Diskussion:Zofia Potocka

Verbesserungen

Die vielen Einzelnachweise EN sind tlw sehr kompliziert und oft unnötig lang. Wenn ein Buch in der Literaturliste angegeben ist, braucht man im EN nicht nochmals alles ausschreiben (+ Weblink). Es genügt Autor und Kurztitel, dafür wäre dann die konkrete Seitenangabe wichtig. Beim Pastellportrait wird mir zuviel spekuliert, die diversen Weblinks sind eigentlich auch keine seriösen Quellen? --Hannes 24 (Diskussion) 18:13, 16. Nov. 2015 (CET)

Den Aufbau der zu langen EN kann ich gerne ändern, ich nehme das demnächst in Angriff. Bezüglich der Weblinks: es handelt sich ganz gewiß um sichere Quellen mit Refernzcharakter. Neil Jeffares hat eine Referenz-Printversion veröffentlicht (2006), die ausschließlich online abgedatet wird: diese Online-Version ist also eine permanent upgedatete Referenzliteratur und hat leider keine Seitenzahlen (das hat mich auch gestört, aber die Printversion weist die "Bella Potocka"-Diskussion zum Beispiel nicht auf). Die Webseite http://sofiyivka.org.ua/ist eine offizielle staatliche,von wissenschaftlichen Mitarbeitern erarbeitete ukrainische Webseite, mit der viele Quellen zur - der einzigen seriösen greifbaren - und umfassenden Vita der Sophie Potocka zusammengefaßt werden (leider gibt es keine deutschsprachige greifbare und seriöse Printquelle - ich recherchiere diesebzüglich weiter...). Und http://www.luise-berlin.de/ ist eine seriöse mit wissenschaftlich erarbeiteten Artikeln gespickte Berlin-Seite. (nicht signierter Beitrag von Marquisdeposa (Diskussion | Beiträge) 16:10, 26. Nov. 2015 (CET))

Nicht WP-like

Ich möchte niemanden beleidigen – aber in seinem jetzigen Zustand ist der Text geschwätzig, im Romanstil verfasst, Deutschland-zentriert, der Anmerkungsteil mit irrelevanter Literatur aufgebläht, der historische Hintergrund schummrig, das ausufernd behandelte Pastellbild im Korpus der Porträts der "schönen Bithynierin" unbedeutend usw. Ich werde den Artikel daher umarbeiten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 13:44, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ein Drittel des Textes und fast die Hälfte der Fußnoten sind einem einzigen (verlorenen) Bildnis der oft porträtierten Protagonistin gewidmet. Statt diesen Exkurs zu löschen (was kein großer Verlust wäre), schreibe ich dazu eine Einleitung und mache daraus einen separaten Artikel. Dann überarbeite ich den Rest des Textes, unter anderem durch Anreicherung mit Information aus der maßgeblichen polnischen Biografie und Beseitigen von Weitschweifigkeiten und Wiederholungen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 19:40, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe den Text nun neu geschrieben, werde ihn aber noch weiter überarbeiten. --Petermichaelgenner (Diskussion) 23:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die angekündigte Überarbeitung ist nun erfolgt. In der jetzigen Form enthält der Artikel auch gegenüber den anderen Sprachversionen mehr Informationen und – so heffe ich – weniger Fehlinformationen. Da aber mein Polnisch begrenzt ist und ich für Ukrainisch und Russisch ganz auf den Google-Translator angewiesen bin, konnte ich die angeführte Literatur nur partiell auswerten. Ich werde daher noch hin und wieder Verbesserungen anbringen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:10, 9. Sep. 2020 (CEST)

Nun ist aus dem „geschwätzigen“ Eintrag zu ‚Zofia Potocka‘ - der aus kunst- kulturhistorischer Perspektive verfasst wurde - ein „staubtrockner“ Eintrag eines Historikers geworden, der die historischen Fakten und Jahreszahlen zahlreich und brav aneinanderreiht. Zugegeben: die neu aufgeführten und schwer zugänglichen Eckdaten zur Vita der Potocka – jenseits des ausufernd geschilderten historischen Umfeldes - sind ein Gewinn.

Jedoch, das, was ich vermieden habe, wird hier zelebriert: nun bestimmt das männlich dominierte Narrativ des Barock den Eintrag: breitbrüstig aufmarschierenden weißen und alten Männer und deren ganz sicher extrem subjektiven und mit Berechnung artikulierten ‚Erinnerungen‘ wird unbedingt zu zitierender „Quellen-„ und somit Referenzcharakter zugestanden. Und das alles wird breit präsentiert. Nun gut: das kennen wir schon… . Und so kommt es, dass das Wissen bei Wikipedia zu diesem einst real existierenden und sehr gut auch soziokulturell fassbaren Phänomen ‚Zofia Potocka‘ durch diese normative Neuverortung nun verloren gegangen ist.

Auf den Kritikpunkt „romanhaft“ – im positiven Sinne interpretiert als ‚erzählerisch und zugleich jedoch belegbar‘- lasse ich mich gerne ein, jedoch nicht auf den Terminus „geschwätzig“: es kommt hier auf die Perspektive an. Resultat dieser Kritik ist, dass eine historische Person nun wie handelsüblich durch die Brille einer normativ agierenden geschichtswissenschaftlichen Instanz betrachtet und dementsprechend in einer schmalen Schublade verortet wird, in der die männlichen Protagonisten und die europäische Historie das Narrativ beherrschen und die Bezugspunkte sind. Der vorherigen neuartigen Perspektive wird die Gültigkeit genommen: es wird nicht subtil gekürzt und hinzugefügt, sondern abgeschafft. Derartig normativ wie der Rezensent und Korrektor in Personalunion möchte ich persönlich das Prinzip Wikipedia nicht verstanden wissen.

Das könnte zu einer Diskussion anregen, was Wikipedia eigentlich sein will: will es ein in die Jetztzeit geretteter monoperspektivisch redigierter Neo-Brockhaus, ein professoral organisiertes und konformistisches Wissensheiligtum, das von den durchsetzungsfähigsten Fakultäten beherrscht wird, sein? Oder ein zukunftsweisendes und disparates - aber extrem wertvolles! - Wissenskonvolut, das multiperspektivisch das Weltwissen repräsentiert und gerne auch fächerübergreifend angelegte Artikel verbessert, jedoch auch toleriert?

Die Frage ist also: was will Wikipedia sein, und wie will sich ein Wikipedia-Autor einbringen? (nicht signierter Beitrag von Marquisdeposa (Diskussion | Beiträge) 22:50, 16. Sep. 2020 (CEST))

Geschichte statt Geschichten!

Lieber Marquisdeposa

Es geht nicht darum, „sich als Autor einzubringen“, sondern um Zofia Potocka. Ihrer Geschichte bin ich seit meinem letzten Eintrag weiter nachgegangen. Ich finde die Fakten spannend genug. Auch Leserinnen von Eva Stachniak könnte interessieren, was an deren Roman Dichtung und was Wahrheit ist. Kenntnisse über die leidvolle Geschichte Ostmitteleuropas kann man bei Deutschsprachigen leider kaum voraussetzen. Damit das Ganze nicht zu trocken wird, habe ich mir große Mühe gegeben, den Text angemessen zu illustrieren.

Gruß aus der Schweiz --Petermichaelgenner (Diskussion) 22:04, 1. Okt. 2020 (CEST)

PS: Ich hoffe, du bist kein Feind der Demokratie wie der Marquis von Posa des reaktionären Geschichtsklitterers Schiller.

Unenzyklopädischer Stil

Bin gerade durch "Was geschah" auf diesen Artikel aufmerksam geworden. Habe jetzt nur angefangen zu lesen, aber der ganze Artikel ist ja in einem grauenhaft unenzyklopädischen Stil geschrieben: "So mussten die drei Hinterbliebenen ihren Unterhalt mit ihrer Schönheit verdienen: Helena als Konkubine anderer Ausländer, Maria als Prostituierte und Kupplerin, Dudu als deren wertvollstes Handelsobjekt. Mit siebzehn floh das Mädchen aus dem Palast einer lesbischen Verwandten Sultan Abdülhamids I., die es zu ihrer Bettgenossin machen wollte." usw. Mit viel romanhaften Nacherzählungen der historischen Texte, irrelevanten Einschüben usw. Das geht so gar nicht. --Irrwichtel (Diskussion) 17:28, 24. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe ein bisschen angefangen zu straffen, aber eigentlich muss alles umgeschrieben werden. --Agnete (Diskussion) 18:53, 24. Nov. 2022 (CET)

Liebe Agnete, ich bedaure, dass ich deine beiden Zeilen eben erst entdeckt habe. Dies umso mehr, als ich ihnen entnehme, dass du eine profunde Expertin und Stilistin sein musst. Ich als Erstautor habe für diesen Artikel nur einige Monate meines Lebens in Literatur- und Quellenstudien investiert (zum Beispiel die ganze Biografie von Zofia Potocki des renommierten Historikers Jerzy Łojek aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzt). Und am Text habe ich offenbar auch nicht lange genug gefeilt, um deinen Ansprüchen an Lesbarkeit und sprachliche Seriosität gerecht zu werden. Ich gratuliere dir, dass du dich nicht erst durch Literaturverzeichnis und Fußnoten quälen musst, um zu wissen, was Sache ist, und dass du die deutsche Sprache und offenbar auch einige weitere so viel besser beherrschst als ich. Dies berechtigt dich natürlich zu entscheiden, was und wie in der Wikipedia publiziert werden darf. Wo kämen wir da hin, wenn jeder ein bisschen kreative Freiheit in Anspruch nähme? Gespannt warte ich darauf, einen exemplarischen Artikel aus deiner eigenen Feder lesen zu dürfen. Verzeih zum Schluss, dass ich ein paar Zeilen mehr brauchte als du, um mich klar auszudrücken. Grüße aus der Schweiz. --Petermichaelgenner (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2023 (CET)

Lieber Petermichaelgenner, Bewunderung tut immer gut ;-) Ich lade Dich herzlich ein, meine Benutzerinnenseite anzuklicken und meine Artikel zu lesen. „Kreative Freiheit“ ist was Tolles, besonders wenn man Romane schreibt (tue ich übrigens auch). Nur ist Wikipedia eben eine Enzyklopädie, in der Prägnanz, Verständlichkeit und Konzentration auf das Wesentlichen entscheidend sind. Gruß --Agnete (Diskussion) 19:45, 24. Jan. 2023 (CET)

Liebe Agnete, inzwischen habe ich mir deine Benutzerinnenseite und wegen des ähnlichen Themas den Artikel Fürstin Tarakanowa angesehen. Enzyklopädisches Interesse und Freude am Erzählen haben wir offensichtlich beide. Verschieden sind die Breite und die Tiefe der Recherche und der Umfang des wissenschaftlichen Apparats. Während du wenige Bücher auswertest, will ich es als Historiker genau wissen, die ganze Literatur und den neuesten Stand der Forschung berücksichtigen und falsche Narrative korrigieren. Wenn du meinen Artikel umschreibst, geht dieser Mehrwert verloren. Hättest du Freude, wenn ich deinen Text in meinem Sinn umschreiben würde? Es gibt knappe und ausführliche, populäre und wissenschaftliche Enzyklopädien. Die Mutter aller Enzyklopädien war eine Sammlung von Aufsätzen. Der Brockhaus gehört ins Brockenhaus.

--Petermichaelgenner (Diskussion) 23:27, 24. Jan. 2023 (CET)

Lieber @Petermichaelgenner, Zofia war zweifelsohne eine interessante Persönlichkeit, die eine ausführliche Darstellung verdient, und die Mühe, die Du durch die Übersetzung der polnische Biografie mittels Google-Übersetzer hineingesteckt hast, ist bewundernswert. Ich würde Dir vorschlagen, die spannende Geschichte über Zofia zu einem Buch zu machen. Die Frage nämlich, ob ich "Freude daran hätte, wenn Du meinen Text umschreibst", stellt sich bei Wikipedia nicht, denn "mein" Text gehört nicht mehr mir, sobald ich ihn hier eingestellt habe. Auch Du hast diesen Artikel, wie ich der obigen Diskussion entnehme, bereits vorgefunden und umgeschrieben, was demjenigen, der ihn als erster verfasst hat, offensichtlich ebenfalls nicht gefiel. Nur anders als beim Verlag, wo nur Lektor und/oder Redaktor Änderungen vornehmen (die einem als Autor auch nicht unbedingt immer gefallen), jedoch nach der Veröffentlichung nichts mehr geändert wird, gibt es bei Wikipedia kein "fertig". Außerdem empfinde ich es als Unverschämtheit, wenn Du behauptest, ich würde es nicht "genau wissen" wollen. Ich schreibe nur keine ganzen Bücher ab, sondern konzentriere mich auf das Wesentliche. In eine Enzyklopädie gehören nämlich keine romanhafte Ausführungen wie "die nicht mehr junge Józefa Walewska", was ohne die Angabe des genauen Alters inhaltslos und deshalb verzichtbar ist, oder die gespenstisch rasselnden Ketten der Gefangenen. Auch ermüden umfangreiche Zitate ("ihre Gedanken sind so frisch wie das Gesichtchen") ohne inhaltlichen Mehrwert den Leser, der sich bei Wikipedia meist nur schnell Informationen holen will. Gruß --Agnete (Diskussion) 10:41, 25. Jan. 2023 (CET)

Liebe Agnete,

Nachstehend einige Gedanken zu deiner im ersten Teil durchaus netten und konstruktiven Antwort:

Ich habe seit 8 Jahren viele solch lange und noch mehr kurze WP-Artikel ins Netz gestellt, die ich alle mit derselben Gründlichkeit erarbeitet habe – aber so willkürlich und hinterrücks (ohne Rücksprache mit mir als Erstautor) ist noch nie jemand mit mit einem davon umgesprungen. Der Artikel muss dich ja mächtig erregt haben!

Du erlaubst dir zu streichen, was dir nicht gefällt, z. B. (Déformation professionelle der Theologin, Prüderie der bekennenden Christin?) „Sex and Crime“ aus einer Biografie, wo sich alles um genau darum dreht. Wikipedia ist keine Sonntagsschule! Libertinage war zu Zofias Zeit in der Aristokratie an der Tagesordnung und ein Element der Emanzipation der Frau von der Bevormundung durch das misogyne Christentum. Auch Zofias phänomenale Sportlichkeit (ein weiteres Element der Emanzipation), ohne die sie all diese Affären, Geburten usw. gar nicht hätte aneinanderreihen können – fallen deiner Zensur (mir fällt kein besseres Wort ein) zum Opfer.

Was dir nicht gefällt, nennst du „Ausschmückungen“ und unterstellst damit, ich hätte es erfunden – was bei keinem Detail der Fall ist. Du nennst es „nicht belegt“, obwohl du gar nicht möchtest, dass ich es belege – was ich bei jedem Detail könnte (und was die Zahl der Anmerkungen weiter anschwellen ließe).

Auf meiner Benutzerseite stehen nur die Sprachen, in denen ich schreibe. Du unterstellt einem ehemaligen Dozenten an einer Dolmetscherschule, der mit einer Polin verheiratet ist und einen Intensivkurs an der Katholischen Universität Lublin besucht hat, ich hätte meine Hauptquelle (mit der ich mich übrigens durchaus kritisch auseinandersetze) nur mit Hilfe von Google-Translater übersetzt. – Dann hätte ich keinen einzigen Satz richtig verständen! Du scheinst auch zu übersehen, dass mehr als die Hälfte des Textes selbst recherchiert ist. Dabei habe ich z. B. mit einer ukrainischen Kunsthistorikerin korrespondiert.

Der Begriff „Enzyklopädie soll laut dem entsprechenden Wikipedia-Artikel „auf Ausführlichkeit oder eine große Themenbreite hinweisen“. Der Brockhaus gehört ins Brockenhaus. Wikipedia versteht sich als liberal und pluralistisch. („Im Haus meines Vaters gibt es viele Wohnungen.“) Auch als laizistisch … Wenn dir ein Artikel nicht gefällt, dürfen ihn darum andere nicht unzensiert lesen können? Und muss jede Wendung in einem polyzentrischen Sprachraum „deutsche Schnauze“ sein?

Nichts für ungut und schönen Abend

Petermichaelgenner (Diskussion) 23:05, 25. Jan. 2023 (CET)

Lieber Petermichaelgenner, noch einmal der Tipp: Mache aus Deiner ausführlichen Forschung ein eigenes Buch. Das wäre es wirklich wert. Dass ich (und andere) die "Ausschmückungen" hier streichen, liegt nämlich schlicht und einfach daran, dass sie nicht hierher gehören. Natürlich darf ein Wikipedia-Artikel auch ausführlich sein, aber es gibt Regeln – siehe hier, in Deinem Fall besonders Punkt 4, und hier –, an die sich alle halten müssen. Es ist also nicht die von Dir vermutete Prüderie, misogynes Christentum, das ich als moderne Frau nun wirklich nicht vertrete, oder einfach nur mein Geschmack, die mich zu meinen Kürzungen veranlassten, sondern der Wunsch, Deinen interessanten Artikel für Wikipedia brauchbar zu machen. Da der Artikel jetzt bei der Qualitätssicherung eingestellt wurde, werde ich meine Bemühungen hiermit beenden. Gruß --Agnete (Diskussion) 09:20, 26. Jan. 2023 (CET)

Auch nich einmal hier: Liebe Agnete, du stimmst mildere Töne an, verlangst aber jetzt im Klartext eine Sperrung des Artikels! Deinen neuen Vorwurf, ich verstieße gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt, weise ich zurück. Ich gebe ausschließlich Standpunkte anderer Autoren wieder, urteile nirgends selber. Bei der angekündigten Überarbeitung werde ich aber durch noch vorsichtigeres Formulieren und Einfügen weiterer Nachweise zu verhindern suchen, dass dieser falsche Eindruck entstehen kann. Schönen Tag --Petermichaelgenner (Diskussion) 10:00, 26. Jan. 2023 (CET)

Lieber Irrwichtel, ich bin gerührt, dass du die Lektüre des Artikels nicht nur dir, sondern auch anderen ersparen wolltest, denn die haben alle sicher auch deinen Geschmack. Und wenn der Lebenslauf der Protagonistin nicht wahr wäre, übeträfe er ja an jugendgefährdenden Details jeden Roman. Lass dich also nicht durch Konsultation des wissenschaftlichen Apparats von der Richtigkeit deines Urteils abbringen. Jerzy Łojek hat übrigens auch Themen wie das Massaker von Katyn erforscht, dem sein Vater zum Opfer fiel. --Petermichaelgenner (Diskussion) 18:51, 24. Jan. 2023 (CET)

Hallo Petermichaelgenner. Danke, dass du mich auf diesen Artikel aufmerksam machst, den ich schon wieder völlig vergessen hatte. Wie ich sehe ist hier noch viel Arbeit nötig, um den Text auf einen halbwegs enzyklopädischen Stil zu bringen. Ich will natürlich nicht nur meckern, sondern werde mich auch noch selbst etwas dran setzen.--Irrwichtel (Diskussion) 20:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Lieber Irrwichtel, es gäbe auch die Möglichkeit, an weiteren eigenen Artikeln zu arbeiten. Lies bitte, was ich Agnete geantwortet habe. Denk an die Mühe, die es bereitet, sich gegenseitig die Änderungen ändern. --Petermichaelgenner (Diskussion) 00:00, 25. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal auf der QS eingetragen. Wenn ich die Diskussion weiter oben richtig verstehe, dann hast du, Petermichaelgenner, diesen Artikel ja vor ein paar Jahren in noch schlimmerem Zustand vorgefunden und schon versucht, ihn zu wikifizieren. Vielleicht können wir da alle zusammen weiter arbeiten und die Schwächen, die der Artikel noch hat, gemeinsam ausbügeln. --Irrwichtel (Diskussion) 12:20, 25. Jan. 2023 (CET)

Update: Hier lässt sich die ausgedehnte QS-Disk nachlesen. Man beachte auch den ähnlich gelagerten Fall Helena Potocka. --Irrwichtel (Diskussion) 15:32, 1. Mär. 2023 (CET)

Dann auch von mir mal ein kleiner Zwischenstand: Vor meinem Urlaub schaffe ich es nicht mehr, mir wie in der QS-Diskussion versprochen den Artikel vorzunehmen, aber gegen Ende März sollte es was werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:40, 7. Mär. 2023 (CET)