Diskussion:Zschöpel

Kloster

Warum soll es im Oberdorf den Pfaffengrund geben wenn da nicht das Kloster stand? (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 87.171.207.145 (Diskussion • Beiträge) 10:22, 2. Nov. 2008 (CET))

Das ist (offensichtlich) eine Vermutung deinerseits. Genauso gut könnte der Paffenengrund einfach früherer Kirchenbesitz gewesen sein, ohne dass dies in direktem Zusammenhang mit einem Kloster stand. Schon allein die Aussage bezüglich des Klosters ist nicht belegt, man sollte das Ganze nicht noch durch weitere Vermutungen anreichern, ohne dafür eine einigermaßen seriöse Quelle anzuführen. --Martin Zeise ✉ 17:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht ist es ja nur eine Vermutung aber in der Ponitzer Chronik wurde ein ehemaliger Dreiseitenhof auf dem Berg in Zschöpel keine 100 Meter vom Pfaffengrund entfernt immer als Klosterhof benannt. Leider kann man eine Chronikkopie oder ähnliches nicht im Internet erwerben.

Die Klostersage könnte wirklich stimmen, anhand der Chronik, aber mit dem entscheidenden Fakt dass es eine Kapelle war, wahrscheinlich auch mit Friedhof. Die Tatsache mit dem Klosterhof stammt eventuell davon dass der Hof einem Kloster, z.B. in Schmölln, Zinspflichtig war. Ich bin mir nicht sicher ob man das in den Artikel mit hineinnehmen könnte. --Lucas Friese 17:37, 21. Jan. 2009 (CET)

Dreußen

Ich versteh nicht warum du Dreußen da raus genommen hast schließlich ist es der größte Teil Zschöpels und obendrein ziemlich wichtig. Da ich hier lebe kann ich auch viel darüber bemerken. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Lucas Friese (Diskussion • Beiträge) 20:43, 9. Jan. 2009 (CET))

Nun ist das der Artikel über Zschöpel (was ich nicht weiter kenne). Es ist mit diesem Abschnitt über Dreußen beim besten Willen nicht klar geworden, warum der plötzlich in diesem Artikel auftaucht. Google Maps kennt kein Dreußen, bei Mapquest sieht es so als, als wenn es ein eigenständiger Ortsteil wäre (und also einen eigenen Artikel verdient hätte). Eine Hauptsatzung von Ponitz, wo man das nachprüfen könnte, ist online nicht verfügbar. Wenn Dreußen also offiziell zu Zschöpel gehören sollte, dann muss das in der Einleitung vermerkt werden, damit der geneigte Leser den Zusammenhang erkennt. Anderenfalls tendiere ich zu einem eigenen Artikel. --Martin Zeise ✉ 21:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Also wie in dem Artikel über Zschöpel vermerkt existiert Dreußen seit 1930 nicht mehr in sofern verdient es keinen eigenen Artikel aber da Dreußen jahrelang Eigenständig war gehört die Geschichte Dreußens auf jeden Fall mit hinzu also die Handwerker und alles weitere. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Lucas Friese (Diskussion • Beiträge) 21:58, 9. Jan. 2009 (CET))

Den Satz im Geschichtsabschnitt hatte ich tatsächlich überlesen. Ich habe meine Bearbeitung jetzt wieder rückgängig gemacht und Dreußen deutlicher in die Einleitung geschrieben. So sollte das klar gehen.
PS: Bitte auf den Diskussionsseiten die Unterschrift (siehe Hilfe:Signatur) nicht vergessen, damit die Beiträge eindeutig zuordenbar sind. --Martin Zeise ✉ 08:03, 10. Jan. 2009 (CET)

O.K. dann geht ja alles klar, danke dafür. --Lucas Friese 14:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Eingemeindung

Lässt sich eigentlich angeben, wann Zschöpel nach Ponitz eingemeindet wurde? --Martin Zeise ✉ 12:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Also ich glaube dass es 1952 war, aber ich bin mir nicht sicher, nimm es mal bitte noch nicht mit in den Artikel auf. Ich werde noch einmal recherchieren. --Lucas Friese 14:51, 11. Jan. 2009 (CET)

Zur Artikelbearbeitung vom 17. Januar 2009

Gestern wurden im Artikel einige Ergänzungen/Änderungen vorgenommen, die so nicht stehenbleiben können:

• Eine Besiedlung durch Sorben um 600 ist extrem unwahrscheinlich. Wie allgemein angenommen und auch im Artikel Sorben beschrieben, kamen diese bestenfalls im 8. Jahrhundert in die Gebiete zwischen Neiße und Saale. Für eine Besiedlung um 600 fehlt (wie an vielen anderen Stellen) ein Beleg (siehe Hilfe:Einzelnachweise).
• Im Text steht: Es gab bis Anfang der DDR-Zeiten ein Feuerwehrgerätehaus und somit auch eine ausreichende Mannschaftsstärke... Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein Haus auch eine Begründung für eine entsprechende Mannschaftsstärke ist.
• ...und war später der GHG,... Was ist „der GHG“. Selbst als gelernter DDR-Bürger verstehe ich das nicht, allgemeinverständlich ist das schon gar nicht.
• Worte wie „leider“ haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt)
• Wie schon festgestellt, fehlen für viele Angaben Belege. Es kann ja sein, dass vieles davon in dem im Weblink genannten Festschrift zur 750-Jahrfeier von Ponitz steht. Dann sollte das in einem Abschnitt „Literatur“ angegeben werden (siehe Wikipedia:Literatur.

Insgesamt klingt der Artikel noch zus ehr nach Dorfchronik und zu wenig nach Enzyklopädie. Das lässt sich aber ändern, wenn die anderen Fragen geklärt sind. --Martin Zeise ✉ 08:50, 18. Jan. 2009 (CET)

In der Ponitzer Chronik im Abschnitt Frühgeschichte steht: „... Im 4. bis 5. Jahrhundert begann ein mächtiges Wandern und Drängen der Völker nach den westlichen Gebieten. Im Zug dieser Zeit, schoben sich im 6. Jahrhundert von Osten, slavische Völkerschaften vor. Nach Sturmhöfels “Geschichte von Sachsen”, sollen im Jahre 542 solche bei Meißen, erstmalig über die Elbe gekommen zu sein. Von diesen Stämmen hatte sich zwischen Mulde und Pleiße, der wendische Stamm der Sorben sesshaft gemacht. ...“

Somit glaube ich dass eine Besiedlung schon auf 600 zurückzuführen ist, da sie bis zur Regierungszeit von Otto I.(auch schon seines Vaters) schon bis kurz vor Erfurt gekommen sind. --Lucas Friese 12:42, 18. Jan. 2009 (CET)

Bezüglich der Zeitangaben sind wir offensichtlich innerhalb von Wikipedia bisher nicht konsistent. Ich habe dazu jetzt mal eine Anfrage auf der Diskussion:Sorben gestartet. Mal sehen, was dabei rauskommt.
Ansonsten fehlt jetzt noch eine Antwort auf die Frage, was denn „der GHG“ war. --Martin Zeise ✉ 15:41, 18. Jan. 2009 (CET)

Ok, das hat sich ja nun geklärt (das hatte ich vorhin nicht mitbekommen).So können wir wohl erst einmal mit dem Artikel leben. --Martin Zeise ✉ 18:54, 18. Jan. 2009 (CET)

Eine slawische Besiedlung des Pleißenlandes um 600 ist zum derzeitigen Stand der Forschung auszuschließen. Funde dieser Zeitstellung, sogenannte Keramik vom Prager Typ, gibt es im heutigen Sachsen ausschließlich von wenigen Fundplätzen entlang der Elbe, etwa aus Dresden-Stetzsch oder Liebersee. Meines Wissens gibt es aus dem Altenburger Raum bislang vor allem mittelslawische Keramik der Röthaer Gruppe, ob es auch Keramik der Rüssener Gruppe in nennenswerter Zahl in dem Gebiet gibt, müßte ich nachschlagen. Mit 8. Jahrhundert oder gar erst 9. Jahrhundert wäre man für den Altenburger Raum auf der sicheren Seite, wobei damit ja noch nichts zur Besiedlung der Zschöpeler Flur gesagt ist. Das Dorf als solches ist sicher jünger, vermutlich im 12. Jh. entstanden. Da aber eine Bergsiedlung der Sorben auf ungefähr 600 n. Chr. zurückzuführen ist, ist der Ort wesentlich älter. ist aber mit Sicherheit falsch. Literaturhinweise folgen später. Krtek76 00:25, 20. Jan. 2009 (CET)

Lieber Krtek76, in der Ponitzer Chronik steht es so, ich weiß nicht ob du diese kennst, jedoch hat es in Zschöpel auch Ausgrabungen gegeben (Tonscherben, Werkzeuge, etc.) und einiges ist wohl auch im Crimmitschauer Heimatmuseum zu bewundern. Natürlich muss 6. Jhd. nicht in jedem Falle stimmen, aber auf jeden Fall bis zum 8. Jhd., 12. Jhd. ist sehr spät. Da du ja in Chemnitz wohnst könntest du ja vielleicht mal nach Crimmitschau vorbeischauen. Ich möchte hiermit keinesfalls dein Wissen in Frage stellen. Du könntest ja noch mal nachschauen. Mit freundlichen Grüßen. --Lucas Friese 19:55, 20. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gestern im Artikel Sorben das Projket Rastku Lusitia, wo zahlreiche wissenschaftlich Artikel über die Sorben gespeichert bzw. verlinkt sind. Auch wenn die Mehrzahl der Artikel nicht auf Deutsch geschrieben sind, decken sich alle dort gemachten Angaben mit der von Krtek76 dargestellten Frühgeschichte der slawischen Besiedlung im Raum zwischen Neiße und Saale. Bezüglich der Datierung der Crimmitschauer Scherben sollte man wohl doch mal genauer hinschauen, ebenso ob diese zweifelsfrei den Sorben/Slawen zugeordnet werden können. --Martin Zeise ✉ 21:28, 21. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube aber nicht so ganz, dass Zschöpel erst im 12. Jhd. gegründet wurde, Grünberg und Schönhain entstanden ja bereits im 11. Jhd.. Und die deutschen Könige waren ja schließlich strikte Slawengegner. Somit hätte es wahrscheinlich nicht dazu kommen können. Außerdem wurden Siedlungsspuren auch aus der Jungsteinzeit nachgewiesen. Also gab es hier eine Art Ort.--Lucas Friese 10:48, 22. Jan. 2009 (CET)

Nun schrieb Krtek ja: Das Dorf als solches..., was nicht ausschließt, dass es da vorher schon eine Besiedlung gab. Und die Jungsteinzeit hat nun wieder überhaupt nichts mit den Slawen zu tun. Es ist ja durchaus denkbar, dass eine geografisch begünstigte Lage an einem Fluss dazu geführt hat, dass es immer wieder oder auch über einen längeren Zeitraum eine Besiedlung an mehr oder weniger gleicher Stelle gegeben hat. Die Frage, die wir uns hier in Wikipedia stellen müssen, besteht darin: Gibt es seriöse Quellen, die eine lange Besiedlungsgeschichte in der Flur von Zschöpel beschreibt. Bisher hast du nur die Geschichte von Ponitz erwähnt, aber auch dort muss man ja die Aussagen auf Basis irgendwelcher Quellen reingeschreiben haben. Der Ortschronist wird ja vermutlich keine eigenen archäologischen Forschungen angestellt haben. - Ich gebe zu, dass das alles etwas krümelkackerisch wirkt, aber die Situation ist mittlerweile so, dass das, was in Wikipedia steht, von vielen für bare Münze genommen wird. Wenn wir nun schreiben, dass die Sorben schon um 600 da waren, widerspricht das etwas dem aktuellen Forschungsstand und erscheint für mich irreführend. Deshalb sollte man das ganze wesentlich vorsichtiger formulieren. --Martin Zeise ✉ 20:37, 22. Jan. 2009 (CET)

<---- Jetzt habe ich doch mal eine Google-Buchsuche durchgeführt und sogar ein Buch gefunden, das deine These um 600 stützt. Karlheinz Hengst schreibt in seinem Buch Ortsnamen Südwestsachsens: Die Ortsnamen der Kreise Chemnitzer Land und Stollberg auf S. 216: Den Forschungen der Archäologie zufolge sind die Slawen um oder kurz nach 600 in die Altsiedellandschaften östlich der Saale eingezogen. Dabei führt er auch diverse Quellen an, die wohl noch genauer untersucht werden müssten. U. a. ist dabei auch eine Veröffentlichung der Archäologin Sigrid Dušek aus Weimar, von der ich weiß, dass sie sich sehr intensiv mit dem frühen Mittelalter in den sächsisch-thüringischen Gebieten beschäftigt hat. Möglicherweise müssen wir doch den Artikel zur Geschichte der Sorben/Slawen im mitteldeutschen Raum noch etwas umschreiben. In dem genannten Buch kommt übrigens auch Zschöpel vor, bei dem online verfügbaren Text allerdings ohne Zeitangabe. Wenn du Lust hast, kannst du ka mal versuchen, das in einer Bibliothek aufzuspüren, das scheint insgesamt recht interessant zu sein. --Martin Zeise ✉ 21:05, 22. Jan. 2009 (CET)

Zur Artikelbearbeitung vom 24. Juni 2009

Hallo Lucas, du hast heute zwei Sätze in den Artikel eingefügt, deren Zusammenhang ich nicht verstehe. Was meinst du mit „Straße“, die erst um 1850 entstand? Es wird ja auch vorher etwas ähnliches gegeben haben, ich vermute, dass die zu jener Zeit befestigt wurde. Un warum steht dieser Satz im Abschnitt „Dreußen“, wenn du doch ausdrücklich von einer Straße in Zschöpel schreibst? Genausowenig wird mir klar, ob die genannten Häuser nun in Zschöpel oder Dreußen stehen. --Martin Zeise ✉ 22:25, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Martin, wegen der Straße habe ich ja das nahezu eingefügt, auf jeden Fall soll die Bedeutung sein, dass ein Großteil der Häuser erst um diese Zeit entstanden sind und natürlich existierte die Straße mit einigen Häusern bereits vorher. Das die Straße befestigt wurde weiß ich nicht, könnte allerdings möglich sein. Die Häuser stehen im ehemaligen Dreußen und heutigem Zschöpel, so meine ich mit "Eine Straße in Zschöpel entstand ..." das heutige Zschöpel. Gruß --Lucas Friese 00:10, 27. Jun. 2009 (CEST)

Zur Artikelbearbeitung vom 27. Juni 2009

Hallo Herzi Pinki, selbst wenn es falsche Koordinaten waren, ist dass kein Grund die Karte zu löschen. Gruß --Lucas Friese 22:42, 13. Jul. 2009 (CEST)

Noch etwas anderes: an Martin, was du geändert hast ergibt überhaupt keinen Sinn und entspricht wahrscheinlich eher deinem Gedankengut als der Realität, in dem Geschichtsabsatz steht jetzt: „Nachdem der Ort zuvor überwiegend nur aus vereinzelt bestehenden Häusern bestand, entstand eine bebaute Straße in Zschöpel erst um 1850 oder später zur Zeit der Industrialisierung.“ Das stimmt nicht, das war EINE Straße, was ich mit der Industrialisierung meinte waren die Häuser, also Färberei und andere. Also: In der Zeit der Industrialisierung entstanden einige Häuser entlang des Weges nach Merlach, der dann zur Straße ausgebaut wurde. Viele Grüße --Lucas Friese 18:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Tja, da sieht man mal wieder, wie wichtig eine präzise Formulierung ist, damit das, was man sagen will, auch beim Gegenüber richtig ankommt. Ich hab's korrigiert. --Martin Zeise ✉ 21:03, 10. Aug. 2009 (CEST)

Bis 1953

Die Waldfläche der Bauern war unterschiedlich groß und lag zwischen 0 und beinahe 1 ha. Eine etwas eigenartige Formulierung. Hatten die Bauern mit 0 Hektar überhaupt keinen Wald (wenn dies der Fall war, sollte man es anders formulieren) oder hatten sie doch einige Ar, dann sollte man eben die niedrigste Ar-Zahl angeben. Schubbay 18:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Review Jan/Feb 2011

Hallo allerseits, ich überarbeite den Artikel bereits seit über zwei Jahren und gestern habe ich Einzelnachweise angefügt und dann bin ich dazu gekommen, dass ich den Artikel doch mal hier hinein stellen könnte und dann eventuell zu einer Kandidatur aufstellen kann. Nun zum Inhalt: Zschöpel ist ein Ort in Ostthüringen, der zur Gemeinde Ponitz gehört. Mit knapp 130 Einwohnern ist er zwar der drittgrößte Ort der Kommune, allerdings besonders im Vergleich zu den naheliegenden sächsischen Dörfern geradezu winzig. --Lucas Friese 11:10, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel etwas geglättet und hoffe, dass es so in Ordnung ist. --Schubbay 21:57, 31. Jan. 2011 (CET)

Also für eine Kandidatur wirst du noch einiges tun müssen, aber mit Zeit, Fleiß, Ausdauer, Nerven usw. könnte das durchaus klappen. Mal so als Start würde ich eine Umsortierung gemäß der Wikipedia:Formatvorlage Stadt empfehlen, auch wenn es nur ein kleiner Ortsteil ist, anschließend überlege mal, welche der dort vorgeschlagenenen Kapitel sich für Zschöpel noch halbwegs sinnvoll füllen lassen und welche nicht. Als Langzeitziel und Vorbild kann vielleicht Würdenhain dienen, das auch nur knapp über 100 Einwohner hat, aber auch andere Ortsteilartikel aus den Exzellenten oder den Lesenswerten kannst du dir ja mal anschauen. --91.64.224.223 22:18, 31. Jan. 2011 (CET)

Alles klar, dankeschön, ich werde es von Zeit zu Zeit mal wieder überarbeiten.--Lucas Friese 17:30, 4. Feb. 2011 (CET)