Diskussion:Zwölfte Isonzoschlacht/Archiv/1

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[[Diskussion:Zwölfte Isonzoschlacht/Archiv/1#Thema 1]]

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Jahreszahlen

Konsequent Jahreszahlen zu den Daten hinzuzufügen, würde das Lesen stark vereinfachen ;o)

Danke! --Ged

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Überarbeiten

Der Artikel sollte miner Meinung nach überarbeitet werden. Es ind viele Formulierungen, die vielleicht in ein Buch über die Schlachten passten aber nicht in wiki (Z.B.) Elf Schlachten waren am Isonzo geschlagen. Ströme von Blut waren geflossen. .... 1. Zeile --Jutta234 - Diskussion 12:44, 1. Okt 2005 (CEST)

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Befehlshaber

Otto von Below fehlt, oder? --Jazzman KuKa 01:13, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mich nicht wirklich mit der Schlacht von Caporetto auseinandergesetzt. Beim Betrachten der italienischen Version dieses Artikels ist mir jedoch aufgefallen, dass die Opferzahlen jener Seite stark von den Zahlen des deutschen Artikels divergieren. Dies nur als Anregung für einen Experten, der die mir auch etwas beschönigend wirkenden 1000 Toten Österreicher korrigieren möchte. Aber vielleicht stimmen die Angaben auf dieser Seite ja auch und die Italiener liegen falsch.

Beobachter

Geh' wirklich? Ich finde es interessant das ein oesterreichischer Sieg hier in ein paar Absaetzen heruntergenudelt wird, waehrend angebliche italienische 'Erfolge' seitenweise beweihraeuchert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.27.146.27 (Diskussion | Beiträge) 13:53, 30. Sep. 2009 (CEST))

Auf der italienischen seite sind die verwundeten und toten als eine zahl angegeben, hier nur die toten, das erklärt den unterscheid in den zahlen. interessant ist das die en.wiki nur von 20.000 toten und verwundeten mittelmächtesoldaten redet, leider ist die refliste in der it.wiki rein italenisch, für mich als nicht bewertbar. --Shadak Fragen Meinungen 10:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Für ein solch gravierendes Ereignis ist der Artikel einfach zu dünn. Da müßte mal was gemacht werden. Ich schau mal, was ich da in absehbarer Zeit tun kann. (Übrigens ist das beschönigen der italienischen Leistungen während des 1. WK hier bereits zu einer Manie geworden. Da muß man schon etwas aufpassen, daß die pro italia Fraktion nicht mit ihren Liktorenbündeln über den Artikel herfällt!) -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 11:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

schon passiert! Als nächstes kommt dann der Hinweis, daß die Einstellung der Offensive ja nicht auf die Erschöpfung der Angreifer zurückzuführen, sondern daß das eigentlich ein großer italinischer Sieg gewesen sei, wie z.B. die Faschisten das bis heute behaupten. Ich weise schon mal darauf hin, daß ich mich mit der pro-Italia Fraktion auf keine Diskussionen einlasse. Eine blöde Bemerkung von wem auch immer ist daher vergeudete Zeit. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:42, 14. Mär. 2011 (CET)

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Fazit

Der Abschnitt Fazit muss grundlegend überarbeitet werden. Hier wurden nach dem Motto „was wäre gewesen wenn“ subjektive, unhaltbare Behauptungen in den Raum gestellt. Bei anderer Vorbereitung und mehr Ressourcen wäre es vielleicht möglich gewesen, die Zangenbewegung aus dem Trentino nach Süden zu vollenden um damit auch die 4. italienische Armee zu vernichten, was für Italien die möglicherweise die endgültige Niederlage bedeutet hätte. Das kann man von jeder Schlacht sagen, dass sie bei anderer Vorbereitung etc. anders ausgegangen wäre.

Geradezu lächerlich ist, dass hier vor irgendwelchen Fraktionen gewarnt wird, gleichzeitig aber liktorenbündelmäßig antideutsche Propaganda betrieben wird. Deutschland die Schuld zu geben, mangelnde Weitsichtigkeit vorzuwerfen, die eigenen Kräfte in Verdun vergeudet zu haben, ist einfach absurd, von der Verhöhnung der Gefallenen von Verdun ganz zu schweigen (“als man in Deutschland die ungeheuere Tragweite eines Durchbruchs nach Venetien nicht sehen wollte und statt dessen seine Kräfte bei Verdun vergeudete“). Wer diese unhaltbaren Theorien erfunden hat, meint also, die Deutschen hätten die Westfront aufgeben müssen, um den Sieg (der Österreicher) in Italien sicherzustellen (dann wären die Franzosen bis nach Berlin spaziert, welch eine "weitsichtige" Taktik). Genauso gut könnte man einwenden, die Österreicher wären besser beraten gewesen, ihre Kräfte nicht im Balkan zu "vergeuden" und hätten den Deutschen lieber dabei geholfen, die Schlacht an der Marne (1914) zu gewinnen und in der Folge Paris einzunehmen (Schlieffen Plan, auch eine Zangenbewegung). Das ist sogar noch plausibler, wenn man bedenkt, dass die Italienfront zu dem Zeitpunkt noch gar nicht eröffnet war. Zudem wäre der Krieg damit relativ schnell mit einem Sieg der Mittelmächte ausgegangen. Man könnte ohne Ende so weitersinnieren. Solche Aussagen gehören aber nicht hier her, das ist pure Geschichts-Science-Fiction. Deshalb gehören sie entfernt.--Patavium 00:10, 26. Mär. 2011 (CET)

So einen Schwachsinn habe ich aber noch nicht gehört. Ich sehe schon, Du hast aber auch überhaupt keine Ahnung und fabulierst hier lediglich herum. Will mir scheinen als habe ich die alldeutsche Fraktion beleidigt, obwohl hier lediglich Fakten aufgezählt wurden. Wer die Schlacht um Verdun als richtig verteidigt, dem ist eh nicht mehr zu helfen. Ach ja, da fällt mir gerade ein, daß ich als „antideutscher“ die deutsche Fahne in Afghanistan verteidigt habe, Du sicherlich nicht - aber so was hat man ja öfter, wie die Vergangenheit bweiesen hat, einen Papierkrieg zu führen ist ja auch viel bequemer -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 10:20, 26. Mär. 2011 (CE

Ich finde es nicht gut, dass wir hier um persönliche Angelegenheiten diskutieren. Letztendlich tut es nichts zur Sache wer hier wo gedient hat (das macht obigen Vorwurf geradezu schwerwiegender). Es geht darum, dass Du Deine persönliche Meinung in einer Enzyklopädie als Tatsachen verkaufen möchtest. Das geht nicht. Und niemand verteidigt hier das sinnlose Gemetzel von Verdun. Wenn die deutsche Heeresleitung aber das getan hätte, was Du (herumfabulierend, um Deinen Ausdruck zu gebrauchen) vorschlägst, die Truppen von Verdun nach Italien zu verlagern, wären die Franzosen sehr schnell ins deutsche Territorium vorgedrungen und der Krieg wäre noch eher verloren gegangen (auch für Österreich-Ungarn). Wenn Du schon gewisse Behauptungen anstellst, solltest Du sie auch bitte zu Ende führen.

Papierkriege führt hier gar keiner. Wir sollten uns auf die Fakten beschränken, was natürlich nicht heißt, dass ein jeder eine unterschiedliche Meinung dazu haben und gewissen Phantasien freien Lauf lassen darf. Nur sollten diese nicht im Artikel aufscheinen.--Patavium 13:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Daß die Franzosen in Verdun Truppen hatten, die nach Deutschland hätten vordringen können ist in das Reich der Fabel zu verweisen. Daß der Krieg in Italien beim Volk keinsfalls populär war weiß auch ein jeder der sich damit befasst. Daß Österreich gerne zur Südtiroloffensive deutsche Hilfe in Anspruch genommen hätte weiß auch jeder, der die einschlägige Literatur lesen kann. Wenn Du glaubst hier weiterhin den Oberlehrer spielen zu müssen wird das zu einem VM Grund. Wiewohl ich die Sache schon um des lieben Friedens Willens in Deinem Sinne geändert habe. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 13:20, 26. Mär. 2011 (CET)

Nun, die Deutschen waren aber schon an anderen Fronten beschäftigt, wie jeder weiß, der die einschlägige Literatur gelesen hat (oder irgendwann in seinem Leben auch nur ein paar Stunden Geschichtsunterricht hatte). Und um die Südtiroloffensive geht es hier nicht.

Und was soll Caporetto bitte mit den italienischen Gebietsansprüchen zu tun haben? Die stellt man, wenn der Krieg vorbei/bzw. gewonnen ist. Wäre der Krieg in Karfreit zu Ende gewesen = verloren, hätte auch Schönreden nichts gebracht, Italien hätte von den Allierten auch gar nichts mehr fordern können und hätte die 1866 gewonnenen Gebiete wieder an die Habsburger abtreten müssen. Gerade weil man die Niederlage nicht schönredete, gelangten die Allierten zur Überzeugung, man müsse Italien helfen (Truppen schicken, wie es im Artikel schön steht). Ich spiele hier sicher nicht den Oberlehrer.

Und der Krieg war in Italien sehr populär: Schließlich war es auch der einzige Krieg den Italien (mehr schlecht als recht) gewinnen konnte.--Patavium 13:28, 26. Mär. 2011 (CET)

Deine unhaltbaren Aussagen stehen immer noch unverändert drin. Erzähle bitte keine Unwahrheiten. Aber lassen wir die persönlichen Angriffe.--Patavium 13:31, 26. Mär. 2011 (CET)

Habe noch den Satz "Man war wieder einmal nicht Willens oder in der Lage gewesen, so etwas als möglich vorherzusehen und es dann vollständig auszunutzen." herausgenommen. Schien mir ein bisschen zu wertend. Die Deutung von Caporetto habe ich unter den politischen Folgen zusammengefasst. Ich hoffe, Du kannst Dich auch mit dieser Lösung zurecht finden. Schönen Tag!--Patavium 15:55, 26. Mär. 2011 (CET)

Hättest Du mich von Anfang an erst einmal angesprochen, hätten wir uns das alles ersparen können. Bei solchen gravierenden Änderungen möchte der Hauptautor (der immer kompromissbereit war und auch ist) schon unterrichtet werden. Auf eine sachlichen Diskussion „also ich meine, das sei so und so gewesen“ und „könnte man da vielleicht nicht“, habe ich noch nie schroff reagiert, sondern eben einen Kompromiss gesucht und mit ganz wenigen Ausnahmen auch gefunden. Was nun diesen Satz betrifft: "Man war wieder einmal nicht Willens oder in der Lage gewesen, so etwas als möglich vorherzusehen und es dann vollständig auszunutzen." so ist damit einfach nur gemeint, daß Falkenhayn bereits 1916 um Venetien willens nicht seine eigenen Pläne aufgeben wollte. Wobei die Situation im Westen 1917 zugegebenermaßen nicht mehr die gleiche war wie 1916 -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:53, 26. Mär. 2011 (CET)

Die Schlacht von Verdun begann am 21. Februar 1916 und endete am 20. Dezember 1916. Die Zwölfte Isonzoschlacht begann am 24. Oktober 1917 und endete am 27. Oktober 1917. Es kann daher keinen Zusammenhang zwischen der von Österreich-Ungarn erbetenen Hilfe im Herbst 1917 und der "sinnlosen" Schlacht von Verdun im Jahr 1916 geben, wie hier unterstellt wurde.--Patavium 23:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Jawoll Herr Lehrer

(Ach ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil, diese Bemerkung bezog sich auf die 16er Offensive und ist von Dir aus dem Zusammenhang gerissen worden. Im Übrigen ist das die Meinung der k.u.k. Führung gewesen und nicht meine. Ich habe schon gemerkt, aus welcher Ecke hier der Wind weht, trotzdem darf ich Dich bitten, Deine eiseitig gefärbte Meinunsmache hier nicht weiter fortzusetzen.) -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 07:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Aber nein doch, Herr Professor!--Patavium 11:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich darf doch bitte auf die Zusammenhänge zu achten. Man kann nicht einfach was abtrennen was zur Sache gehört Herr Oberlehrer-- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 11:12, 17. Mai 2011 (CEST)

Woher der Wind weht? Steht doch oben, Windrichtung hat sich nicht geändert, obwohl ich es doch gehofft hatte. Dies bei Seite, ist es nun endgültig bestätigt, dass der Zusatz "auch als man damals in Deutschland die Tragweite eines Durchbruchs nach Venetien nicht sehen wollte, Österreich-Ungarn die erbetene Hilfe verweigerte und statt dessen ungeheure Massen an Menschen und Material in der sinnlosen Schlacht von Verdun opferte" auf die Südtiroloffensive und nicht auf die 12. Isonzoschlacht zutrifft. Er hat hier also nichts zu suchen. Richtig, Herr Professor, bitte auf die Zusammenhänge achten. Zusatz Kannst Du wegen mir gerne in den Artikel Südtiroloffensive einbauen.--Patavium 11:17, 17. Mai 2011 (CEST)

Im Artikel Südtiroloffensive, den Du auch betreust, steht: "Als Hauptursache der von vorneherein bereits zum Scheitern verurteilten Aktion gilt der gravierende Fehler der Leitung, die Operation wider besseres Wissen ohne deutsche Unterstützung durchführen zu wollen. Man handelte hier (nicht zum ersten Mal) sprichwörtlich nach dem Motto: irgendwie wird es schon gutgehen." Das passt eben nicht mit der von Dir hier vertretenen Einschätzung zusammen.--Patavium 11:31, 17. Mai 2011 (CEST)

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Verluste

Mussolini hat schon diese Schlacht gemeint - da er in diesem Zusammenhang die Bezeichnug „Caporetto“ verwendet hat. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 13:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ja, aber die 12. Isonzoschlacht, also Caporetto, wurde nicht als Sieg gefeiert, da es eine Niederlage war, die vom Regime noch hervorgehoben wurde, um den späteren Sieg zu unterstreichen. Dieser Sieg, dem Briefmarken gewidmet wurden und werden, ist aber die Dritte Piaveschlacht.--Patavium 14:39, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wo wir schon dabei sind: Ich habe folgenden Absatz gestrichen: "Die Angaben über die italienischen Verluste während der Zwölften Isonzoschlacht und den unmittelbar darauffolgenden Kämpfen variieren stark. Einerseits beziehen sie sich in manchen Qellen nur auf die Verluste der 2. (it) Armee und sind daher nicht als relevant anzusehen, andererseits sind die Verlustzahlen in vieler italienischer Literatur der faschistischen Mussolini-Ära extrem niedrig beziffert." Also eine Abweichung 10.000 bis 13.000 ist noch im Rahmen des Vertretbaren. Bezüglich der Verluste gab es in Italien zudem eine Untersuchungskommission, deren Ergebnisse mit den österreichischen weitgehend übereinstimmten. Das steht ja bereits in den Fußnoten.--Patavium 15:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hier wird lediglich erklärt, woher die oftmals unterschiedlichen Zahlen kommen. Aus den Fußnoten istz das so nicht ersichtlich. Was die Briefmarke über den Sieg an der Piave betrifft - ebendiese Marke trägt die Jahreszahl 1917 - als nicht die dritte Piaveschlacht - wohlgemerkt! Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:48, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt eine Briefmarke "Resistenza sul Piave" = Widerstand am Piave 1917 aus dem Jahr 1967 http://cgi.ebay.it/BUSTA-CON-2-FRANCOBOLLI-LA-RESISTENZA-SUL-PIAVE-1967-/120723344081?pt=Francobolli_Italia&hash=item1c1bac0ad1. Passt hier hinein, denn die it. Truppen wurde infolge Caporetto bis zum Piave zurückgedrängt. Die Briefmarke mit dem "Sieg 1917" würde ich gerne sehen. Solange Du die falschen Zahlen und Quellen der Mussolini-Ära nicht angibst, ist es besser, den Text kurz zu halten.--Patavium 16:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Hier... an der betreffenden Stelle steht es doch - was Sache ist! Noch mehr Erklärungen sind nur noch im Rahmen einer Dissertation möglich. Der Leser der guten Willens ist, wird das auch so mitkriegen. Wenn man jedoch mit Gewalt nicht verstehen will, ja da kann mann auch nichts machen. --Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:03, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Erklärungen fehlen eben ganz. Die von Dir zitierte Briefmarke existiert nicht.

Wenn Du sagst, dass die Angaben stark variieren, musst Du angeben, in welchem Rahmen die Schwankung liegt. Das kann man beim besten Willen aus Deinem Text nicht herauslesen. Solange diese Aussagen unbelegt sind, müssen sie raus. Und die Briefmarke ist anders belegt, als so, wie Du sie Dir vorstellst. Also muss Dein Text raus.--Patavium 17:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Weißt Du was.......ganz genau! Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Richtig. Die Fußnote wonach Mussolini aus der Niederlage einen Sieg machte, ist blanker Unsinn. Für den Diktator war die Niederlage ein Beweis für die Schwäche und Krankheit des liberalen Italien, gegen die er mit einem „Kult der Gewalt“ vorgehen wollte. Das steht bereits im Artikel mitsamt Quelle.

Den Absatz Die Angaben über die italienischen Verluste während der Zwölften Isonzoschlacht und den unmittelbar darauffolgenden Kämpfen variieren stark. Einerseits beziehen sie sich in manchen Qellen nur auf die Verluste der 2. (it) Armee und sind daher nicht als relevant anzusehen, andererseits sind die Verlustzahlen in vieler italienischer Literatur der faschistischen Mussolini-Ära extrem niedrig beziffert. werde ich vorerst nicht löschen, möchte Dich aber darum bitten, die Zahlen nachzureichen und auch die vermeintlichen Quellen zu nennen.--Patavium 17:23, 3. Jun. 2011 (CEST)

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Italian OOB

Dear Sirs, first thing please excuse me for writing in english, but alas I do not speak any German. I advise you to check the Italian 2nd Army OOB section of the italian Wikipedia voice "Battaglia di Caporetto", that have been revised and expanded. I would also ask if anybody has a more accurate OOB available for the Austrian-Hungarian and German forces involved (a Regimental-leval OOB will be fine), so as to keep the same level of detail for the OOBs of both sides. Thanks in advance for your assistance. --94.37.100.116 14:47, 5. Aug. 2011 (CEST)

as the specialist in the german WP for the austro-hungarian land forces I will throw an eye on the "Battaglia di Caporetto" 2nd Army (it) part in the italian WP and compare with the informations here. In this case, I think the italian informations are fact and I will replace it here. About the regimental OOB of the german and austro-hungarian forces, unfortunately there are no such available at the present time, I'm sorry. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 15:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

so I completed the missing informations in this aricle. All I can offer you is the OOB of the Alpenkorps consisting the

Kgl. bay. Leibregiment

1. kgl. bay. Jägerregiment

2. Jägerregiment

3. Jägerregiment

-- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 17:24, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dear Sirs, thank you very much. AFAIK for the Caporetto battle the Alpenkorps included also the Württemberg Mountain bn. Could you please confirm? Could you please tell me if by October 1917 the German Army had already been reorganized on "triangular" infantry divisions (three regiments eac)? Or were they still using the old "square" (four regiments) TO&E? Thanks in advance --94.37.119.159 19:47, 5. Aug. 2011 (CEST)

Dear Sirs, I have corrected a few spelling/naming errors for the Italian Alpini battalion (the errors did come from the old Italian WP voice). The "Borgo San Dalmazio" should be "Borgo San Dalmazzo" instead. About a few other battalions, the names were incomplate, missing the Monte (Mountain) or "Valle" (Valley) part. During WW1 there were three kinds of the Alpini bns. The first were the "regular", pre-war battalions, all named after the main city of their recruiting area. Soon after the beginning of the war (may 24th 1015, for Italy) several Second-Line Reserve (Milizia Territoriale) bns were raised, each one named after the valley where their parent "regular" bn was recruited. A few months later the independent First-Line Reserve (Milizia Mobile) coys that had been attached to the regular bns at the beginning of the war were detached and formed in independent bns, named after the mountain at the top of the valley were their parent "regular" bn was recruited. So - for example - the senior "regular" battalion of the 2nd Alpini rgt was recruited around the town of Borgo San Dalmazzo, situated in the Susa valley, whose northern mountain is named Argentera. From that came the names of the "Borgo San Dalmazzo" (regular), "Monte Argentera" (Mobile Militia) and "Val Susa" (Territorial Militia) Alpini battalions. By the way, I spotted that I can not sign with my name on wikipedia.de (I'm registered on the Italian and English WP only!). My name is Arturo Filippo Lorioli, and if you would need any assistance about Italian military history I will try to assist as much as I can. You can contact me at arturo@lorioli.it --94.37.100.206 20:13, 5. Aug. 2011 (CEST)

Okay, please contact me on the italian WP under „Utente:Kasermandl“ and please use the english language, because my italian is very poor. Thank you for your improving of the informations about the 2nd Army. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 09:52, 6. Aug. 2011 (CEST)

:: Dear Sir, I've managed to scratch a reasonably detailed OOB for the Austro-Hungarian and German OOB forces too. It is published in the wikipedia.it "battaglia di caporetto" voice. A couple of regiments are still missing their numbers,etc, but as a whole it is reasonably complete. If anybody feels that he could find the time to copy this expanded OOB to the wikipedia.de voice, it would be great. Thanks for your attention and assistance. Arturo Filippo Lorioli --94.37.129.57 16:18, 9. Aug. 2011 (CEST)

Okay, i'll do that. -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 16:37, 9. Aug. 2011 (CEST)

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Hemingway entfernt?

Hallo, ich würde gerne wissen wieso mein Edit von heute ohne Kommentar rückgängig gemacht wurde. Ich hatte Hemingways In einem anderen Land als Literatur hinzugefügt. Da es eines seines bekanntesten Werke ist und unter anderem während der Zwölften Isonzoschlacht spielt, ist der Revert nicht nachvollziehbar. Über Aufklärung würde ich mich freuen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 23:23, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ja, es handelt sich hier um einen Roman, der als solcher in der WP nicht als relevant annerkannt wird. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:51, 28. Aug. 2012 (CEST)

Wie dem auch sei, ich hab's passend gemacht. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:18, 28. Aug. 2012 (CEST)

Danke! BTW die Formatierungen des Literaturverzeichnisses sind Kraut und Rüben, was die Lesbarkeit beeinträchtigt und bei einer so schön umfangreichen Literaturliste eigentlich nur schade ist. Warum die Literatur in vor und nach 1945 geteilt ist, verstehe ich nicht (es geht doch um den Ersten Weltkrieg...). Ich würde gerne einmal rübergehen und die Formatierungen vereinheitlichen, ISBN ergänzen etc. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 08:35, 28. Aug. 2012 (CEST)

ja, mach mal (warum das geteilt ist, weiß ich auch nicht - ich war's nicht) -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:59, 28. Aug. 2012 (CEST)

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Formulierungsfehler

Ich würde gerne diesen Satz ändern:"Die Zivilbevölkerung begann ebenfalls die Stadt zu verlassen und das Durcheinander auf den Rückzugsstraßen noch zu vergrößern." (nicht signierter Beitrag von 81.189.66.105 (Diskussion) 17:25, 24. Okt. 2012 (CEST))

aha - und wie würdest Du den Satz dann formulieren? -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 18:02, 24. Okt. 2012 (CEST)

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Strukturierung schlecht

Die momentane Gliederung finde ich sehr ungünstig:

   5. Ablauf der folgenden Ereignisse vom 28. Oktober bis zum 11. November 1917
   5.1 28. Oktober 1917
   5.2 29. Oktober 1917
   5.3 30. Oktober 1917
   5.4 31. Oktober 1917
   5.5 1. November 1917
   5.6 2. November 1917
   5.7 3. November 1917
   5.8 4. November 1917
   5.9 5. November 1917
   5.10 6. November 1917
   5.11 7. November 1917
   5.12 8. November 1917
   5.13 9. November 1917
   5.14 10. November 1917
   5.15 11. November 1917

Das sieht aus wie Einträge in einem Tagebuch und sollte in durchgehenden Fließtext umformuliert werden. --Furfur (Diskussion) 18:36, 24. Okt. 2012 (CEST)

Dann geht allerdings die beabsichtigte klare Übersicht verloren. Es ist nun mal der chronologische Ablauf der Ereignisse geschildert und kein Erlebnisbericht. Hinter jedem Datumseintrag steht ja der entsprechende Fließtext. Ich finde das so ganz in Ordnung. -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 07:56, 25. Okt. 2012 (CEST)

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Mögliche Ergänzungen

Es könnte noch folgendes bei den Folgen ergänzt werden:

• Gründung des Alliierten Obersten Kriegsrats auf der Konferenz von Rapallo am 7. November
• Art und Umfang der Unterstützung der Alliierten für Italien (allein 200.000 britische Soldaten gingen an die Italienfront - und schwächten so die Westfront)

--Prüm 00:56, 13. Jan. 2013 (CET)

ja, dann mach mal -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 08:12, 13. Jan. 2013 (CET)

Erledigt. --Prüm 12:08, 13. Jan. 2013 (CET)

gut -- Stoabeissa _{...'pas de problème!} 13:14, 13. Jan. 2013 (CET)

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!

Vielleicht sollte man aber auch erwähnen, daß in dieser Schlacht erstmals Giftgas eingesetzt wurde. Auch ist caporetto in der heutigen geschichtswissenschaft als pyhrussieg bekannt, das deutsche reich intervenierte mit schwerem, aber nicht mobilem geschützt, die armme konnte so nicht vorrücken, am ende waren franzosen und engländer völlig überflüssig, habsburg war mit dreimal soviel verlusten einfach am ende und gab auf. das entspricht den fakten, und sollte unter ablegen reichsnationalistischer unwahrheit und irrationaliäten auch so geschrieben werden.

tom 8.9.06

Man muß Tom rechtgeben, mittlerweile muß der massive Giftgaseinsatz als historisch belegt gelten, ein Wunder von Karfreit hat es nie gegeben. Leider ist gerade dieser Artikel einer der schlechtesten Botschafter eines Wiki, dessen Erstellung offenbar unter völlig konträren Motiven erfolgt, leider nicht unter dem Motto:" Sine ira et studio" ...

Beobachter 10.3.2011 (nicht signierter Beitrag von 88.117.79.20 (Diskussion) 18:43, 10. Mär. 2011 (CET))

Wer aber so überhaupt keine Ahnung von der Materie hat, sollte sich tunlichst bedeckt halten und nicht einen solchen hanebüchenen Quatsch verzapfen! -- Steinbeisser _{...ať žije cisař} 08:15, 11. Mär. 2011 (CET)

Werter User "tom" was du hier anführst, ist schlichtweg Unsinn. Die Schlacht von Karfreit war die größte Niederlage des italienischen Heeres seit Bestehen. Vor der Schlacht hatte Italien 1,3 Millionen Soldaten, nach der Schlacht waren es noch ca. 500.000, 300.000 italienische Soldaten wurden gefangen genommen, weitere 500.000 desertierten. Auch die "dreimal soviel Verluste von habsburg" sind Quatsch. Die Verluste betrugen ca. 1000 Tote auf Seite der Mittelmächte und ca. 10.000 auf Seiten Italiens. In dieser Größenordnung bewegen sich übereinstimmend alle seriösen Quellen. Also ich weiß nicht woher du deine Fakten beziehst, aber mir kommt das wie "Fakten" aus faschistisch-italienischen Quellen vor, die natürlich versuchten diese beinahe katastrophale Niederlage und das Versagen ihrer Generäle (vor allem Cadorna) nach dem gewonnenen Krieg schönzureden. PS: Pyrrhussieg kann man die Schlacht von Karfreit evtl. schon nennen, denn das trifft wohl auf alle gewonnenen Schlachten in einem verlorenen Krieg zu.

Schaumamal 1.2.2007

Hallo "Tom"!

Dass bei Flitsch-Tolmein "erstmals in diesem Krieg Giftgas eingesetzt worden ist", ist schlichtweg falsch. An der Westfront fanden die ersten Giftgas-Einsätze auf deutscher bzw. englischer Seite schon im Jahr 1915 statt. Im Ersten Weltkrieg starben insgesamt ca. 800.000 Mann durch Giftgas - aber nur 10 % der Gastoten waren Deutsche oder Österreicher. Beim deutschen Heer und bei der k.u.k.-Armee hatte man von Beginn an bessere Gasschutzmaßnahmen getroffen als bei der Entente.

Ohne die Hilfe Frankreichs und Englands hätte Italien die schweren Verluste nicht ausgleichen können und wäre gezwungen gewesen, aus dem Krieg auszuscheiden. Den Wegfall einer weiteren Front nach dem Kriegsaustritt Russlands hätte die Entente nicht brauchen können. Zwar war der Piave eine ideale Frontlinie für die Italiener, doch erst mit Hilfe der entsandten französischen Truppen konnte diese Linie auch ausreichend besetzt werden. Außerdem sorgten England und Frankreich mit Lieferung von zahlreichen Geschützen und MGs an Italien dafür, dass ihr Verbündeter die schweren Ausfälle an Artillerie, Waffen und Gerät ersetzen konnte. (nicht signierter Beitrag von 86.33.239.253 (Diskussion | Beiträge) 23:57, 31. Jul 2009 (CEST))

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Der Weltkrieg 1914-1918 Band 13

Von diesem sehr raren Werk gibt es ein Digitalisat bei der Oberösterreichischen Landesbibliothek: hier --129.187.244.28 16:14, 20. Aug. 2013 (CEST)

Du meinst also ein Werk von 1942 sei „grundlegend“ und genügt unseren Kriterien? Das wirft ein weiteres interessantes Schlaglicht auf Deine Mitarbeit hier. --Otberg (Diskussion) 18:36, 20. Aug. 2013 (CEST)

und ich glaub, Du bist etwas überarbeitet, lieber Otberg. Seit wann entscheidet die Jahreszahl über die Relevanz eines Werkes ? Wenn es Dich beruhigt: es wurde 1956 mit einer neuen Einleitung vom Bundesarchiv rausgegeben (über die kriegsbedingten Einschränkungen und mögliche Tendenzen der Entstehungszeit, überholte Generalstabs-Kriegsgeschichtsschreibung müßte man gesondert reden, nur das ist nun mal so, das Reichsarchivwerk erstreckte sich nun mal mit seinen Erscheinungsdaten von 1925 bis in die NS-Zeit. vgl. das betr. Buch zum Thema von Markus Pöhlmann). Dein Unwerturteil ist jedenfalls völlig überzogen, immerhin wurden auch in Band 13 Originalunterlagen eingearbeitet, die 1945 verlorengingen. --129.187.244.28 08:51, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es ist nicht mein Urteil, sondern das der Fachhistoriker, dass es sich um ein apologetisches Werk handelt. Auch wenn es deswegen vielleicht Deinen Gefallen findet, ist es hier gemäß unseren Regularien in WP:LIT völlig ungeignet. Ich entferne es daher nochmals und werde mich nötigenfalls wieder mal um Deine Sperre kümmern. --Otberg (Diskussion) 09:30, 21. Aug. 2013 (CEST)

das muss jemand sagen, der nichts dabei findet, dass hier aber z.B. Titel aus der populären Reihe Schlachten des Weltkriegs, aus dem einschlägig bekannten Dörfler Verlag (Eggolsheim) oder der Schinken von E. Rommel im Literaturverzeichnis stehen. Sind die nicht "apologetisch" ? Was heißt "apologetisch" ? Dann müßten aber nicht nur hier so manche Literaturverzeichnisse ganz gewaltig entrümpelt werden und nur noch handverlesene Titel aus der Nachkriegszeit "akzeptabel" sein. --129.187.244.28 11:23, 21. Aug. 2013 (CEST)

Sperre ist beantragt, diese anderen Werke gehören natürlich genauso wenig in die Literaturliste, ansonsten siehe WP:BNS. --Otberg (Diskussion) 12:05, 21. Aug. 2013 (CEST)

Rommel ist kein Schinken (Ist eh nur im Taschenbuchformat und daher ist der Begriff „Schinken“ leicht abstrus) , sonder beruht auf Tagebuchaufzeichnungen eines, der vor Ort anwesend war. Das gleiche gilt für Weber dessen Buch bereits seit Beginn der dreissiger Jahre (vor der 1942er Ausgabe im Eher Verlag) mehrfach verlegt wurde (auch in Italien übrigens) und der nur das Pech hat, daß mir eben lediglich die Eher Ausgabe zur Verfügung stand. Wenn man das Werk von Rommel gelesen hat, wird man feststellen, daß das alles ander als "apologetisch" ist - das gleiche gilt für Weber, der einen klaren und nüchtern Stil anwendet, nichts beschönigt, sondern die Misstände klar aufzeigt. Also erst mal die Bücher lesen und dann sich hier nochmal melden! -- Steinbeisser _...parbleu! 13:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

Im übrigen ist das mit den pfui Verlagen wie Eher oder wasweisich Dörfler eh nicht weit her. Ich habe das mal eben auf die Schnelle aushebeln können, den Weber hat das Buch bereits 1930 zum ersten Mal ohne Nazi-Ehers Hilfe herausgebracht und was Rommel angeht schau mal was es da auch noch gibt: „Erwin Rommel, Michel Goya: „L'infanterie attaque : enseignements et expérience vécue“ Éd. le Polémarque, Nancy 2012“ also hat sich was mit Eher und Dörfler (OhGottohGott und alle siebzehn Nothelfer ) -- Steinbeisser _...parbleu! 13:32, 21. Aug. 2013 (CEST)

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Fahne

Das hier ist wohl nichts offizielles und hat in diesem Artikel eher nichts zu suchen -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:28, 12. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 16:18, 5. Jan. 2015 (CET)

Österreich

Warum ist als Konfliktpartei Österreich und nicht Österreich-Ungarn vermerkt? --Arturius 01:12, 29. Jan. 2014 (CET)

mea culpa -- L' empereur Charles (Diskussion) 08:12, 29. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Truppenstärken

Stimmen die angegebenen Truppenstärken? - Italien 856.000 , Österr.-Ungarn/Deutschl. 400.000? Extreme Unterschiede zu fremdsprachigen Wikipedia-Einträgen zu diesem Thema fallen auf. Die meisten (z.B. engl.) gehen von einer leichten Mehrheit für Italien aus, die Italienische von einer deutlichen Mehrheit für die Angreifer. Die können nicht alle gleichzeitig recht haben. Vielleicht sollte die Aufstellung von einem kritischen Geist nochmals überarbeitet werden. Bin selber leider kein Historiker. (nicht signierter Beitrag von 193.81.35.88 (Diskussion) 19:13, 1. Jun. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Centenier (Diskussion) 10:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Gliederung suboptimal

Die Gliederung

5.1 28. Oktober 1917

5.2 29. Oktober 1917

5.3 30. Oktober 1917

5.4 31. Oktober 1917

5.5 1. November 1917

5.6 2. November 1917

5.7 3. November 1917

5.8 4. November 1917

5.9 5. November 1917

5.10 6. November 1917

5.11 7. November 1917

5.12 8. November 1917

5.13 9. November 1917

5.14 10. November 1917

5.15 11. November 1917

finde ich sehr schematisch und suboptimal. Da sollten besser mehrere Tage zusammengefasst werden, also beispielsweise "28. bis 31. Oktober 2017" oder ähnlich – oder noch besser thematische Überschriften. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:37, 24. Okt. 2017 (CEST)

ich finde das topoptimal, es sollte so bleiben --Centenier (Diskussion) 08:23, 24. Okt. 2017 (CEST)

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