Diskussion:Zwillinge
Letzter Kommentar: vor 1 Stunde von R*elation in Abschnitt "medizinisch genau"
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Artikelbeschreibung
[Quelltext bearbeiten]Die Artikelbeschreibung ist grammatikalisch unsinnig. Ich kann sie leider sperrenbedingt nicht bearbeiten.
Dr. von Gänseklein (Diskussion) 09:42, 26. Aug. 2024 (CEST) Dr. von Gänseklein (Diskussion) 09:42, 26. Aug. 2024 (CEST)
- Gemeint ist hier vermutlich die Kurzdefinition direkt unter dem Lemma, die (zumindest bei mir) nur in der mobilen Ansicht angezeigt wird, dort steht momentan: "eines von zwei Kinder derselben Schwangerschaft" (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zwillinge). Hier müsste "eines von" gestrichen werden, denn das Lemma steht ja im Plural (und dann stimmt auch die Grammatik wieder). Als IP habe ich auf diese Kurzdefinition allerdings keinen Zugriff, das müsste also jemand anders machen.--2A02:2455:85AA:2700:ECC8:A28A:B6FF:ED0E 08:20, 18. Nov. 2024 (CET)
"medizinisch genau"
[Quelltext bearbeiten]Für die "medizinisch genau formuliert[e]" Definition im ersten Satz werden leider keine Belege angeführt, das wäre aber wünschenswert. Der Pschyrembel z. B. nennt diese Definition nicht: https://www.pschyrembel.de/Zwillinge/K0PFT. Schöne Grüße --185.104.138.25 19:30, 16. Nov. 2024 (CET)
- Nun umformuliert, sodass die einleitende Definition des Begriffs nicht auf einen fachlichen Terminus ohne Beleg abstellt. --nanu *diskuss 10:20, 17. Nov. 2024 (CET)
- Dieses "medizinisch genau" wurde am 22. Oktober 2007 eingefügt (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwillinge&diff=prev&oldid=38132305), als Quelle wurde eine Meldung aus dem GMX-Portal angegeben, die allerdings auch im Internet-Archive nicht mehr verfügbar ist (https://web.archive.org/web/20240000000000*/http://portal.gmx.net/de/themen/lifestyle/leben/gesellschaft/4824574). Die Einschränkung, es müsse auch derselbe Vater sein, wurde ohne Quellenangabe bereits ein Jahr früher eingefügt, am 23. Oktober 2006 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwillinge&diff=prev&oldid=22914682). Im Diskussionsarchiv finden sich mehrere Fragen zu dieser Definition ("Definition?" 2007/2012, "medizinische Definition" 2016, "Definition" 2016), zu einer Quellenangabe hat das aber nicht geführt, auch nicht zu einer klaren fachlichen Stellungnahme. GMX ist meiner Meinung nach als Quelle für diese angebliche Besonderheit der Fachsprache ungeeignet, zumal der Pschyrembel diese Besonderheit nicht einmal erwähnt, geschweige denn übernimmt. Ich habe diese Behauptung deshalb gelöscht. Um sie wieder einzufügen, müsste dann eine fachlich anerkannte Quelle angegeben werden, die unbeeinflusst von diesem Artikel hier ist. --2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 14:21, 17. Nov. 2024 (CET)
- R*elation/nanu, du hast das jetzt wieder reingeschrieben, wieder ohne Beleg, stattdessen mit einem internen Link zum Artikel "Zwillingsforschung", in dem ich aber nichts zu dieser Sprachgebrauchseinschränkung finde, auch keine Quelle ...!?--2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 15:34, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nein, ich habe es nicht als eine spezifisch medizinische Definition angegeben. Meines Erachtens gehört aber ein Hinweis auf die Zwillingsforschung rein. Der liegt ein biologisch enger gefasster Begriff - ohne Überschwängerung - bei Menschen zugrunde für den Vergleich von Paaren eineiiger Zwillinge (EZ) und zweieiiger Zwillinge (ZZ). --nanu *diskuss 15:47, 17. Nov. 2024 (CET)
- Bedingung ist laut deiner Ergänzung im Artikel: "im gleichen Akt vom selben Vater gezeugt". Und weiter unten hast du ergänzt: "sind jedoch bei einer Entstehung an unterschiedlichen Tagen medizinisch keine Zwillinge". Wenn ich heute mit einem Mann schlafe und morgen mit einem anderen und dann von beiden schwanger werde, dann sind meine Kinder für die Zwillingsforschung keine zweieiigen Zwillinge? Dann macht die Zwillingsforschung also immer erst mal einen Vaterschaftstest? Und selbst wenn es heute und morgen derselbe Mann war, dann sind das für die Zwillingsforschung keine Zwillinge, weil es ein anderer "Akt" war? Wie würde man das feststellen? Und "derselbe Akt", damit meint die Zwillingsforschung also auch künstliche Befruchtung? Und für all das brauchen wir keine Belege, weil sich das von selbst versteht? Im Artikel Zwillingsforschung finde ich diese Definition übrigens nicht, wo genau steht das denn? --2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 18:30, 17. Nov. 2024 (CET)
- Man muss schon viel Glück haben, um so Zwillinge von verschiedenen Vätern zur Welt zu bringen. Kommt ziemlich selten vor; manche sprechen von einer Chance von etwa 1:10000000. --176.3.69.170 06:27, 19. Nov. 2024 (CET)
- Du hast Recht, dass zweieiige Zwillinge auch an zwei aufeinanderfolgenden Tagen entstehen können. Die Passage habe ich nun entfernt.
- Bei der Zwillingsforschung geht es eigentlich nicht um Sprachgebrauch, sondern um eine Art von operationaler Definition: wessen Daten werden ins jeweilige Zwillingsregister aufgenommen. Die Bestimmungen sind wohl gar nicht so genau; hiernach können es beispielsweise auch Drillinge oder Vierlinge sein. Bei monozygotischen (EZ) wird aber offensichtlich davon ausgegangen, dass der Vater derselbe und der Akt der gleiche war, denn es ist von genetischer Identität zu 100 % die Rede. Und wie In-Vitro-Fertilisation in den neueren Registern jeweils gehandhabt wird, ist mir nicht bekannt; es versteht sich nicht von selbst. Ich stimme Dir zu, hier brauchen wir Belege; der Passus muss ebenfalls raus. Danke für Deine kritische Durchsicht. --nanu *diskuss 20:21, 17. Nov. 2024 (CET)
- Die Frage ist: Wie kommst du darauf, dass "die Zwillingsforschung" (also alle Studien dieses Forschungsbereichs) eine andere Definition verwendet als andere Leute? Dafür müsste man ja erst einmal irgendwo einen Hinweis haben. Allgemeine Aussagen auf einer Webseite sagen nicht unbedingt etwas darüber aus, wer dann tatsächlich wie und mit welchen Bemerkungen in das jeweilige Register aufgenommen wird. Dafür bräuchte man schon klarere Angaben. Und außerdem sind Zwillingsregister keineswegs "die Zwillingsforschung". Ich meine, selbst wenn für ein bestimmtes Register irgendeine Einschränkung vorgenommen werden würde, die von der allgemeinen Definition abweicht, dann wäre das ja noch lange kein Beleg dafür, dass "die Zwillingsforschung" mit dem Wort "Zwilling" etwas anderes meint als das, was jetzt hier im Artikel steht. --2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 21:43, 17. Nov. 2024 (CET)
- Medizinisch (-biologisch) sind Zwillinge einfach Geschwister, die am selben Tag zur Welt kommen. Mehr wollen auch die Zwillingsforscher nicht wissen. Was auf viel größeres Interesse stößt, ist im Rahmen der Zwillingsforschung nur die Untergruppe der eineiigen Zwillinge. Darauf beruht die ganze Fachrichtung. Die zweieiigen sind nur die Außengruppe. Einziger Vorteil ist, dass durch die Gleichaltrigkeit eine Variable mehr festgeschrieben ist. Ansonsten könnte man auch andere Geschwister verwenden.--Meloe (Diskussion) 08:09, 18. Nov. 2024 (CET)
- Es sind gleichaltrige Geschwister, aber sie müssen nicht am gleichen Tag geboren werden, um Zwillinge zu sein; kurz vor und kurz nach Mitternacht geht auch. Eigentlich reicht für eine Definition schon, dass sie sich zur gleichen Zeit im Mutterleib emtwickeln (vgl. Zwillinge bei BZgA). --176.3.69.170 06:27, 19. Nov. 2024 (CET)
- Medizinisch (-biologisch) sind Zwillinge einfach Geschwister, die am selben Tag zur Welt kommen. Mehr wollen auch die Zwillingsforscher nicht wissen. Was auf viel größeres Interesse stößt, ist im Rahmen der Zwillingsforschung nur die Untergruppe der eineiigen Zwillinge. Darauf beruht die ganze Fachrichtung. Die zweieiigen sind nur die Außengruppe. Einziger Vorteil ist, dass durch die Gleichaltrigkeit eine Variable mehr festgeschrieben ist. Ansonsten könnte man auch andere Geschwister verwenden.--Meloe (Diskussion) 08:09, 18. Nov. 2024 (CET)
- Die Frage ist: Wie kommst du darauf, dass "die Zwillingsforschung" (also alle Studien dieses Forschungsbereichs) eine andere Definition verwendet als andere Leute? Dafür müsste man ja erst einmal irgendwo einen Hinweis haben. Allgemeine Aussagen auf einer Webseite sagen nicht unbedingt etwas darüber aus, wer dann tatsächlich wie und mit welchen Bemerkungen in das jeweilige Register aufgenommen wird. Dafür bräuchte man schon klarere Angaben. Und außerdem sind Zwillingsregister keineswegs "die Zwillingsforschung". Ich meine, selbst wenn für ein bestimmtes Register irgendeine Einschränkung vorgenommen werden würde, die von der allgemeinen Definition abweicht, dann wäre das ja noch lange kein Beleg dafür, dass "die Zwillingsforschung" mit dem Wort "Zwilling" etwas anderes meint als das, was jetzt hier im Artikel steht. --2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 21:43, 17. Nov. 2024 (CET)
- Bedingung ist laut deiner Ergänzung im Artikel: "im gleichen Akt vom selben Vater gezeugt". Und weiter unten hast du ergänzt: "sind jedoch bei einer Entstehung an unterschiedlichen Tagen medizinisch keine Zwillinge". Wenn ich heute mit einem Mann schlafe und morgen mit einem anderen und dann von beiden schwanger werde, dann sind meine Kinder für die Zwillingsforschung keine zweieiigen Zwillinge? Dann macht die Zwillingsforschung also immer erst mal einen Vaterschaftstest? Und selbst wenn es heute und morgen derselbe Mann war, dann sind das für die Zwillingsforschung keine Zwillinge, weil es ein anderer "Akt" war? Wie würde man das feststellen? Und "derselbe Akt", damit meint die Zwillingsforschung also auch künstliche Befruchtung? Und für all das brauchen wir keine Belege, weil sich das von selbst versteht? Im Artikel Zwillingsforschung finde ich diese Definition übrigens nicht, wo genau steht das denn? --2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 18:30, 17. Nov. 2024 (CET)
- Nein, ich habe es nicht als eine spezifisch medizinische Definition angegeben. Meines Erachtens gehört aber ein Hinweis auf die Zwillingsforschung rein. Der liegt ein biologisch enger gefasster Begriff - ohne Überschwängerung - bei Menschen zugrunde für den Vergleich von Paaren eineiiger Zwillinge (EZ) und zweieiiger Zwillinge (ZZ). --nanu *diskuss 15:47, 17. Nov. 2024 (CET)
- R*elation/nanu, du hast das jetzt wieder reingeschrieben, wieder ohne Beleg, stattdessen mit einem internen Link zum Artikel "Zwillingsforschung", in dem ich aber nichts zu dieser Sprachgebrauchseinschränkung finde, auch keine Quelle ...!?--2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 15:34, 17. Nov. 2024 (CET)
- Dieses "medizinisch genau" wurde am 22. Oktober 2007 eingefügt (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwillinge&diff=prev&oldid=38132305), als Quelle wurde eine Meldung aus dem GMX-Portal angegeben, die allerdings auch im Internet-Archive nicht mehr verfügbar ist (https://web.archive.org/web/20240000000000*/http://portal.gmx.net/de/themen/lifestyle/leben/gesellschaft/4824574). Die Einschränkung, es müsse auch derselbe Vater sein, wurde ohne Quellenangabe bereits ein Jahr früher eingefügt, am 23. Oktober 2006 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zwillinge&diff=prev&oldid=22914682). Im Diskussionsarchiv finden sich mehrere Fragen zu dieser Definition ("Definition?" 2007/2012, "medizinische Definition" 2016, "Definition" 2016), zu einer Quellenangabe hat das aber nicht geführt, auch nicht zu einer klaren fachlichen Stellungnahme. GMX ist meiner Meinung nach als Quelle für diese angebliche Besonderheit der Fachsprache ungeeignet, zumal der Pschyrembel diese Besonderheit nicht einmal erwähnt, geschweige denn übernimmt. Ich habe diese Behauptung deshalb gelöscht. Um sie wieder einzufügen, müsste dann eine fachlich anerkannte Quelle angegeben werden, die unbeeinflusst von diesem Artikel hier ist. --2A02:2455:85AA:2700:78D9:201E:15B:90A6 14:21, 17. Nov. 2024 (CET)
- Bedeutungsangaben sind nicht immer gleich Definitionen. Die Angabe Zwillinge sind zwei Kinder derselben Schwangerschaft bedeutet bei natürlicher Befruchtung, dass sie immer dieselbe Mutter und in aller Regel denselben Vater haben (ausnahmsweise nicht; siehe Beispiel oben). Es sind also (nahezu) gleichaltrige Geschwister, und zwar in über 99.999 % vollbürtige (Elternteile beide gleich), in raren Ausnahmefällen Halbgeschwister (Mutter gleich, Vater verschieden). Lange Zeit konnte bei Zwillingen nur von solchen Verhältnissen als Geschwister die Rede sein (früheres Diskursuniversum).
- Doch mit der Verfügbarkeit entwickelter medizinischer Techniken von Eizellentnahme und künstlicher Befruchtung sind noch weitere Verhältnisse möglich. Eine Frau kann nun nach derselben Schwangerschaft Zwillinge gebären, die sich aus zwei Eizellen unterschiedlicher Frauen entwickeln, nachdem sie von Spermien unterschiedlicher Männer befruchtet wurden. Damit sind also Zwillinge möglich, die weder dieselbe Mutter noch denselben Vater haben.
- Manche sehen darin eine Erweiterung des Begriffumfangs. Will man den einschkränken, muss man nun den Begriffsinhalt verändern und ein zusätzliches Kriterium wie beispielsweise desselben Vaters in die Definition aufnehmen. Für bestimmte Zwecke kann damit der Begriff "Zwilling" so definiert werden, dass es immer vollbürtige oder halbbürtige Geschwister sind. --nanu *diskuss 10:15, 19. Nov. 2024 (CET)
- Die Wikipedia muss zum Glück keine Definition finden, die für alle denkbaren Szenarien gilt, sondern bildet den aktuellen, allgemein anerkannten Wissensstand ab. Deswegen sind Quellenangaben so wichtig. Wir denken uns hier nichts aus, was möglicherweise irgendwie passender oder für den ein oder anderen Zweck vielleicht brauchbarer sein könnte, sondern wir übernehmen das, was bereits anerkannt ist. Mit Quellenangaben. Schöne Grüße --2A02:2455:85AA:2700:8101:4D7E:C421:ED12 20:50, 19. Nov. 2024 (CET)
- Das ist selbstverständlich.
- Und auch, dass ich Deine(?) Frage oben beantworte und zu erläutern versuche, weshalb Unterschiede in den Definitionen aufteten können. Sind denn die von Dir angeführten vier Bedeutungsangaben einander gleich? --nanu *diskuss 14:01, 20. Nov. 2024 (CET)
- Deutlich anders ist eine medizinische Definition wie diese; die wäre wohl etwa das, was mit "medizinisch genau" gemeint sein könnte. Mit Quellenangabe. --nanu *diskuss 07:50, 22. Nov. 2024 (CET)
- Die Wikipedia muss zum Glück keine Definition finden, die für alle denkbaren Szenarien gilt, sondern bildet den aktuellen, allgemein anerkannten Wissensstand ab. Deswegen sind Quellenangaben so wichtig. Wir denken uns hier nichts aus, was möglicherweise irgendwie passender oder für den ein oder anderen Zweck vielleicht brauchbarer sein könnte, sondern wir übernehmen das, was bereits anerkannt ist. Mit Quellenangaben. Schöne Grüße --2A02:2455:85AA:2700:8101:4D7E:C421:ED12 20:50, 19. Nov. 2024 (CET)
Definition und Bedeutungsangaben
[Quelltext bearbeiten]Im ersten Satz der Einleitung heißt es derzeit: Zwillinge sind zwei Kinder einer Mutter, die in derselben Schwangerschaft herangewachsen sind und meistens auch im gleichen Geburtsvorgang zur Welt kommen.
Bei diesem Edit sind Belege für (allgemeinsprachliche) Bedeutungsangaben in Wörterbüchern angeführt worden
- Duden online: eine von zwei gleichzeitig ausgetragenen Kindern
- DWDS: eines von zwei gleichzeitig in der Gebärmutter entwickelten und ausgetragenen Kindern oder Jungen
- Wahrig: nicht online?
- Pschyrembel: 2 gleichzeitig intrauterin entwickelte Kinder einer Mutter. Die Kinder werden in der Regel kurz nacheinander geboren.
Erwartungsgemäß wenig verschieden, aber nicht deckungsgleich.
Wahrscheinlich ist aktueller allgemein anerkannter Wissensstand auch Quellen zu entnehmen wie
- Lexikon auf Familienplanung.de der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA): zwei Kinder, die sich im Mutterleib gleichzeitig entwickeln und kurz hintereinander geboren werden
- Zwillinge im Lexikon der Biologie auf Spektrum.de: kleinste Form von Mehrlingen, bei der sich gleichzeitig 2 Embryonen entwickeln
- und vielleicht Flexikon-Wiki Zwillinge: zwei Kinder mit gleichen genetischen Eltern, die am selben Tag gezeugt und in der Regel auch zeitnah zusammen geboren wurden
Mir fallen dabei Unterschiede auf und Fragen ein. Sollte in der Einleitung etwas entfernt oder ergänzt werden? --nanu *diskuss 12:58, 19. Nov. 2024 (CET)--nanu *diskuss 19:24, 20. Nov. 2024 (CET)
- Für wie bedeutsam hältst du die Unterschiede in den zitierten Definitionen in der Sache? Davon hängt das ab. Ggf. sind noch Fachsprache(n) und Allgemeinsprache auseinanderzuhalten.--Meloe (Diskussion) 09:07, 21. Nov. 2024 (CET)
- Bei paarweisem Vergleich finde ich deutliche Unterschiede in gut einem Dutzend (von 128). Stellt man die beiden fachbezogenen Definitionen (biologisch, medizinisch) zur Seite, scheinen mir die anderen allgemeinsprachlichen recht ähnlich und ohne bedeutsame Unterschiede in der Sache. Die gemeinsamen wesentlichen Merkmale für eine Definition sind Anzahl, selbe Schwangerschaft, nahezu gleicher Geburtstermin. Verschiedenheiten der Begriffsbestimmung bezüglich entwickeln oder austragen (bzw. Plazentalage, evtl. Sectio) halte ich für unwesentlich. --nanu *diskuss 07:37, 22. Nov. 2024 (CET)