Diskussion:Zweiter Koalitionskrieg

Dominanz der Allianz

In der Folge sollte Suworow die zweite russische Armee unter Alexander Michailowitsch Rimski-Korsakow bei der Eroberung der Schweiz unterstützen und sich mit diesem vereinigen. Der dortige französische Befehlshaber Massena hatte am 26. und 27. September (Daten?) Hotze und Korsakow bei Zürich geschlagen. Suworow überquerte den Großen St. Bernhard musste sich aber mit seinen erschöpften Truppen in das Rheintal zurück ziehen.

Man erkläre mir bitte, wie und wann Suworow in diesem Zusammenhang von Süden kommend den Großen St. Bernhard überquert und sich dann ins Rheintal(!) zurückzieht. Ziel Suworows war ja die Vereinigung mit Rimski-Korsakow im Raum Zürich zu dessen Zweck er Mitte September die italienisch-schweizerische Grenze bei Ponte Tresa überschreitet. Chronologie? -- Хрюша ^? ! ? ! 07:54, 13. Dez. 2011 (CET)

Güte Frage :-). Aus geographischen Gründen würde ich annehmen, dass da jemand den San Bernadino mit dem Großen St. Bernhard verwechselt hat. --BADEN ER 08:01, 13. Dez. 2011 (CET)

Suworow kam bekanntlich über den Gotthard, da gibt es in diesem Sinn nichts zu verwechseln. Wie im Artikel Suworows auch: wenn man Geschichte für WP «neu» schreiben will, sollte man das schon seriös tun.

Und wie kommt man, wenn man von Süden her irgendeinen der Alpenpässe quert und sich dann wieder zurückzieht, ins Rheintal? -- Хрюша ^? ! ? ! 08:10, 13. Dez. 2011 (CET)

Suworow ging nicht über den St.Bernhard sondern den Panixerpass. Hab das mal geändert --Machahn 16:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Und weshalb wurden die im ersten Absatz genannte Details wie Daten und typo nicht korrigiert? Übrigens: die Anpassung mag jetzt faktisch richtig sein, ist aber syntaktisch mangelhaft und macht den Zusammenhang der Operationen noch nicht klarer. -- Хрюша ^? ! ? ! 10:51, 31. Dez. 2011 (CET)

Massena wurde von russischen Truppen bei Mutten besiegt. Und woher stammt dieser Unsinn? Je tiefer ich mich in das Thema einlese, desto mehr finde ich diesen Abschnitt genauso wie diesen in ihrer Zusammenhangslosigkeit und Fehlerhaftigkeit eine Zumutung für den Leser. Das hinterlässt starke Zweifel am Wert des ganzen Artikels wie allgemein an historischen Themen in der WP (siehe Hervorhebung 3 Absätze weiter oben). -- Хрюша ^? ! ? ! 07:51, 17. Jan. 2012 (CET)

Schlacht auf dem Walserfeld, 12.-14. Dezember 1800

Ich schlage vor, die o.e Schlacht dem Artikel anzufügen. Dieser meines Erachtens oft zu Unrecht ignorierten Schlacht des Zweiten Koalitionskrieges fielen auf beiden Seiten insgesamt über 22.000 Soldaten zum Opfer (Getötete, Verwundete, Vermisste zusammengerechnet) und hatte u.a. das Ende der Existenz des neutralen und seit Mitte des 14. Jahrhunerts unabhängigen Fürsterzbistums Salzburg zur Folge. Ein Artikel zur Schlacht ist auf Wikipedia schon verfasst worden (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Walserfeld). Übrigens ist die Bezeichnung Schlacht "auf dem" Walserfeld geläufiger als "am" Walserfeld, da sie tatsächlich "auf" diesem Feld statgefunden hat und nicht "neben" dem Feld.

LG Ulrich (nicht signierter Beitrag von 87.252.227.88 (Diskussion) 11:55, 23. Sep. 2012 (CEST))

Fehler / Überarbeiten

Ein Historiker schickt mir soeben folgende Hinweise, incl. sauberer Quellenangabe. Da ich mich mit dem Thema nicht vertieft auseinandergesetzt habe, stelle ich das hier ein, mit einem Baustein zur Überarbeitung und korrigiere vorerst einmal die sachlichen Fehler auf die Schnelle:

«Du hast Dich schon als Autor in der Wikipedia betätigt. Ich bin wieder auf Texte gestossen, die schlicht falsch sind. Kannst Du da etwas korrigieren?

Unter "Zweiter_Koalitionskrieg" finden sich solche Fehler. Richtig ist, dass die Gefechte, die als zweite Schlacht von Zürich bekannt ist, am 25./26.September 1799 stattfanden. Es waren jedoch mehrere. Ein Fragezeichen zum Datum ist falsch, da diese zwei Daten die Entscheidung brachten.

Suworow hatte am 25. September seine Armee auf dem Gotthard/ Andermatt und musste sich den Weg weiter gegen Lecourbe und dessen Generale Gudin und Loison, alles Generale von Masséna erkämpfen. Suworow war überall überlegen. Doch gab es für ihn bei Flüelen kein Durchkommen, da kein Weg für eine Armee dem Ufer nach gegen Brunnen führte. (Falsche Angaben in den von Österreichern erstellten Karten). Er überstieg den Kienzigpass nach Muotathal. Die Schlacht gegen die Franzosen fand im unteren Muotathal statt ( Im Text ist ein verweis auf "Mutten" bei Thusis!!!! so ein Unsinn. Da hat jemand Sprachinterpretation betrieben, der den Sachverhalt und die Geographie nicht kennt??

Suworow erhielt in Muotathal die Nachricht von der Niederlage Rimski-Korsakow's.

Am 23. September waren die Franzosen wie folgt positioniert: Bestand 107'253: Divisionshauptquartiere in: Domodossola (General Tureau), Altdorf (General Lecourbe), Lachen (General Soult), Birmensdorf (General Mortier) Urdorf (General Lorge) Brugg (General Ménard) Niederfrick? (General Klein), Mellingen (General Humbert), Solothurn (General Montchoisy). Wenn man diese Verteilung sieht und weiss, dass Lecourbe nach Seelisberg/ Bauen weichen musste, dass jedoch Zürich gefallen und Hotze verletzt und seine Division weichen musste, So blieben Koalitionstruppen nur noch im Raum Sargans (GFM Jellitschek?) General Auffendorf in Chur? Und da die Franzosen den Gotthard wieder besetzten, musste Suworow nicht allein wegen übermüdeten Truppen sondern sich aus einer möglichen Umzingelung heraus kämpfen. Es war seine Vorhut unter Bagration, die den Weg über den Pragelpass nach Glarus freikämpfte und auch gegen die von Niederurnen nach Glarus siegreich waren, doch konnte in jenem Zeitpunkt bei Wesen keine Zusammenschluss mit den Österreichern mehr hergestellt werden. So entschied er sich für den Übergang über Elm und den Panixerpass. Auf diesem Zug hatte er noch etwa 15'000 Mann gegen eine Armee, die ein Mehrfaches hatte. Zudem führte er noch etwa 1400 Gefangene (Franzosen) mit. Im engen Tal lassen sich 15'ooo nicht voll zur Geltung bringen. Zudem fehlte es ihm an Kanonen und Munition und Verpflegung.

Die Darstellung im Text der Wikipedia ist sehr österreichisch. Rimski-Korsakow war schwach als Führer, aber Suworow war ein genialer Führer, der für die raschen Siege in Oberitalien und während des Überganges entscheidend war.

Der Text zu Suworow in der Wikipedia stimmt mit dieser verkürzten Darstellung des 2. Koalitionskrieges nicht überein.

Als Quellen dienen mir der Atlas des Feldzuges Suworow's. Sowie das Buch: jürg Stüssi-Lauterburg u.a. Weltgeschichte im Hochgebirge, Verl. Merker Effingerhof, Lenzburg 2010.

Kurz: Die Darstellung ist sehr knapp, aber tendenziös. Der Ort Mutten ist falsch und muss mit Muotathal ersetzt werden. Mit solchen Fehlern macht sich die Wikipedia als Quelle unmöglich.»--Etienne (Diskussion) 11:43, 8. Okt. 2012 (CEST)

Die falsche Verlinkung zu Mutten (GR) habe ich schon weiter oben moniert, seit Januar 2012 ohne Reaktion! Allerdings ist anzumerken, dass Muotathal seinerzeit Mutten hiess und somit nur der Link korrigiert werden muss. Siehe dazu auch die Reilly Karte. Auch auf weitere Hinweise wurde kaum, resp. gar nicht reagiert. Von mir konsultiertes Quellenmaterial und dessen Gewichtung kann man hier finden. Dass in WP themenübergreifende Lemmata oft nicht konsistent sind, kommt oft vor. Man verlinkt die Artikel gerne untereinander, aber kaum jemand kümmert sich um die Prüfung der Konsistenz – schade!

Anmerkung: Der General in Chur resp. Disentis hiess übrigens Auffenberg und nicht Auffendorf, derjenige in Sargans Jellachich und war nicht Generalfeldmarschall sondern Kommandant einer Brigade Hotzes. Zum Feldmarschall-Leutnant wurde er erst 1800 ernannt. -- Хрюша ^? ! ? ! 13:17, 8. Okt. 2012 (CEST)

"Erster Napoleonischer Krieg"?

Unfortunately my German writing is not that well, but please feel free to answer in German if you prefer, because I can read it fine.:)
Dear colleagues,
There are many contradictions in European historiography about what to call this war. For example, according to the 1911 Encyclopædia Britannica, "the peace of 1801-1803—closes the “Revolutionary” and opens the “Napoleonic” era of land warfare". English Wikipedia follows this periodisation; it does not count the number of French Revolutionary Wars or Napoleonic Wars using an ordinal number, only the Coalition Wars are given a number, 1st till 7th. This de facto means that in Anglo-Saxon historiography (if Britannica and English Wikipedia are a fair representation of it), the Third Coalition War is the first "Napoleonic" war.

The digital Dutch encyclopedia Encarta Winkler Prins (2003), which has a similar status in the Netherlands as the Britannica does in the UK, notes in its entry "coalitieoorlogen" (transl.): "In particular, one refers to coalition wars in relation to the seven wars that the European powers waged against the French Republic and Napoleon since 1793. A different name for the First and Second Coalition War is the French Revolution Wars: their goal was to stop the spread of the ideas of the French Revolution." Although it nowhere defines the start of the Napoleonic Wars (in many articles, one is redirected to the entry "coalietieoorlogen", and the entry "napoleontische oorlogen" is itself a redirect to "coalietieoorlogen" as well), all references in other articles appear to follow Anglo-Saxon custom to start them with the Third Coalition War. (The only anomaly seems to be a passage about the Egyptian Expedition, where the "Napoleonic army" is mentioned; however, this does not necessarily mean Encarta claims this conflict was part of the "Napoleonic Wars").

Is "Erster Napoleonischer Krieg" really synonymous with "Zweiter Koalitionskrieg"? Is this a common numbering in German language historiography? No source is cited for this claim in the article. I've done a few Google searches for the German term, and most do equate them, but a few identify the Third Coalition War as the "Erster Napoleonischer Krieg". For example, the phrase "Den ersten Napoleonischen Krieg führte er mit England (1803 - 1806)" shows up several times, although the sources are not reliable. Very few results on Google Books, any even fewer of them are clear on periodisation. This one, for example, mentions it between 1797 and 1801, which would mean the Second Coalition War. This one mentions that Prussia made peace with France in Basel in 1795 "In sogenannten 1. napoleonischen Krieg." Gruß, Nederlandse Leeuw (Diskussion) 21:51, 28. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Begriff "Napoleonische Kriege" ist im deutschen Sprachraum für di eKoalitionskriege geläufig... aber Erster, Zweiter ...Napoleonischer Krieg gibt es in meiner Literatur nicht und ist anscheindend nur eine Erfindung eines früheren Wikipedianers.--Kleombrotos (Diskussion) 17:55, 21. Nov. 2016 (CET)

Literatur

@Kleombrotos Ich würde gern die im Text nicht verwendete Literatur streichen, wärst du damit einverstanden ? Gruß --Mr.Lovecraft (Diskussion) 17:06, 19. Jan. 2024 (CET)

Ja sicher, da brauchst du mich als Letzten fragen, in diesem Punkt arbeitest du ja viel wissenschaftlicher als ich. Ich habe einmal, glaube ich hier - wenn überhaupt - nur den Schauplatz in den Niederlanden beigetragen --Kleombrotos (Diskussion) 18:46, 19. Jan. 2024 (CET)