelt ihr aber kräftig mit den Begriffen umher. Das wirkt schon so als wären sie das, was nicht mal ihre ärgsten Kritiker in kühnen Momenten vermuten würden: Sie sind nicht von dieser Welt; eindeutig, sie sind Aliens ... wer ruft die Man in Black? ;-) -- Gruß Α72 20:42, 30. Aug. 2009 (CEST)

Auch das hat hier keine enzyklopädische Faktizität! Was soll eigentlich die kleinliche Haarspalterei? ---tststs..-- 23:52, 30. Aug. 2009 (CEST)

@ Alexander Leischner: Die Begriffe „Welt“ und „weltliches System“ werden von den Zeugen selbst verwendet. Tatsächlich ist es ihr Bestreben „kein Teil der Welt“ zu sein, da sie Satan als deren Herrscher betrachten. Aus diesem Grund reduzieren sie den privaten Umgang mit „Weltmenschen“ (also Menschen, die anderen Dingen den Vorzug gegenüber Jehova geben), verhalten sich politisch neutral, leisten keinen Wehrdienst und beteiligen sich nicht an Kriegen. Niemand hat jedoch behauptet, sie würden vom Melmac stammen.--Dvd-junkie 21:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Was Alexander wohl meint, das es ja ganz nett ist mit solchen Begrifflichkeiten um Euch herum zu werfen, aber eine Unbedarfter einen Eindruck bekommt das die ZJ demnächst im Space Shuttle an die Haustür kommen. Siehe WP:OmA -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Oh, ich könnte einige Stellen aus der sekteneigenen Literatur zitieren, in denen niedergeschrieben steht, dass die 'Zeugen Jehovas' kein Teil dieser Welt sind, respektive sein sollten... --87.176.234.145 09:00, 31. Aug. 2009 (CEST)

Genauso wie altbekannter Dr. S. in seinem Weinschlösschen ebenfalls nicht zu dieser Welt zu gehören scheint. -- T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:40, 31. Aug. 2009 (CEST)

Naja, jede fremdartige Terminologie bedarf ein paar Erklärungen oder vielleicht des einen oder anderen Wikilinks. Ist mitunter aber gar nicht so einfach. So zum Beispiel gehen die Links „weltlich“ und „Verweltlichung“ schon mal in die richtige Richtung, passen dann aber doch nicht so ganz auf die Anwendung der Zeugen.

Ist "Dr. S." eigentlich eine Anspielung auf "Satori"? Treibt der hier immer noch sein Unwesen?--Dvd-junkie 16:11, 31. Aug. 2009 (CEST)

Leben und Alltag

Die englische Wikipedia enthält noch einen Abschnitt „Ethics and morality“, der unter anderem Themen wie „Sexualmoral“, „Alkohol- und Suchtmittelgebrauch“ anreißt. Etwas Entsprechendes würde sich als Unterabschnitt zu „Leben im Alltag“ eignen.--Dvd-junkie 16:30, 31. Aug. 2009 (CEST)

Eine gute Idee. Da könnte man ja auch das Vorgehen unterbringen, was im Falle eines Zuwiderhandelns gegen diese Grundsätze zum Tragen kommt! -- 09:38, 3. Sep. 2009 (CEST)

Revertierungen der angegeben Literatur

Die Abhandlung von Garbe ist reputabel, relevant und zitabel, wie andere Literaturen im "Wiederstand" Kontext durch deren Usus anzeigen. Des weitern ist das Buch nach wie vor bestellbar: Beim Oldenbourg Wissenschaftsverlag.-- Gruß Α72 09:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist wohl eher, dass Titel und ISBN nicht zusammen passen. Den angegebenen Titel gibt es nicht, die ISBN schon. --Osch 12:01, 16. Sep. 2009 (CEST)

Exakt ich habe ganz offensichtlich etwas verwechselt! Die NS-Verfolgungszeit Abhandlung mit der Becks Wissen "Beck'sche Reihe" Publikation. Bol.de zeigt an, das der Band noch nicht erschienen ist, daher ist die Herausnahme insofern korekt.

• Detlef Garbe: Die Zeugen Jehovas. Geschichte, Glaube, Organisation. In: Beck'sche Reihe Bd. 2172. C. H. Beck Wissen, München 2008. ISBN 3406447724, ISBN 9783406447723.

Weiteres bleibt abzuwarten, bzw gilt es auf andere geeignete Literatur zu referenzieren. -- Gruß Α72 12:11, 16. Sep. 2009 (CEST)

Im Katolog vom Beck Verlag ist die Herausgabe für das Jahr 2009 angegeben, also aus Erfahrung heraus zum Herbst nach Frankfurter Messe im Oktober.-- Gruß Α72 12:35, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nach der Veröffentlichung kann es ja wieder eingefügt werden. Ein Buch, daß nirgends verfügbar ist, macht wenig Sinn als Empfehlung. --Mini 21:20, 16. Sep. 2009 (CEST)

Association of Jehova’s Witnesses for Reform on Blood

Die AJWRB und ihr lokaler Arm, die Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage waren immerhin relevant genug, um bereits vom Deutschen Ärzteblatt rezipiert zu werden - das sollte für eine kurze Erwähnung hier genügen. Oder gibt es sachliche Einwände dagegen? --Danares 23:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

Wird denn diese Vereinigung sonst auch noch irgendwo erwähnt? -- W.E. 23:50, 24. Jul. 2009 (CEST)

Doch, schon. Aber reicht denn das Deutsche Ärzteblatt als Relevanzbeleg nicht bereits aus? --Danares 23:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Durch die kurze Erwähnung in einem Absatz? Nein. -- W.E. 00:16, 25. Jul.

Magst Du das vielleicht auch kurz begründen? Von durch war übrigens gar nicht die Rede - wir reden hier von für. --Danares 00:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Durch reicht hier durchaus, aber egal, was willst Du denn damit eigentlich sagen? -- W.E. 00:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich meine damit: Als Relevanzbeleg für WAS soll denn die Erwähnung im Ärzteblatt eigentlich dienen? Um unter diesem Lemma einen Artikel zu schreiben? Siehe WP:RK. -- W.E. 00:59, 25. Jul. 2009 (CEST)

Von einem eigenen Lemma war nie die Rede: ich sprach oben von einer kurzen Erwähnung hier - damit war natürlich der Abschnitt Blut, Bluttransfusionen und Operationen gemeint, die RK ziehen daher in diesem Fall nicht. Ansonsten hätte ich aber auch noch Transfusionsmedizin compact von Gerhard Rump, Georg Thieme Verlag, ISBN 3131271116 anzubieten - ich hoffe, das überzeugt nun auch Dich, daß diese Reformvereinigungen auch in der Fachwelt durchaus wahrgenommen werden. --Danares 01:21, 25. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, das war ein Lesefehler meinerseits. Ich glaube aber, dass es zu der Vereinigung schon eine Diskussion an dieser Stelle gab. Ich werde mal versuchen, sie aus dem Archiv zu kramen. -- W.E. 08:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Über die nahezu singuläre Erwähnung in der Literatur hinaus, findet diese Bewegung keine Beachtung, sie ist also nicht relevant. Sie ist auch nicht Teil der ZJ, daher gehört sie nicht ins Lemma. --Osch 13:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Relevanz wurde bereits anhand von zwei renommierten Quellen dargelegt - das sollte normalerweise mehr als ausreichen, solange diese Quellen keine Mängel aufweisen. Möchte hier jemand ernsthaft abstreiten, daß es darüber hinaus z.B. auch KEK-Leitlinien gibt, welche diese Bewegung(en) explizit kennen und beim Namen nennen?

Falls die ZJ tatsächlich bestreiten, daß diese Reformbewegung(en) ein Teil von ihnen ist/sind, müßte das auch mit erwähnt werden - sofern dafür ein Beleg existiert, versteht sich. Dafür bräuchte es dann allerdings schon etwas mehr als eine (wohl absichtlich) schwammige Formulierung eines Präsidiumssprechers in einem Leserbrief.

Das Lemma Judentum erwähnt übrigens auch Messianische Juden, soviel nur zum letzten Einwand... --Danares 18:23, 25. Jul. 2009 (CEST)

Auf der Homepage der Vereinigung (zuletzt aktualisiert 2001!) heißt es: "Hier in Deutschland ist die Bewegung den Kinderschuhen noch nicht recht entwachsen. Das heißt, wir sind nur eine ganz kleine Gruppe" - damit ist die Irellevanz eindeutig belegt.--Stubfighther 00:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

Abgesehen davon, daß diese Homepage durchaus auch nach 2001 noch aktualisiert wurde (nicht, daß dies eine elementare Rolle spielen würde - es zeigt lediglich, wie sorgfältig hier recherchiert wurde), war hier nie die Rede davon, sich ausschliesslich auf die deutsche Vereinigung der Zeugen Jehovas für eine Reform in der Blutfrage zu beschränken - ich schrieb nicht unabsichtlich von Reformbewegung(en). Zu erwähnen wäre daher die AJWRB (wie auch schon im Titel dieses Diskussionsabschnitts angeregt), und das sollte auch genügen. --Danares 01:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Was genau soll denn im Artikel stehen, der Artikel im Ärzteblatt ist vollkommener humbug.--Vinojan 07:47, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich in dem Ärzteblatt-Artikel lese: Die Eheschließung mit dem vom Glauben Abgefallenen gilt als null und nichtig. oder: Wenn er (gegen seinen Willen; Einfügung von mir) durch Transfusionen in einer Weise behandelt wurde, die den Glaubenssätzen der ZJ widerspricht, muss er mit den harschen und einschneidenden Sanktionen seiner Glaubensbrüder rechnen. Kinder, die aus einer vorübergehenden Übernahme des Sorgerechts durch das Jugendamt nach einer Transfusion in die Familie zurückkehren, laufen darüber hinaus Gefahr, von den eigenen Eltern als „verlorene Seelen“ abgelehnt zu werden., dann muss ich Vinojan Recht geben; ich hätte nicht gedacht, dass das Ärzteblatt so schlampig recherchiert. -- W.E. 08:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Eure Privatmeinungen zu diesem Fachartikel, der belegt, daß die AJWRB von der Ärzteschaft wahrgenommen wird, seien Euch ja unbenommen, gehören hier aber nicht wirklich hin. Ich stelle jetzt mal einen konkreten Vorschlag ein, dann seht Ihr was genau denn im Artikel stehen soll. --Danares 12:06, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das ist keine Privatmeinung, der Artikel im Ärzteblatt ist grottenschlecht und widerspricht den bisherigen Fakten. Das solch eine Bewegung bei den ZJ existieren soll, wird bislang dementiert. Bitte schreib deine Vorschläge erst hier rein, sonst kommt es nur zu unnötigen Editwars.--Vinojan 12:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das solch eine Bewegung bei den ZJ existieren soll, wird bislang dementiert. Von wem wird das dementiert? --Mini 12:54, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wenn es sich dabei tatsächlich nicht um Privatmeinungen handelt, wo wurden sie publiziert? Wer dementiert die Existenz dieser Bewegung(en) und wo kann man das nachlesen? Und was gibt es am zweiten Beleg (Transfusionsmedizin compact) auszusetzen, den Du ebenso pauschal mitgelöscht hast? Bitte nenne sachliche Gründe für Deine Reverts (Beweis durch Behauptung zähle ich nicht dazu) und halte Dich auch sonst an die Regeln, sonst kommt es nur zu unnötigen Vandalismusmeldungen. --Danares 13:14, 26. Jul. 2009 (CEST)

Möchtest du behaupten das Behauptungen wie Die Eheschließung mit dem vom Glauben Abgefallenen gilt als null und nichtig. im "Fachartikel" des Ärzteblatts seien richtig?

Das möchte ich weder behaupten noch dementieren - ganz einfach weil es mit meinem Ergänzungsvorschlag[2] nichts zu tun hat!

Du hast gesagt ich würde hier nur irgendwelche Privatmeinungen verbreiten. Den Artikel kann man nicht nehmen, bei soviel humbug.--Vinojan 14:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Eine dieses Glaubensgebot ablehnende Reformbewegung innerhalb der Religionsgemeinschaft existiert nicht. stand in der Stellungnahme von Herrn Rudtke.

Siehe oben: eine (wohl absichtlich) schwammige Formulierung eines Präsidiumssprechers in einem Leserbrief ist kein Beleg!

Was soll daran schwammig sein, es ist eine offizielle Stellungnahme vom Pressesprecher der ZJ die eine solche Bewegung dementieren.--Vinojan 14:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wo im Buch soll es denn stehen, habs nirgendwogefunden.--Vinojan 13:31, 26. Jul. 2009 (CEST)

Probier's doch mal auf Seite 74 links oben. --Danares 13:53, 26. Jul. 2009 (CEST)

Anscheinend hat der Autor auf dem Artikel im Ärzteblatt zurückgegriffen, erzählt da zum Teil den gleichen Mist.--Vinojan 14:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

1. Ich habe nicht gesagt, Du „würdest hier nur irgendwelche Privatmeinungen verbreiten“. Ich habe Dir lediglich erklärt, daß es sich bei Euren Beurteilungen des Ärzteblatt-Artikels so lange um Privatmeinungen handelt, bis sie (an geeigneter Stelle) publiziert werden.

Dann lies dir mal den Artikel in der Wikipedia durch, dort findest du folgenden Satz: Auch Glaubensinhalte werden nicht immer richtig wiedergegeben. → Der Artikel im Ärzteblatt ist schrott.--Vinojan 18:04, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ein klassischer Gemeinplatz, der für so ziemlich jede Glaubensrichtung Gültigkeit haben dürfte. Der konkrete Bezug dieser Aussage auf das Ärzteblatt wäre TF. --Danares 21:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

2. Dieser Artikel im Ärzteblatt wurde hier schon vor über einem Jahr von Calle Cool hinzugefügt, flog dann zwar kurz raus, kam aber nach einer Diskussion (an der auch Vinojan teilnahm) wieder rein. Da haben die Teile des Artikels, die jetzt hier von Euch bemängelt werden (aber eigentlich überhaupt nicht zur Debatte standen) also noch nicht den gesamten Artikel "disqualifiziert", hm?

Anscheinend hast du hier nicht richtig recherchiert, hättest du das getan wüsstest du, das es nicht um die Quellen ging, sondern allgemein um einen Abschnitt Kritik/Kontroverse. Dabei diente der Artikel aus dem Ärzteblatt als Beleg.--Vinojan 18:04, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ach, da fandest Du ihn als Beleg aber noch akzeptabel, ja? --Danares 21:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

3. Die Aussage in der "offiziellen Stellungnahme" (in Form eines Leserbriefs) ist deswegen schwammig, weil nicht klar ersichtlich ist, ob sie sich auf die (Nicht-)Existenz der AJWRB bezieht, oder darauf, ob diese (existierenden) Gruppierungen kein Teil der ZJ sind. Ich vermute zwar, Rudtke meint letzteres - aber Vermutungen aufgrund von Primärquellen in den Artikel einfließen zu lassen wäre TF - da könnten wir dann auch gleich auf http://www.ajwrb.org verlinken und uns die Mühe mit den Sekundärquellen sparen.

Da ist nichts schwammiges, die ZJ dementieren eindeutig die Existenz einer Reformbewegung innerhalb ihrer Gemeinschaft und solche Reformer würden mit hoher Wahrscheinlichkeit rausfliegen.--Vinojan 18:04, 26. Jul. 2009 (CEST)

Dementieren die ZJ denn auch die Existenz der AJWRB? --Danares 21:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

4. Schon möglich, daß Dr. med. Gerhard Rump, D.E.A.A. auf den Artikel von Dr. med. Hanns-Rüdiger Röttgers und Dr. med. Schide Nedjat zurückgegriffen hat, so etwas ist in der Wissenschaft ja durchaus nicht unüblich. Es ist jedoch nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, die Qualität solcher Aussagen zu bewerten - nochmal, wir betreiben hier Theoriedarstellung und nicht Theoriefindung! --Danares 16:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hier muss alles richtig dargestellt werden, d.h. in dem Artikel müsste zb stehen das diese Reformbewegung laut Offiziellen der ZJ nicht existiert.--Vinojan 18:04, 26. Jul. 2009 (CEST)

Hast Du das hier überhaupt mal gelesen und verstanden? --Danares 21:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe noch nicht verstanden, was du eigentlich für eine Aussage machen möchtest. Es gibt eine deutsche Ärztezeitschrift, in der einmal über eine Bewegung gesprochen wird. Diese Bewegung ist nach Aussage der ZJ nicht Teil der ZJ, was sich aus ihrer Lehre ja auch unmittelbar ergibt. Es ist nun mal so, dass eine Religionsgemeinschaft selbst entscheidet, was zu ihr zählt und was nicht. Die Absage an den Artikel stammt von einem Mitglied des Präsidiums der ZJ in Deutschland und eines Mitglieds des Zweigkomitees der ZJ in Deutschland. Deine deutsche Website ist ein nicht gepflegter Link auf eine Website eines kostenlosen Webhosters. So, was soll das nun, außer missionarischer Eifer, der hier nichts zu suchen hat? Der Artikel als auch dein zweiter Text hat nirgends weitere Relevanz bekommen. Nur du siehst sie. Wen interessiert das? Im Artikel beschreiben wir nicht jedes Blümchen am Wegesrand. --Osch 17:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

+1 Mehr gibt es nicht zu sagen! Ansonsten ist für engagierte Neuautoren WP:Wie schreibe ich gute Artikel bezüglich der RK und valider Recherche nützlich. Der Vorschlag geht am Lemma vorbei.-- Gruß Α72 20:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe noch nicht verstanden, was du eigentlich für eine Aussage machen möchtest. Für Deine Verständnisprobleme kann ich nichts. Mein Ergänzungsvorschlag[3] sollte Dir doch inzwischen bekannt sein.

Mir ist der Beitrag nicht verständlich: 1.) Ich habe bereits erwähnt, dass wir ein Relevanzproblem haben 2.) dein Beitrag spricht von "anonymen" Vereinigungen; das ist nicht sehr hilfreich, weil wir hier Verschwörungstheorien und Verdachtsmomenten Tür und Tor öffnen 3.) Du sprichst in der Mehrzahl, kannst aber nicht mal für dne Singular eine tragfähige Basis liefern --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Diese Bewegung ist nach Aussage der ZJ nicht Teil der ZJ, was sich aus ihrer Lehre ja auch unmittelbar ergibt. Das ist der POV der ZJ. Die AJWRB sieht das hingegen ganz offenbar anders.

Gut, dann haben wir sowieso eine undurchsichtige Pattsituation, die über keine seriöse Sekundärquelle erhellt wird. --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es ist nun mal so, dass eine Religionsgemeinschaft selbst entscheidet, was zu ihr zählt und was nicht. Nein, da gäbe es Gegenbeispiele. Aber selbst wenn: was hätten dann die messianischen Juden im Lemma Judentum verloren?

Keine Ahnung. Frag dort nach. --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Absage an den Artikel stammt von einem Mitglied des Präsidiums der ZJ in Deutschland und eines Mitglieds des Zweigkomitees der ZJ in Deutschland. Was immer Du hier auch unter "Absage" verstehen magst, aber ein Widerspruch ist keine Annihilation.

Annihilation war was Physikalisches, oder? Da sind ZJ keine Experten. Siehe aber die erwähnte Pattsituation - und die Aussage einer nichtanonymen kompetenten Person. --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Deine deutsche Website ist ein nicht gepflegter Link auf eine Website eines kostenlosen Webhosters. Was genau meinst Du mit meiner deutschen Website? Nur zur Erinnerung, in meinem Vorschlag bezog ich mich auf die AJWRB, und selbst deren Website hatte ich nicht verlinkt...!

Was könnte ich wohl mit meiner meinen? --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

So, was soll das nun, außer missionarischer Eifer, der hier nichts zu suchen hat? Geht's denn wirklich nicht ohne persönliche Attacken?

Es wirkt so und ich bin ehrlich. --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel als auch dein zweiter Text hat nirgends weitere Relevanz bekommen. Nur du siehst sie. Womit wir wieder bei meiner gestrigen Frage wären: Möchte hier jemand ernsthaft abstreiten, daß es darüber hinaus z.B. auch KEK-Leitlinien gibt, welche diese Bewegung(en) explizit kennen und beim Namen nennen?

KEK ist mit absoluter Sicherheit inkompetent in Fragen der Religionswissenschaft. Da gilt auch für das Deutsche Ärzteblatt. --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wen interessiert das? Im Artikel beschreiben wir nicht jedes Blümchen am Wegesrand. Außer es handelt sich um ein getauftes Blümchen, das im Laufe der Geschichte ungerecht behandelt wurde, nicht wahr? --Danares 21:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was du meinst. --Osch 22:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

@Danares Statt mir die Ohren vollzuheulen solltest du mit besseren Quellen antanzen, welche die Relevanz dieser Bewegung aufzeigen und diese muss dann im Artikel korrekt dargestellt werden.--Vinojan 14:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Interessanter Tonfall in dieser Diskussion - vor allem von Vinojan. Sieht so liebevoller christlicher Umgang mit seinen Mitmenschen aus? Wohl eher nicht... --Pseudolus 08:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ob der Tonfall korrekt ist oder nicht, es geht nur darum, ob obige Bewegung Wikipedia-relevant für das Lemma Jehovas Zeugen ist. Ein echter Jehovas Zeuge erkennt die Ltd. Körperschaft an. Wer meint etwas zu reformieren müssen, verlässt die Jehovas Zeugen und gründet seine eigene Bewegung oder schließt sich einer bestehenden an! -- 10:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

(BK). Die "Wikipwdia ist kein Mädchenpensionat" wurde hier auch schon, und insbesondere dort ausdiskutiert. Bigot ist die Lancierung, dass religiös geprägte Eigenschaften erkennbar sein müssen, um qualifizierte Beiträge zu leisten. Zugegeben, ein milder "christlicher" Geist ist förderlich, jedoch nicht grundsätzlich erforderlich nach WP:WQ et al, sondern wie dort beschrieben - normale Höflichkeitsform des Umgangs ausreichend genug sind. Sind diese Normen deckungsgleich um so besser. Das "Mädchenpensionat" umschreibt jedoch folgendes: Das Benutzer die es nicht schnallen wollen nach genügenden Versuchen anderer, sich es gefallen lassen müssen ein rabulistisches "Shut up" zu lesen, zu erfahren. Der Benutzer Danares betreibt hier, bzw. zeigt einen Stil den er schon beim Artikel Berserker zeitigte. Mit Pseudoquellen gegen reputabele Standards zu agieren - für so etwas setzt es schon mal infiniete Sperren, "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit" etc.

@Pseudolus: Sollte diese Schmunzette hier wieder dazu führen, wie in der Vergangenheit die Diskussionsarchive es zur Genüge beweisen, wird 1. Ruckzuck der Artikel gesperrt, 2. die Diskussion für IP Editierungen geschlossen woird, und 3. Provo- Konten gern ebenfalls sofort gesperrt werden. Du bewegst Dich direkt auf Punkt 3. zu. Wobei dem Benutzer Vinojan, gesagt sei: Bei aller Verständnis - Cool down! Amen -- Gruß Α72 10:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Genau, A....72 - sprich mal ein Machtwort - so, wie es sich für einen ordentlichen Oberaufseher gehört. Der Verein der ZJ ist vor allem dazu da (das sollte unbedingt mal in den Artikel eingebaut werden), damit kleinen Versagern doch noch irgendwelche Machtpositionen überlassen werden können. So ähnlich wie bei Fickipedia eben auch. So, jetzt elminier mich mal, Du Klappstuhl. Gruß an Vinojan! Ist jetzt endlich getauft?? Und außerdem und sowieso: Wie siehts bei Vinojan mit der virtuellen Kriegsspielerei aus? Immer noch feste dabei oder hat er mittlerweile schon eine vom örtlichen Oberaufseher drübergebraten bekommen?? Kranker Haufen... --Pseudolus 19:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Man muss ja neidlos anerkennen, dass ein gewisser Dr. Satori es immer wieder mal schafft, hier für Aufregung zu sorgen. Naja, dann machs mal gut auf Deinem Weinschlösschen und bis zum nächsten Mal. -- W.E. 20:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Immer wieder Witzig was so über Jehovas Zeugen geredet wird. Anscheinend sind sie eine interessante Richtung. Es gibt vieles über sie zu reden. Auf alle Fälle sind sie eine Gemeinschaft wo gelacht werden darf und Spass haben kann. (nicht signierter Beitrag von 80.226.29.37 (Diskussion | Beiträge) 21:27, 22. Sep. 2009 (CEST))

Spaßbefreit

Ein herausragender Punkt, der die Zeugen Jehovas in meinem Umfeld auszeichnet, ist die Ablehnung jeglicher Feiern. Nicht nur wird weder Geburtstag noch Weihnachten gefeiert, Schüler nehmen auch nicht an Schulfesten, z.T. nicht mal an Ausflügen, teil. Diesen Punkt vermisse ich im Artikel, fühle mich jedoch nicht in der Lage, hierfür Belege beizubringen. --Wolli 10:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Der Punkt ist jedenfalls relevant, speziell wenn es darum geht, wie zB Lehrer mit Kindern von Zeugen Jehovas umgehen, die solche Feierlichkeiten ablehnen. -- W.E. Vorschläge? 10:23, 15. Sep. 2009 (CEST)

Dafür sehe ich keine enzyklopädische Relevanz. Subjektive Beurteilungen eines persönlichen Umfeldes sind nicht valide noch repräsentativ. Da kann man letztlich nur Meinung gegen Meinung stellen. Ferner sind solche Dinge die klares Credo sind, also gemeinschaftlich wie individuell als verbindlich anerkanntes Verhalten(Feiertage der Makroklutur zum abweichenden der eigenen definierten Subkultur), zu trennen von solchen Belangen des elterlichen Entscheidungsraums bezogen auf Erziehungs- und Bildungmassnahmen ihrer Kinder. Das Thema wurde sicherlich schon mehrmals angesprochen und episch diskutiert. Das Diskussions-Archiv wird das sicher zu Tage bringen.-- Gruß Α72 11:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

In der Tat gab es vor Urzeiten einen stillschweigenden Konsens über die Entfernung des Abschnitts „Feiertage“. Allerdings wird diese Besonderheit sowohl von Garbe, als auch von Gebhard und Joas sowie im REMID in aller Kürze beschrieben, so dass wir nicht auf subjektive Beurteilungen angewiesen sind. Ich finde, man könnte das im Artikel durchaus erwähnen (muss man aber nicht). @Wolli: Dass Zeugen Jehovas grundsätzlich nicht an Schulausflügen teilnehmen, ist mir neu. -- W.E. Vorschläge? 13:24, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hast Recht. Meine Frau, Lehrerin, sagt, dass ihr "Zeuge" wohl auf Klassenfahrt mit war, aber keine Schulaufführungen mitgemacht hat, Feiern schon gar nicht. --Wolli 21:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

Sicherlich unter dem Abschnitt "Kontroverse". Da die Mehrheitskultur signifikant auf das Verhalten der ZJ reagiert, die Motive oder Grundpositionen auf denen die Reaktionen beruhen sind da zunächst nachrangig. Für die ZJ als Exponenten ist das Thema, das synonym von der Allgemeinheit (wie oben) auf Weihnachten oder Geburtstag konzentriert wird, kein wirkliches da deren Aussagen (nach Literatur) lediglich unter der Begriflichkeit: "Falsche religiöse Brauchtümer", oder "Götzendienst" variieren. Solche genuien christlichen Themen wie namentlich prominent "Weihnachten" ist nur untergeordneter Punkt. soweit nachvollziehbar bei einer international,- und kulturell tätigen relativ kleinen Religionsgemeinschaft. Für de.Wiki und den aus dem Sprachkontiunum stammenden allgemeinen Leser wird der Focus auf den im abendländisch-christlichen Kontext gereichenden Brauchtm aussagekräftig sein um Positionen darzustellen. -- Gruß Α72 18:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wie auch immer ausgedrückt - Ich seh dass ungefähr genauso, dass es keinerlei Relevanz hat. Die Religonsgemeinschaft macht hier keine genauen Vorschriften. In meinem Umfeld waren alle (ausser ein, zwei) ZJ bei jeglicher Art von Feier und Abschlussfahrten dabei, die keinen Religösen hintergrund hatten. Es betrifft nur einzelfällen, welche dann auf die einzelnen Entscheidung der Eltern/Jugendliche zurückzuführen sind. Das läuft da dann unter Gewissensentscheidung des einzelnen. Die einen sagen dazu "OK" andere wieder nicht. Es kann sogar sein das beide Gruppen in einer Versammlung vertreten sind. Dann dürfen die einen gehen aber die andern nicht. Aber die einen werden (sollten) nicht besser als die Anderen von der Gemeinschaft gewertet (werden). Um das so in den Artikel zu bringe, damit es die wirklichkeit abbildet und alle Gesichtspunkte beleuchtet werden, wäre ein viel zu großer Aufwand vorhanden, als das es Nutzen bringen würde. Wie gesagt - es gibt keine genaue Haltung der Religion wie jezt z. B. bei Religösen Festen (Weihnachten usw.). Es würde den Artikel weiter unnötig aufblähen.--Calle Cool 19:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Es ist exakt das, was ich mit "Meinung stellt sich gegen Meinung" schrieb. Deine offensichtlichen Erfahrungswerte aus deiner örtlichen Kirchgemeinde sind zwar ernst gemeint jedoch nicht greifbar noch verwertbar. Du schreibst, dass es auf der einen seite eine individuelle Entscheidung der Eltern sei, und auf der anderen Seite pauschalisierend das in "Versammlungen" zwei Gruppen gibt die sich antipodisch entscheiden. Also orientieren sich einzelne Eltern an der jeweiligen Gruppe zu der sie sich zählen? Aus welchen Motiven? Denen des subjektiven Vernunftempfindens, diverse soziale Gesichtspunkte?...Die Liste lässt sich sehr leicht weiterspinnen und verliert sich im Nirvana der Banalitäten. -- Gruß Α72 21:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nun, dann habe ich wohl gut daran getan, nichts reinzuschreiben - vielleicht kommt ja irgendwann jemand mit wirklich stichhaltigen, knackigen, belegten Daten ... :-) --Wolli 21:36, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kann es naturbedingt nicht geben. Elterliche Erzeihungs- und Bildungsentscheidungen obliegen, sind koherent, zum primären Fürsorgerecht. Nur bei drastischen elterlichen Fehlverhalten tritt der Staat in dessen sekundärer Fürsorgepflicht ein und entzieht das Recht der Eltern, oder schränkt es zumindest ein. Religionsrechtlich wird sich eine Kirche hüten in dieses Rechtsgut einzuwirken. Sie wird allenfalls Ratschläge geben und Hilfestellung anbieten bei Umständen speziell, wo das private Recht der Erzeihung und Bildung von Kindern Berührungen zur Gemeindeordnug und damit verbunden zugrundeliegende geistig-theologische Normen sowie Tugenden und Werten aufweist. Analog ist das zu vergleichen mit den Beratungsstellen der großen christlichen Konfessionen incl. besonders ausgestalteten Seelsorgerstellen. Bei den ZJ funktioniert das ähnlich, nur halt oragnisationell und strukturell flacher - durch zentrale Publikationsmedien und gezielt thematisierten Gottesdienstinhalten.-- Gruß Α72 10:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Alle Sekten und Religionen sind von Spaß befreit - warum also sollte es bei den Zeugen Jehovas anders sein??? (nicht signierter Beitrag von 91.19.243.210 (Diskussion | Beiträge) 20:44, 22. Sep. 2009 (CEST))

Königreichdienst

Unser Königreichsdienst ist der Name des internen Mitteilungsblatts der Zeugen Jehovas. Es erscheint jeden Monat, umfasst 4 oder 8 Seiten und hat ein Format von 7 x 9 Inch (ca. 18 x 23 cm). Es wird nur an Zeugen Jehovas (getaufte und ungetaufte) und regelmäßige Besucher der Dienstzusammenkunft ausgegeben. Als Herausgeber wird auf Seite 1 die Christian Congregation of Jehovah's Witnesses genannt.

Im Gegensatz zu den Zeitschriften Wachtturm und Erwachet, die weltweit und in allen Sprachen nahezu inhaltsgleich sind, gibt es für jede Sprache und oftmals auch für jedes Land einen eigenen Königreichsdienst, dessen Inhalte sich nicht unbedingt decken. Auf Deutsch gibt es für Österreich, Deutschland und die Schweiz jeweils eine eigene Variante. Der Königreichsdienst für Deutschland erscheint inhaltsgleich in verschiedenen Sprachen für die entsprechendsprachigen Versammlungen der Zeugen Jehovas in Deutschland.

Geschichte Erstmals 1922 gaben die Ernsten Bibelforscher (Name der Zeugen Jehovas bis 1931) eine monatliche Dienstanweisung in Deutschland heraus, Bulletin genannt. 1935 wurde der Name in Instruktor geändert. 1936 dann in Informator und 1956 in Königreichsdienst. Seit 1976 heißt sie Unser Königreichsdienst. In Englisch heißt sie heute Our Kingdom Ministry; Erstausgabe 1919 unter dem Namen Bulletin.

Quellen

Hierherkopiert zur gefälligen Weiterverwendung. -- Andreas Werle 21:34, 22. Okt. 2009 (CEST) ich würde noch erwähnen, dass im Königreichsdienst nichts aufhetzendes steht und was es sonst noch damit auf sich hat

ich finde du solltest noch in den Text hineinschreiben was es mit dem Königreichsdienst auf sich hat und weshalb es nicht für die Öffentlichkeit gedacht ist wie sonst alle anderen Sachen auch-- Lukas schlegel 16:27, 2. Dez. 2009 (CET)