Diskussion:Zonenzeit/Archiv/1

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Physikhausaufgabe: Im Osten früher?

hallo wikipedia-team ich bin eine 11 jahre alte schülerin aus der 6.klasse und habe in Physik hausaufgaben zur zeitverschiebung aufbekommen. es war die frage ob es im osten früher ist als bei uns (sonnenaufgang) leider habt ihr auf solche fragen nicht geantwortetund ich würde mich freuen wenn es bald bessere aukunft darüber gäbe!

eure andrea (nicht signierter Beitrag von 80.138.25.222 (Diskussion | Beiträge) 16:59, 17. Jan. 2006 (CET))

Liebe Andrea, im Osten geht die Sonne früher auf, im Westen später. Du musst nur mal morgens und abends auf die Sonne achten, dann siehst Du, wo sie gerade steht. Ich bin gerade in Amerika (im Westen), da schlafe ich noch, während in Deutschland schon richtig Halli-Galli ist. Du solltest Dir übrigens die Kleinschreibung abgewöhnen, das versaut die Rechtschreibung (weiß ich aus eigener Erfahrung). Grüße, Christian (nicht signierter Beitrag von 209.101.199.98 (Diskussion | Beiträge) 12:03, 3. Feb. 2006 (CET))

Einheitlichkeit

Wieso werden die USA ewig penibel aufgedröselt, wohingegen Russland, das sich über insgesamt 11(!) Zeitzonen erstreckt, nur einmal erwähnt wird? --Ĝù 21:19, 25. Mär. 2006 (CET)

-- Vielleicht weil die keiner kennt ;) füg sie hinzu (nicht signierter Beitrag von 217.91.42.251 (Diskussion) 15:26, 23. Jan. 2007 (CET))

Südafrika

Meiner Meinung nach ist der Eintrag fuer Suedafrika falsch - die Differenz zur CET sollte +1 betragen (also derzeit eine Stunde spaeter als bei uns). Die in der Tabelle aufgeführten +2 wuerden sich auf UTC beziehen, wie auch in der Infobox auf auf Südafrika angegeben.

Da Südafrika die Sommerzeit IMHO nicht eingefuehrt hat, ist die Differenz zur Mitteleuropäischen *Sommer*zeit (CEDST) sogar 0. (nicht signierter Beitrag von 139.19.54.17 (Diskussion) 12:53, 27. Dez. 2006 (CET))

Sommerzeit

Meines Erachtens wäre es sinnvoll bei der Liste mal einen Hinweis auf die Sommerzeit zu geben. Ich z.B. habe gerade die ganzen Zeitzonen Artikel gelesen, um sicher rauszufinden wie viele Stunden wir jetzt von Singapur entfernt sind, die ja keine SZ haben. Gucke ich aber in dieser Liste, steht da bloß +7 und das stimmt ja zur Zeit nicht. --(V.Schwarz)85.179.192.11 14:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Vergebliche Suche, was für StaatenNamen

Ich suchte in der Liste England. England gibt es nicht, UK gibt es nicht, GB gibt es nicht , da wurde ich ratlos und suchte die ganze Liste ab.

Wieso ist das Vereinigte Königreich gerade das von England ... Das Vereinigte Königreich Österreich-Ungarn gibt es wohl nicht mehr, aber warum finde ich dann Deutschland nicht unter BRD , German Democratic Republic . Und Vereinigte Staaten, da gibt es ganz viele, nicht nur die von Amerika.

Wie wäre es, die Namen wie im Land selbst verwendet in Lateinischer Schreibweise zu verwenden ?! Oder den Deutschen zusätzlich oder

Aber England unter 'V' ....

Und wenn ich schon mal kritisiere, die Trennung der beiden Hälften ist zu schwach, es stehen die Zahlen zu nah am falschen Ländernamen. Sind das nun Länder oder Staaten. Wenn es Länder sind, wie ist das mit England ?! Wie wäre es mit nur EINER Decimalstelle, ich finde nichts anderes als 0.5 und ein rotes Minus oder ein roter MINUSwert wäre noch schöner. Wenn ich das könnte, würde ich mir ja die Arbeit machen.

CET == MittelEuropäische Zeit, dann ist wohl MEZ die Abkürzung von Central European Time ?!

Dieselbe Tabelle für UTC sollte unter Zeitzone vorhanden sein.

Warum müssen wir hier eigentlich soviel anders verfahren als unter Windows oder Linux.

Links auf Datum Kalenderdatum Datumsgrenze wegen des Datumssprungs und der Geisterstunde und auf ISO 8601 wäre sinnvoll. --Abel 14:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Ausgliederung in Listenartikel, Sortierung, Verzeichnis

Was spricht gegen eine Ausgliederung von der sehr langen Übersicht über die Zeitverschiebung je Land gegenüber CET (Mitteleuropäische Zeit) in einen eigenen Listenartikel?. Wikipedia:Listen#Artikel_kontra_Liste spricht dafür. Dann sollte im neuen Artikel auch gleich eine Sortiermöglichkeit eingeführt werden und ein alphabetisches Kurzverzeichnis. Wie machen wir die Artikelzusammenführung/Versionsgeschichteübernahme, via WP:A/A? Gruß, -- Emdee 14:18, 19. Mär. 2009 (CET)

erledigtErledigt: eigener Artikel Liste der Zeitverschiebungen gegenüber CET mit sortierbarer Tabelle. Werte von hier. -- Emdee 00:59, 5. Mai 2009 (CEST)

Umrechnung Zonenzeit in Sternzeit

Diesen Abschnitt finde ich total überflüssig oder besser gesagt "im falschen Artikel". Wie man für eine bestimmte geogr. Länge und einen bestimmten in UTC gemessenen Zeitpunkt die Sternzeit ausrechnet, gehört unter Sternzeit erklärt. Der Rest ist nur noch die allgemeine banale Umrechnung Zonenzeit in UTC und zurück, damit man "die Angaben mit der Armbanduhr des Beobachters vor Ort" anpassen kann. Das ist aber nur eine simple Addition / Subtraktion der Zonenzeit. Das bedarf m.E. keines speziellen Abschnitts. Ich schlage daher vor, die ganzen Formeln für die Rechnung Sternzeit <--> UTC nach Sternzeit zu verlegen und den Abschnitt hier zu entfernen. Darüber hinaus steht auch teilweise grober Unsinn drin. Es gibt z.B. keinen direkten Zusammenhang zw. Sternzeit und wahrer Ortszeit. Der ist nur indirekt insoweit gegeben, das beides von der geogr. Länge abhängt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:16, 12. Okt. 2009 (CEST)

Sollen wir das entsprechend umbauen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:25, 12. Okt. 2009 (CEST)

noi, aus sicht des astronomen, und in der astronomischen fachliteratur, steht die umrechnung hier: sternzeit ist cälestisches koordinatensystem, umrechnung ortszeit in sternzeit topozentrisches koordinatensystem (beobachterprobleme) - also genau hier sucht man es - die, die sich nur für ortszeiten interessieren, brauchen ja nicht weiterlesen

was "teilweise grober Unsinn" ist, versteh ich nicht, aber das kannst Du natürlich umfassend darlegen, und wolltest es ja auch sicherlich gerade machen - verzeihung, dass ich die dazwischengeredet hab ;)

der direkte zusammenhang übrigens steht eben genau hier, das besagt die formel - soll ich sie genauer erklären, oder hast du sie gar nicht gelesen? erstaunt mich aber fürbass, Du bist doch sonst bei den zeitproblemen auf zack (was man ja dran sieht, dass Dir die zonenrechnung schon banal vorkommt, meine OMA plagt sich selbst da, kein schaden, es zu haben), aber keinen himmelsmechanischen background? dann wärs dringend zeit das nachzuholen: UTC klappt noch immer nicht nur mit TAI und CPU-clocks, da brauchts schon mehr --W!B: 16:01, 12. Okt. 2009 (CEST)

(BK) Ich habe sie gelesen. Offensichtlich ist die Zonenzeit eingebaut. diese Methode kann ich nicht so nicht nachvollziehen:

Zu einem bestimmten Zeitpunkt, nach welcher Uhr man auch immer messen mag, hat die Erde gegenüber den Sternen eine bestimmte Ausrichtung, also einen bestimmten Bezug zw. geogr. Koordinaten und Himmelskoordinaten.

Daher reicht es aus, zuerst die Sternzeit für einen Ort auf der Erde in UTC zu berechnen und dann die für die Unterlagen (oder die Armbanduhr) gültige Zonenzeit zu addieren. Das hat doch nichts mit dem Sachverhalt zwischen UTC und Sternzeit zu tun.

In den jetzigen Formeln wird die Rechnung unnötig kompliziert. Die Vorgehensweise "Berechnen der Sternzeit am Ort in UTC und dann die Zonenzeit dazu" ist doch viel einfacher. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:30, 12. Okt. 2009 (CEST)

P.S.: Bei der Fragestellung: "Welche Sternzeit ist jetzt und hier ?" ist es natürlich andersrum. Erst die Zeit auf der Armbanduhr in UTC umrechnen und dann die Sternzeitformel benutzen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 16:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

und wie berechnest Du "die Sternzeit für einen Ort auf der Erde in UTC"? soll ichs Dich selbst rausfinden lassen, oder es Dir gleich erklären? --W!B: 17:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Um es mal in Formeln auszudrücken:

Mit

x = ( JD - 2451545.0 ) / 36525 (das sind die Jahrhunderte seit 1. Januar 2000 als Quotient (Am 1. 1. 2010 also ungefähr 0,10) JD ist hier 0 Uhr UTC, also eine Zahl mit 0,5

lam = geogr Länge (östlich = >0)

t = Uhrzeit in UTC als Tagesbruchteil

gilt für Sz_UTC ( die Sternzeit am Ort in UTC):

SzUTC = 24110.54841 + 8640184.812866 · x + 0.093104 · x^2 –6.2 · 10^–6 · x^3 + lam/360 + 1.00273791 · t

Danach rechnet man die Uhrzeit um. Wo benötige ich da z.B den Bezugsmeridian ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:27, 12. Okt. 2009 (CEST)

Rot: Sternzeit um 0h in Greenwich, Grün: Zugabe für die Länge, Blau: Zugabe für eine andere Uhrzeit (in UTC). ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:33, 12. Okt. 2009 (CEST)

wo hast denn Du die formel her? --W!B: 18:40, 12. Okt. 2009 (CEST)

Finde ich nicht mehr. Macht nichts. Ich habe eine neue für Grad:

1. Umrechnen des Ortszeitpunkts, für den man die Ortssternzeit haben will, in UTC

2. Berechnen des JD aus Datum und UTC.

3. Berechnen der Zeitspanne seit J2000.0 (in Jahrhunderten)

T= (JD - 2451545.0) / 36525

4. Die Ortssternzeit für den Nullmeridian erhält man mit

Θ₀ = 280,46061837 + 360,98564736629 * (JD - 2451545,0) + 0,000387933 * T² - (T³/38710000)

Als Polynom von T:

Θ₀ = 280,46061837 + 13185000,77 * T + 0,000387933 * T² - 2.583311805735 * 10^-8 * T³

5. Geogr. Länge addieren:

Θ_Ort = Θ₀ + λ

6. Den Winkel ggf. auf den Hauptwert (0°-360°) bringen.

7. Bei Bedarf auf Winkelstunden umrechnen, indem man durch 15 teilt und ggf. auch die Dezimalstellen sexagesimal umrechnen.

Diese Rechnung ist von dieser Webseite und m. E. viel eleganter.

Diese Formel zeigt noch deutlicher, was ich ausdrücken wollte: Die Zonenzeit kommt nur bei der Ermittlung des JD zum tragen. Ich finde, wir sollten diese Formel im Artikel Sternzeit unterbringen und hier den Schwerpunkt auf die Umrechnung zwischen Zeitangaben vor Ort (oder auf dem Datenblatt in der Hand) und UTC bzw. JD legen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:41, 13. Okt. 2009 (CEST)

Von dieser Webseite stammen übrigens auch die jetzigen Formeln hier (weitgehend) und auf Julianisches Datum. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 03:05, 13. Okt. 2009 (CEST)

{{#switch | {{{MECKER}}} |

1. solltest Du, wenn Du schon herumgoogelst, immer an die quelle gehen: Meeus: Astronomical Algorithms, 2. Aufl., 1998 - gibt Greier-Greiner eh ausdrücklich: eh klar, dass die formel meeus ist (ich hab ihn mir nie zugelegt)
2. solltest Du, wenn Du eine quelle auswertest, sie vollständig auswerten: Greier-Greiner gibt dann auch noch Montenbruck: Grundlagen der Ephemeridenrechnung, 6. Auflage, 2001
3. siehst Du ja dann natürlich, dass schon sowieso schon fast genau die ältere Meeus/Mucke 1980er formel ist (die aber zugegeben noch J1950.0 rechnet, die J2000.0 ist klar besser)
4. ist Muckes formel intuitiver, weil die terme die der allgemein zeitzonenrechnung sind, die genau eben im kapitel davor eingeführt sind: sie entstammt noch den synthetischen therorien (die rechnung über 0^h Sternzeit 0:00 UTC kommt noch aus der zeit, wo man diese tabelliert im astronomical almanach nachgeschlagen hat, statt zu rechnen): der vorteil liegt darin, dass man in der formel die jeweiligen definitionen von Sternzeit, Zonenzeit und mittlerer und wahrer Ortszeit genau nachvollziehen kann: sie gibt jeden wert als zwischenergebnis - Deine darstellung ist aus einem buch für computeralgorithmen heraus - vielleicht ist am computer rechnen für Dich schon intuitiver (hier stecken alle fakoren zusammengerechnet in den polynomen, was von wo kommt, da verlässt man sich einfach drauf): die rechnung sternzeit in winkelgrad ist aber unüblich: früher haben wir immer im stundenmaß gemessen, eine formel, die wir dann am ende erst recht in stundenmaß umrechnen müssen, obwohl wir alle zeitmaße eh schon vorliegen haben, ist nicht intuitv - die modernen computeralgorithmen rechnen dann aber gleich im bogenmaß (ist für den computer natürlich viel schneller): wenn schon, denn schon (die müsste ich wo raussuchen, meine biblio ist veraltet, gelernt hab ichs lang her, ich tu heut auch nurmehr über vorprogammierte funktionen, deren innereien mich nicht mehr kümmern)
5. die formulierung "die Sternzeit in UTC" ist übrigens äusserst ungünstig (und nicht zu sagen stuß), die sternzeit ist ein winkel, der lässt sich genausowenig in uhrzeit ausdrücken wie der erdumfang oder ihre masse (drum hat mich die erste formel erstaunt, die kraut und rüben winkel und zeiten addiert: wohl aus irgendeinem programm rauskopiert) - aber das ist Dir eh schon klargeworden

}}<!-- End of MECKER -->{{#switch | {{{GRUMMEL}}} |

1. okok, Du hast recht, es ist deplaziert, ich schreibs rüber, dort fehlt es wirklich: dort nemhen wir dann die syntethische und die analytische formel, die ergänzen sich gut: den artikel muss man eh noch umstrukturieren, er ist etwas wirr (montierung vor himmelsmechanischen grundlagen), und in astro bin ich sowieso aus der übung

}}<!-- End of GRUMMEL-->  ;) danke fürs ansprechen --W!B: 14:54, 13. Okt. 2009 (CEST)

{{ {{{GEGENDARSTELLUNG}}} |

Die echte Quelle hatte ich zusammen mit ausführlicherem Text schon hier im Editor erwähnt aber dann ist der Browser abgestürzt und der Text war weg. Also habe ich ihn neu geschrieben und mich - siehe Zeitstempel - kürzer gehalten, weil ich in die Koje wollte. Ich habe - wie ich lese zu Recht - darauf vertraut, dass du auf der Webseite nachschaust und du dir auch die dortigen Refs anschaust. ;-)

Ich weis (auch schon länger), dass es ein Winkel ist. "Sternzeit in UTC" meint "bezogen auf eine Zeitangabe in UTC" Diese Formulierung kann man aber vorsichtshelber aus dem Artikel heraus lassen.

}}<!-- End of GEGENDARSTELLUNG -->

Übertragen ist super. Da ich das Buch nicht habe, muss ich diese Refs wohl als gegeben sehen. Wir können sie bestimmt übernehmen.

Was ich aus deiner Antwort nicht herauslesen kann: Bist du dann damit einverstanden, dass wir hier nur die JD-Berechnung aus lokaler Uhrzeit (bzw. Uhrzeit der Unterlagen) und Zonenzeit nehmen, möglichst ohne zu viel aus Julianisches Datum zu kopieren ? Ich würde das dann entwerfen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:11, 13. Okt. 2009 (CEST)

<kotau><mit säuselndem unterton>åʙ̩e̯r̩ ŋ̍ɐ̃t̪ỹʀ̩ʎɨx, ÅñŧóñŜûŝî</säusel> --W!B: 16:34, 13. Okt. 2009 (CEST) </kotau>

Aufwendig ist es ja nicht:

1. Für die Formel mit dem LD der Beobachtungszeit muss man die Zonenzeit einfach zuerst subtrahieren. Ein Sternengucker in Alice Springs (UTC+9:30) muss also einfach 9 1/2 Std. abziehen und mit dem Ergebnis das JD ermitteln.

2. Für das Ermitteln des JD für Null Uhr UTC kann man anders vorgehen:

Für die Zonenzeiten -12 bis +11:45 kann man die lokale Uhrzeit in die LD-Formel eingeben und danach den Nachkommateil durch 0,5 ersetzen.

Wer im Gebiet von UTC+12 bis UTC+14 beobachtet, der muss noch 1 abziehen.

Das ist bereits alles. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:02, 13. Okt. 2009 (CEST)

noch einfacher:

JD = JD (T_z – Zeitverschiebung) = JD(Datum 00:00) + Ortszeit (Dezimalzeit in Stunden) – 0,5 [– 1] = JD(Datum 12:00 – Zeitverschiebung) + Ortszeit (Dezimalzeit in Stunden) (letzeres spart das rumgetrixe mit -1)

gut, dass OMAs einführung schon oben steht.. - präzise zu beachten ist aber, dass JD in der UT skala läuft, nicht in UTC, korrekt also JD(UT) - in den sekundenbruchteilen wird ungenau, also braucht die rechnung auf maximal 5 kommastellen genau sein (genauer gibt man JD eh nicht an) --W!B: 17:44, 13. Okt. 2009 (CEST)

Den Unterschied sollte man aber erwähnen und - evtl als Tabelle - angeben. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:26, 13. Okt. 2009 (CEST)

aktueller interessanter verbindlicher wert ca. 1′04″, guckstu J2000.0 und dUT1 - das tabellieren ist müssig, da geben die zeitinstitute regelmässige bulletins raus, weblink, wenns Dich wirklich interessiert, bleibt aber eh unter einer sekunde - präzise läuft sie sowieso TDT, also nach dem heutig besten sonnensystem+erdmodell inklusive relativitätseffekten - ohne großrechner nicht nachzuvollziehen

ausserdem braucht es Dich als laie sowieso nicht zu kümmern, das JD für den hausgebrauch ist eine gleichmässige zeitskala über das datum, garantiert aber nicht gleichlange zeitschritte (das tut nur die TAI, und auch die nur für die erdoberfläche) - heisst, JD(31.12.2008 23:59:59) − (JD(1.1.2009 00:00:00) = 0.00015741 (eine sekunde), obwohl es in UTC 2 sekunden waren (Schaltsekunde), die formel für JD schluckt das aber eh sauber weg: JD(31.12.2008 23:59:60) = JD(1.1.2009 00:00:00) - heisst, in JD kriegst Du die schaltsekunden nicht mit (sie mittelt die fehler über dUT1, die UTC schlagartig ausgleicht): wenn die rechnung so genau ist, dass es stört, greift man sowieso nicht auf JD-rechnungen zurück: nicht umsonst rechnen die meist in JJhd., da fällts weit hinter die relevante kommastelle, formeln, die für die faktoren mehr als 8-12 kommastellen angeben, ist sowieso nicht zu trauen, die meeusschen formeln sind in ihrer kommastelle erfahrungsgemäss exakt auf den zu tolerierenden fehler eingestellt - satelliten steuert man nicht nach den formeln, mit der der hobbysterndlgucker hantiert

dasselbe gilt für antike daten: obs vom 31.12.1234 v. Chr. Mitternacht bis 1.1.1233.v. Chr. Mitternacht (Jul.) wirklich 24*60*60 (Atom/SI-)sekunden waren, kann Dir egal sein: kann man eh nicht mehr feststellen.. --W!B: 02:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Fein. Weist du schon, wann du Zeit für das Übertragen hast ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:24, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ping wird ausgeführt für W!B: mit 32 Bytes Daten:
Antwort von W!B: Bytes=32 Zeit<10ms TTL=128
Ping-Statistik für  W!B:
   Pakete: Gesendet = 3, Empfangen = 3, Verloren = 0 (0% Verlust)
Ca. Zeitangaben in Millisek.:
   Minimum = 35ms, Maximum =  38418548ms, Mittelwert =  112788ms

nein, ich find vorerst nix gescheites, Du kannst aber natürlich ungeniert mal raushauen, ich kanns dann eh aus der versionsgeschichte klamüsern --W!B: 00:26, 16. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe auf Sternzeit mal die oben von mir erwähnte Methode eingetragen. Da sie gemäß zehn Berechnungen von mir wohl funktioniert ist das schon mal eine funktionierende Methode. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:36, 16. Okt. 2009 (CEST)

passt schon

• übrigens, dort ists ein bissl peinlich, die anleitung, wie man das JD errechnet (und nochmal; dass man es aus UTC errechnet, ist klar, es gibt kein anderes datum, das JD ist kein datum wie das kalenderdatum, das überall anders ist, es ist eine zeitskala), es reicht zu sagen T in JJh seit J2000.0 ist.. ;) - dann weiß man schon.. (das dass UTC ist, kann man anmerken)
• orststernzeit ist auch quatsch, lies nochmal definition, die sternzeit ist immer "ort"ssternzeit - es heisst "sternzeit am nullmeridian"

aber wird schon, bald bist auch Du alter astrohase .. --W!B: 02:24, 16. Okt. 2009 (CEST)

Deine Kürzungen finde ich nur teilweise Ok. Sie lassen den Abschnitt zwar professioneller erscheinen, aber den OMA-Test besteht er jetzt nicht mehr. Es sieht aus wie in einem Physikschulbuch. Gerade die Verbannung von allem, was schon irgendwo anders in der WP steht, ist nicht immer sinnvoll. Du weist, dass man das JD aus UTC errechnet und das es nicht von einer Zonenzeit abhängt, ich weis das, aber nicht der Durchschnittsleser. Deswegen ist es auch besser, wenn das hervorgehoben wird. Daher mein Introtext, der zumindest sinngemäß wieder hinein sollte. Etwas mehr auseinander dargestellt ist es für den durchschnittsleser auch viel leichter zu verstehen. Also z.B. die sekundäre Berechnung von "T" nicht anhängen sondern in einem separaten Satz darstellen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Zonen-Zeiten

Ich kenne aus Erzählungen die Redewendung: "...damals, zu Zonen-Zeiten, konnte man seinen Führerschein bei der Ausbildung machen..."

Sollte man das hier erwähnen? --FIM - FrozenIceMan 14:26, 28. Okt. 2010 (CEST)

Titel

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, weshalb der Artikel von "Zeitverschiebung" nach "Zonenzeit" verschoben wurde. Er behandelt nicht die Zonenenzeit, diese wird in Zeitzonen behandelt, sondern die Umrechnungen zwischen diesen, eben die "Zeitverschiebungen". -- Digamma 19:35, 29. Dez. 2010 (CET)

Finde ich auch fraglich, bin sogar der Meinung, dass ein einziger Artikel (z.B. Zeitzonen) genügt. Ich werde diese Zeilen auf die Seite von WIB kopieren.
Analemma 20:45, 29. Dez. 2010 (CET)

danke für die nachricht (ich war ein paar tage offline): die abgrenzung von Zonenzeit vs Zeitzone hatten wir seinerzeit ausführlich diskutiert:

• UTC+1 ist eine Zonenzeit und Zeitverschiebung von +1^h gegen UTC
• eine Zeitzone ist aber etwa Mitteleuropäische Zeit, diese verwendet aber, weil sie eine sommerzeit hat, zwei zonenzeiten, nämlich UTC+1 und UTC+2

daher sind Mitteleuropäische Zeit und UTC+1 nicht ident daher gibt es jeweils eine serie

• zu den zonenzeiten, wo erläutert wird, in welcher zeitzone sie als standardzeit oder sommerzeit bzw. day saving time genutzt wird (Vorlage:Navigationsleiste Zonenzeiten)
• und eine serie zu den zeitzonen, wo erläutert wird, welche zonenzeiten sie verwenden (Kategorie:Zeitzone, unvollständig, das projekt ist seinerzeit eingeschlafen)

und dahingen ist aber, wie der artikel besagt, Zeitverschiebung ein äussers diffuser begriff, die zeitverschieben beim flug von new york nach frankfurt ist nicht UTC+irgendwas, wie an Liste der Zeitverschiebungen gegenüber MEZ zu sehen ist (also weder zonenzeit noch zeitzone), und das wort Zeitverschiebung taugt immo bestenfalls zur BKS - drum hab ich den artikel seinerzeit verschoben
ob man zonenzeit, zeitzonen und deren jew. Zeitverschiebungen gegeneinander und zur UTC in einem artikel abhandelt? von mir aus gerne, ich habs bei sowas lieber im kontext statt ein artikelfragment für jeden begriff: dass die zonenzeiten gegen die mittlere und wahre ortszeit dann auch nochmal zeitverschoben sind, gehört sowieso auch ncoch erläutert - nur ist der artikel Zeitzone schon recht üppig: vielleicht sollte man dirt die liste zeitzonen je zonenzeit auslagern? --W!B: 03:03, 5. Jan. 2011 (CET)

1. Den Unterschied zwischen Zeitzone und Zonenzeit (vom offensichtlichen, dass das eine ein Gebiet, das andere eine Zeitskala bezeichnet) kann ich so nicht sehen. Eine Zeitzone ist das Gebiet, in dem eine bestimmte Zonenzeit gilt. Eine Zonenzeit ist die Zeitskala einer Zeitzone. Meines Erachtens bezeichnet MEZ nur die Zonenzeit UTC+1, die Sommerzeit wird mit MESZ bezeichnet. Deine Aussage "diese verwendet aber, weil sie eine sommerzeit hat, zwei zonenzeiten, nämlich UTC+1 und UTC+2" wird richtig, wenn man mit "diese" die gesetzliche Zeit in Deutschland meint.
   Außerdem befasst sich der Artikel Zeitzone ausführlich mit Zonenzeiten.
2. Ich beziehe mich überhaupt nicht auf die verschiedenen Listen, sondern nur auf diesen Artikel hier.
3. Auf den Titel dieser Seite bezieht sich nur der einleitende Satz "Zonenzeit, engl. Zone time, Standard time, nennt man die in einer Zeitzone gültige Uhrzeit (Ortszeit) als gesetzliche Zeit". Der Rest des Artikels befasst sich mit "Zeitverschiebung" in den vier genannten Bedeutungen.
4. Wenn man nach "Zeitverschiebung" googelt, dann findet man praktisch nur Treffer mit dieser Bedeutung. In keinem der andern Artikel, auf den die BKS Zeitverschiebung verweist, wird das Wort "Zeitverschiebung" verwendet. Als Bezeichnung für die Zeitdilatation der Relativitätstheorie ist das Wort schlicht falsch. Die anderen Bedeutungen könnte man mit einem Begriffsklärungshinweis oben auf der Seite abfangen, evtl., falls man doch eine BKS für nötig hält, müsste man diese Zeitverschiebung (Begriffsklärung) nennen.
5. Jemand, der nach Zonenzeit sucht, wird eher die Informationen aus Zeitzone suchen, als die aus diesem Artikel. Jemand, der nach den Informationen in diesem Artikel sucht, wird unter "Zeitverschiebung", "Zeitdifferenz", "Zeitzone" oder "Zonenzeit" suchen, aber ohne Bevorzugung des letzteren.
6. Frage: Wo ist die damalige Diskussion? -- Digamma 10:25, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich habe einen Löschantrag für die BKS Zeitverschiebung gestellt, damit dieser Artikel dorthin verschoben werden kann. -- Digamma 22:18, 26. Jun. 2011 (CEST)

Normen?

Auf welche Normen gehen denn die Bezeichner der Zeitsysteme wie CET, CEST, etc. zurück? --Itu 18:03, 28. Mär. 2011 (CEST)

Gesetzliche Zeit nicht immer Zonenzeit?

Ich widerspreche den wiederholten Versuchen von Analemma, die Darstellung darauf hinzubiegen, dass in Ländern wie Frankreich, Spanien oder Argentinien die gesetzliche Zeit nicht die jeweilige Zonenzeit sei, weil diese Länder ein Zeitsystem verwenden, das nicht ihrer geographischen Lage entspricht.

Dazu ist folgendes zu sagen: Es gibt einerseits die theoretischen Zeitzonen, die streng symmetrisch zu den jeweiligen Bezugsmeridianen mit den geographischen Längen λ = 0°, ±15°, ±30°, ±45°, … liegen und damit sphärische Zweiecke bilden, die durch die Grenzmeridiane mit den geographischen Längen λ = ±7,5°, ±22,5°, ±37,5°, … begrenzt werden. Da diese Grenzmeridiane niemals mit Landesgrenzen übereinstimmen, weichen die realen Zeitzonen, ausser auf hoher See, immer mehr oder weniger von den theoretischen ab. In den meisten Fällen gehört ein Land zu der Zeitzone desjenigen Bezugsmeridians, der für das ganze Land oder zumindest für dessen grösseren Teil der nächstgelegene ist. So gehören Deutschland und die Schweiz zur mitteleuropäischen Zeitzone mit dem Bezugsmeridian λ = 15°, obwohl die westlichen Teile dieser Länder (wo die geographische Länge λ < 7,5° ist) näher am Bezugsmeridian λ = 0° der westeuropäischen Zeitzone liegen. Diese Regel ist aber nicht verbindlich. So verwenden die Mitteleuropoäische Zeit und gehören damit faktisch zur mitteleuropäischen Zeitzone auch solche Länder, deren Gebiete gänzlich näher am Bezugsmeridian λ = 0° der westeuropäischen Zeitzone liegen, wie zum Beispiel die Niederlande, Belgien, Frankreich und Spanien. Die Behauptung, dass diese Länder zur westeuropäischen Zeitzone gehören, lässt sich nicht aufrechterhalten; sie wird auch nicht durch die verbreiteten Zeitzonenkarten gestützt.

Ein konsistentes Zuordnungsprinzip der Länder zu Zeitzonen kann nur sein, welches Zeitsystem die Länder normalerweise (d.h. ohne Berücksichtigung einer eventuellen Sommerzeitregelung) als gesetzliche Zeit verwenden. Anderenfalls wäre für Länder wie Nigeria, Iran oder Afghanistan, wo ein Grenzmeridian mitten durch ein Land verläuft, gar keine eindeutige Zuordnung zu einer Zeitzone möglich. Tatsächlich gehört aber Nigeria zur östlichen Zeitzone mit der Zonenzeit UTC + 1 h, und Iran und Afghanistan bilden Sonderzeitzonen mit der Zonenzeit UTC + 3 h 30 min bzw. UTC + 4 h 30 min. Wie sollte man die gesetzlichen Zeiten dieser Länder bezeichnen, wenn nicht als Zonenzeiten, allerdings ausserhalb des regulären Schemas.

Es kann sich auch die Zugehörigkeit eines Landes zu einer Zeitzone ändern. So gehörte etwa Island früher zur Zeitzone mit dem Bezugsmeridian λ = −15° und hatte dementspechend die Zeit UTC − 1 h als normale gesetzliche Zeit (was der geographischen Lage Islands gut entspricht) und UTC als Sommerzeit. Vor einigen Jahren wurde UTC ganzjährig als gesetzliche Zeit in Island eingeführt, womit Island in die östlich angrenzende Zeitzone mit dem Bezugsmeridian λ = 0° übergewechselt ist. --BurghardRichter (Diskussion) 00:23, 4. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Artikeleinleitung überarbeitet. So sollte es klarer sein, wie die 24 idealen Zonenzeiten zu den politisch festgelegten Zeitzonen stehen. --Neitram ✉ 15:12, 4. Dez. 2017 (CET)

Der Begriff "Zeitverschiebung" hier

Der derzeitige Absatz, der den fett hervorgehobenen Begriff Zeitverschiebung erklärt, dient eigentlich nur dazu, dem Leser klarzumachen: "Zeitverschiebung" ist als Begriff nicht definiert, sondern wird in unterschiedlichen Kontexen für unterschiedliche Dinge gebraucht. Ihnen gemeinsam ist allenfalls, dass es sich immer um eine Differenz von zwei verschieden festgelegten Uhrzeiten handelt. Der Begriff der Zeitverschiebung hat nicht speziell mit dem Lemma Zonenzeit zu tun. Können wir diesen Absatz daher hier vielleicht streichen? --Neitram ✉ 15:26, 4. Dez. 2017 (CET)

Lies mal weiter oben. Dieser Artikel hieß ursprünglich mal "Zeitverschiebung", weil er tatsächlich hauptsächlich von den Differenzen zwischen den Zonenzeiten handelt. Die eigentlichen Informationen zu den "Zonenzeiten" findet man im Artikel Zeitzone. --Digamma (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2017 (CET)

Die Differenz zwischen den Zonenzeiten zweier benachbarter Zeitzonen beträgt exakt 1 Stunde und zwischen den Zonenzeiten zweier nicht benachbarter Zeitzonen entsprechend mehrere Stunden (von den Sonder-Zeitzonen im Iran, Afghanistan, Indien, Nepal u.s.w. einmal abgesehen). Um diese zu erklären, braucht es keinen WP-Artikel. Und „Zeitverschiebung“ ist ein vollkommen unklarer Begriff, der alles mögliche bedeuten kann.

Notwendig ist allerdings ein Artikel über die Zonenzeiten, weil die gesetzlichen Zeiten als solche definiert sind. Die Zeitzonen sind demgegenüber von untergeordneter Bedeutung, weil das System der Zonenzeiten darauf aufbaut und sie die Geltungsbereiche der einzelnen Zonenzeiten sind. --BurghardRichter (Diskussion) 18:58, 4. Dez. 2017 (CET)

@Digamma, das erklärt die Historie des Artikels, aber jetzt heißt der Artikel "Zonenzeit" und wenn wir bei diesem Lemma bleiben wollen, dann sollten den Artikel so gestalten, dass sein Inhalt auch möglichst gut auf das Lemma passt. Braucht es für den Artikel "Zonenzeit" dann noch diese Behandlung des super-allgemeinen Begriffs "Zeitverschiebung", oder gewinnt der Artikel, wenn wir diese streichen? --Neitram ✉ 14:08, 5. Dez. 2017 (CET)

Lage der Kugelzweiecke

@BurghardRichter, zu dieser Auskommentierung: danke, ich glaube, du hast Recht. Die Formulierung "Form von Kugelzweiecken mit der geographischen Länge 0°, 15°, 30°, … östlich bzw. westlich von Greenwich" hat für mich irrtümlich suggeriert, dass die Meridiane mit der Länge 0°, 15°, 30°, … östlich bzw. westlich von Greenwich diese Kugelzweiecke begrenzten. Das ist aber anscheinend falsch verstanden, denn nicht die Grenz-, sondern die Mittelmeridiane der Kugelzweiecke haben die Längen 0°, 15°, 30°, … östlich bzw. westlich von Greenwich. Dann müssen die Kugelzweiecke also die Grenzmeridiane mit den Längen 7,5°, 22,5°, 37,5° usw. haben. Korrekt? --Neitram ✉ 17:04, 4. Dez. 2017 (CET)

Hallo Neitram, Zunächst einmal vielen Dank für dein Eingreifen hier in dieses Wespennest! Ja, du hast recht: Die Bezugsmeridiane der einzelnen Zonenzeiten sind die Meridiane, deren geographische Längen östlich und westlich von Greenwich ganzzahlige Vielfache von 15° sind. Damit erstrecken sich die Zeitzonen ideellerweise symmetrisch zwischen den Mittellinien zwischen diesen Bezugsmeridianen. Die Grenzmeridiane haben damit die geographischen Längen ±7° 30′, ±22° 30′, ±37° 30′, …

Die beiden Artikel Zonenzeit und Zeitzone sind in einem desolaten Zustand. Sie lassen sich auch kaum trennen, weil man nicht das eine ohne das andere erklären kann. Allzu viele Autoren haben viel unausgegorenes Zeug hineingeschrieben. Ich selbst kam darauf erst vom Artikel Sommerzeit her, wo seit Monaten ein Streit darüber andauert, wie man, wenn es in einem Land eine Sommerzeit gibt, die Nicht-Sommerzeit nennen soll (siehe die dortige Diskussionsseite). Dabei spielt natürlich die Zonenzeit eine wichtige Rolle. Die Artikel Zonenzeit und Zeitzone müssten eigentlich zusammengelegt und von Grund auf neu geschrieben werden. Aber ich komme kaum damit nach, wenigstens die gröbsten Mängel zu beheben.

Allein schon die Sprache ist unmöglich: auf der einen Seite mathematisch hochgestochene Ausdrücke wie „Kugelzweieck“, die vermutlich kaum ein Leser versteht und die ich niemals in einem WP-Artikel verwenden würde, und auf der anderen Seite primitivstes Volksschülerdeutsch wie „Längengrad“, wenn die geographische Länge oder ein Meridian gemeint ist. (Ein Grad ist als Winkeleinheit selbstverständlich unabhängig davon, ob er zur Angabe einer geographischen Länge oder Breite oder irgend eines anderen Winkels benutzt wird.) Es ist sehr frustrierend. --BurghardRichter (Diskussion) 18:35, 4. Dez. 2017 (CET)

Jetzt hat Analemma schon wieder meinen letzten Edit revertiert. Ich habe keine Ahnung, was er mit der Begründung meint; es gibt definitiv nur eine koordinierte Weltzeit. Ich glaube, ich gebe es auf. Wo die Dummheit herrscht und sich durchsetzt, ist man machtlos. --BurghardRichter (Diskussion) 19:09, 4. Dez. 2017 (CET)

Oder: Dummheit verschafft keine Macht.
mfG Ana-Lemma 19:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Was die (zu Recht) vorläufig auskommentierte Grafik betrifft, so habe ich nun um eine korrekte Grafik zur illustration der "idealen Zeitzonen" in der Grafikwerkstatt angefragt. Mal sehen, vielleicht haben wir in einigen Tagen oder Wochen hier etwas. --Neitram ✉ 14:02, 5. Dez. 2017 (CET)