Diskussion:Zweiter Japanisch-Chinesischer Krieg

Autorenliste

Für eine Autorenliste bis zur Abspaltung des Artikels am 19. Juli 2005 15:48 Uhr aus Japanisch-Chinesischer Krieg siehe die Versionsgeschichte dort. --W.Wolny - (X) 16:26, 19. Jun 2005 (CEST)

Eine Millionen tote Japaner weniger als im englischen Wiki

  Das heißt das im ersten Weltkrieg mehr Japaner ums leben gekommen sind!

Wollte die Differenz mal aufzeigen, falls es noch keiner gemerkt hat! Da ich kein Fachwissen besitze kann ich nicht korrigieren.

ToDo

Heutige Bedeutung; Folgen für die jap-chin Beziehungen (siehe Proteste in letzter Zeit) done

Verlauf nach der Eroberung Nankings

Verhalten der USA und Großbritanniens (Wirtschaftsembargo) done

... Kingruedi 16:14, 21. Jun 2005 (CEST)

en:Japanese campaigns of the Second Sino-Japanese War

Bisher nicht erwähnt wird en:Joseph Stilwell. Würde sich für Interessierte vielleicht lohnen ihn und seine Schriften zur Kenntnis zu nehmen. (Stilwells Kriegstagebücher) Übernommene Pauschalurteile wie: Da die chinesische Industrie und das Militär unterentwickelt waren und der Bürgerkrieg eine einheitliche Führung und Entwicklung unterdrückte, war es der chinesischen Armee nicht möglich die japanischen Truppen in einer großen Feldschlacht anzugreifen. würden dann im Artikel spärlicher sein. M.W. läuft es darauf hinaus: Die Kuomintang wollte keine offensiven, ev. verlustreichen Kämpfe gegen die Japaner (sondern Kräfte schonen für den Bürgerkrieg), Stilwell drang auf verstärkte Unterstützung der durchaus offensiven Kommunisten war mit seinen Vorschlägen aber wenig erfolgreich. Der ganze Dualismus zwischen Kommunisten und KMT ist überhaupt völlig unterbelichtet im Artikel. --Lixo 01:41, 29. Jun 2005 (CEST)

Ja, darauf sollte man detaillierter eingehen. Leider habe ich keine weiteren Quellen. Ich werd mir aber mal die Kriegstagebücher angucken. Die Defensive der Kuomintang war wohl auch eine Folge der Schlacht von Shanghai, da dort 1/3 der Kampffähigen Kuomintang verloren gingen und man solche großen Verluste nicht mehr in kauf nehmen wollte. Ich würde mich freuen, wenn du da ein wenig am Artikel rumwurschtelst. Trau dich ruhig den Artikel massiv zu verändern.

Siehe vielleicht auch: Wikipedia:WikiProjekt Imperialismus und Weltkriege/Qualitätsoffensive#Aktuelles Thema

--Kingruedi 13:23, 29. Jun 2005 (CEST)

Die strategische Flutung des Gelben Flusses hat Mitte 1938 stattgefunden, nicht "zu Beginn" des Jahres. Bei China Daily wird der 9 Juni als Tag angegeben. Bei der Gelegenheit sollen fast 900000 Menschen das Leben verloren haben ("Rethinking Chinas Provinces" by John Fitzgerald). Der Verlauf des Gelben Flusses wurde dabei so verändert, dass er südlich der Halbinsel Shantung ins Meer floss statt nördlich davon ("Nationalist Era in China" by Lloyd Eastman e.a.). Erst nach der Reparatur des Deichs im Mätz 1947 hat sich der Fluß in sein altes Bett zurückgezogen ("An American Editor in Early Revolutionary China" by Neil L O'Brien). Auf der Seite zu Chinas Jahr 1938 bei Encarta wird noch erwähnt, dass aus demselben Grund im August auch ein Deich des Yangtze zerstört wurde.

--Peru 07. Sep 2005

Zu der strategischen Flutung, sollte die nicht im "Kriegsverbrechen"-Teil explizit erwähnt werden? Finde den Teil da etwas, zu Chinas Gunsten, unausgewogen. Rimailleur 07:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Bildrechte: China 50 Jahre nach der Entstehung

Ich hab noch einige gute Bilder zu dem Thema (und dem chinesischen Bürgerkrieg) in einigen Büchern. Nur sind die Bücher noch keine 70 Jahre lang veröffentlicht und die Quellenangaben geben auch nicht her, wie alt die Bilder sind oder ob sie PublicDomain sind. Aber jetzt hab ich gelesen, dass nach chinesischem Copyright alle Fotos 50 Jahre nach der Entstehung Public Domain sind. Gilt das für alle Bilder die in China aufgenommen wurde oder für Bilder die von chinesischen Staatsbürgern aufgenommen wurden oder sagt das Recht nur etwas für chinesische Staatsbürger aus? Sprich: Kann ich die Bilder einfach einscannen und stehen die unter der Public Domain (alle aus dem Zeitraum 1930-1949). --Kingruedi 6. Jul 2005 11:29 (CEST)

Review - 21. August bis 28. August

Der Artikel wurde in einer Qualitätsoffensive des Portal:Imperialismus_und_Weltkriege überarbeitet. Es fehlen noch ein paar Details zum Verlauf und vielleicht einige Zahlen. Ansonsten macht der Artikel schon einen recht guten Eindruck und ist sicher für ein Lesenswert geeignet. Bitte gebt mir etwas Feedback --Kingruedi 20:33, 21. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel ist gut recherchiert. Ich habe ein bisschen Tippfehler korrigiert, ansonsten macht er sprachlich einen sehr guten Eindruck. Auch die Verlinkung ist sehr gut und garantiert die Übersichtlichkeiot des Themas. Drei Fragen hätte ich selber. a ) Was kann man unter magnetischer Kriegsführung verstehen (bzw. kann man das in den Artikel einarbeiten). b ) Gehört die Behandlung der KMT ihren eigenen Truppen gegenüber nicht auch in der Sparte Kriegsverbrechen erwähnt? c ) Kann man die chinesischen Kriegsverbrechen (wenn auch nur in einem kleinen Absatz) noch etwas näher dokumentieren. Ansonsten stimme ich mit dir überein, der Artikel ist sehr gute Arbeit, lesenswert ohne Zweifel mit sehr viel Potential zu exzellent. Beste Grüße Nasiruddin 20:35, 22. Aug 2005 (CEST)

Ja, dass mit der Kriegsführung müsste man noch einmal überarbeiten. Auf Arte lief da eine Reportage, die dazu noch einige Informationen zu dem Thema brachte. Die Kriegsverbrechen müssten auch noch ein wenig aufgearbeitet werden. Hab leider keine detailierten Quellen zu den chinesischen Verbrechen (die werden ja auch lieber verschwiegen bzw. propagandistisch genutzt) und bei den japanischen Verbrechen muss man ja auch vorsichtig sein, da hier eine Seite versucht die Verbrechen zu relativieren oder ganz zu verschweigen, während die andere Seite eine Antijapanische Stimmung produzieren möchte. Das sieht man ganz gut, an dem Artikel Massaker von Nanking. Also zuverlässige Quellen zu dem Thema such ich selbst noch. Das mit der Behandlung der Reservisten wurde auch nur kurz in der Arte Reportage angesprochen und hab ich sonst nicht gefunden. --Kingruedi 21:07, 22. Aug 2005 (CEST)

Mit der Quellenlage hast du sicher recht, ich habe mich vielleicht auch falsch ausgedrückt. Ich denke das der Umfang des Artikels passt, meiner Ansicht nach sollte nur die Frage ob die Behandlung der eigenen Soldaten durch dei KMT (Zwangsrekrutierung, barbarische Disziplinarstrafen, despotische Kommandeure, Entzug von Essensrationen) ob dies einem Kriegsverbrechen gleichkomme in der Sparte stehen. (Selbst entscheiden kann man das ja nicht.) Ebenso ein paar Sätze über die Kämpfe der politischen Gegner innerhalb des chinesischen Lagers und ihre (oft zweifelhaften) Maßnahmen würden die Sparte auch noch bereichern. Ich denke nur man sollte aus rein rhetorischen Gründen die chinesische Abteilung der Sparte Kriegsverbrechen nicht mit einem Satz abhalten, da dies ein wenig einseitig wäre. (Groß recherchieren müsste man dabei eigentlich nicht, und kann man in Dtland wahrscheinlich auch kaum.) Drei oder Vier Sätze darüber würden aber meiner Ansicht reichen.

>> KMT-Behandlung der eigenen Leute : Ich habe das in diversen Geschichtsbüchern gelesen, auch mal vor Jahren in einer gewissen Gazette die sich Nachrichtenmagazin nennt. Denke also das die Info gesichert ist. --- Beste Grüße Nasiruddin 21:19, 22. Aug 2005 (CEST)

So hab den Artikel ein wenig nach deinen Wünschen verbessert. Zu den Gräueltaten der Chinesen and er eigenen Bevölkerung fehlen mir noch ein paar Informationen. So hab ich in div. Quellen nur gelesen, dass es eben üblich war Leute zu erschießen, die man der Mitgliedschaft in der anderen Partei bezichtigte und wohl Dörfer abbrannte. Die meisten Grausamkeiten wurden wohl nach der jap. Kapitulation begangen, als die Kommunisten sich wieder gegen die Großgrundbesitzer wandten, mit denen sie sich während des Krieges zusammengeschlossen hatten und die Kuomintang immer stärker durch die Kommunisten bedrängt wurde. --Kingruedi 17:17, 27. Aug 2005 (CEST)

Okay, ich finde der Artikel wirkt jetzt ein wenig abgerundeter. Der größte Kritikpunkt war meiner Ansicht nach, der unerklärte Begriff "Magnetische Kriegsführung", hinter der sich eine eigentlich konventionelle Rückzug/Kräftebindungstaktik verbirgt.

(Vielleicht haben die das auch nur so genannt um ihre eigene materielle Unzulänglichkeit zu überdecken à la Frontverkürzung). Das andere ist eher ein individueller Verbesserungspunkt, jeder hat ja seinen eignenen Stil ;-) Ich halte den Artikel IMHO mindestenes für lesenswert. -- Nasiruddin 21:14, 27. Aug 2005 (CEST)

unklare Darstellung

Im Text steht: Bis 1946 war beispielsweise Vietnam nördlich des 16. Breitengrades besetzt.

Nun stellt sich die Frage, von wem war Vietnam nörldlich des 16. Breitengrades bis 1946 besetzt ? Etwa von Japan ? Bitte detailierter beschreiben !

Zwischenfall

Die Chinesen verloren 3,22 Millionen Soldaten, 9,13 Millionen Zivilisten starben im Kreuzfeuer und 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen.

<->

Im April 2005 kam es zu Ausschreitungen gegen japanische Einrichtungen, weil Japan Schulbücher einführen wollte, die die japanischen Kriegsverbrechen als „Zwischenfall“ verharmlosten.

ist das so korrekt ??

Der Artikel unterlässt es eben, zu verifizieren, dass es sich bei diesen Zwischenfällen nicht nur um japanische Taten handelt. Die Sprengung der Dämme, einer der schlimmsten "Zwischenfälle" der Weltgeschichte, bei dem nicht ganz eine Million Menschen (unbeteiligte) auf einen Schlag getötet wurden (das hat weder ein Atombombenabwurf noch die Flächenbombardierung von Städten "geschafft") geht zum Beispiel auf das Konto von General Tschai-schek. Dieser "Zwischenfall" alleine macht über 10% der im Artikel genannten toten Zivilisten aus. --84.74.154.87 23:12, 19. Jun. 2009 (CEST)

Lesenswert-Diskussion: 28. August - 2. September

Nach einer Qualitätsoffensive im Portal:Imperialismus_und_Weltkriege und einem Review ist der Artikel nun reif für eine Kandidatur:

•  Pro --Kingruedi 16:40, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Zwar würde ich mir eine detailliertere Beschreibung des Verlaufes wünschen, da dieser Krieg in der westlichen Literatur oft als "vergessene Front" behandelt wird. Trotzdem: so schon lesenswert. Gruß, --Lord Flashheart 19:24, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Wenn nun noch die Links zum Xi'an Zwischenfall, zur Hundert Regimenter Offensive, zur Schlacht um Pingxingguan und zur Operation Auguststurm blau werden, ... Gruß von --W.Wolny - (X) 19:47, 28. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra. Eigentlich eine gute Arbeit, aber solange keine Literatur angegeben ist, bleibt ein "Contra". --Bender235 01:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Literatur ist jetzt vorhanden --Kingruedi 15:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Literaturangaben sind nun vorhanden, also  Pro --Bender235 00:43, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel ist imho als sehr lesenswert zu nennen. Desweiteren möchte ich meinem Vorredner antragen : Literatur ist für ein Lesenswert-Prädikat nicht zwingend notwendig und deshalb meiner Ansicht nach kein Contragrund. -- Nasiruddin 21:04, 29. Aug 2005 (CEST)

Angaben zu weiterführender Literatur sind elementare Bestandteil jedes guten Lexikonartikels, und für jemanden bei Recherchearbeit sind sie Gold wert. Von daher messe ich dem große Bedeutung bei, und nehme fehlende Literatur-Angaben als Grund für ein "Contra". --Bender235 00:43, 2. Sep 2005 (CEST)

•  Pro So wirklich gruendlich war das Review wohl nicht, ich hab in wenigen Minuten nur aus dem ersten Abschnitt drei oder vier Kommas und einige Holperstellen ausgebuegelt. Ausserdem habe ich mal 2 Buecher zum Thema angefuehrt. Trotzdem lesenswert, aber noch keinesfalls exzellent. -- mkill - ノート 09:36, 30. Aug 2005 (CEST)

Für Exzellent fehlt noch einiges. Aber das Lesenswert kann vielleicht einige Leute motivieren daran mit zu arbeiten --Kingruedi 15:04, 30. Aug 2005 (CEST)

Noam

Nach Noam Chomsky wandten sich die USA gegen Japan weil dieses den chinesischen Markt abschottete. Fehlt hier...

Dazu müsste man wissen, ob die USA mehr Handel mit Japan trieben als mit China (vermute ich mal), in diesem Fall macht es wenig Sinn sich mit Japan wegen dem chinesischen Markt anzulegen (1940 kam es zu einem US-Embargo gegen Japan). Sicher ist dass das Massaker von Nanking und der Panay-Vorfall die US-Japanischen Beziehungen massiv belasteten. Nevfennas 07:56, 8. Aug 2006 (CEST)

Das Handelsvolumen USA-J war größer als USA-CHN, nur der Markt Chinas ist widerum größer als der Japans, wenn er denn mal geöffnet wäre.--78.54.241.134 21:04, 9. Mai 2009 (CEST)

Kriegsende

da die jap. truppen in china offensichtlich erst am 09.09. kapitulierten, sollte doch eigentlich auch das kriegsende als 09.09. angegeben werden, oder? ich habe in der neuen infobox erstmal das alte datum übernommen, aber ich denke der 09.09. wäre besser, so wie es auch die anderen wikis gesetzt haben --Larzan 00:49, 9. Dez. 2006 (CET)

Zitat aus Pazifikkrieg: „Am 9. September wurde in Nanking der Kapitulationsvertrag unterzeichnet.“ Du hast natürlich recht. Ich setze dieses Datum jetzt ein. Gruß von --W.Wolny - (X) 19:04, 9. Dez. 2006 (CET)

Flagge???

Bei dem Artikel Angriff auf Pearl Harbor wird eine andere japanische Flagge gezeigt Hat sich die Flagge geändert, oder gab es zwei verschiedene Flaggen. Verzeiht meine Unwissenheit, aber könnte ja auch ein Fehler sein. Big-B_36 17:51, 12.Dez.2006 (CET)

bei dem artikel handelt es sich um die flagge der japanischen marine, die ja als einzige am angriff auf pearl harbour beteiligt war... man könnte diskutieren ob man das in dem artikel deutlicher machen sollte...

Danke! Wäre nicht schlecht, wenn man das tatsächlich irgendwie ersichtlich werden würde, weil dadurch bei schlechter informierten Menschen wie mir Missverständnisse aufkommen können. Big-B_36 14:33, 13.Dez.2006 (CET)

So wie ich das lese, ist das so nicht richtig. http://de.wikipedia.org/wiki/Flagge_Japans <- Die Flagge mit den Strahlen galt bis zum Ende des zweiten Weltkrieges für die Streitkräfte, und erst danach nur für die Marine. 192.35.17.15 18:34, 27. Aug. 2008 (CEST)

Widerstand

Gab es viel Wiederstand in Japan im zweiten Weltkrieg? Mir ist nur von einem Lehrer bekannt, dass er sich gegen die damaligen Schulbücher widersetzt hat, er wagte aber nicht, an die Öffentlichkeit zu gehen. Was gab es denn sonst noch?

Foto von Protestaktion gegen japanische Kriegsverbrechen in Berlin?

Ich hab in Berlin zufällig eine Mini-Demo mitbekommen und ein Foto gemacht, braucht man das irgendwie? Wenn ja, bitte auf meiner Benutzerseite bescheid sagen, dann lad ich es hoch. -- Louisana 21:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, IMHO hat eine Demo in Deutschland nicht wirklich genug Relevanz für den Artikel. --GiordanoBruno 00:07, 25. Aug. 2008 (CEST)

"Befriedungseinheit"

Hallo, was hat es denn mit dieser Kategorie auf Commons auf sich: Commons:Category:Japanese_Pacification_Work_in_China? Offenbar gab es japanische "Befriedungseinheiten", die Sozialarbeit mit Propaganda verknüpft haben. Die eingeordneten Bilder sind wohl auch größtenteils Propagandafotos aus den damaligen japanischen Medien. Weiss jemand etwas über diese Einheiten, oder hat eine Idee, wie man die Kategorie weniger POV-ig nennen könnte? -- 790 16:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zweiter Satz

"Er wird heute auch als Pazifikkrieg, bzw. nach Kriegseintritt der USA gegen die Japaner am 7. Dezember 1941 als Zweiter Weltkrieg bezeichnet."

Habe mal den Satz etwas umgebaut, weil der in der o. g. Form nicht korrekt war, denn der Pazifikkireg umfasste viel mehr, als nur die Auseinandersetzung CHN-J. Wenn man sich die Truppenkonzentrationen mal ansieht war er nur ein kleiner Teil des Krieges im Pazifik, vor allem ein recht abgeschlossener Teil, der eigentlich nur von der jap. Armee geführt wurde, ohne rechte Unterstüzung der Marine oder der Regierung, bis zur Einsetzung Tojos.

Leider weiss ich nicht wie man die Links dekliniert.--78.54.241.134 21:13, 9. Mai 2009 (CEST)

Opferzahlen und Folgen

In dem Absatz heißt es <<Denn Maos Strategie während des Krieges lautete nach eigenen Angaben: "10 % Kampf gegen Japan, 40 % Kampf gegen die chinesischen politischen Gegner, 50 % Kampf zur Vergrößerung der eigenen Machtbasis".<< Aber es wird für das Zitat keine Quellenangabe geliefert. Da ich die Aussage Maos in dieser Form bezweifle, würde ich den Satz gerne im Original lesen. Wo steht's? --Horst Gräbner 14:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Es heißt " 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen". Was ist hier mit nicht-militärischen Zwischenfällen gemeint? --192.35.17.11 14:57, 12. Aug. 2014 (CEST)

Quelle für zivile Opfer während der Kampfhandlungen

Die Chinesen verloren 3,22 Millionen Soldaten, 9,13 Millionen Zivilisten starben im Kreuzfeuer und 8,4 Millionen Zivilisten starben bei nicht-militärischen Zwischenfällen. – dazu gibt's leider keine Quelle und auch der Unterartikel Hundert-Regimenter-Offensive nennt weder die Zahlen noch eine Quelle. Könnte die jemand einpflegen? --DaB. 13:00, 27. Jul. 2010 (CEST)

Wrong photo

This image does not depict chemical attack but smoke screen. This image is the derivative work work of the cover of Shashin Shuho (cover) that was the state-sponsored magazine in 1941. Thank you. Takabeg (Diskussion) 09:05, 15. Aug. 2014 (CEST)

Widerspruch zwischen Artikeln

Im Artikel heißt es:
"Japan baute die Südmandschurische Eisenbahn, die von der Kwantung-Armee beschützt wurde und Rohstoffe in Richtung Korea transportieren sollte."
In Mandschurei dagegen:
"Japan sicherte sich jedoch großen Einfluss und übernahm von Russland die Südmandschurische Eisenbahn, um Rohstoffe aus der Mandschurei nach Korea zu bringen und von dort nach Japan verschiffen zu können."
In Südmandschurische Eisenbahn heißt es auch:
"Sie [Südmandschurische Eisenbahn-Aktiengesellschaft] übernahm die zuvor von Russland erbaute Bahnstrecke von Harbin nach Port Arthur und spurte sie von russischer Breitspur auf Normalspur um."
Das sollte korrigiert werden. Dazu sollte auch die Entstehung der Bahnlinie kurz erwähnt und verlinkt werden. --82.113.98.8 15:49, 11. Mai 2015 (CEST)

Infobox "Militärischer Konflikt" angemessen?

Die Infobox wurde in vergleichbaren Artikeln als zu stark vereinfachend abgelehnt. Meiner Meinung nach ist das auch hier der Fall. Vergleichbare Artikel sind z. B. Pazifikkrieg, evtl Zweiter Weltkrieg usw. Akzeptabel finde ich die reduzierte Darstellung in Siebenjähriger_Krieg, die ich hier übernehmen würde. Meinungen? --GiordanoBruno (Diskussion) 01:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Bürgerkrieg

Hier steht: "Denn Maos Strategie während des Krieges lautete nach eigenen Angaben: '10 % Kampf gegen Japan, 40 % Kampf gegen die chinesischen politischen Gegner, 50 % Kampf zur Vergrößerung der eigenen Machtbasis'." -- Ich bezweifle, dass es sich hier um ein authentisches Mao-Zitat handelt und lösche diesen Satz zunächst mal, setze ihn aber gerne wieder hinein, wenn dafür eine Quellenangabe beigebracht wird. (s. auch Diskussion:Zwischenfall_von_Xi’an#Mao-Zitat--Curt Kösters (Diskussion) 17:16, 7. Jul. 2017 (CEST)

Google findet eine Menge Treffer, das Zitat scheint also authentisch. Es ist aber irrelevant, da Eigenaussge ohne weiteren Wert für den Artikel. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 7. Jul. 2017 (CEST)

Google findet Treffer, die aber (nach oberflächlicher Durchsicht) möglicherweise lezten Endes alle aus der selben Quelle stammen - und einen wirklichen Beleg für die Authentizität habe ich zunächst mal nicht gefunden. Wie bereits in der Diskussion zu dem Xi'an-Zwischenfall dargelegt, habe ich erhebliche Zweifel an der Authentizität des Zitates. Ich maße mir nicht an zu entscheiden, ob dieses Zitat vielleicht die tatsächliche Politik von Mao beschreibt (das kann ich gar nicht beurteilen); ich halte es nur für extrem unwahrscheinlich, dass er das gesagt hat. Die gesamte Darstellung des Chinesisch-Japanischen Krieges in der Darstellung der VR China läuft eben darauf hinaus, dass Mao/die Kommunisten sich bemüht hätten eine Einheitsfront gegen Japan zu bilden und das es Chiang war, der dazu gezwungen werden musste. Eine gewisse Plausibilität hat diese Darstellung allerdings auch, u.a. eben durch den X'ian-Zwischenfall; - aber wie bereits erwähnt: Darum geht es mir gar nicht. Diese Einheitsfront-Politik gehört aber zu den Fundamenten der Darstellung der Gründeung der VR China. Mao wäre doch mit dem Klammerbeutel gepudert gewesen, diese wichtige Geschichte selbst zu widerlegen.--Curt Kösters (Diskussion) 22:13, 7. Jul. 2017 (CEST)