Diskussion:Zuikaku

Hilfe!!!

Kann mir mal jemand sagen, aus welcher Quelle die Angabe mit dem Bugwulst (nur) der Zuikaku stammt?!? Auf den Originalbauplänen, identisch für beide Schiffe, und allen publizierten Planzeichnungen in dem ca. halben Dutzend Monografien über das Schiff und allen japanischen Standardquellen zu den Flugzeugträgern ist der Bugwulst für beide Schiffe vorhanden und gleich! Sowohl die Bugfotos im Dock wie die Stapellauffotos der Shokaku zeigen eindeutig deren Bugwulst wie für Zuikaku. Bitte Belege, sonst korrigiere ich das. Grüße, Felix Sandberg 14:56, 4. Sep. 2008 (CEST)

Done. Lustiger Landmann 19:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

IoI - Hast doch gesehen, dass ich den Eintrag gemacht habe, dann kannst du auch direkt fragen. Es handelt sich um Schiffsbauliches Phänomen, dass an der Zuikaku lediglich exemplarisch zu erkennen ist. Ob die japanischen Konstrukteuere sich dessen später auf mathematischem Wege bewusst geworden sind oder allein Modellversuche die optimalere Form des Wulstbuges bei der Yamato-Klasse hervorbrachten ist mit nicht bekannt. Ich denke die im Artikel Bug (Schiff) von mir angegebene Quelle für diesen Umstand ist ausreichend um die sehr viel kleinere Effektivitätssteigerung eines solchen Wulstbuges gegenüber der forstschrittlicheren Variante zu beweisen. Bei Shokaku gegenüber Zuikaku hingegen, mag ich einer falschen Zeichnung aufegessen sein. Das genügt nicht um den gesamten Abschnitt einfach zu löschen.Alexpl 10:05, 17. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Alex, meine obige Anfrage mit der Ankündigung der Löschung steht hier seit 6 Wochen ohne Reaktion. Daher bitte jetzt nicht beschweren. Zur Sache:

• Shokaku und Zuikaku sind absolut baugleich. Siehe Werftpläne und Fotos im Dock bzw. vor Stapellauf (Fukui Vol.3, Maruzen IJN Vol. 3, Marugraphic Vol.12, und die Monografien in MS 6, Gakken 13, Dickson in WI, etc. pp.).

• Die 1900 von Adm. Taylor nach den Froude-Versuchen entwickelte Bugwulstform für Kriegsschiffe ist nach wie vor für Schiffe mit schlankem Rumpf und hohen Fahrtstufen die beste Variante. Mit über 34 kn bei sehr eleganten Rumpflinien ist es daher für die Shokaku-Klasse die richtige Lösung gewesen, hinter dem senkrechten Steven einen tiefliegenden Wulst anzubringen (dazu im Detail E. de Jong, MR 1980, 363 ff.). Die Äquivalent-Fahrleistung der Shokaku beträgt immerhin mehr als das Doppelte der Yamato (das Leistungsverhältnis in turbulenter Strömung ist von der dritten Potenz der Geschwindigkeit abhängig, bei Shokaku/Yamato ist der Faktor 2,08). Bei "nur" 27 kn der Yamato mit ihrem wesentlich völligeren Rumpf unterfällt die Physik ihrer Bugwelle ganz anderen Gesetzmäßigkeiten (daß selbst bei gleichem Widerstandsbeiwert die Widerstandskraft proportional vom Querschnitt ist, aber quadratisch mit der Geschwindigkeit wächst, ist Dir sicher bekannt - schon allein deshalb sind die Werte für Shokaku rund zwei Drittel höher). Für die Rumpfform/Geschwindigkeit der Yamato gibt es heute gängig vier Lösungen von Bugformen. Yamato folgt hier der ältesten für dieses Problem bekannten Lösungsvariante (vorspringende tiefe Tropfenform). Die Wirkung des Bugwulstes beruht vereinfacht gesagt darauf, daß die sich vor dem Schiffskörper stauende Bugwelle nach Brechung in das Wellental des Wulstes fällt und damit partielle Auslöschung entsteht, die den Reibungswiderstand verringert. Dieses Phänomen ist aber - wie man aus der Beschreibung leicht erkennen kann - von der Stauwelle (ergo Rumpfform) und der Geschwindigkeit des Schiffes abhängig. Nicht umsonst sind die Strömungsformeln unter Berücksichtigung der Erdanziehung - wie für Bewegung im Ozean nötig - zusätzlich von der Geschwindigkeit (linear) und dem Kehrwert aus der Wurzel der Länge des Körpers abhängig (Froude-Zahl, näher Stöcker, Physik, S.195/196).

• Shokaku ist im obersten Fahrstufenbereich optimiert - das läßt sich im Vergleich zu Hiryu sogar größenmäßig nachweisen. Yamato ist dagegen im mittleren Fahrbereich mit einer ganz anderen Rumpfform optimiert. Beide Schiffe gewinnen in der groben Größenordnung durch den Bugwulst im vorgesehenen Bereich etwa in gleicher Weise.

Im Ergebnis war die ursprüngliche Darstellung daher zumindest mißverständlich. Du kannst gerne detaillierter darauf eingehen und den Artikel entsprechend anpassen. Ich empfehle vorher aber wenigstens die Angaben bei Dickson und den wichtigsten japanischen Quellen auszuwerten, und nochmal die Strömungsphysik von Schiffskörpern durchzugehen, wenn Du mir schon nicht glaubst, und keinen Edit-War zu beginnen. Ich weiß, warum Du momentan etwas distanziert reagierst (meine Mailfunktion ist ja von bdk wieder freigegeben, das hätten wir anders diskutieren können), aber das sollten wir nicht auf WP austragen.

Übrigens - eine hübsche Visualisierung der Strömungsphysik, wenn auch überwiegend an analogen Beispielen der Aerodynamik, bietet Samimy/Breuer/Leal/Steen, Fluid Motion, Cambridge 2003.

Grüße, Lustiger Landmann 11:43, 17. Okt. 2008 (CEST)

Naja, ich habe die Diskussionsseiten nicht auf meiner Beobachtungsliste, deshalb die Verzögerung. Es handelt sich hier ja nicht einmal um einen vollwertigen Wulstbug, sondern eher um einen, im vorderen Bereich, verstärkten Kiel. Bewertet man rückblickend die Rumpfform, mag das Vorteile haben - versetzt man sich jedoch in die Lage des Entwicklers, wäre eine andere Gestaltung des gesamten Bugbereichs sinniger gewesen. Möglicherweise gab es militärische, oder traditionelle Zwänge, den Bug zunächst senkrecht nach unten fallen zu lassen und, nach dem die Entscheidung für dieses Bauteil gefallen war, schränkten sich die Gestaltungsformen für das vordere Unterwasserschiff natürlich sofort drastisch ein. Oder man wusste ganz einfach noch nicht so recht wie man einen vorspringenden Wulst in der Realität stabil konstruieren sollte. Im Vergleich mit heutigen Schiffen mit vergleichbarer Länge, Breite und Verdrängung wäre zumindest mir eine ähnliche Lösung unbekannt. Bedenken wir dazu das OMA-Prinzip, erscheint mir im Artikel eine Formulierung angebracht, die die Neuerung erwähnt, aber gleichzeitig auf ihren Charakter als Übergangsentwicklung hinweist - zumindest bis weitere Erkenntnisse vorliegen, die mögliche Zwänge, denen die damaligen Entwickler unterlagen, offenlegen.Alexpl 00:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

Schreib rein, was Du für richtig hälst, die Physik der frühen Kriegsschiffs-Bugwülste im 2. Weltkrieg hat Strohbusch ja im Detail erklärt, aber wenn ich das versuche zu erklären, wirds wieder zu professoral, ich weiß. Für Treibstoffsparen und den Einsatzradius war es sicher suboptimal (das steht heute im Vordergrund), da mault Strohbusch ja auch für den konzeptionell nicht so weit entfernten Wulst der Bismarck, aber für die high speed Stufen gilt das nicht. Die Biester fuhren tatsächlich über 34 kn, und das mit satten 60% mehr Verdrängung als Soryu - durch den Wulst bei nahezu gleicher Leistung immer noch auf die gleiche Geschwindigkeit! Übrigens ist die Form "fülliger" als es nach manchen Darstellungen aussieht. Hast Du die Fotos? Das Großmodell in Gakken 13 gibt auch einen guten Eindruck. Es gibt übrigens die "Urpläne" der Shokaku als modifizierte und vergrößerte Hiryu, hab ich irgendwo im Archiv ne Blaupause von (jetzt keine Zeit zu suchen, findet sich irgendwann), aber meiner Erinnerung nach war da schon der Wulst drin. Muß ich mal nachsehen. Bis dahin - feel free auf der Grundlage der Diskussion was OMA-taugliches zu schreiben. Grüße, Lustiger Landmann 00:58, 18. Okt. 2008 (CEST)

Gibt es irgendeine Quelle für die Flugzeugtypen "X12" und "X72"? Das habe ich noch nie irgendwo gelesen! Wo ist der Beleg für diese abenteuerliche Aussage? (nicht signierter Beitrag von Ex Kamikaze (Diskussion | Beiträge) 21:47, 23. Jan. 2012 (CET))

Das sehe ich sehr ähnlich, ich nehme die mal raus. Ohne genaue Spezifikation, was das bitte sein soll, fliegt es raus. I.ü. mir völlig unbekannt. --Kuhlmac (Diskussion) 13:41, 4. Feb. 2024 (CET)