Diskussion:Zuginsfeld

Kürzung

Habe den Artikel mal sehr stark gekürzt. eigengesülzte Interpretationen bitte unterlassen. Ein Neuanfang mit belegten Einschätzungen wäre sehr schön.--Pacogo7 19:53, 28. Apr. 2008 (CEST)

Meinungsverschiedenheiten unter Wiki-Benutzern sollten nicht zur Diskreditierung eines Werkes von Otto Nebel führen, was imho momentan der Fall ist.

Der Bilder-Zyklus von Dr. Dietmar Moews wird vom Goethe-Institut Dresden zur Zeit gezeigt.[1] . Das hier mit Eigengesülze zu diskreditieren, anstatt es selbst besser zu formulieren, zeigt eine erschreckende Form der Intoleranz gegenüber Kunst und Kultur. Diese Enzyklopädie zeichnet Schwachsinnsartikel über den Film Fluch der Karibik oder die Musikgruppe Trio mit Prädikatslabeln aus und hat bei Wissenschaft, Kunst und Kultur eine erschreckende Schieflage. --Hgn-p 12:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es auf die klar bessere Version vom 31. März zurückgesetzt und werde es in Kürze weiter bearbeiten.--Hgn-p 12:19, 29. Apr. 2008 (CEST)

Die Bearbeitung durch Pacogo7 ist ganz offensichtlich nicht durch Kenntnis des Werks, sondern durch Meinungsverschiedenheiten mit Benutzer Kiseidep motiviert. Führt doch diese Auseinandersetzung bitte auf den Diskussionsseiten eurer Benutzerseiten und nicht über Edits an Artikeln, von denen ihr keine Sachkenntnis habt.--Hgn-p 12:29, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe die "eingedampfte" Version wieder hergestellt. Ich habe absolut kein Problem damit, wenn ein Werk in einer enzyklopädischen Form dargestellt wird, gerne sogar. Aber das, was da rausgekürzt wurde, ist definitiv nicht enzyklopädisch, weder vom Inhalt noch von der Form. Bitte sei so freundlich und ergänze den bisherigen Text, aber setze den alten Text nicht wieder zurück. Danke Dir. --Carol.Christiansen 15:22, 29. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte bitte explizit wissen, was an der Artikelfassung vpm 31. März gegen welche Wiki-Regel verstößt und warum die Bebilderung durch Dr. Dietmar Moews und derzeitige Ausstellung der Bebilderung in Dresden vom Goethe-Institut enzyklopädisch irrelevant ist und hier rausgekürzt wurde. Euer persönlicher Streit ist doch der durchsichtige, alleinige Grund. Die, die das editiert haben, kennen weder das Werk von Otto Nebel, noch die Bebilderung von Moews. Also lass die Finger davon und streitet woanders. Nicht einmal Besprechungen der Ausstellung durch die Presse habt ihr geprüft. Jeder Soap-Star hat einen ausufernden Artikel, bei dem Werk von Otto Neben stellt jemand die Relevanzfrage. Das wird bitte sofort begründet oder der Schwachsinn kommt weg. --Hgn-p 10:55, 30. Apr. 2008 (CEST)

Zum Einen bitte ich Dich dringend, Deinen Tonfall etwas zu zügeln. Zum Zweiten stelle ich ganz sicher keine Artikel über irgendwelche Soap-"Stars" ein, ich bitte also, derartige Entgleisungen zu unterlassen. Drittens ist dies selbstverständlich ein Artikel über ein dichterisches Werk; ich kenne die Bebilderung von Moews (es gibt einen Weblink) und halte sie in diesem Zusammenhang für unerheblich. Sollte ein Artikel über die Bildreihe gewünscht sein kann sie sinnvoller Weise in einem eigenen Artikel angelegt werden. Ob dieses Gedicht sinvoller Weise bei dem Artikel zu Otto Nebel eingebaut wird oder als eigenständiger Artikel besteht ist durchaus eine sinnvolle Frage, denn der voran gegangene Text versuchte so etwas wie eine wertende Gedichtinterpretation darzustellen, was in diesem Projekt fehl am Platz ist. Dies gilt besonders dann, wenn der enzyklopädisch relevante Teil der Besprechung eklatant vernachlässigt wurde. Da Du nach Seiten fragst, die diesen Punkt betreffen, empfehle ich besonders Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel und die darauf basierenden Verweise; ich hielt diese Seite für Projektteilnehmer für bekannt. Auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 4, besagt sehr deutlich, warum der Text zu entfernen war. Zusätzlich weise ich Dich darauf hin, dass ich einen Antrag zur Qualitätssicherung gestellt habe, nicht etwa einen Löschantrag; auch dies sollte Dir deutlich machen, dass Deine Aufregung etwas übertrieben ist: die mir unterstellten Motive sind unzutreffend. Auch was Moews betrifft weise ich Deine Anwürfe scharf zurück: der Mann ist mir ziemlich Wurscht; ich bin weder sein Fan noch sein Gegner. Ich bitte also wiederum, derartige persönliche Motive nicht mehr zu unterstellen. Bitte beschränke Dich auf die Sachdiskussion. Kopfschüttelnd, --Carol.Christiansen 12:46, 30. Apr. 2008 (CEST)

In der Artikelfassung vom 31. März wird zutreffend das Werk von Otto Nebel beschrieben, nicht der Bilderzyklus von Dietmar Moews. Trotsdem masst ein Benutzer, der das Werk von Otto Nebel offenkundig nicht kennt, sich an, von "Eigengesülze" so sprechen und gegenüber dem Werk von Otto Nebel die Relevanzfrage zu stellen. Das ist unakzeptabel. Die Artikelfassung vom 31. März ist verbesserungsfähig, deine Überarbeitung bei Sachunkenntnis schlichtweg daneben. Bei jeder Romanbesprechung in Wikipedia wird auf existente Verfilmungen hingewiesen. Der Hinweis auf eine existente Umsetzung eines expressionistischen Gedichts in der gestaltenden Kunst ist angebracht. Eine Bewertung dieser Umsetzung kann sich natürlich nur auf Artikel in der Fachpresse oder den Feuilletons von Zeitungen in der Begleitberichterstattung zu Ausstellungen stützen. Es stand aber keine Wertung im Artikel vom 31. März. Ich kann lediglich bemängeln, dass der Hinweis auf die Existenz der Umsetzung in Malerei nicht in den Intro-Text gehört. Ansonsten ist die Fassung vom 31. März deutlich besser als deine Überarbeitung. Deswegen werde ich in Kürze auf diese Fassung aufsetzen und das Lemma in Ordnung bringen.

Wenn du einen persönlichen Essay über das Gedicht von Otto Nebel vermutest, hättest du a) ein Literaturlexikon einsehen können oder b) Quellenangaben fordern können. Vorurteilsgeladen weisst du jedoch genau, dass es ein persönlich gefärbter Essay war. Dazu hätte ich jetzt gerne von dir eine Quellenangabe, in der das Werk von Otto Nebel anders besprochen wird als es im Lemma vom 31. März stand. --Hgn-p 12:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst schlecht zu recherchieren: weder bin ich der Autor des Artikels noch der Änderung. Ich hatte den QS-Baustein gesetzt, denn ich habe die vorgefundenen Formulierungen nicht akzeptieren können. Die Begründungen habe ich Dir bereits per Links auf die entsprechenden Regelseiten geliefert. Ob die wenigen Worte, die der Artikel im enzyklopädischen Sinn enthielt, zu einem eigenständigen Artikel ausreichen oder ob dieses Werk Nebels sinnvoller im Hauptartikel zu Nebel eingegliedert wird ist eine Anfrage, die in diesem Zusammenhang zwingend zun entscheiden ist.

Zusätzlich scheinst Du den Unterschied zwischen einem Lexikon und einer Enzyklopädie nicht zu kennen. Wir haben mit der WP ein Projekt vorliegen, in dem unsere Artikel keine eigenen Bewertungen vorgeben (was ein Unterschied zum Beispiel zu einem Literaturlexikon darstellt), sondern in dem wir die Fakten liefern, aufgrund derer der Leser sich eine eigene Meinung bilden kann, die nicht unbedingt mit der des Autors überein stimmen muss. Deine Frage nach einer anderen Vorgehensweise "bei anderen Lexika" läuft also ins Leere. Wir sind kein Lexikon.

Solltest Du in der Lage sein, den Text in dem eben von mir ausgeführten Sinn zu ergänzen und zu erweitern bitte ich Dich, dies vorzunehmen. Ansonsten muss ich Dich auffordern, die Arbeit an dem Artikel nicht zu behindern. Im Übrigen bitte ich noch einmal eindringlich darum, keine persönlichen Vermutungen an mein Vorgehen zu knüpfen; sie sind weder begründet noch zielführend. Formulierungen wie "Vorurteilsgeladen weißt Du aber genau..." sind alles Andere als hilfreich. Und außerdem falsch, wie bereits ausgeführt. --Carol.Christiansen 16:46, 1. Mai 2008 CEST)

Du kennst das Werk von Otto Nebel nicht und du kennst keine einzige Besprechung dieses Werks. Mehr habe ich zu deiner Beserwisserei bei völliger Ahnungslosigkeit nicht zu sagen.--Hgn-p 01:15, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe dies also als Zustimmung zu meinen Einwendungen an, richtig? Denn ich finde keinerlei Verbesserungsvorschlag zum Artikel. Nur erneute persönliche Angriffe wie "Besserwisserei", die ich erneut scharf kritisiere. Der Text verbleibt demnach zunächst in der vorliegenden Version, bis sich jemand findet, der ihn wertungsfrei und enzyklopädisch erweitern kann. --Carol.Christiansen 10:10, 2. Mai 2008 (CEST)

--Hgn-p 13:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Zeitschrift

Was spricht gegen folgende Quelle?

• Neue Sinnlichkeit. Blätter für rosa Nebel und Fataland, Nr. 11 November 1982, herausgegeben und verlegt von Dietmar Moews

Gruß, --Rosenkohl 16:58, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Relevanz muss irgendwie belegbar sein. hier sah es nicht danach aus, als ob das eine seriöse und relevante Quelle ist. Eigendarstellung des Herausgebers? Auch hier bei Zuginsfeld war diese Quelle Eigendarstellung. Wenn Du allerdings die Relevanz und Seriosität der Quelle nachweisen kannst, dann tu es wieder rein.--Pacogo7 17:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Laut der homepage enthält die Zeitschrift Beiträge von Nebel und Radrizziani, unter anderem von Otto Nebel "ZUGINSFELD, expressionistisches Gedicht zur Kriegsächtung", Seite 24-25 (Vermutlich ein Auszug aus dem Gedicht).

Bei der ersten Einstellung wurde die Zeitschrift nicht als Eigendarstellung des Herausgebers verwendet, sondern als Quelle für das Gedicht ausgegeben. Danke für den Link auf die LP-Diskussion, aber dort ging es offenbar eher darum, ob die Zeitschrift relevant für einen eigenen WP-Artikel ist. Leider scheint die Publikation praktisch nirgends, oder nur von dem Herausgeber selbst zitiert zu werden. Andererseits enthält sie offensichtlich eine Veröffentlichung von Nebel aus oder zu dem Gedicht. Somit stellt sich die Frage, ob Wikipedia diese Primärquelle einfach ignorieren darf. Gruß, --Rosenkohl 19:25, 22. Mai 2008 (CEST)

Woher weißt Du denn, dass das nicht die Eigendarstellung ist? - Ist aber egal. Mir scheint es eher so zu sein, dass hier auf unbekanntes über Bekanntes aufmerksam gemacht werden soll, anstatt dass die WP:Quellen den Artikel belegen und weiterführen.--Pacogo7 20:26, 22. Mai 2008 (CEST)

Es ist deshalb keine Eigendarstellung, weil das Gedicht von Nebel und nicht vom Herausgeber der Zeitschrift stammt. Gruß, --Rosenkohl 21:02, 22. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Die Zeitschrift - um die es hier geht: soll diese "Quelle" rein oder nicht - wurde vom inzwischen gesperrten Benutzer:Kiseidep reingesetzt.--Pacogo7 21:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Zeitschrift hat eine ISSN-Nummer und ist in jeder Stadtbibliothek per Fernleige ausleihbar. Es ist eine ordentliche Archivalie. Wie jeder Fachzeitschriftsartikel und jedes Fachbuch ist der Inhalt Meinung und Kenntnisstand des Autors, aber keine Selbstdarstellung. Jemand, der das Gedicht in langdauernder Arbeit in grossformatige Malerei umgesetzt hat, die momentan von Goethe-Institut Drsden gezeigt wird, hat sich offenkundig sehr intensiv mit dem Werk auseinander gesetzt und Fundiertes dazu zu sagen. Der Umkreis des Hamburger Wikipedia-Stammtischs hat sich da m.E. in irgendein Moews-Mobbing verrannt und den Streit mit der Diffamierung als Harcore-Soziologe begonnen. In der neuesten Ausgabe der Neuen Sinnlichkeit beschreibt der Herausgeber es im Vorwort als "Löschamateure, die als Elite der Mittelmässigkeit ihr Semi-Wissen in Wikipedia austoben". Dank an Rosenkohl, dass hier vorerst das Schlimmste verhindert wurde.--Hgn-p 13:06, 27. Mai 2008 (CEST)

Macht doch einen Hinweis auf die Dresdner Ausstellung rein. Minderbinder hat recht. Wie ist nun der Stand der Diskussion zur Zeitschrift neue sinnlk? Falls relevant, Verweis rein, falls nicht, dann nicht.--Pacogo7 14:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Wikilinks

Wir schreiben diese Artikel zur Bildung unserer Leser, bei denen es sich unter Umständen um Personen ohne Vorwissen etwa in der deutschen Geschichte oder Militärwesen handeln kann, z.B. Ausländer oder Schüler. Daher erachte ich Wikilinks wie Gefreite, Unteroffizier, Militärmusik, Militärarzt, Leutnant, Hauptmann, Oberst, General, Manöver, Kaiser Wilhelm, Allgemeine Wehrpflicht, Dieb Heimatland a. D. für sinnvoll. Selbst für diejenigen die meinen, sich schon auszukennen, kann ein rascher Sprung zum entsprechenden Artikel nützlich sein. Gruß, --Rosenkohl 20:03, 22. Mai 2008 (CEST)

Der Sinn vom Zuginsfeld-Artikel ist es, uns dummen beizubringen, was ein Unteroffizier ist??? Wieder was gelernt.--Pacogo7 20:19, 22. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber statt "dumm" würde ich "wissbegierig" schreiben, z.B. den zehnjährigen Schülern unter uns, die sich anhand dieses Artikels zufällig das erste Mal mit dem ersten Weltkrieg beschäftigen. Gruß, --Rosenkohl 21:02, 22. Mai 2008 (CEST)

Gehorsamst! melde UNTEROFFIZIER! Wort gelernt! ;) Nix für ungut...--Pacogo7 21:11, 22. Mai 2008 (CEST)

Neutralität April 2012

Folgender Abschnitt, ursprünglich mein Edit, wurde aus diesem Artikel entfernt mit wiederholten Revertierungen.

Interpretationen

Der Künstler Dietmar Moews hat das Werk von Otto Nebel mit einem gleichnamigen Gemäldezyklus interpretiert, welcher seit den 1980er Jahren an verschiedenen Orten Deutschlands in Ausstellungen von Kulturorganisationen zu sehen war.

Bei dem Werk handelt es sich um einen umfangreichen Gemäldezyklus aus über 20 großformatigen zirka 2 mal 2 Meter großen Bildern. Kunst ist nicht unbedingt mein Thema, aber ich habe 2003 in München gewohnt. Bei der dortigen Sicherheitskonferenz wenige Tage vor Beginn des Irak-Krieges waren Frieden&Krieg das beherrschende Thema und auch die Ausstellung dieser Kunstwerke gegen Krieg und Gewalt wurde von den Medien als Teil der Protestbewegung gegen die Sicherheitskonferenz beachtet. Man findet für die Ausstellung in München auch noch Zeugnisse im Internet [2], mindestens 5 weitere Ausstellungen der Kunstwerke sind nachweisbar.

Die Revertierenden hier geben an, diese Bilderzyklus sei nicht relevant und dürfe hier nicht erwähnt werden. Nach meiner Überzeugung ist dieses Argument sowohl falsch als auch geheuchelt. Dr. Dietmar Moews steht auf der Kandidatenliste für den Parteivorsitz der Piratendatei in der kommenden Woche. ( Bundesparteitag 2012 der Piraten ). Spuren seines bisherigen Wirkens zu tilgen oder für irrelevant zu erklären ist hier wahrscheinlich die Motivation, nicht die Sorge um die Qualität des Artikels. Das allerdings verstößt gegen die Neutralitätspflicht. Im übrigen geht es hier nicht um einen eigenen Artikel über den Bilderzyklus "Zuginsfeld", sondern um die Petitesse der Erwähnung von dessen Existenz. Dem Maler kommt im übrigen das Verdienst zu, mit seinem Bilderzyklus auch der Antikriegsliteratur von Otto Nebel verstärkte Aufmerksamkeit verschafft zu haben. --Hgn-p (Diskussion) 13:54, 20. Apr. 2012 (CEST)

Nicht dass ich auf die obigen Insinuationen irgendwie eingehen möchte, aber dass der bei allen Interessierten wohlbekannte, um nicht zu sagen berühmte Otto Nebel Herrn Moews nötig habe, um bemerkt zu werden, ist schon eine seltsame Behauptung. -- Peter Hammer 19:28, 25. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht bin ich der Mensch in D mit der ärmlichsten Bildung, vielleicht gibt es auch andere, die erst durch eine Kunstausstellung auf Otto Nebel aufmerksam wurden. Der Überlegung ist in der Tat völlig irrelevant für die Frage, ob ein mehrfach in D in verschiedenen Städten ausgestelltes Kunstwerk mit Organisation und Finanzierung der Ausstellungen durch voneinander unabhängige Organisationen ohne kommerzielles Interesse erwähnt werden darf.

Wenn es dafür ein überzeugendes Argument gibt welches transparent ausschließt, dass es eine versteckte Sanktion gegen die Person Moews ist, die Wikipedia kritisiert hat, offenkundig mal in Hamburg gelebt hat, am dortigen Wikipedia-Stammtisch teilgenommen hat und Konflikte mit Personen aus diesem Kreis hatte, politisch aktiv ist usw. müssen dieses Argument und die anzuwendende Regel einfach genannt werden.

Moews hat Artikel außerhalb der Wikipedia mit heftiger Kritik an Wikipedia publiziert, siehe mein Zitat oben, wo er von "Löschamateuren, die als Elite der Mittelmässigkeit ihr Semi-Wissen in Wikipedia austoben" schreibt. Deswegen muss hier m.E. jeder Eindruck von Sanktion von Kritik vermieden werden.

Die Anlage eines Artikels über Moews, seine Kandidatur für den Parteivorsitz der Piratenpartei ist Relevanz genug, und die offene Darlegung von Kritik an ihm dort wäre m.E. der gebotene und faire Weg.

Die zeitliche Inzidenz von Konflikten mit Moews 2008 bzw. politischen Kontroversen 2012 und in Wiki aufflammenden Löschaktivitäten macht mich skeptisch. --Hgn-p (Diskussion) 14:36, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich mag immer noch nicht auf die Insinuationen eingehen, aber wp als eine Art von Institution und Community ist mir samt Personal und kuriosen Ritualen so was von total egal. Nicht ganz so egal allerdings ist wp als Enzyklopädie. -- Peter Hammer 00:52, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Peter Hammer, @Carolus.Abraxas:

• Die gelöschte Information ist sachlich korrekt.
• Der Gemäldezyklus ist eine künstlerische Rezeption des Gedichtes von Otto Nebel, hinreichende Relevanz für die Existenzerwähnung ist durch Ausstellung der Kunstwerke an verschiedenen Orten in D durch verschiedene Organisationen dokumentiert.

Ich bitte nochmals um Begründung der vorgenommenen Löschung.--Hgn-p (Diskussion) 16:59, 27. Apr. 2012 (CEST)

Gerne. Dass die gelöschte Information korrekt war, mag ja sein. War sie aber auch relevant? Hat Moews als Künstler irgendeine Bedeutung, die sich etwa in Kunstlexika oder Artikeln in den Kulturteilen seriöser Zeitungen wiederfindet? Wurde seine Nebel-inspierterten Kunstwerke besprochen? Dann darfst Du - sehr gerne- Quellen nennen. Dass ein Künstler Ausstellungen hat, ist das Übliche. Das belegt erstmal gar nichts. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Sollen wir jeden "Künstler", der mal Ausstellungen hatte, für lexikonerheblich halten? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Peter Hammer:

Warte bitte die Diskussion ab und beteilige dich.

@Carolus.Abraxas:

• Nach den Bestimmungen von Wikipedia Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Allgemeine_Kriterien_für_lexikalische_Relevanz_von_zeitgenössischen_Bildenden_Künstlern gibt es hinreichende Relevanz für einen Artikel über den Künstler Dietmar Moews, den ich allerdings nicht anlegen werde und um den es hier nicht geht. Der Artikel im Feuilleton der Welt vom 13. November 1980 „Weisses Engelchenhemd“ beschäftigt sich mit positiver Rezeption ausschliesslich mit der Person Dietmar Moews und dessen künstlerische Aktivitäten, das erfüllt die hinreichende Relevanzbedingung „personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung“. Mir bekannte weitere von Moews unabhängige Berichte z.B. über eines seiner Bilder im Kanzleramt, der Beschäftigung des Aktuellen Sportstudios des ZDF mit seiner Kunstreihe Sportflaggen, Bibliografische Angaben zur Dokumentation einer Moews-Ausstellung in der Kunst-Datenbank artlibraries usw. sind ebenfalls Indizien für Relevanz des Künstlers. Ein in Wiki mal vorhandener Artikel über Moews hatte Qualitätsmängel und wurde begründet gelöscht.
• Es geht hier aber lediglich um die Erwähnung der Existenz einer künstlerische Rezeption des Gedichtes von Nebel durch Moews. Die Relevanz ist durch Ausstellungen an verschiedenen Orten von verschiedenen Organisationen nachgewiesen. Es ist konkludent, dass Organisationen, auf die Moews keinen Einfluss hat, das Kunstwerk vor Veranstaltung teurer Ausstellungen auch bewertet haben. Wenn dir das nicht reicht, nenne bitte die genaue Wikipediaregel, auf die du dich für die Relevanz der Nennung einer Literaturrezeption eines bildenden Künstlers in dem Literaturartikel berufst oder nenne vergleichbare Beispiele hier in Wikipedia. Die Verfilmung eines Buches wird im Regelfall z.B. genannt, ohne dass der Film selbst, der Regisseur usw. enzyklopädisch relevant sein müssen und Rezeptionen der Rezeption angegeben werden, was im übrigen ein Zirkel ohne Ende wäre. Mehr Relevanz als Ausstellungen verschiedener Organisationen an verschiedenen Orten kann ein Kunstwerk dieser Art schwerlich erreichen, denn der Platzbedarf für 28 großformatige Bilder ist ein Hemmnis für eine permanente Museumsausstellung.
• Wer in der Vergangenheit mit Moews Probleme hatte, kann - wenn er so gestrickt ist - mit Schadenfreude die Folgen des FAS-Artikels für ihn beobachten. Den Artikel interpretiere ich so, dass die Zeitung den unbedeutenden Videoblog von Moews mit häufiger Kritik an der FAZ merkwürdig detailliert beobachtet hat, sich offenkundig über Kritik geärgert hat und der Zeitpunkt für eine Reaktion günstig war. Die Folgen (ARD, Phoenix, FAZ: „missverständliche Äußerungen über Juden“ , Bild „hetzt gegen Juden“ ) sind heftig. Man muss abwarten, wie die betroffene Person sich wehrt. Die Erwirkung von Gegendarstellungen dauert bekanntlich. Der Pressemüll wird hier [3] deutlich, die bringen nicht mal einen vollständigen Satz zur Formulierung der Vorwürfe zu Stande. Die Darstellung von Moews in einer rechtsradikalen antisemitischen Färbung ist m.E. völliger Unfug. Der ist ein Doktorand des Juden und Antsemitismusforschers Alphons Silbermann und vertritt dessen Thesen. Ich beteilige mich nicht an Diskriminierung auf Basis von Pressemüll. Die eventuelle Löschung der Erwähnung seines Kunstwerkes hier bedarf deswegen einer transparenten Darlegung der Gründe. Die absurde Vermutung der Ausstellung eines irrelevanten Kunstwerkes durch mehrere voneinander unabhängige Organisationen ist nicht hinreichend. Relevanz des Künstlers ist nach Wiki-Bestimmungen gegeben. --Hgn-p (Diskussion) 20:51, 1. Mai 2012 (CEST)

Zu "Schüler" und "Doktorand" von Alphons Silbermann: Die Diss ist in der UB Bremen online abrufbar, - ich habe mal reingeschaut, u.a weil Du Moews an anderer Stelle als "Soziologe" eingeführt hast. Nur soviel: Ich hätte nicht gedacht, dass es möglich ist mit einer derartig schlechten Arbeit an einer deutschen Universität zu promovieren. Ich weiß nicht, wie er damit durchgekommen ist, - offensiv herausschreien sollte man die Tatsache seiner Promotion nicht. Die ihr zugrundeliegende Dissertation ist Müll. Schade um das Papier.

Was die Ausstellungen betrifft: Nein, Ausstellungen allein rechtfertigen noch keine Nennung. Wenn es überregionale Artikel über die Nebel-Rezeption durch Moews gegeben hat, nenne sie doch bitte nachprüfbar. Begründen muss übrigens immer derjenige, der etwas im Artikel haben möchte, nicht derjenige der es draußen haben will. Bedeutet für Dich: Belege die Relevanz der Nebel-Interpretationsbilder durch seriöse überregionale Quellen, in denen sie besprochen wurden. Ihre Relevanz wäre nicht einmal dann ohne weiteren Nachweis gegeben, wenn ein Artikel über Moews zu vertreten wäre. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:50, 1. Mai 2012 (CEST)

Bitte zitiere die Wiki-Regel auf die du dich für die Relevanz von Rezeptionen beziehst.--Hgn-p (Diskussion) 23:08, 1. Mai 2012 (CEST)

Bitte zitiere Du die WP-Regel, wonach das Ausstellen von in überörtlich nicht in seriöser Presse erwähnter Rezeptionskunst, die auch nicht in Fachaufsätzen oder Kunstlexika Erwähnung gefunden hat, zur Erwähnung in der Wikipedia führen kann. Wenn die Öffentlichkeit keine Notiz genommen hat, wieso sollen wir es tun? Kleine Hilfe: "Bekanntes Wissen".--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:15, 1. Mai 2012 (CEST)

Bitte zitiere die Wikiregel zu deiner Forderung im Vorbeitrag.--Hgn-p (Diskussion) 23:21, 1. Mai 2012 (CEST)

Sehr, sehr gerne. Es ist die Basisregel der Wikipedia: "Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Es kann also nur in den Artikel aufgenommen werden, was der Welt da draußen als relevant betrachtet wird. Bitte belege, dass das Für die Gedichtinterpretationen durch Moews gilt. Gibt es Zeitungsartikel, Einträge in Kunstlexika, Dissertationen etc. über die Kunstwerke? Nein ? Dann warte ab, ob es sie zukünftig gibt, und dann komm wieder. Dass die Bilder von Moews irgendeine Relevanz haben, ist Deine Privaterkenntnis, mehr nicht. Und die ist eben unbeachtlich.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:25, 2. Mai 2012 (CEST)

• Du stellst die Behauptung auf, ein Kunstwerk dürfe in Wiki nur erwähnt werden, wenn es einen Artikel über das Werk im Feuilleton einer überregionalen Zeitung gegeben habe. Erspare dir deine ausweichenden Ausführungen, zitiere bitte die Regel oder begründe deine Forderung mit üblicher Praxis in Wikipedia und Nennung von Beispielen. Fakt ist: Hier wird jede künstlerisch gestaltete Bushaltestelle erwähnt und nicht einmal für die sehr viel höhere Relevanzschwelle eines Artikelgegenstandes gilt deine Regel für vergleichbare Dinge wie Filme und Musikalben.
• Ich verweise dich erneut auf die Regeln von Wikipedia Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst#Allgemeine_Kriterien_für_lexikalische_Relevanz_von_zeitgenössischen_Bildenden_Künstlern und den von mir oben genannten personenbezogenen Artikel über Moews im Feuilleton der Welt. Deine Privatmeinung zur Relevanz des Künstlers Moews ist hier nicht von Interesse. Lese die Regeln bitte. Teilnahme an Ausstellungen der Institutionen des Kunstbetriebes ist ein Kunstkriterium im Sinne von Wikipedia.
• Mit deinen Ausführungen untermauerst du meinen Verdacht auf Voreingenommenheit gegen Moews, wie auch immer das entstanden sein mag. Hier eine völlig andere Sicht aktueller Berichte - falls die der Auslöser waren - , der Verfasser ist meines Wissens ein Schriftsteller [4] . "Böswilliger Journalismus" schreibt er, so sehe ich es auch. Die unmittelbar folgenden Diskreditierungen in Wikipedia erregen meinen Argwohn. --Hgn-p (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Nein, Teilnahme an Ausstellungen ist kein Kriterium, Teilnahme an besonderen Austellungen (Museen etc.) ist es.(Lies endlich die von Dir angeführten Regeln) Wenn etwas keine überregionale Rezeption hat, existiert es für die Wikipedia nicht. Punktum. Ein Kunstwerk, das in der Öffentlichkeit nie auffiel, darf nicht erwähnt werden, unbeschadet davon, ob es dafür eine besondere Regel gibt (Regeln gibt es nur für Grenzfälle, das hier ist keiner) Nichts führt zu Nichts. Moews ist nun mal unbeachtlich. Und deswegen werden seine Werke hier erst dann aufgeführt werden, wenn sie irgendjemand gemäß den selbstverständlichen Prinzipien von Wikipedia in der echten Welt überregional für relevant hält. Dass das nicht so ist, ist offensichtlich und damit hat es sich. Die Wikipedia spiegelt Öffentlichkeit wieder, sie stellt sie nicht her. Was den angeblichen Artikel in der Welt von 1980(!) betrifft, könnte er tatsächlich für die Grundlage eines Artikels über Moews herhalten. Nur zu. Rechne aber bitte dann damit, dass ihn jemand auch überprüft: Sollte es ein eher unbedeutender Artikel sein, der auf nur Moews am Rande eingeht, fliegt der Artikel eben schnell wieder raus und der Ersteller landet wegen offenkundigem Unsinn auf der VM. All der Blödsinn, der vom Moews-Fanclub kommt: "Schüler" von Alphons Silbermann, der bei Kolloquium und Veröffentlichung der grottenschlechten Diss schon tot war (und sich nicht mehr verwahren kann. Haha!), bedeutender Hafenerbauer, politischer Geschäftsführer einer Partei (die davon aber gar nichts weiß) usw. usf. In der Ecke Moews + Konsorten wird gelogen und verzerrt, dass die Balken sich biegen, und das entwertet alles (!) was aus dieser Ecke kommt. Wir sind eine Enzyklopädie. Wenn Moews in sie hineinwill, soll er Entsprechendes leisten.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:58, 2. Mai 2012 (CEST)

Die "Relevanz" eines Kunstwerks, das auf das Gedicht verweist, und dessen Urhebers steht in diesem Fall gar nicht in erster Linie zur Debatte. Die "Interpretation" eines literarischen Werks ist nach der wissenschaftlichen Literatur zusammenfassend darzustellen. Als "Rezeption" wird hier in der Regel die literaturgeschichtliche und -wissenschaftliche Einordnung und/oder die sonstige besondere (zeitgenössische, rezensierende etc.) Wahrnehmung angeführt (wiederum nach der Literatur, die es zu diesem Gedicht übrigens hinreichend gibt). Gelegentlich wird unter diesem Stichwort - sofern vorhanden - zusätzlich auch noch die Verarbeitung eines Werks in anderen eigenständigen literarischen oder künstlerischen Werken genannt. Beide Titel (Interpretation, Rezeption) fehlen dem Artikel aber noch ganz, insofern wäre die ausführliche Nennung eines singulären Kunstwerks, das im Titel auf das Gedicht anspielt, per se eine WP-Theoriebildung, da ihr jeder Zusammenhang einer o.g. Wahrnehmung des Gedichts fehlte. Deshalb ist hier auf den entfernten Abschnitt auch weiterhin zu verzichten. --Felistoria (Diskussion) 23:24, 2. Mai 2012 (CEST)

Danke für deinen sachlichen Diskussionsbeitrag.

Ich verweise auf den Artikel Erlkönig (Ballade) und den Abschnitt Rezeption des Artikels. ( Dort stehen sogar etliche Rezeptionen ohne Einzelnachweis, aber das soll hier keine Rolle spielen.)

Unter Beachtung der Praxis in Wikipedia am Beispiel des Abschnittes Rezeption vorgenannten Artikels und unter Beachtung deines Beitrages schlage ich vor, dass der Hinweis auf den Bilderzyklus von Moews in einem Abschnitt "Rezeption" wieder aufgenommen wird sobald weitere -insbesondere auch künstlerische- Rezeptionen des Gedichtes von Nebel ermittelt sind. --Hgn-p (Diskussion) 01:32, 3. Mai 2012 (CEST)

Moin. Nö, sollte - jedenfalls zunächst - nicht wieder aufgenommen werden, da die Sekundärliteratur, die das Kunstwerk nennt, noch fehlt. Du hast den Beitrag von Felistoria nicht (wie du sagst) beachtet, sondern nur den Wunsch der Einfügung wiederholt. (Das sieht ein bisschen wie ein kleiner rhetorischer Trick aus.) Zur Bestimmung, was "nach der wissenschaftlichen Literatur" bedeutet, ist das Lesen von WP:Q und WP:LIT empfehlenswert. Im Erlkönig (Ballade) mag das falsch sein, dann muss das dort geändert werden. Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 09:40, 3. Mai 2012 (CEST)

Erlkönig (Ballade)

Das Lied von der Glocke

Abendlied_(Matthias_Claudius)

Der_Handschuh

usw. usf. Wissenschaftliche Sekundärliteratur für Rezeptionen? Schau dir die Praxis von Wikipedia an. Stichhaltig ist das Argument singulärer Rezeptionen. Du überzeugst mich aber, wenn du z.B. die vorgenannten Artikel im Sinne deiner Forderung bereinigst. --Hgn-p (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2012 (CEST)

@Hgn-p: Wenn das so zu verstehen ist, dass die entfernte Passage dann eine Verbesserung darstelle, wenn nicht Benutzer Deinen Arbeitsaufträgen Folge zu leisten bereit sind, dann hast Du, glaub' ich die WP (noch) nicht ganz verstanden...;-) Die von Dir verlinkten Artikel sind - wie zahlreiche Artikel aus dem Bereich der "klassischen" Schullektüren - in keinem sonderlich guten Zustand. (Sollte nicht eventuell Dietmar Moews zunächst einige Tafelbilder dazu fertigen, damit sie endlich mal auf Vordermann gebracht werden?;-) --Felistoria (Diskussion) 14:55, 3. Mai 2012 (CEST)

• Der_Zauberlehrling
• Es_waren_zwei_Königskinder
• Lore_Lay
• Herr_von_Ribbeck_auf_Ribbeck_im_Havelland
• Der_Fischer
• Heideröslein
• Der_Knabe_im_Moor

Was man in diesen und in den bereits zuvor genannten Lyrikgegenständen unter verschiedenen Abschnittsbenennungen wie Adaptionen, Vertonungen, Rezeption, Interpretation usw. findet ist die Praxis von Wikipedia. Häufig sogar ohne Einzelnachweise zur Existenz der Rezeption stehen da Sätze wie

• Der_Knabe_im_Moor: „Der Knabe im Moor 2008 Computeranimation im Silhouetten-Stil von Studenten der Hochschule der Medien Stuttgart, Dauer: 4 Minuten
• Herr_von_Ribbeck_auf_Ribbeck_im_Havelland: In der Pfarrer-Braun-Folge „Heiliger Birnbaum“ finden Gedicht und Birnbaum ebenfalls Erwähnung.
• Erlkönig_(Ballade)
  • Auf dem Jenzig-Album der Neofolk-Gruppe „Forseti“ findet sich ebenfalls eine Vertonung der Ballade.
  • Josh Ritter trat mit The Oak Tree King 2007 am Verbier-Festival auf.

usw.. Die Anwendung von Qualitätsregeln, mal angenommen dass die hier wirklich in der affirmierten Form existieren, nur gegen die Werke einer bestimmten Person und das auch noch im zeitlichen Kontext von politischen Kontroversen um diese Person begründet die Vermutung der Verletzung der gebotenen Neutralität und die Vermutung von Diskriminierung. Die nachweisbare Praxis von Wikipedia im Falle Adaptionen und Rezeptionen in Artikeln über Lyrikgegenstände und jedes fehlende Engagement zur Etablierung eines anderen Qualitätsstandards spricht für eine weitere Nennung der Bilder von Moews hier zur Wahrung der Neutralität in einem Abschnitt "Rezeption" gemeinsam mit weiteren Rezeptionen. Aktivitäten zur Löschung aller vergleichbaren Fälle durch die den Qualitätsstandard rekamierenden Benutzer in den Artikeln wäre die Alternative, ansonsten bleibt die begründete Vermutung von Moews-Diskriminierung, die voreingenommenen und emotionalen Einlassungen des zuerst löschenden Benutzers Carolus.Abraxas ( Ecke Moews + Konsorten wird gelogen) sind unterstützende Indizien eines Diskriminierungsverdachts. --Hgn-p (Diskussion) 15:57, 3. Mai 2012 (CEST)

Von Moews hatte ich bis vor kurzem nie etwas gehört,- und das offenkundig zu recht. Ansonsten darf in der WP ruhig diskriminiert werden, wenn es geschieht, um den Regeln Geltung zu verleihen. Die unzureichende Praxis der Wikipedia in vielen Artikeln kann doch nicht gegen ihre Basisprinzipien ins Feld geführt werden, eher sollte die Praxis den Regeln folgen. Wie sonst sollte eine Verbesserung überhaupt möglich sein? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:00, 3. Mai 2012 (CEST)

• Der_Schatzgräber_(Goethe)
• Vater_komm_erzähl_vom_krieg
• Fritze_Bollmann
• Am Brunnen vor dem Tore ( Exzellent, unter Rezeption Trivia wie „In der Episode Der Versager (Code 7G03, Szene 03) der Simpsons rappt Bart Simpson dieses Lied – mit stark verändertem Text, aber deutlich zu erkennen“.)

Ich habe bislang keinen Artikel über einen Lyrikgegenstand entdeckt, zu dem es künstlerische Rezeptionen gibt und der die hier affirmierten Qualitätsstandards ( wissenschaftliche Quellen zu künstl. Rezeptionen usw.) erfüllt. Bitte mal einige nennen, ich habe den Verdacht einer „Lex Moews“.--Hgn-p (Diskussion) 21:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Sehr gern:

• lichtung
• ottos mops
• schtzngrmm
• Todesfuge
• Inventur
• fünfter sein

(und noch einige andere...) Nix "Lex Moews", lieber Hgn-p. Wie oben gesagt: Mängel an einer Stelle bedeuten nicht, dass man an anderer Stelle neue Mängel herbeitut... --Felistoria (Diskussion) 21:50, 3. Mai 2012 (CEST)

Das ist nicht überzeugend:

• ottos mops
  • “Im Jahr 2005 richtete der Internetdienst signandsight.com anlässlich Jandls 80. Geburtstag einen Übersetzungswettbewerb zu ottos mops aus, den der schottische Germanist Brian O. Murdoch mit seiner Fassung fritz’s bitch gewann.“ Einzelnachweis URL .
  • “Die A-Cappella-Gruppe LaLeLu vertonte das Gedicht auf der 2005 erschienenen CD 10 Jahre LaLeLu.“ Kein Einzelnachweis.
• Todesfuge ist der beeindruckenste Artikel, den ich bis jetzt über einen Lyrikgegenstand in Wikipedia gelesen habe. Aber auch da steht im Abschnitt Adaptionen „Die Punkband Slime bezog sich in ihrem gleichnamigen Titel auf Celans Gedicht.“ ohne Einzelnachweis. Die Autoren nennen den Unterabschnitt „Kulturelle Verweise“.

Das ist genau genommen alles Theoriefindung, denn die Zuordnung der Dinge zu den Rezeptionen der Lyrik erfolgt hier in Wikipedia, während im Falle der Moews-Bilder die Zuordnung zum Gedicht „Zuginsfeld“ ja immerhin außerhalb von Wikipedia durch Ausstellungskataloge der Veranstalter, Publikationen des Goethe-Instituts und die Zeitungen der Ausstellungsorte erfolgte.

Momentan können wir die Diskussion hier aber beenden, die singuläre Nennung der Moews-Adaption zum Gedicht von Otto Nebel wird auch von mir als problematisch gesehen, zumal im momentanen Artikelzustand nicht einmal die 10 Jahre nach seinem Gedicht entstandenen Zeichnungen dazu von Nebel selbst erwähnt werden. Nach Ausbau des Artikels und Vervollständigung auch des Rezeptionsteils muss man die Diskussion hier dann gegebenenfalls weiter aufnehmen.--Hgn-p (Diskussion) 17:32, 4. Mai 2012 (CEST)