Diskussion:Zwölf Artikel

Luther

Sorry: Soweit ich weiß, ist die Schrift "Wider die mörderischen und räuberischen Rotten der Bauern" von Luther als zweiter Teil (Zusatz!) zur Schrift "Ermahnung zum Frieden" verfasst und konzipiert worden. Hierin schlägt er sich nur scheinbar auf die Seite der Obrigkeit, in Wahrheit wägt Luther die beiden Übel (1. Unrecht und Eigensinn der Obrigkeit und 2.Aufruhr, Anarchie und Rottentreiberei der Bauern) gegeneinander ab. Dabei kommt der zu dem Entschluß, dass der Treuebruch der Bauern gegenüber der von Gott gesetzten Obrigkeit ein schwerwiegenderes Vergehen ist. Daraufhin gibt Luther (er schreibft die Schriften stets als Geistlicher! und damit als Seelsorger, für das geistliche Regiment!)der Obrigkeit eine Lektion Seelsorge, wie sie mit ihrer Obrigkeitsaufgabe, nämlich den Frieden zu bewahren und erhalten, im Falle der Bauern: das heißt den Aufruhr nieder zuschlagen und abertausende Bauern zutöten, klar kommen können. Sie, die Obrigkeit handelt dabei als Amtsperson! Mit der Erfüllung der ämterlichen Pflichten kann man demnach selig werden, auch wenn das heißt abertausende Bauern zu töten. Die Position ist im Kontext der Zwei-Reiche-Lehre zu bewerten, hierbei erfolgt bei den Begehren der Bauern eine Vermengung der beiden Reiche, was für Luther inakzeptabel ist. Auch der Christliche Bauer (so das Vorwort der Zwölfartikel), lebt dabei allem Leid der Welt nach den idealen der Bergpredigt. Evangelium heißt bei Luther: Die Welt 1.Aushalten und 2.Verbessern: Ein Christ erleidet im Glauben auf sein erlöst sein und Pein der Welt, da die Prädikation Christ auf das geistliche Regiment (coram deo!) verweißt. Dazu gibs noch viel mehr zu sagen, aber bitte etwas differnzierter. Danke. Martin Brecht, Martin Luther, S.172-193. Berlin 1989. (nicht signierter Beitrag von 141.48.3.24 (Diskussion) 23:22, 12. Aug 2006)

Um Luthers Position nicht gar zu voreingenommen als Adels freundlich zu kategorisieren, empfehle ich die letzte Lutherschrift (d.h. Vor- und Nachwort zu dem von ihm in Druck gegebenen-) "Vertrag zwischen dem löblichen Bund zu Schwaben und den zwei Haufen der Bauern vom Bodensee und Allgäu". Mit Vorrede und Vermahnung" (in WA 18,S.335.) samt dem Beitrag: Johannes Wallmann, Ein Friedensappell - Luthers letztes Wort im Bauernkrieg, in: Dieter Henke, Günther Kehrer, u.a. (Hgg.), Der Wirklichkeitsanspruch von Theologie und Religion, FS Ernst Steinbach,Tübingen 1976, S.57-75. Hierin wird nach gewiesen, dass diese die letzte Schrift Luther zum Bauernkrieg ist, und, dass er zwischen den Bauern gelernt hat zu differrenzieren. (nicht mehr DIE Bauern). Schließlich liegt in allen Lutherschriften zum Bauernkrieg die Kaskade klar auf der Hand. Unwillen, der Bauern ist recht, weil die von Gott gesetzt Obrigkeit aus Eigennutz an den Bauern handelt, ist die (friedfertige) Rottung akzeptale und wird auch im Chaos von Luther als Mittel der Zornes Gottes gegen die den Stand schändende Obrigkeit. Doch bevor es zum Aufruhr und bäuerlichen Anarchie (Luthers Gebrauch einer "Hobbes'schen Figur" , dass ohne Ordnungsmechanismen, seinen sie noch so schlecht, ein jeder "seines Weibe, Hof, Hab, Gut, Leben und Seel, nimmer sicher ist".) kennt Luther immer noch die Möglichkeit eines Schiedsspruches, als "ponit of no return"! Die Bauern in Thüringen unter Müntzer haben durch diesen das Verhandlungsangebobt ausgeschlagen! Darauf wurden sie samt Müntzer erschlagen. Die Bauern, die den "Vertrag zwischen dem löblichen Bund zu Schwaben und den zwei Haufen der Bauern vom Bodensee und Allgäu" schloßen sind davon gekommen und zwar nach Luther zurecht, da sie ihr Leid geklagt haben, jedoch keinen Treuebruch gegenüber der Obrigkeit begangen haben. Nicht Auf diese (Art der) Bauern wollte Luther die Obrigkeit dreinschlagen sehen. (nicht signierter Beitrag von 141.48.3.24 (Diskussion) 17:37, 15. Aug. 2006 (CEST))

Liturgie

Ich finde die Erwähnung der deutschen Liturgie samt Vatikanischem Konzil in diesem Artikel etwas unvermittelt. Wenn es einen Zusammenhang gibt, bitte deutlich machen! Mainzelfrau--84.169.197.57 17:58, 19. Nov. 2007 (CET)

+1. Ein Zusammenhang mit den Zwölf Artikeln ist weder belegt noch ersichtlich. Ich habe den Abschnitt daher herausgenommen. --Jossi (Diskussion) 11:51, 20. Mär. 2020 (CET)

Verfassungsgebende Versammlung?

Die Flugschrift war sicher keine verfassungsgebende Versammlung! Das waren höchstens die Versammlungen. Dies sollte bitte in Einleitung nicht vermischt werden oder zumindestens präzisiert werden. Auch im Text werden die Versammlungen, die Bundesordnung und die 12 Artikel stark vermischt. Zum Streit an anderer Stelle, ob man Blickles Bauernkriegbuch richtig oder falsch zitiert hat, kann ich nichts sagen - liegt mir nicht vor. Aber in Blickle Reformation im Reich - wo Bauernkrieg und Artikel doch erheblich Raum gegeben wird - kommt dies mit so nicht vor. Dort definiert Blickle die Zwölf Artikel als: Beschwerdeschrift, Reformprogramm und politisches Manifest (fast dann weiter ausgeführt wird). Das scheint mir hier sinnvoller zu sein. An diese Definitionstrias könnte man sich in Einleitung anlehnen. Die umstrittenen Stilisierungen aus heutiger Sicht sollten IMO aus Einleitung raus, sie können als Ansätze zur Interpretation ans Ende des Artikels wandern. Machahn 22:14, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn sie strittig wären, würde ich dir Recht geben. Aber liest man einfach mal ein wenig weiter im Buch zur Geschichte der Stadt Memmingen, z. B. mal Seite 389 dann stehts da so drinn. Auch sind andere Quellen zusätzlich noch angegeben. Wenn ich wieder mal in die wissenschaftliche Stadtbibliothek komme, kann ich noch weitere nachreichen. Dies wird dann wegen der Öffnungszeiten eher mal im Urlaub sein. Siehe auch die ebenso geführte Diskussion auf Armins P.s Disk. -- Grüße aus Memmingen 22:20, 8. Mär. 2010 (CET)

Wenn man schreibt "es gilt ..." - sollte dies nicht nur in der lokalhistorischen Literatur sondern auch breit in der allgemeinen Fachliteratur stehen. Noch einmal wichtiger ist mir: Versammlung und 12 Artikel klar zu trennen. Machahn 22:29, 8. Mär. 2010 (CET)

Winfried Schulze in seiner deutschen Geschichte des 16. Jahrhunderts referiert auf Seite 96f. ausführlich Blickles Darstellung des Bauernkrieges. Da ist die Rede von Blickles Skepsis einer politischen Interpretation des Bauernkrieges. Und Zitat: "Bei einer genauen Betrachtung der 12. Artikel kann es gar keinen Zweifel unterliegen, dass mit Ausnahme des Pfarrerwahlrechts und der Zehntenfrage - die restlichen Artikel sämtlich auf den Bereich der Agrarverfassung verweisen." Mit anderen Worten - Blickle hat die 12 Artikel zumindest in seinem Buch von 1975 nicht so hochgehängt wie hier behauptet. Machahn 22:52, 8. Mär. 2010 (CET)

Auch Peter Blickle hat sich entwickelt und weitere werden es wieder tun. Das von mir zitierte Buch und die anderen Quellen sind alle fast 25 Jahre oder noch jünger als das von Dir zitierte Buch. Wiki soll ja auch den aktuellen Stand darstellen und nicht die alten Bücher. Die ganze Thematik hatte mit dem Freiheitspreis 1525 noch einmal eine ganze andere Dimension in der Forschungsgeschwindigkeit erhalten. --Grüße aus Memmingen 22:55, 8. Mär. 2010 (CET)

Mag sein, dass sich irgendwer irgendwann weiterentwickelt hat, aber es ist eben nur eine Interpretation in einer langen Geschichte von Deutungen. Dies gehört in einen eigenen Forschungsabschnitt. An den Anfang gehören nur zweifelsfreie Tatsachen aber eben keine Deutungen. Machahn 23:03, 8. Mär. 2010 (CET)

Keine der einschlägigen Darstellungen zum Bauenrkrieg, die ich dir genannte habe, schreibt zu den 12 Artikeln: die erste Niederschrift von Menschen- und Freiheitsrechten in Europa und die zu den Zwölf Artikeln führenden Versammlungen gelten als erste verfassungsgebende Versammlung auf deutschem Boden Was willst du eigentlich mit den Archivmaterial "beweisen"? WP:NOR und WP:TF sollten doch hinsichtlich (offenbar) ungedruckten Quellen bekannt sein. Bitte ändere es und höre auf meine Artikelarbeit zu blockieren. --Armin P. 08:15, 9. Mär. 2010 (CET)

Yeah - nach eurer Argumentation haben sowohl Bundespräsident Johannes Rau, Bundespräsident Horst Köhler nur Nonsens verzapft. Und sogar die Erklärung auf der offiziellen Seite des Bundestages (Zitat: soll an die "12 Bauernartikel" erinnern, die vor 480 Jahren in Memmingen unterzeichnet wurden. Diese Streitschrift aus der Zeit der Bauernkriege gilt als die erste freiheitliche Verfassungsurkunde auf deutschem Boden.) sagt natürlich nur Müll aus ;-) Ihr solltet nicht vergessen, dass die Bauernartikel in den letzten 5-10 Jahre eine komplett neue Aufarbeitung und neue geschichtliche Klassifizierung erfahren haben. --Mrilabs 09:15, 9. Mär. 2010 (CET)

dazwischenquetschSo schreibt Blickle auch selbst 2004: Hatte bis in die 1970er Jahre der Bauernkrieg im Unterschied zur Revolution von 1848 zur positiven Identitätsbildung in Deutschland nichts beitragen können, so änderte sich das in den folgenden Jahrzenten sichtlich, jedenfalls in Süddeutschland. Grüße --Mrilabs 09:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Komisch nur, dass ich keinen Beleg in der wiss. Literatur zu finden kann. Aber wahrscheinlich schreibt die nur Müll. --Armin P. 09:44, 9. Mär. 2010 (CET)

Fassen wir mal zusammen: Die Bundesordnung wird als eine Art Verfassung gesehen - auch von Blickle. In meiner (wahrlich spärlichen) Literatur die ich hier zur Verfügung hab aktuell schreibt Blickle Sie gab sich in der Bundesordnung eine Art Verfassung (Die Revolution von 1525). Auch ist unumstritten, dass die Artikel im Kern die Überzeugung von der Universalität der Menschenrechte enthalten (um Johannes Rau zu zitieren). Das spiegelt auch die neuere Literatur allesamt wieder. Oder willst du auch noch sagen, dass das Haus der Bayerischen Geschichte schlampig arbeitet? ;-) Bleibt zu klären ob es wirklich die Ersten waren. Klar redet man immer gerne in Superlativen, aber wenn selbst schon die zwei letzten Bundespräsidenten + Bundestagspräsident (Thierse) dies so formulieren, darf man zumindest mal mit einer gesellschaftlichen Legitimation kommen. Die Aussage selbst hat inzwischen 5 referer, die das bzw. einen Teil des Satzes belegegen. Die Magna Carta oder der Codex Ur-Nammu haben weitaus weniger Referenzen ;-) Ich denke, dass Memmingen auch noch mehr Quellen nachliefern kann. Natürlich stehen ihm/mir primär lokale Quellen zur Verfügung, da wir an die wohl leichter und vor allem kostengünstiger rankommen. Alles in allem kann man Sagen, dass der Artikel umbedingt überarbeitet und vor allem weiter ausgebaut werden sollte. Wir haben im Moment aber gerade andere Schauplätze. Ich denke, wenn es soweit ist können wir uns gerne zusammenhocken. Bis dahin würd' ich vorschlagen den Artikel so zu belassen, da ja nichts falsches drinn steht. Der Kritische Satz ist für Wikiverhältnisse sogar extrem gut referenziert. Grüße aus der Stadt des Reichs- und Religionsfriedens --Mrilabs 10:18, 9. Mär. 2010 (CET)

Aber was ist denn daran komisch? DU kannst etwas nicht finden, das ist alles. Wenn aber DU etwas nicht finden kannst, dann ist es inexistent? Na ja! - Was allerdings wirklich komisch ist: was hat Dein Nichtfinden damit zu tun, was geschrieben wurde? Wieso kommst Du zu dem Schluß es sei Müll? --188.23.182.79 10:07, 9. Mär. 2010 (CET) Nebenbei: die herzlichsten Glückwünsche zu einem weiteren Kriegsschauplatz, in der Reihe von vielen.

@ IP Mit wem redest du? Wenn hier schon ein unbekannter user aus Österreich von Kriegsschauplätzen beginnt zu reden, verliere ich die Lust mich hier noch weiter zu äußern. Dann lass es so stehen. Es ist ja nur ein WP Artikel, nicht ein relevantes Werk --Armin P. 10:56, 9. Mär. 2010 (CET)

@Armin: Wie Du (ohnehin) richtig erkannt hast, sprach ich mit Dir. Als erfahrener WP-Mitarbeiter kannst Du unschwer an den Posting-Zeiten erkennen, daß ein Reindrängler die Unterbrechung des Disk-Flusses verursachte. --188.23.182.79 11:17, 9. Mär. 2010 (CET) Tja, A ist eben ein schönes Land, mit netten IP-Knoten =p

Das Reindrängeln war wohl mein Fehler. In der Eile durch den BK passiert - sorry. --Mrilabs 11:29, 9. Mär. 2010 (CET)

Also ihr Beiden, es ist schon seltsam. Ich habe heute mit dem städt. Kulturamt gesprochen, das sich wohl seit etwa 1998 mehr als irgendwer anderer mit der Thematik beschäftigte und auch Peter Blickle damit mehr als genug beschäftigte. Dort sind bei uns Doktoren im betreffenden Bereich beschäftigt, also nicht irgendwer. Eine städtische Homepage als Mist abzutun ist ja noch - für die ein oder andere HP, auch je nachdem wie sie geschrieben ist (trifft wohl auf die hier defintiv nicht zu) - ok. Die betreffende ist aber sogar zum Teil mit Peter Blickle abgesprochen. Das MMer Stadtrecht als Mist abzutun entbehrt jeglicher Grundlage. Den Bundespräsidenten mit seinen Beratern im Hintergrund, welche die Reden schreiben zu misstrauen - meint Ihr beiden wirklich, die würden sich nicht vorher informieren? Die schreiben die einfach zum Spaß? Der Bundestag würde auf seiner Seite Mist schreiben? Kann sich der das erlauben? Alles in allem kommt es mir hier schon so vor, als glaubt ihr nur der EUCH vorliegenden Literatur, egal wie (ver)alt(ert) die ist. Ein Buch von dem damals noch jungen Blickle als Standartwerk zu dem Thema heranzuziehen ist ja auch schon ein Witz an sich. Ich hätte auch noch eins aus dem 19. Jahrhundert, soll ich das mal nehmen und alles was darin steht verarbeiten? Dann käme der Aufschrei, was für alte Schinken ich da verarbeite, da gibts doch neueres und aussagekräftigere Literatur. Das Standartwerk für die Geschichte der Stadt Memmingen als reine lokalhistorischen Literatur abzutun, entbehrt auch jeglicher Grundlage. Es ist ein wissenschaftliches Werk, welches zur Standartliteratur für den mittelschwäbischen Raum um Memmingen herum zählt. Den betreffenden Abschnitt hat hier sogar der so oft zitierte, ja schon wieder, Peter Blickle geschrieben. Unter den Autoren ist nicht ein Memminger Lokal(Hobby)historiker zu finden, sondern ausnahmslos Größen in der Historiengesellschaft. Auch die Rezessionen dazu waren aus der Fachwelt mehr als gut.

Es ist schon seltsam, das allen/m und jedem Mißtraut wird, nur weil einem die betreffenden Literaturabschnitte nicht vorliegen. Mir TF vorzuwerfen ist eigentlich eine Frechheit an sich. Wenn ich die Quellen nicht hätte, würde ich nicht darauf bestehen. Mich als "Arbeitsverhinderer" zu bezeichnen - haha. Wer hat mich gestern und heute Stunden lang mit Bücherlesen beschäftigt? Ich oder Du? Also Armin, dafür ist eigentlich mit einer Entschuldigung zu rechnen, aber keine Sorge, ich rechne nicht wirklich damit. Mir kommt es weiterhin so vor, ich könnte hier auch 100 Quellen aufführen, sie würden ja nichts zählen, da ja alle so falsch liegen und nur das Buch von 1974 richtig liegt. Müll schreiben tun wir hier nicht. Im Gegensatz zu anderen legen wir alle Quellen dar, fragen auch bei kritischen Stellen bei den Personen nach, die sich defintiv damit beschäftigen und sich in der Materie auskennen, sozusagen dort zu Hause sind. Für die betreffende Passage hätte ich nun eine weitere Quelle gefunden, welche ich nun aber wirklich nicht mehr eintrage, da fünf einfach reichen müssen. -- Grüße aus Memmingen 19:28, 9. Mär. 2010 (CET)

Noch einmal: wir reden offenbar aneinander vorbei. Bei dem Bundesordnung kann man tatsächlich von einer Verfassung der Bauern sprechen. Nicht aber bei den 12 Artikeln - die sind wie oben beschrieben zunächst mal primär eine Auflistung von Beschwerden und gehen nur indirekt weiter. Vorschlag: Wir trennen das Ganze in mindestens 2 Artikel auf. 1. die 12. Artikel, 2. die Bundesordnung. Machahn 00:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Gegen eine Aufteilung habe ich mit Sicherheit nichts einzuwenden. Die Bundesordnung kommt schon in der Literatur immer zu kurz. Wenn Du das meintest - liebend gern. Meine Kräfte sind derzeit nur an anderen Baustellen in der WP gebündelt, so dass ich derzeit hier keine Hilfe sein kann. -- Grüße aus Memmingen 18:22, 10. Mär. 2010 (CET)

Verfassungsgebende Versammlung? Weitere 6 Jahre (lokal)politische TF

Auch sechs Jahre nach obiger Diskussion ist die Behauptung der verfassungsgebenden Versammlung weiterhin weitestgehend unbelegt; gemäß WP:Q sind für diese Äußerung in einem wissenschaftlich relevanten Lemma auch nur wissenschaftliche Belege brauchbar. Statt solcher wikitauglicher Belege wird eine Armada von Einzelnachweisen lokalpatriotischer Befangenheit, incl. zweier hier per se nichts belegen könnende Originalquellen, angeführt. In der Diskussion werden dann kurzerhand politische Sonntagsreden aus Respekt vor dem gravitätischen Amt (oder was sonst?) in den Stand wissenschaftlicher Belege erhoben und Doktorentitel (von kommunalen(?), abhängig Beschäftigten) zum Wissenschaftlichkeitsnachweis. Wissenschaftlichkeit einer Äußerung lässt sich gewiss nicht aus Titeln ableiten, sondern v.a. aus der Rezeption in der Wissenschaft, peer review... Das einzig Übrigbleibende ist Blickle, der auch mir nicht vorliegt, aber selbst der soll in diesem einen seiner Bücher nur von „eine Art Verfassung“ geschrieben haben... hoffnungslos, aber es wollte gesagt sein – wahrscheinlich vorhandene kleine formale oder auch inhaltliche Fehler meines Beitrags sind geschenkt als Steinbruch zu etwaiger Obstruktion. --Trollflöjten (Diskussion) 20:01, 8. Sep. 2016 (CEST)

Wortlaut in den Vordergrund

Liebe Autoren,

wäre es nicht angebracht, bei diesem Wikipedia-Artikel den Wortlaut der 12 Artikel noch stärker in den Vordergrund zu rücken? So halte ich es z.B. nicht für gut, das Wiki-Aufzählungsmarkup zu verwenden anstelle der literalen verbürgten Nummern des Textes. Wenn derzeit auch vielleicht zu weit gegriffen - ich selbst bin völliger Newcomer in dem Thema -: würde es dem Artikel aus meiner Sicht gerecht werden, wenn die einzelnen Artikel jeder einen eigenen Abschnitt bekämen, in dem der historische Hintergrund der Forderung dargestellt wird, der derzeit hie und da als Klammerbemerkung auftaucht. Beste Grüße --Uncopy 23:14, 9. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich eigentlich nur so beipflichten. Auch fände ich ein Originaltext/Übersetzung aller Artikel interessant. Aber wie schon geschrieben - der Artikel müsste grundlegend erweitert werden. Spätestens zur Verleihung des nächsten Freiheitspreises sollte das erledigt sein ;-) --Mrilabs 00:31, 10. Mär. 2010 (CET)

Wie kommt man an den Originaltext? Hat da jemand einen Tipp? Danke und Grüße --Uncopy 16:20, 12. Mär. 2010 (CET)

Den Links folgen oder googlen ;-) Hier hast du den Text beim Memminger Stadtarchiv und es gibt noch ein Paar Scans im MDZ hier aus Augsburg und hier aus Regensburg. Hier ist die Antwort Luthers und hier eine Gegenschrift. Viel Spaß damit :-) --Mrilabs 16:54, 12. Mär. 2010 (CET)

Danke :-) - komisch, dass ich dem Link ins Memminger Stadtarchiv gefolgt war und den Text vergeblich gesucht hatte. Na, vielleicht war ich an ausgerechnet diesem Tag mit irgendeiner besonderen Form von Blindheit geschlagen. --Uncopy 17:33, 13. Mär. 2010 (CET)

Anregung

Die Deklaration der Zwölf Artikel oder Amorbacher Erklärung, ein Versuch der Abschwächung der Zwölf Artikel von Seiten Wendel Hiplers etc. aus dem Mai 1525, könnte man noch im Artikel erwähnen. -- Rosenzweig δ 18:01, 13. Mai 2010 (CEST)

Dieser Text, auf den mit Blickle als Autor verwiesen wird, ist nicht von Blickle: Peter Blickle: Die Geschichte der Stadt Memmingen, von den Anfängen bis zum Ende der Reichsstadtzeit.

Wöchentliche Demonstration und Spaziergang in Memmingen seit Mai 2020. Die Veranstaltung bezieht sich auch auf die 12 Artikel und steht für Frieden, Freiheit, Selbstbestimmung und Wiederinbetriebnahme von Nord-Stream etc.(Aufnahme Januar 2023)

Somit wäre ein aktueller Bezug zu den 12 Artikeln hergestellt und man könnte das Bild bitte einbauen? Grüßle--Wald-Burger8 (Diskussion) 22:31, 24. Jan. 2023 (CET)

Marktplatz Memmingen (Mai 2020)

Die Donnerstagsmärsche ein paar persistenter "Querdenker" haben wahrlich nichts mit der Erklärung der 12 Artikel zu tun. Das Bild wäre völlig fehl hier. --Mrilabs (Diskussion) 21:09, 3. Feb. 2023 (CET)

Wöchentliche Demonstation und Spaziergang in Memmingen seit Mai 2020, am 7. September 2023 (Wer hat Nord Stream 2 gesprengt?)

Ganzes Heiliges R. Reich? Beleg?

Aktuell heißt es im Artikel "Besonders die Zwölf Artikel wurden innerhalb der nächsten zwei Monate mit einer für die damalige Zeit ungeheuren Auflage von insgesamt 25.000 Exemplaren gedruckt und verbreiteten sich im Gebiet des Heiligen Römischen Reiches." Gibt es da Belege? Das ganze HRR wäre ein sehr großes Gebiet, das erscheint eher unwahrscheinlich... --Mictlancihuatl (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2024 (CEST)

Klar ist, dass durch Drucke die Artikel weit über die Entstehungsregion hinaus bekannt wurden. Kann man vielleicht etwas vorsichtiger formulieren. etwa "in weiten Teilen" des HRR --Machahn (Diskussion) 09:24, 10. Aug. 2024 (CEST)