Diskussion:Zweitor

Fehlende Inhalte

In den Artikel gehört m. E. ein Hinweis auf zwei sehr wichtige Vierpole, die T- und die Pi-Schaltung. -- Michael Lenz 01:13, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Vierpolgrundschaltungen (sollten sie den nicht enthalten sein) gehoeren natuerlich in den Artikel. Einfach bearbeiten, so mache ich's auch. Angebot zur Arbeitsteilung: du liefert das Bildmaterial, ich trage den Textinhalt dazu bei. --Traute Meyer 00:17, 30. Jul. 2009 (CEST)

In dem Bild füt dir Vierpolparameter wäre es besser, wenn man statt der runden Symbole für Spammungen eckige Symbole für gesteuerte Quellen verwenden würde -- Tillmann Walther 12:47, 15. Jan. 2010 (CET)

Eckige Symbole für gesteuerte Spannungsquellen habe ich vorher noch nie gesehen. Ich habe sie in meinem Studium als runde Symbole kennengelernt. -- 140.78.3.1 10:23, 23. Jan. 2010 (CET)

Also, mir sind an der Uni gesteuerte Quellen immer als eckige Symbole unter gekommen. Ich mein auch, dass dies in der DIN so gehandhabt wird. --Cepheiden 11:48, 23. Jan. 2010 (CET) Aber im Artikel sind doch garkeine Abbildungen mit gesteuerten Quellen

Ich studiere in Österreich, vermutlich unterscheiden sich die Symbole der DIN von denen der ÖNORM. -- 62.47.197.189 23:08, 3. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte die Stromgesteuerten Spannungsquellen dieser Datei: Schaltung zur Impedanzmatrix -- Tillmann Walther 22:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Ach, tatsächlich die abweichenden Indizes sind mir garnicht aufgefallen. In dem Zusammenhang fehlen dann auch die Stromrichtungen für die Quellen. --Cepheiden 22:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Vermischung von Vierpol vs Zweitor

So nichts dagegen spricht, werde ich in nächster Zeit den Artikel auf Zweitor verschieben und den Text von Vierpol auf Zweitor inhaltlich anpassen. Die dargestellten Matrixgleichungen gelten nur bei Toren (Zweitore) aber im allgemeinen nicht bei Vierpolen bei welche keine paarweise Verknüpfungen der Grössen an den Klemmen existieren müssen. Die begrifflich unschöne Gleichsetzung von Zweitor und Vierpol ist leider historisch bedingt, wird allerdings in neuerer Fachliteratur strenger getrennt weshalb diese Trennung auch hier Eingang finden sollte. (siehe z.b. 18. Auflage von Küpfmüller Seite 63 ff. versus vorherigen Auflage).--wdwd 19:59, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich halte das für eine sehr gute Idee, es sollte evtl. dennoch einen kurzen Artikel über Vierpole geben in dem Auf Zweitore verlinkt wird -- Tillmann Walther 22:27, 4. Feb. 2010 (CET)

Verschiebung/Textanpassung erledigt. Derzeit ist Vierpol eine Weiterleitung hier her.--wdwd 16:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Wdwd, hast du noch vor einen kurzen Artikel zu allgemeinen Vierpolen zu schrieben? --Cepheiden 08:22, 12. Mär. 2011 (CET)

Hi Cepheiden, habe, ehrlich gesagt, momentan keine konkrete Vorstellung, was der wesentliche Artikelinhalt (und über einige Zeilen hinaus geht) sein sollte. Wenn Du Inhalt/Vorstellung zu einen eigenen "n-Pol-Artikel" hast, nur zu.--wdwd 15:36, 13. Mär. 2011 (CET)

Der Artikel verlinkt via "Vierpol" auf sich selber. Falls kein eigener Artikel zu "Vierpol" (oder n-Pol) geplant ist, sollte dieser Link entfernt werden. --129.132.149.76 12:23, 1. Nov. 2011 (CET)

Umkehrbarkeit

Warum ist ein nicht umkehrbares Zweitor aktiv? Z.B. ist ein Mikrowellen-Isolator passiv aber nicht umkehrbar. (nicht signierter Beitrag von 129.13.72.198 (Diskussion) 08:26, 7. Sep. 2012 (CEST))

Das stimmt. Deshalb habe ich den falschen Satz entfernt. --Reseka (Diskussion) 11:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Umrechnung der Matrizen der Kettenparameter

Die bei der Umrechnung der Kettenparameter von $\mathbf {A}$ nach $\mathbf {B}$ und von $\mathbf {B}$ nach $\mathbf {A}$ angegebenen Umrechnungsfaktoren sind fehlerhaft: Die jeweiligen Elemente der Nebendiagonalen haben das falsche Vorzeichen. Dabei ist zu beachten, dass in diesem Artikel für die Definition der inversen Kettenmatrix eine rückwärtige Kettenbepfeilung definiert worden ist.

Es wäre in diesem Zusammenhang zu diskutieren, ob diese Definition hier überhaupt angebracht ist oder ob es nicht besser wäre, auch für die inverse Kettenmatrix die Kettenbepfeilung vorwärts zugrunde zu legen, wie das in den meisten Fällen in der Literatur gemacht wird (wo man nur zwischen symmetrischer und Kettenbepfeilung unterscheidet). Dann wäre auch die angegebene Matrixgleichung $\mathbf {B} =\mathbf {A} ^{-1}$ gültig, was bei unterschiedlichen Bepfeilungen jedoch (wie man leicht nachrechnen kann) nicht gilt. Ich würde diese Änderung vorschlagen (und bei Zustimmung durchführen), denn dann wäre auch die Übereinstimmung zur englischen Version hergestellt.--Reseka (Diskussion) 16:00, 18. Jan. 2015 (CET)

Umstellung der inverse Kettenmatrix in "vorwärts Kettenbepfeilung" wäre sinnvoll.--wdwd (Diskussion) 17:04, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die Umstellung durchgeführt. Eine Erläuterung zu den Zählpfeilsystemen „reiche ich nach“. --Reseka (Diskussion) 23:17, 18. Jan. 2015 (CET)

Projektion von Spannungs- und Stromquellen durch ein Zweitor

Ich habe eben noch was zum vertauschen von Zweitoren geschrieben. Bei Transformatoren oder Spulen wird das gerne verwendet, um zum Beispiel einen magnetischen Widerstand als Spule in den elektrischen Kreis zu holen.

Die Frage ist, ob man auch einzelne Strom- oder Spannungsquellen auf die beschriebene Art transformieren kann. Es ist jedenfalls nicht möglich, ideale Strom- und Spannungsquellen als Kettenparameter auszudrücken - es sei denn, man verwendet das Konzept der homogenen Koordinaten, wie es bei 3D-Projektionen verwendet wird, um Objekte zu verschieben (Translationsmatrix). Ich behaupte, dass das auch auf Kettenparameter anwendbar ist, also man verwendet eine 3x3-Matrix und erweitert den U-I-Vektor um 1. Dann wären ideale Quellen als Kettenparameter darstellbar. Hat mal jemand gesehen, dass das das benutzt wird? (PS: Schreibt mir Bitte 'ne Mail, wenn das hier editiert wird, sonst verpasse ich das) --MitjaStachowiak (Diskussion) 22:09, 6. Sep. 2015 (CEST)

Unklare Bedeutungen

Kann mir mal, bitte, jemand die Bedeutung der Symbole Z, Y, H, P, A, B erklären? Hellseherei wurde in meinem Mathematikstudium leider nicht gelehrt. --Anjolo (Diskussion) 12:12, 27. Mär. 2017 (CEST)

Diese Symbole stehen für die sechs Matrizen der Zweitorparameter (mit einem Doppelindex direkt für einen Zweitorparameter) wie sie in der Tabelle unter dem Abschnitt Zweitorgleichungen und Parameter definiert und erklärt sind. --Reseka (Diskussion) 21:29, 27. Mär. 2017 (CEST)

Da habe ich in meiner Ungeduld wohl nicht weit genug gelesen. Vielen Dank! --Anjolo (Diskussion) 21:35, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ergänzungsankündigung

In diesem wichtigen Artikel fehlen folgende Fakten oder sind nicht richtig dargestellt. Wenn die Diskussion nichts Gegenteiliges ergibt, werde ich die entsprechenden Ergänzungen und Änderungen in nächster Zeit schrittweise einarbeiten:

• Der Begriff Zweitortheorie wird im Artikel nicht erwähnt und deren Entwicklung/Geschichte fehlt. ✓
• Ein Hinweis auf die in der Literatur verwendeten unterschiedlichen Zählpfeilsysteme fehlt. ✓
• Es wird der Eindruck erweckt, als wären die linearen Zweitorgleichungen ohne Matrizenschreibweise nicht darstellbar, was aber nicht richtig ist. Zweitortheorie kann auch ohne Matrizenrechnung betrieben werden. ✓
• Ein Abschnitt über nichtlineare Zweitore als Gegensatz zu den linearen Zweitoren wäre angebracht. ✓
• Die Symmetrieeigenschaften sind unvollständig dargestellt (Der Begriff der Widerstandssymmetrie ist falsch definiert). Funktionelle und strukturelle Eigenschaften sollten unterschieden werden. ✓
• Eine Umrechnungstabelle der Determinanten muss die Umrechnungsformeln der Matrizen ergänzen. ✓
• Es fehlen Hinweise bzw. Wikilinks auf die „elementaren idealen Zweitore“, wie Nullor, gesteuerte Quellen, NIC, Gyrator, idealer Übertrager. ✓
• Der Unterschied zwischen Elementarzweitoren und Zweitor-Ersatzschaltungen sollte deutlicher werden.
• Ein Abschnitt über die Betriebsparameter (Ein- und Ausgangswiderstände, Übertragungsfaktoren vor- und rückwärts, Wellenwiderstände), welche das „Zweitor in der Schaltung“ beschreiben, fehlt. ✓
• Ich finde die drei Abschnitte über CAD-Systeme in diesem Artikel fehl am Platze, da sie über den Gegenstand der Zweitortheorie hinausgehen. Eventuell sollten sie im Artikel CAD untergebracht werden. ✓

-- Reseka (Diskussion) 10:18, 28. Aug. 2024 (CEST), -- Reseka (Diskussion) 21:55, 9. Sep. 2024 (CEST), -- Reseka (Diskussion) 10:44, 18. Sep. 2024 (CEST), -- Reseka (Diskussion) 11:22, 14. Nov. 2024 (CET)