Diskussion:Zwinger (Dresden)/Archiv/2009

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Z thomas in Abschnitt Review im Juni 2009
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Die einzelnen Pavillons/Teile des Zwingers

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat I:
"Betritt man den Zwinger durch das Kronentor, so sieht man links den Wall- oder Französischen Pavillon."
Zitat II:
"1954 wurden der Wallpavillon und der Französische Pavillon fertiggestellt"
- muss wohl beide Male "oder" heißen (oder ist der "fanzösiche" Pavillon ein anderes Gebäude; mir ist der Name nicht geläufig).
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 20:02, 17. Apr. 2009 (CEST)
Beide sind identisch. Das räumliche Gegenstück ist der Glockenpavillon. (Diese meine Äußerung ist definitiv falsch --Wikipit 11:01, 18. Apr. 2009 (CEST))
wallpavillon und französischer pavillon sind nicht identisch. betritt man den zwinger durch das kronentor befinden sich auf der linken seite mathematisch-physikalischer salon, wallpavillon und französischer pavillon. in dieser reihe von links nach rechts sieht man die drei auch, wenn man den zwinger durch den glockenspielpavillon betritt. der französische pavillon liegt zwischen wallpavillon und gemäldegalerie.
das ist ein fehler, das müsste mal überarbeitet werden. ich fühl mich dazu aber heute nihct in der lage ;-) gruß --Z Thomas 21:31, 17. Apr. 2009 (CEST)
Korrigiert. Das führt automatisch zu der Anmerkung, dass es zu den Gebäuden "an den vier Ecken" noch keine Texte gibt, auch nicht zu den Galerien beidseits des Kronentores und den Bogengalerien. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:56, 17. Apr. 2009 (CEST)
Da gibts noch folgenden Satz im Dehio, der zu Verwirrung beiträgt: "An der 2. Langseite, als Wiederholung der Wallseite, 1718/19 der Naturwissenschaftliche und der Deutsche Pavillon;..." Ich verstehe den Satz so, daß hier math-phys. Salon - Wallpavillon - französicher Pavillon als die 1. Langseite aufgefaßt werden, ganz anders als in meiner Empfindung, die als Langseiten die Anteile des Zwingers 90° gedreht bezeichnet hätte. Trotzdem frage ich mich, was denn nun den beiden zitierten Pavillons entspricht: da, wo die Porzellansammlung schlummert, dem "naturwiss." und der Teil zwischen historischem Museum und Bogengang mit Glockenspielpavillon dem "deutschen"? Richtig?? Im gleichen Buch: "...;Glockenspielpavillon mit Bogengalerie bis 1728 voll." --Wikipit 11:01, 18. Apr. 2009 (CEST)

Im Uhrzeigersinn:

  1. Kronentor
  2. Mathematisch-Physikalischer Salon
  3. Wallpavillon
  4. Französischer Pavillon (dahinter das Nymphenbad)
  5. Gemäldegalerie
  6. Deutscher Pavillon
  7. Glockenspielpavillon (seit 1930 mit Glockenspiel ausgestattet, ursprünglich bis 1936 Stadtpavillon genannt, da nicht auf der Wall-, sondern der Stadtseite)
  8. Naturwissenschaftlicher Pavillon (auch Porzellanpavillon genannt)

Die Längsrichtung des Zwingers kann unterschiedlich ausgelegt werden. Einerseits stehen alls sechs Pavillons/Salons parallel zueinander und jeweils zwei davon auch auf einer (gedachten Längs-) Linie, andererseits ist die größte Entfernung zwischen zwei Teilgebäuden jene vom Glockenspiel- zum Wallpavillon. Der Innenhof, sieht man mal von den beiden Rundungen zum Glockenspiel- und Wallpavillon hin ab, ist übrigens fast quadratisch. Aber auch nur fast. Kronentor und Gemäldegalerie sind weiter voneinander entfernt als Deutscher und Französischer Pavillon bzw. Mathematisch-Physikalischer Salon und Naturwissenschaftlicher Pavillon. So gesehen liegt der Dehio mit der Längsrichtung also völlig richtig.--Y. Namoto 11:23, 18. Apr. 2009 (CEST)

Prima, diese Aussage bringt Klarheit. Aber zum brisanten Datum 1728 sagst Du gar nichts? Steht im Widerspruch zur Angabe im Artikel. Übrigens steht im gleichen Dehio, daß die Wiederherstellung unter Ermisch 1964 abgeschlossen wurde, nicht 1963. Aber ich will jetzt nicht kleinkariert werden. Möge uns dieses Kleinod noch lange erhalten bleiben.--Wikipit 12:25, 18. Apr. 2009 (CEST)
Laut Gilbert Lupfer u. a. (Hrsg.): Architekturführer Dresden. Berlin 1997. hat der Innenhof die Maße 116 x 107 m. Die Bauzeit des Zwingers wird in dem Buch mit 1709 bis 1728 angegeben. Der Wallpavillon wurde 1716 errichtet, „der dem Wallpavillon gegenüberliegende Glockenspielpavillon mit den Bogengalerien wurde 1728 fertiggestellt, sein skulpturaler Schmuck z. T. erst Mitte des 19. Jhs.“ Kronentor und anschließende Langgalerien entstanden 1713. Zum Ermisch-Wiederaufbau steht leider nichts präzises drin.--Y. Namoto 12:40, 18. Apr. 2009 (CEST)
Also erst einmal 1728!--Wikipit 13:52, 18. Apr. 2009 (CEST)
Diverses:
Der Begriff "Längsrichtung" (Kronentor-Semperbau) ergibt vor allem dann einen Sinn, wenn man dem Kronentor die ihm zugedachte "Haupteingang"-Funktion zuordnet und sich vergegenwärtigt, dass ja in dieser Hauptrichtung ein bis zur Elbe reichendes Schloss geplant war.
Bitte nicht darüber wundern, dass mir als geborenem Dresdner der Begriff "französischer" Pavillon unbekannt war: Der wurde in meiner Jugend offiziell nicht benutzt, wohl weil wir ja mit Frankreich im Kriegszustand waren (bei Kriegsausbruch war ich 13½).
Anmerkung zum Glockenspielpavillon: Ein Glockenspiel war von Anfang an dort geplant.
Die im Semperbau mit untergebrachte Rüstkammer wandert in das Schloss (oder ist das schon geschehen?)
Ausführliche Infos fand ich inzwischen in [1]
Die "Längsachse" wird dort vom Glockenspiel- zum Wallpavillon gelegt.
Das Jahr 1728 ist dort verzeichnet als Beginn der Nutzung als Museum (Mathematisch-Physikalischen Salon); das Jahr 1733 als Fertigstellung.
Dortige Zuordnung der Sammlungen zu den vier "Eckpavillons" (im Uhrzeigersinn ab Kronentor), klärungsbedürftig:
  • Mathematisch-Physikalischen Pavillon = Mathematisch-Physikalischen Salon
  • Französischer Pavillon = Skulpturensammlung (hier nur mit dem Zusatz "zeitweilig")
  • Deutscher Pavillon = Nutzung unklar (und was ist in dem stadtseitig vorgelagerten einstöckigen quadratischen Bau?)
  • Pozellanpavillon; ehemals Naturwissenschaftlicher Pavillon (und was ist in dem stadtseitig vorgelagerten einstöckigen quadratischen Bau?)
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

Bilder und Ausbau

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren27 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wir sollten uns (nach der Bearbeitung durch Horst-schlaemma) nochmal ganz grundsätzlich darüber unterhalten, welche Bilder für diesen Artikel gut wären und wie und wo sie eingebunden sind. Auf alle Fälle sollten Bilder nicht wie jetzt aktuell feste Bildgrößen zugewiesen bekommen (s. Hilfe:Bilder#Bilder_skalieren) und außerdem finde ich den Artikel mit Bildern massiv überladen (auch wenn wir viele schöne haben und der Zwinger wirklich toll ist). Also, mal ganz von vorne:

  1. Einleitungsbild: Würde ich das alte nehmen, da es weniger eine Draufsicht ist, sondern durch die schräge Ansicht das Gebäude meiner Meinung nach besser rauskommt.
  2. Abschnitt Geschichte: zwei Bilder, maximal drei... wie wäre es mit einmal Canaletto und und einmal Zerstörung '45; ebenfalls infrage käme das Bild von 1900, weil dort die Sophienkirche mal mit drauf wäre
  3. Bestandteile des Zwingers: Also die Pano nervt mich irgendwie, ich weiß auch net.... Für die einzelnen Bestandteile des Zwingers sollte jeweils ein Bild reichen, der Artikel muss hier nicht alleenartig links und rechts mit Bildern gesäumt sein
  4. Abschnitt "Fotogalerie": Ganz radikal komplett nach Commons? Wäre ich dafür.

Mit der Bitte um weitere Meinungen, gez. -- X-'Weinzar 19:58, 10. Mai 2009 (CEST)

ich seh es in fast allen punkten wie du
  1. einleitungsbild das jetzige find ich schön, weiß aber nicht wie's alte aussieht und hab auch keine lust zu suchen. da bin ich aber leidenschaftslos ;-) aber keine feste bildgröße
  2. zwei bilder: canaletto und zerstörung; sophienkirche ist in dem zusammenhang egal, weil's ja um den zwinger geht
  3. panoramabild würde ich als starter im jetzigen abschnitt drinlassen, weil's "irgendwie" einen überblick gibt. wenn es panos gibt, sollten sie ruhig eingefügt werden. ein bild pro bauabschnitt ist ausreichend
  4. fotogalerie raus
--Z Thomas 20:25, 10. Mai 2009 (CEST)


Das ist wirklich furchtbar an der Wikipedia. Den einen Moment editiert sich unsereins einen Wolf, um den Artikel ansprechender zu gestalten, und im nächsten Augenblick kommt schon die "Elitegarde" an und klöppelt mit dem Zeigefinger, dass das doch alles ganz verkehrt und über Bord zu werfen sei. Geht es nicht etwas kompromissbereiter?
Zunächst einmal war das vorige Layout unmöglich und wenig repräsentativ. Der Zwinger ist ein Bau, dessen Architektur nur mit ausreichender begleitender Illustration hinreichend und angemessen erfassbar ist. Ich verstehe nicht, wozu diese Diskussion überhaupt notwendig ist. Die Bilder sind in diesem Zusammenhang eine außerordentliche Bereicherung für den Artikel, das mag nicht für alle Artikel gelten, doch wir reden hier schließlich von dem Hauptwerk des profanen mitteleuropäischen Spätbarocks.
Wenn ihr euch argumentativ den Kopf über den Artikel zerbrechen wollt, dann bitte lieber darüber, wie dieser informationstechnisch ausgebaut werden kann ;) Da sieht es nämlich angesichts der Bedeutung des Zwingers noch recht dünn aus.
Grüße & schönes Restwochenende noch, Horst-schlaemma 23:44, 10. Mai 2009 (CEST)


Bevor hier zur Tat geschritten wird, lohnt vielleicht ein Blick auf "vergleichbare" Artikel. Beispielsweise der Pergamonaltar oder Botanischer Garten Berlin oder Kapellenkreuzweg Kloster Altstadt oder Palais Thurn und Taxis oder Neues Museum (Berlin). Das sind alles Exzellente Artikel und diese können nur als Vorbild dienen. Dort ist die Bebilderung oft umfangreich angelegt. Vielleicht findet sich ein Kompromiß mit Bildergalerien.
Der Wallpavillon, das Kronentor und noch etwas sind in direkter Weise doppelt vertreten. Das kann man verweiden. Die Anordnung und Gruppierung ist mM ein Thema, was man noch einmal gut betrachten sollte. Die Bildgrößen stehen nach meinem Gefühl (und meiner Bildschirmdarstellung) in einem Mißverhältnis zu den Gesamtproportionen (gäbe es mehr Text, wäre das Problem leichter zu lösen). Ich würde thematische Galerien schaffen und vom Motiv exzellent wirkende Bilder einzeln einbauen. Was wollen mir mit dem Link nach Commons? Wo man so viele misserable Bilder (unscharf, schräg geknipst, Motive angeschnitten, schlecht ausgeleuchtet - ein häufiger Niedergang der Fotografie - sorry) findet und sie meist ein zusammengewürfeltes Sammelsurium bilden? Auf die architekturgeschichtliche Bedeutung des Bauwerkes ist deutlich hingewiesen worden. Diese Auffassung teile ich. Es fehlen mM einige Aufnahmen zu künstlerischen Details. Die Plastik ist völlig unterrepräsentiert. Auch der kühne Bruch Sempers mit der barocken Substanz kommt mM nicht deutlich bildhaft rüber. Die Strukturen der gartenbaulichen Anlagen würde ich in einer Galerie zusammenfassen, um das Augenmerk darauf zu lenken. Einige Motive sind nicht sonderlich gut gelungen und sollten ausgetauscht werden. Ich habe nicht gesucht, vielleicht gibt es 3-4 gute Aufnahmen aus den Museen? Das Panoramafoto würde ich zum Abschluß setzen, weil es dann nicht diese stark zerteilende Wirkung ausübt.
Nützlich finde ich die Anregung von X-Weinzar schon, die Bebilderung noch einmal unter ästhetischen Gesichtspunkten für sich zu betrachten. Eine Initative zur Bebilderung begrüße ich trotzdem und etwas mehr Text wäre auch ganz verträglich (Letzteres geht natürlich ebenso an mich). nächtliche grüsse in die Runde --Lysippos 01:04, 11. Mai 2009 (CEST)
Noch zwei Vergleiche: Kunsthistorisches Museum Wien, Naturhistorisches Museum Wien.-- Lysippos 01:09, 11. Mai 2009 (CEST)
  • Vorbemerkung 1: Der Zwinger hat sicherlich einen ausführlicheren Artikel verdient - Freiwillige vor!

Vielen ist das hier nicht bewusst, daher: Was vom Layout her bei dem Einen gut aussieht, kann beim Nächsten katastrophal aussehen - hier gibt es immer nur eine relative Formatierung, keine absolute. Ganz spontan hab ich mal drei Screenshots des aktuellen Artikels hochgeladen (aus urheberrechtlichen Gründen stark beschnitten): So und so sieht das unter anderem aus, wenn ich auf eine Auflösung von 800x600 umstelle (wobei: Surft eigentlich überhaupt irgendwer damit? ;-)), bei 1280x800 hingegen gibts bei mir so ein weißes Loch. Einen guten Eindruck von anderen Einstellungen kann man sich auch auf [www.browsershots.org browsershots.org] holen. In loser Reihenfolge versuche ich jetzt erstmal auf ein paar Aspekte einzugehen, ohne schon konkret über einzelne Bilder zu diskutieren.

@Z thomas:

  • weiß aber nicht wie's alte aussieht und hab auch keine lust zu suchen Brauchst du auch nicht, klick einfach in der Versionsgeschichte auf die Version vor Horsts Änderung

@Horst-schlaemma (Hape-Kerkeling-Fan?)

  • Das ist wirklich furchtbar an der Wikipedia. Den einen Moment editiert sich unsereins einen Wolf, um den Artikel ansprechender zu gestalten, und im nächsten Augenblick kommt schon Das Engagement um bessere Bebilderung verdient Respekt, aber in einem Gemeinschaftsprojekt setzt man sich selbstverständlich auch der Gefahr aus, dass andere mal anderer Meinung sind ;-) Dann bespricht man halt gemeinsam, wie die Sache am besten gelöst wird. Und das machen und schaffen wir hier hoffentlich zu unser aller Zufriedenheit.
  • Zunächst einmal war das vorige Layout unmöglich und wenig repräsentativ. Wie weiter oben erläutert: Es mag bei DIR unmöglich gewesen sein, bei mir war es das nicht. Ob es wenig repräsentativ war? Nunja, du hast auf Commons noch ein paar schöne Bilder gefunden, aber SOOO schlimm fand ich es dann auch wieder nicht.
  • Ich verstehe nicht, wozu diese Diskussion überhaupt notwendig ist. Die Bilder sind in diesem Zusammenhang eine außerordentliche Bereicherung für den Artikel, das mag nicht für alle Artikel gelten, doch wir reden hier schließlich von dem Hauptwerk des profanen mitteleuropäischen Spätbarocks. 31 Bilder in einem doch recht übersichtlichen Artikel erscheinen mir halt übertrieben. Die Bilder sollen den Artikel illustrieren, dazu braucht es nicht dreimal das Kronentor aus quasi identischer Perspektive oder sämtliche Briefmarken, auf denen der Zwinger als Motiv mal verwendet wurde (darauf wird im Übrigen noch nicht einmal im Artikel eingegangen).

@Lysippos

  • Danke für den Hinweis auf exzellente Artikel. Ehrlich gesagt überrascht mich das etwas, dort ebenfalls eine teilweise sehr üppige Bebilderung anzutreffen. Allerdings werden sich dort kaum so redundante Bilder finden und die Bilder sind (vermutlich) auch immer schön mit Erläuterungen unterfüttert / illustrieren den Text und nicht umgekehrt.
AW Pro, keine redundanten Bilder. -- Lysippos 20:54, 11. Mai 2009 (CEST)
  • Der Wallpavillon, das Kronentor und noch etwas sind in direkter Weise doppelt vertreten. Das kann man verweiden. Die Anordnung und Gruppierung ist mM ein Thema, was man noch einmal gut betrachten sollte. Die Bildgrößen stehen nach meinem Gefühl (und meiner Bildschirmdarstellung) in einem Mißverhältnis zu den Gesamtproportionen (gäbe es mehr Text, wäre das Problem leichter zu lösen) Das kann ich komplett so unterschreiben. Meine Schlüsse daraus: Bilder aus sehr ähnlicher Perspektive können raus und feste Bildgrößen ebenfalls. Über die genaue Auswahl der Bilder muss sich im Detail noch ausgetauscht werden.
AW Pro-- Lysippos 20:54, 11. Mai 2009 (CEST)
  • Ich würde thematische Galerien schaffen und vom Motiv exzellent wirkende Bilder einzeln einbauen. Wie stellst du dir das mit "thematischen Galerien" vor?
AW Ich meine beispielsweise Gruppen wie Plastik, Architekturdetails, Gartenbauliches, künstlerische/graphische Verarbeitung (Briefmarken). Man kann es auch nach Gebäudeteilen gliedern (je nach Betrachtungsweise) Trotzdem sollte der Artikel nicht überlaufen.-- Lysippos 20:54, 11. Mai 2009 (CEST)
  • Was wollen mir mit dem Link nach Commons? Wo man so viele misserable Bilder (unscharf, schräg geknipst, Motive angeschnitten, schlecht ausgeleuchtet - ein häufiger Niedergang der Fotografie - sorry) findet und sie meist ein zusammengewürfeltes Sammelsurium bilden? Genau dafür wurden die Commons-Seiten erfunden, wo man selbst Galerien gestalten und sich das beste aus den Kategorien herausziehen kann. Wenn das entsprechend gepflegt wird, dass nicht jeder Hanswurst sein frisch geknipstes Bild dort einfügt, dann ist das eine feine Sache. Eine solche Commons-Seite (NICHT: Commons-Kategorie) ist hier verlinkt, ebenso bspw. bei der Brühlschen Terrasse oder beim Artikel "Dresden" selbst.
AW Ok, wenn es gut ausgewählt und gepflegt wird, kein Problem. Eine angemessene Bebilderung im Artikel sollten wir diskutieren.-- Lysippos 20:54, 11. Mai 2009 (CEST)
  • Es fehlen mM einige Aufnahmen zu künstlerischen Details. Die Plastik ist völlig unterrepräsentiert. Auch der kühne Bruch Sempers mit der barocken Substanz kommt mM nicht deutlich bildhaft rüber. Gerne mehr davon, sofern eben auch im Text dann drauf eingegangen wird. Das Bild des Kronentors auf halber Höhe und von der Seite, das sich grad im Artikel befindet, ist da z.B. schon ganz schön.
AW Habe schon darüber nachgedacht. Man soll ja nicht nur "meckern". Im Vergleich mit den ausgewählten Artikellinks, die ich einstellte, ist der Zwingerartikel noch sichtlich entwicklungsfähig, gerade in Hinsicht auf die überregionale Bedeutung des Bauwerkes. Manche Textabschnitte muten doch recht "touristisch" an. Den Anstoß von Horst-schlaemma fand ich für ein Nachdenken über den gesamten Artikel ganz hilfreich. Er war vor der Veränderung nicht "schlecht" bebildert, aber irgendwie unrund.-- Lysippos 20:54, 11. Mai 2009 (CEST)

-- X-'Weinzar 20:09, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich habe mal mit Text angefangen und nutze die Gelegenheit auf die zwingende Notwendigkeit von reputablen Quellen in den Artikeln hinzuweisen. Dass der Zwinger jahrelang ohne Quellen existierte ist schon verwunderlich. Wäre ganz nett, wenn es auch hier üblich würde. :-) --Lysippos 00:06, 12. Mai 2009 (CEST)
Da entwickelt sich erst einmal eine Bleiwüste. Ich werde zur jüngeren Geschichte weiter ergänzen. Eine Feingliederung müssen wir noch machen, wenn der große Abschnitt einigermaßen rund ist. Ich habe auch noch vor, weiter unten noch 2-3 thematische Abschnitte zu ergänzen. Das wird aber nicht im Expresstempo gehen. Danke an Schwijker für seine prompte Tippo-Aktion :-). grüsse --Lysippos 14:17, 12. Mai 2009 (CEST)
Wollte ich grad sagen: Bevor wir uns mit den Bildern beschäftigen, gilt es erst einmal staunend zuzusehen, wie der Artikel ganz kurzfristig und spontan wächst und wächst und wächst und .... wenn er nicht gestorben ist, ... ;-) Sehr gut, mach mal! So paar läppische Tippfehler kriegen wir schon ausgebügelt, mach dir da keinen Kopf ;-) Gruß -- X-'Weinzar 15:01, 12. Mai 2009 (CEST)
Kicher, nun bin ich für heute aber ganz schön geschafft. Morgen geht es weiter. schöne Grüsse in die Runde und gute Nacht Lysippos 23:58, 12. Mai 2009 (CEST)


Interessant, was ich mit meiner kleinen Bearbeitung hier ins Rollen gebracht habe ;) Es freut mich, dass es nun auch mit dem Artikel selbst voran geht! Super Arbeit, Lysippos! Weiter so Jungs! Durch das größere Textvolumen wirken die Bilder & das Gesamtlayout übrigens schon viel stimmiger. Ich denke, dass (falls die Bildgestaltung überhaupt eine Bearbeitung nötig hat) an der Fotogalerie gearbeitet werden sollte. Die bisherigen Vorschläge dazu (Unterkategorien für Garten, Bauteile usw.) sind gut. Die Briefmarken können als Sonderpunkt auch mit aufgeführt werden.

Ich bin gespannt, wie sich der Artikel nun weiter entwickelt! :) Grüße aus Mecklenburg, Horst-schlaemma 18:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Horst, danke für die Vorschußlorbeeren. Irgendwie waren alle kritischen Einwände berechtigt, wenn sie auch zunächst gegenläufig schienen. Ich arbeite mich bis zur jüngsten Geschichte durch. Heute kommt wieder ein Abschnitt. Dann will ich noch etwas zur Plastik schreiben und versuche mich noch an einem Abschnitt, wo die Briefmarken reinpassen. Ich melde mich dann wieder hier, wenn ich zum Zwinger "nichts mehr zu vermelden" habe :-). Die gemeinsame Runde sollte mM dann an der Artikelstruktur arbeiten und die Bilderfrage abwägen. Ich denke, dass bezüglich der Bilder überlegt werden muss, welche Bildbotschaften getroffen werden soll. Es wird sicher eine Mischung aus Impressionen und Sachbildern sein. Ich werde auch noch zwei beisteuren (hist. Pläne). Sehr reizvoll finde ich persönlich die Schwarzweiß-Fotos der Fotothek, weil in der SW-Fotografie das künstlerische Potential des Fotografierens so richtig ausdrucksstark erkennbar wird. beste grüsse zusammen --Lysippos 18:21, 14. Mai 2009 (CEST)
Ganz großes Kino Lysippos, ich/wir habe/n zu danken! :) Ich finde es fantastisch, wie du den Artikel voranbringst. Genau: Sobald das Grundgerüst des Zwinger-Artikels steht, beschäftigen wir uns noch einmal intensiv mit dem Bildlayout. Die SW-Bilder finde ich auch klasse, da lässt sich sicher auch etwas von verarbeiten. Weiter so!
Schönes WE & Grüße, Horst-schlaemma 13:54, 16. Mai 2009 (CEST)
Grüsse in die Runde. Den Geschichtsteil würde ich nun fertig melden. Es kommen evtl. nur noch kleine Ergänzungen hinzu, wenn ich auf einen interessanten Fakt stoße. Danke für Eure Geduld. Ich freue mich über Korrekturen jeder Art, die den Text verbesssern. Vielleicht ist es auch gut, wenn ein Anderer die Gliederung der langen Bleiwüste mit Zwischenüberschriften übernimmt. Nicht, dass ich keine Lust hätte, aber ein Anderer hat vielleicht etwas mehr Abstand zum Text. Bestehende Überschriften sind aus meiner Sicht nur Arbeitsthesen. Bitte fragt auch nach, falls irgendwelche Formulierungen doppeldeutig erscheinen oder irgendwie unverständlich sein könnten. beste Grüsse --Lysippos 00:16, 17. Mai 2009 (CEST)
Hallo lysippos, super arbeit! folgender satz ist noch nicht ganz sauber: "Er weilte auf Kosten seines Auftraggebers in Prag, Wien, Florenz nach Rom und Neapel (1710) und Paris (1715)." ich weiß grob, was gemeint ist, aber bin mir im detail nicht sicher, deshalb hab ich ihn nicht umgestellt.
@horst, lesenswert kann man einem artikel nicht so einfach verleihen, dafür muss der artikel kandidieren und sich dem urteil der "allgemeinheit" stellen. aber ich gebe dir recht, der artikel ist auf einem guten weg dahin. viele grüße --Z Thomas 13:01, 17. Mai 2009 (CEST)
Thomas: Ja, weiß ich doch ;) Wollte meinen Respekt für die fixe Leistung damit ausdrücken, dass es nicht lange drin bleibt, war ja kein Geheimnis :)
Jetzt könnten wir uns noch einmal über das Bildlayout verständigen. Die Bilder fügen sich durch das größere Textvolumen ja nun doch wesentlich besser ein, aber die Fotogalerie am Artikelende könnte definitiv noch eine Überarbeitung vertragen. -- Horst-schlaemma 13:16, 17. Mai 2009 (CEST)
dann ist gut ;-) beim bildlayout hast du recht, da müssen ;-) jetzt weitere bilder rein auch in hinblick auf lesenswert. die einzelnen geschichtsabschnitt vertragen nun jeweils eins aus dem jeweiligen zeitraum. auf die fotogalerie würde ihc trotzdem verzichten. gruß --Z Thomas 13:32, 17. Mai 2009 (CEST)

@lysippos: abschnitt zweiter weltkrieg: Die teilweise aufwendigen Kupfertreibearbeiten von den Dachbedeckungen lagen vom Bombensplitter schädigten oberhalb der Feuereinwirkungen den Sandstein durch Hitzesprengungen und strukturelle Veränderungen irreversibel. - den satz versteh ich auch nicht ;-) --Z Thomas 20:00, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke Thomas, habe ich ausgebessert. War ein Textdefizit beim Zusammenbauen über Zwischenablage (selbst nicht gesehen, verflixt :-))--Lysippos 20:57, 17. Mai 2009 (CEST)
gern geschehen, na bei der menge, die du geschrieben hast, wäre es schlimm, wenn keine fehler auftauchen. ich kenne das von meinen artiekln und wurde dafür von x-weinzar schon beschimpft :-)
oben hatte ich folgenden satz erwähnt: "Er weilte auf Kosten seines Auftraggebers in Prag, Wien, Florenz nach Rom und Neapel (1710) und Paris (1715)." da stimmt auch was nicht. gruß --Z Thomas 21:30, 17. Mai 2009 (CEST)
Hatte ich schon nachbearbeitet (edit 14:42). Schau mal bitte, ob es so geht. grüsse--Lysippos 21:46, 17. Mai 2009 (CEST)
mein fehler, da ist ein lysippos zwischen zwei thomas gerutscht ;-) passt! gruß --Z Thomas 09:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Postwertzeichen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"...Hauptdauerserie von 1973/1974 wurde auf DDR-Briefmarken erstmals das Kronentor gezeigt (Nominalwert 60 Pfennig)."
Die eingefügten Bilder widersprechen, da war doch schon früher auf DDR-Marken das Kronentor oder ist der Text anders zu verstehen?--Wikipit 18:27, 17. Mai 2009 (CEST) Hallo Wikipit, richtig die 5-Jahrplanserie muß man ja auch als Dauerserie sehen. Ich verändere es gleich, danke. -- Lysippos 20:42, 17. Mai 2009 (CEST)

Bebilderungsdiskussion

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich setze mal eine Zwischenüberschrift, damit der Text nicht so lang wird. Danke für Eure freundlichen Blumen zum Ausbau. Habe zwei Dateien hochgeladen:

Eine der ganz frühen Aufbau-Briefmarken habe ich auch noch und kann sie hochladen.

interessant erschienen mir auch diese:

Alles nur Vorschläge. Commons hat auch einige sehr schöne impressionistische Motive (Abendstimmung usw.) und im Artikel sind/waren ja auch schon gute Aufnahmen. Für Architekturdetails muß ich wohl noch einmal selber ans Bauwerk. grüsse --Lysippos 15:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Bezüglich der Bildgestaltung gibt es mM in der Artikelstruktur einen eventuellen Änderungsbdarf. Wenn man die Bebilderung in enger Anlehnung an den Text vornehmen will, wird sich die Bildauswahl wie gerade bestehend verteilen. Die frühe Geschichte des Zwingers bietet keine günstigen Anlässe für die Verwendung moderner Fotos. Was hält die community davon, wenn man den Abschnitt 3 Bestandteile des Zwingers vor den umfangreichen Abschnitt Geschichte setzt? Das ist vielleicht didaktisch nicht so günstig, würde aber den Artikelbeginn besser mit aktuellen Bildern ausstatten. Dieser Abschnitt 3 lässt sich textlich auch noch ausbauen. Ich möchte bei der Bildauswahl nicht allein vorgehen. Es wurden ja zu Beginn der ganzen Aktion Wünsche angesprochen. grüsse-- Lysippos 22:01, 18. Mai 2009 (CEST)
ich seh es wie du, erst die geschichte und dann vorstellung der bestandteile des zwingers. du hast aber auch recht, dass der anfang zu wenig bebildert ist, da könnte man wie's ursprünglihc schon mal war ein bild von august dem starken oder moritz einbauen, die die bauten initiiert haben. gruß --Z Thomas 08:00, 19. Mai 2009 (CEST)
Hab's mal so umgesetzt. Sieht mM wirklich gut aus. Gute Idee! grüsse --Lysippos 10:04, 20. Mai 2009 (CEST)


Hallo werte Dresdenfreunde :) Sind die Bauarbeiten am Artikel nun vorerst abgeschlossen? Auf mich macht das Ganze einen runden Eindruck. Wollen wir den Angriff auf die Lesenswert-Auszeichnung wagen? ;) Grüße aus dem hohen Norden, Horst-schlaemma 08:11, 9. Jun. 2009 (CEST)

Traut sich plötzlich niemand mehr her? Gruß vom Horst-schlaemma 23:08, 12. Jun. 2009 (CEST)
Als der Artikel noch kürzer war, ließ es sich halt noch besser rummäkeln ;-) Jetzt dagegen muss man da richtig Zeit investieren ;-) , was bei mir jedenfalls derzeit nicht drin ist. Vor einer möglichen Lesenswert-Kandidatur würde ich auf jeden Fall noch ein Review empfehlen. Manchmal tut sich da nicht viel, aber schaden kanns eigentlich nicht. Wenn ich das richtig verstanden habe, will Lysippos aber sowieso erstmal selbst noch ein paar Architekturdetails knipsen und damit den Artikel anreichern. -- X-Weinzar 04:41, 13. Jun. 2009 (CEST)
Alles klar. Wie weit bist du denn mit dem Knipsen, Lysippos? Mögen sich noch andere daran beteiligen und ebenfalls aktuelle Zwinger-Fotos schießen?
Auch wenn der Zwinger jetzt nicht mehr zum UNESCO-Erbe gehört, die Bebilderungsdiskussion darf hier nicht einfach einschlafen ;)
Grüße, Horst-schlaemma 13:50, 26. Jun. 2009 (CEST)
Oh, sorry, ich hatte Eure Rufe nicht mitbekommen und mich gedanklich zwischenzeitlich auch nicht mit dem Zwinger beschäftigt (andere Aufgaben nahmen mich in Beschlag). Fotos sind inzwischen einige entstanden. Heute ist es mir zu spät, aber morgen lade ich etwas hoch. Es sind Architekturstudien und keine Panoramaaufnahmen. grüsse --Lysippos 23:46, 26. Jun. 2009 (CEST)
also, so wie horst-schlaemma hier andere (lysippos) zum arbeiten antreibt, glaube ich, dass er und x-weinzar die gleiche person sind ;-) denn besser könnte es x auch nihct...
aber mal im ernst, ein review ist immer sinnnvoll, vor allem weil es autoren gibt, die in kandidaturen negativ einem artikel gegenüber eingestellt sind, wenn er nicht gereviewt wurde. viele grüße --Z Thomas 08:51, 27. Jun. 2009 (CEST)
Muss dich da enttäuschen, ich bin hier einzigartig ;) Leute motivieren ist sowas wie meine Berufung!
Also ich sage mal Pro Review. Kann ja im Prinzip gleich losgehen damit.
Beschte Mecklenburger Grüße, Horst-schlaemma 13:48, 27. Jun. 2009 (CEST)
Vorschlag zu dem ersten Bild: Die Erklärungen könnte man ersetzen durch die Methode, die im Dresdner Panoramabild angewendet wird: Die Erläuterungen erscheinen beim Drüberfahren mit der Maus. Wird das befürwortet? Kann das jemand?
Und: Pro Review
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:05, 27. Jun. 2009 (CEST)
Hallo in die Runde, nun habe ich bei Commons einige Bilder hochgeladen. Sie liegen in den Kategorien:
Commons:Category:Architectural details
Commons:Category:Zwinger Gardens (Dresden)
Im Artikel und in der Hauptkategorie auf Commons sind natürlich weitere interessante Motive, die mir sehr gefallen. Nun könnte man sich an diesen Teil der Arbeit machen. Wer hat Lust? (Bildredundanzen und zusätzliche Motive) Pro Review.Viele Grüsse -- Lysippos 17:51, 27. Jun. 2009 (CEST)

Man sollte im Team noch einmal über den Aufbau der großen Bildergalerie nachdenken. Persönlich sehe ich ihre Funktion darin, einige allgemeine Impressionen zu zeigen, die die Gesamtwirkung des Zwingerkomplexes repräsentieren.(Danke an Kolossos für das schöne Bild vom Nymphenbad). --Lysippos 14:13, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich halte die Galerie derzeit für redundant und würde sie entfernen. Nicht nur, dass einige Bilder keinen Bildtext haben und die Aufteilung 4-4-2 doof aussieht – auch die Bilder selbst bieten keinerlei Mehrwert. Das Kronentor gibt es bereits im Kapitel Kronentor zwei Mal zu bewundern und taucht auch im sonstigen Text mehrfach auf. Dann noch einmal drei Bilder extra, die z.T. genau den gleichen Blickwinkel auf das Tor bieten wie die Bilder drüber? Lieber nicht. Gleiches trifft auf die anderen Fotos zu. Ergo: Motive, die noch nicht im Text stehen, in den Text integrieren und Galerie löschen. --Paulae 09:45, 29. Jun. 2009 (CEST)
@Paulae: Neige nun doch zu Deiner Meinung. Mal sehen, ob weitere Argumente angeführt werden. Das Panoramafoto würde ich aber ganz gern stehen lassen, weil es eine besondere Form des Überblicks darstellt (man denke an Leser, die den Zwinger noch nie gesehen haben). Über seine Position im Artikel kann man ja noch einmal nachdenken. grüsse --Lysippos 12:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

Lücken

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Beim Beschreiben der einzelnen Bauteile des Luftbildes fiel mir auf, dass baulich über die vier Eckgebäude und ihre flachen Anbauten (franz./deutscher Pavillon und die beiden "Salons") fast nichts ausgesagt ist und die derzeitigen Nutzungen nicht ganz klar bzw. unvollständig sind (was ist z. B. jetzt im deutschen Pavillon?). So war es auch noch nicht möglich, von dort an jeweils geeignete Stellen im Artikel zu verlinken. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:01, 29. Jun. 2009 (CEST)

Guter Hinweis. Beim Bearbeiten habe ich versucht, mich weitgehend an die von anderen Autoren angelegte Struktur zu halten. Mir ging auch durch den Kopf, eine Benennung der einzelnen Gebäudekomplexe aufzuführen (Pavillons, Bogengalerien usw.), was aber am besten nur mit einer Skizze darzustellen wäre. Ein solcher Abschnitt würde es u.U. erforderlich machen, den Abschnitt Teilbereiche des Zwingers auseinanderzunehmen und ihn nach Baugruppen zu gliedern. Gegenwärtig orientiert er sich an der musealen Struktur, was auch ganz nützlich ist. Im Französischen Pavillon ist nach meiner Kenntnis vorübergehend die Skulpturensammlung untergebracht und im Deutschen Pavillon befinden sich Restaurierungswerkstätten. Sollte man das einzeln benennen? Vielleicht gibt es eine Idee. Grüsse -- Lysippos 12:47, 30. Jun. 2009 (CEST) Nachsatz: muß mich korrigieren, .. orientiert sich nicht an der musealen, sondern an den dominanten Bauten. -- Lysippos 12:49, 30. Jun. 2009 (CEST)
Habe den Hintergrund Deines Hinweises jetzt besser verstanden. Es gut um die Verlinkung aus dem Luftbild heraus. Werde beide Pavillons noch ergänzen. Gruß-- Lysippos 13:45, 30. Jun. 2009 (CEST)

Wo ist die Rüstkammer?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat aus Rüstkammer (Dresden): "Sie befindet sich derzeit noch im Semperbau des Zwingers. Nach Abschluss der Restaurierungsarbeiten am Dresdner Residenzschloss (voraussichtlich 2008) wird auch diese Sammlung dorthin – ihren Entstehungsort – zurückkehren."
In Zwinger (Dresden) ist sie im zweiten Absatz zwar im Zwinger, aber nicht im Semperbau. Im Absatz "Museen" ist sie keinem Gebäude zugeordnet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 10:57, 30. Jun. 2009 (CEST)
Nach meiner letzten Kenntnis immer noch im Semperbau. Vielleicht ist es deshalb gut, bei den Museen im Artikel Zwinger zunächst keine Aussage zu treffen. Es könnte ja sein, dass sich im Zusammenhang mit dem Schloß noch weitere Veränderungen ergeben. Grüsse -- Lysippos 12:30, 30. Jun. 2009 (CEST)
Ja, die Rüstkammer ist noch im Semperbau im Zwinger. Wenn diese aber ins Schloss wandert, was folgt dann an ihrer statt im Semperbau? Ist da schon was vorgesehen oder bleibt der (wirklich tolle) Saal dann leer?
PS: Ich hätte auch noch Bilder vom Innern der Rüstkammer zu bieten, darf ich die einfach hochladen oder gibt es da Probleme? Mitunter soll die Veröffentlichung solcher Bilder ja nicht gewünscht sein.
Gruß, Horst-schlaemma 18:20, 30. Jun. 2009 (CEST)
Wenn die Rüstkammer umzieht, wird wohl die Galerie Alter Meister wieder sämtliche Räume vom Semperbau benutzen wollen (wie vor dem Krieg); da ist noch jede Menge Bilder in den Magazinen.
Die Rüstkammer-Bilder würden in den Artikel Rüstkammer (Dresden) gehören, der aber schon recht gut bebildert ist.
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:32, 30. Jun. 2009 (CEST)
Guckst Du hier und mal hier. grüße -- Lysippos 18:43, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ein auf den Arkaden wandelndes Kronentor

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

wäre sicherlich die technische Attraktion in Dresden, ist aber nur einer verbalen Entgleisung zuzuschreiben.... Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:25, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ist meine elegante Formulierung ;) Muss gestehen, klingt etwas abgedroschen. Es soll natürlich ausdrücken, dass der Betrachter auf den Arkaden/der Langgalerie wandelt. Statt dafür einen eigenen Absatz zu eröffnen und rumzumosern, könntest du aber gern auch einen Alternativvorschlag bringen ;)
Worauf der Fotograf da steht, finde ich aber schon erwähnenswert. Das Kronentor kennt ja eh jeder.
Gruß, Horst-schlaemma 20:00, 30. Jun. 2009 (CEST)
Ich musste doch nur mal meinem überaus lästerlichen Maul-/Schreibwerk freien Lauf lassen, wenn sich ihm schon mal eine so schöne Gelegenheit bietet. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Review

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich war dann mal so frei. inhaltlich kann ihc vermutlihc nicht viel beitragen, sondern da ist lysippos als experte gefragt. gruß --Z Thomas 11:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Bei der "Fehlersuche" (mit "wikilint") habe ich die meisten Beanstandungen erledigt; es wird jetzt nur noch eine (übrigens sehr gute) Problem-Quote von 6,03 angezeigt (nur bedingt aussagekräftig und vergleichbar, insbesondere weil dieser Dienst manchmal auch Falschmeldungen produziert). Hierzu im Detail (mit meinem Kommentar):
"..." (drei Zeichen) statt "…": 1 Fall (in einem Zitat; kann man wohl lassen)
Minus statt Bis-Strich: 1 Fall (1929-1930); zu ändern vergessen
Bindestrich ("-") statt Gedankenstrich ("–") verwendet: 1 Fall (nicht geändert, weil Zitat eines Buchtitels)
Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“": 1 Fall (nicht geändert, weil Zitat eines Buchtitels)
Kein Leerzeichen vor einer öffnenden oder nach einer schließenden Klammer: 1 Fall (innerhalb des Audio-Links - muss ja wohl so bleiben)
Tags, die nicht verwendet werden sollten: 6 Fälle (das sind alles wohl nötige < /br>).
Wörter, die in Wikipedia nicht stehen sollten: 24 Fälle (das waren ursprünglich über 70; der Rest kann wohl bleiben).
Fettschrift im Text (außerhalb der Lemma-Definition und Tabellen): 1 Fall (Irrtum; das ist die Lemma-Wiederholung in der Einleitung - diese Falschmeldung beruht darauf, dass Bildertexte vorangehen).
Vorschlag: Kein Wiktionary-Link: Wer kann das organisieren?
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 28. Jun. 2009 (CEST)


Ich würde vorschlagen, wir bringen das nun zu Ende und lassen den Artikel für die Lesenswerten kandidieren :) ME erfüllt er da alle Kriterien, mit ein bisschen Feinabstimmung vllt. bald sogar die Exzellenz-Kriterien. Ein großes Dankeschön noch einmal an alle Beteiligten (besonders Lysippos), großartige Arbeit! Urlaubsgrüße vom Horst-schlaemma 12:17, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nun? -- Horst-schlaemma 18:02, 21. Aug. 2009 (CEST)
Wenn sich kein "Pate" für die Kandidatur findet, der den Artikel in der Kandidatur "betreut" und mit Literatur bei der Hand Gewehr bei Fuß steht (hui, was für ein Wortgeflecht), um Fragen zu beantworten oder monierte Teile zu verbessern, dann hat die Kandidatur keinen Sinn. Hast du eigentlich außer "Hufe scharren" und "drängeln" schon etwas getan im Zusammenhang mit dem Artikel? Vielleicht magst du ja die Betreuung der Kandidatur übernehmen? Lysippos jedenfalls sieht seine "Mission" als beendet an, so wie ich ihn auf der Reviewseite verstanden habe, und ansonsten hat sich keiner groß gemeldet. Auch im Review scheint das Interesse etwas erlahmt zu sein. Freiwillige vor! -- X-Weinzar 19:40, 21. Aug. 2009 (CEST)
Mission completed :-). Vorerst stelle ich im Lemma keine weiteren Infos ein. Sicher kann man noch die eine oder andere Sache im Artikel verbessern, es gibt keine Barrieren. Danke für alle bisherigen Verbesserungen an die anderen MitautorenInnen. --Lysippos 09:40, 22. Aug. 2009 (CEST)
X-Weinzar: Ruhig Blut. Ich habe die ganze Artikelerweiterung durch meine Komplettüberarbeitung der Foto-Präsentation im Artikel angestoßen. Mehr habe ich auch nicht behauptet. Und einer muss hier ja mal etwas Druck machen, damit was passiert - wie man sieht, hat es doch blendend funktioniert ;)
Ich bin hier nicht lange genug Mitglied, um über die einzelnen Prozesse detailliert im Bilde zu sein. Daher denke ich mir, dass so eine Kandidatur kein unmögliches Unterfangen sein kann, der Artikel hat es jedenfalls wirklich verdient. Aber da es nicht an mir hängt, frage ich ja bzw. "dränge" zu einem Entschluss. Für zweifelhafte Abschnitte stehen doch genügend Sachkundige bereit, oder nicht? Aber wie gesagt, es ist nicht in meiner Hand und ich will keinem Unfreiwilligen Arbeit aufbürden.
Nochmal den allergrößten Respekt & Dank für die geleistete Arbeit, endlich ist Dresdens wichtigster Profanbau hier würdig vertreten!
Gruß, Horst-schlaemma 19:04, 22. Aug. 2009 (CEST)

Englischer Artikel über den Zwinger

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Dresdenfreunde :)

Nachdem der deutsche Artikel nun nahe der Perfektion ist (sehr gute Arbeit!), wie sieht es mit dem englischen Pendant aus? Bislang ein sehr trauriger Anblick, absolut oberflächlich, keinerlei Substanz, nicht mal Quellen oder weiterführende Links. Ich habe ein paar neue Bilder reingebracht, damit es zunächst mal etwas frischer ausschaut. Aber Kosmetik ist da sicher nicht alles. Es muss ja nicht so ein umfassender Artikel wie der deutsche werden, aber etwas mehr internationale Präsenz wäre sicherlich zu begrüßen.

Also, wer hilft mir, den deutschen Artikel (vorallem den Geschichts- und Architekturteil) ins Englische zu übersetzen? :)


Freue mich über jeden Mitstreiter! Beste Grüße aus dem Nordosten, Horst-schlaemma 17:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

Review im Juni 2009

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren36 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Artikel zum Dresdner Zwinger wurde von lysippos ausgebaut. Die Dresdner Autoren sind der Meinung, dass er den Status lesenswert erreichen könnte. Leider sind wir alle etwas betriebsblind, deshalb bitten um ein review für den artikel, der einen der schönsten dresdner gebäudekomplexe und eines der dresdner wahrzeichen behandelt. viele grüße --Z Thomas 11:21, 28. Jun. 2009 (CEST)

Irgendwie sagen mir die Bilder (viele irgendwie grau in grau mit bewölktem Himmel) samt Anordnung (parallel, teilweise überflüssige Galerien, beim Nymphenbad „fallen“ die Motive rechts rechts aus dem Artikel, die beiden sollten links stehen und somit in den Artikel „schauen“) nicht sonderlich zu. Beim Wallpavillon erkenne ich nicht, warum da zwei stehen müssen. Einmal von leicht links und einmal von leicht rechts? Die Fotogalerie ist überflüssig, zumal dort Sachen doppelt und dreifach drinstehen (am Tag, bei Dämmerung, nachts …). Die Bildunterschrift „Kronentor ohne Zwingergraben und ehemalige Sophienkirche“ ist irreführend, schließlich ist die Sophienkirche auf dem Bild drauf. ;-) „Ständige Ausstellungen im Zwinger“ halte ich ebenfalls für irreführend, da es sich bei den Ausstellungen doch eigentlich um eigenständige Museen handelt. Zum Text vielleicht später Anmerkungen. Gruß, --Paulae 15:02, 28. Jun. 2009 (CEST)


Folgender Beitrag stammt von der Zwinger-Diskussionsseite - bitte hier weiter diskutieren! -- Horst-schlaemma 15:57, 29. Jun. 2009 (CEST)

(Nachfolgend das Ergebnis der "Fehlersuche" mit "wikilint"):

"..." (drei Zeichen) statt "…": 1 Fall (in einem Zitat; kann man wohl lassen)
Minus statt Bis-Strich: 1 Fall (1929-1930); geändert
Bindestrich ("-") statt Gedankenstrich ("–") verwendet: 1 Fall (nicht geändert, weil Zitat eines Buchtitels)
Normale Anführungszeichen '""' statt "„" und "“": 1 Fall (nicht geändert, weil Zitat eines Buchtitels)
Kein Leerzeichen vor einer öffnenden oder nach einer schließenden Klammer: 1 Fall (innerhalb des Audio-Links - muss ja wohl so bleiben)
Tags, die nicht verwendet werden sollten: 6 Fälle (das sind alles wohl nötige < /br>).
Wörter, die in Wikipedia nicht stehen sollten: 24 Fälle (das waren ursprünglich über 70; der Rest kann wohl bleiben).
Fettschrift im Text (außerhalb der Lemma-Definition und Tabellen): 1 Fall (Irrtum; das ist die Lemma-Wiederholung in der Einleitung - diese Falschmeldung beruht darauf, dass Bildertexte vorangehen).
Vorschlag: Kein Wiktionary-Link: Wer kann das organisieren?
Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:15, 28. Jun. 2009 (CEST)
und aktualisiert: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:33, 29. Jun. 2009 (CEST)

So, zum Text:

  • Einleitung sollte die Museen verlinken, es gibt doch eigene Artikel dazu. Insgesamt finde ich die Einleitung etwas dünn. Und ist der Zwinger wirklich nur ein Bauwerk? Die gesamte Anlage ist doch eigentlich der Zwinger, inklusive mittiger Gartenanlage.
- Stimmt, sollte verbessert werden.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Im Luftbild würde ich – wenn schon denn schon – auch das Italienische Dörfchen und das Basteischlösschen verlinken. :-)
- ok, gute Idee, bringe ich aber nicht. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Die Lage des frühen Zwingergartens sagt mir nichts (zwischen den mittelalterlichen Befestigungen und den Wallanlagen der Renaissance), wo soll das gewesen sein? (gut, wird später erklärt)
- das kann man hier auch nicht genau beschreiben, weil die Befestigungsanlagen auch anders verliefen, als zu Pöppelmanns Zeiten.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Für Der Kurfürst gilt zusammen mit seiner Gemahlin Anna allgemein als Begründer des sächsischen Gartenbaus wäre ein Einzelnachweis, oder besser mehrere angebracht, und allgemein ist irgendwie wieselnd, speziell ist es wohl nicht so? ;-) Aus welchem Jahr stammt der kurfürstliche Erlass?
- schaue ich noch einmal nach. wieselnd ist das nicht.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Die große Anteilnahme des Hofes unter der Regentschaft von Kurfürst Johann Georg II. am Gartenbau belegt, dass vielseitige Obstsorten willkommen waren. Wie belegt denn das eine das andere? Was ist eine vielseitige Obstsorte?
- kann sicher besser formuliert werden. da denke ich noch einmal nach. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Das Bild August des Starken sollte ins Kapitel drunter verschoben werden + anderes Bild, wenn es denn rechts stehen sollte. In dem Falle sollte August der Optik wegen nach links schauen, also in den Artikel hinein. Mein Favorit wäre das hier rechts.
- Ich finde die Position beider Bilder sehr angenehm. Er schaut mit seinen Augen in den Artikel. Von mir aus ein anderes Bild an die gleiche Stelle.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Bis-Striche werden lang geschrieben: – statt - . Ich würde immer versuchen, Jahreszahlen in den Text zu integrieren und nicht in Klammern irgendwo hinzupappen. Das trifft auf fast alle Klammern im Text zu. Jahreszahlen sollten nicht am Anfang eines Satzes stehen. Die Verlinkung sollte verbessert werden. Z.B. Heirat des Kurfürstensohnes → Name des Sohnes?
- Zum Schluß noch einmal eine solche technische Korrektur im ganzen Artikel. Verlinkung beherrscht jeder. Danke an Dr. cueppers für das bereits Geleistete.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • August der Starke setzte in besonderer Weise auf den künstlerischen und planerischen Einfluss französischer und italienischer Gedanken? Wie das? die auf seinen Reisen gesammelten Erfahrungen ist genauso wunderlich. Warum genoss gerade das Zwingerprojekt seine Aufmerksamkeit?
- verstehe diese Frage nicht, steht doch eindeutig dort. Du weißt, was Barock in der Kunstgeschichte bedeutet? -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Einen gewissen Einfluss auf die Neigungen des Kurfürsten Welche Neigungen?
- steht auch klar davor. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Bastei (zur scharfen Ecke) Was hat es mit der scharfen Ecke auf sich? Soll das der Name der Bastei sein? Eine Lageangabe? Namedropping bringt meines Erachtens wenig, wenn man nicht weiß, was die Angabe soll.
- Ja, es ist der Name. Was ist Namedropping? -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • 1711 begannen der Bau von Bogengalerien, Nymphenbad und Mathematisch-Physikalischen Salon. → Im Jahr 1711 begann der Bau der Bogengalerien, des Nymphenbads und des Mathematisch-Physikalischen Salons.
- das kannst Du wirklich selber machen.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Pöppelmann beobachtete also Gebäude? Sprachlich ist das nicht einwandfrei. Und warum hat er dafür so viel Geld zur Verfügung? Kostete die Reise an sich so viel?
- Man kann Beobachtung gegen Studieren austauschen. Reisekosten:ja was denn sonst (kopfschüttel) -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Am 15. September 1719 feierte der kurfürstliche Hof das Fest der vier Elemente im Zwinger. Ist das die Hochzeit? Oder ein anderes Fest? Fand die Hochzeit im Zwinger statt? Was war zu dem Zeitpunkt denn schon vollendet?
- dafür gibt es die angegebene Literatur und weiteres, auch die Möglichkeit neuer Lemmata.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Die Unterbringung des Koeniglichen Naturalien-Galerie und Curiositaeten-Cabinet wirft Fragen auf: Was ist das? Wo war es vorher? Wer erhält Selbstständigkeit? Sie/es? vom Koeniglichen Naturalien-Galerie und Curiositaeten-Cabinet stimmt wieder sprachlich nicht – die Galerie, das Cabinet.
- Ich bin der Meinung, dass der Eigenname für sich selbst spricht. Sonst ein eigenes Lemma anlegen und verlinken. -- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
  • Und rückblickend erscheint mir Ausbau des Zwingers als Überschrift unpassend, vielleicht aber auch, weil mir das gesamte Artikel zu wenig fassbar erscheint und für mich zu viele Fragen offenlässt: Hat August denn nur das bereits bestehende Gelände weiter entwickelt? Oder es vollkommen neu angelegt? Wenn der Zwinger hier, wie in der Einleitung angedeutet, nur das Gebäude sein soll, war doch vorher gar nichts da, oder? Wie kann er den Zwinger dann ausgebaut haben? Wie waren die einzelnen Arbeitesschritte? Was war wann fertig? Vielleicht wäre ein Plan, wie der Zwinger am Ende aussehen sollte, hilfreich. Vielleicht auch eine stärkere Untergliederung des doch recht langen Kapitels à la Bau und Nutzung. Pöppelmanns Zitat würde ich als Blockzitat einbinden bzw. kürzen, da doch sehr weitschweifig. Die Nutzung des Gebäudes geht darin für meine Begriffe fast schon unter. Zudem stört mich die Zitierweise in kursiv. Zitate sollten eigentlich in Anführungsstrichen stehen, Buchtitel usw. kursiv. Die beiden Bilder mit den Schmuckelementen geben nicht wieder, was im Text an Schmuck erwähnt ist. Hier wäre vielmehr ein Bild der Orangerie oder der Pan-Figuren sinnvoll. Beide Fotos stören zudem das Großzitat im Text.
- Sehe ich anders. Bitte Abschnitt "Begriff" beachten. Wenn jemand so freundlich wäre, das Pöppelmannsche Kupferstichwerk für den Reviewprozess zu ersteigen (geschätzt: Erstgebot ab 50.000.-€), könnte man einen Plan, wie der Zwinger werden sollte hier einstellen.-- Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hm, viel Genörgel, aber dazu ist ein Review ja auch da. Weiter bin ich bisher noch nicht gekommen, mehr also später. Gruß, --Paulae 09:40, 6. Jul. 2009 (CEST)

Und gleich nochwas hinterher: In der Einleitung und später steht der Gebäudeteil als Semperbau, bei den Teilen mit einem Mal als Sempergalerie. Bei den Teilen steht einerseits Die neostilistische Fassade vermittelt mit ihren betont geometrischen Fenster- und Bogenelementen sowie dem schweren Bossen-Mauerwerk eine strenge Sachlichkeit von fast imperialer Wirkung., andererseits aber auch galt dieser Bau als das „großartigste und am reichsten verzierte Museumsgebäude der neuesten Zeit“. Das widerspricht sich. Der Zitatnachweis gehört in eine Fußnote. Dass der dazugehörige Bildhinweis (siehe nebenstehendes Canaletto-Bild) noch korrekt ist, wage ich stark zu bezweifeln. Deswegen sollte man Bildhinweise nie in den Text schreiben. Und dann: Wieso fehlt jeglicher Hinweis auf die Rüstkammer, die sich ebenfalls im Semperbau befindet? Der Abschnitt erweckt den Eindruck, dass der gesamte Semperbau von der Gemäldegalerie genutzt wird, was ja vollkommen falsch ist. Derzeit ist er klar zweigeteilt (war er zumindest noch vor einigen Wochen). --Paulae 09:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Widerspruch und Zitat? Man schaue mal bitte in die Lemma-Versionsgeschichte. "So, zum Text". Machen sage ich, Machen! --Lysippos 19:51, 20. Jul. 2009 (CEST)


Der Artikel hat in den letzten Monaten wirklich enorm gewonnen, vielen Dank an alle Aktiven!
Schließen wir den Review-Prozess nun feierlich ab?
Urlaubsgrüße vom Horst-schlaemma 12:12, 20. Jul. 2009 (CEST)
ich hab die fotogalerie mal rausgeschmissen, auch wenn's weh tut. für mich hat sie keinen mehrwert, außer dass das kronentor in vielfältigen ansichten dargestellt wird und der zwinger nachts zu sehen ist.
ich würde im abschnitt geschichte wenigstens noch einen unterabschnitt einfügen, denn die geschihcte hört nicht mit dem zweiten wk auf. es gab noch wiederaufbau (ddr) und nachwendezeit. auch grüße aus dem urlaub --Z Thomas 12:44, 20. Jul. 2009 (CEST)
Irgendwie komme ich mir gerade verar… vor. Ich schreibe mir hier die Finger wund und es kommt keinerlei Reaktion. Nach dem 3. Juli wurde der Artikel in keinster Weise weiterbearbeitet. Und dann wollt ihr/will Horst-schlaemma den Review-Prozess beenden, obwohl anscheinend niemand diese Seite hier auch nur einen Hauch beachtet hat? Warum dann überhaupt ein Review, wenn die Anmerkungen nicht ernst genommen gescheige denn beachtet werden? Dann spare ich mir in Zukunft jede Meinunsäußerung. *grummel* --Paulae 12:52, 20. Jul. 2009 (CEST)
ich muss gestehen, ich hab bisher den review-prozeß nicht verfolgt, weil ich ihn bei dir, horst und lysippos und guten händen gesehen hab. ich weiss gar nicht, ob lysippos als hauptautor, das review mitverfolgt hat, obwohl's auf der disk des zwingers angekündigt ist. gruß --Z Thomas 13:00, 20. Jul. 2009 (CEST)
Hallo, möglicherweise ein Mißverständnis. Ich habe das stets so betrachtet, daß die für das Portal Dresden am diesem Eintrag interessierten Leute daran herumbauen (was ja auch irgendwie gelaufen ist). Ursprünglich wollte ich mit dem Text nur der Möglichkeit für eine andere Bebilderung etwas "Luft" verschaffen und um nicht nur herumzunörgeln habe ich einfach was gemacht. Daß dann mehr daraus wurde, habe ich auch nicht vorher gesehen. Es sind jedenfalls massig Stunden allein in diesen Artikel geflossen. Wenn dann noch mal ein Paket mit eine Menge Detailfragen kommt, kann der/die jenige gleich mal selber mit anpacken. Es ist ja nicht "Mein" Artikel. Ich bin ja nun nicht der Schreibesel von paula :-). Ich arbeite gern das ab, was nicht ohne mich geht (wegen Quellenlage usw.). Ich hab's nur nicht so gesehen, daß ich das alleine machen soll und werde es auch nicht tun. (kein grummel) gruß --Lysippos 18:58, 20. Jul. 2009 (CEST)
Oh, dann habe ich das mit dem Review wohl falsch verstanden. Ich dachte, der soll den Weg zum Lesenswert-Bapperl ebnen, das ja wohl nicht das Ziel des Portals ist. Und ich wusste auch nicht, dass der, der Kritik anbringt, diese gleich selbst wieder aus der Welt schaffen muss. Ich steck nicht im Artikel drin und bin eher unvorbereitet an den Text rangegangen. Aber wenn gar nicht du der Hauptautor bist und nicht für den Artikel „verantwortlich“ sein willst, dann kümmer ich mich wieder um „meine“ Artikel und lass den Zwinger Zwinger sein. War ja auch nicht böse gemeint, das mit den Anmerkungen und Schreibesel halte ich mir auch keine … noch nicht. Gruß, --Paulae 21:51, 20. Jul. 2009 (CEST)
ihc hatte es so verstanden, dass der artikel zu lesenswert gebracht wird. lysippos als hauptautor hat sihc nicht direkt dagegen gewehrt ud so wurde es als beschlossen angesehen.
die hinweise, die von dr crueppers und paulae kamen sind trotz allem sinnvoll
und der einzige, der sich schreibesel hält, macht grad pause gruß --Z Thomas 22:03, 20. Jul. 2009 (CEST)
Ungern möchte ich jemand enttäuschen (vorsorglich gesagt); ich sehe meinen Anteil nur bis zum Ende des Reviews. Ich finde Reviews wirklich sehr sinnvoll, um etwas an den Texten zu verbessern. Als Hauptautor habe ich mich hier nicht gesehen, auch wenn das Byte-Volumen vielleicht einen anderen Eindruck vermittelt. Möglicherweise ist meine Arbeit bzw. Motivation an diesem Lemma in Bezug auf irgendein Bapperl gesehen worden. Tut mir leid, damit bin ich überhaupt nicht zu motivieren. Auch ohne ein Sternchen war es notwendig, dieses Bauwerk hier besser zu präsentieren. Den entscheidenden Anstoß gab Horst dazu.

Zurück zum Artikel: Tendenziell war ich auch für die Löschung der allgemeinen Galerie und hatte sie deshalb etwas ausgedünnt. Wenn sie aber anders bestückt würde, macht sie evtl. doch Sinn. Ich halte mich da auch gern zurück.
Die von paulae zu Recht angesprochene Textstelle mit einer Belegangabe in Klammer ist nicht von mir (war schon drin). Ich kenne das Werk aber auch nicht. Deshalb steht es so drin, wie es ist. Vielleicht kennt es ein(e) Andere(r) Auch wenn ich bei einem ganz bestimmten, gerade laufenden MB mit Pro abgestimmt habe, zähle ich mich nicht zu den notorischen Löschern. Man könnte den Satz evtl. umformulieren. grüsse --Lysippos 22:50, 20. Jul. 2009 (CEST)

Wie lange lassen wir den Review-Prozess noch laufen? Bin ungeduldig :)
Urlaubsgrüße von der Insel Usedom vom Horst-schlaemma 16:26, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine Sache die mir gerade ins Auge gefallen ist: In der Einleitung heißt es "Der Dresdner Zwinger ist ein barock geprägter Gebäudekomplex". Eigentlich ist der Zwinger von seiner Grundkonzeption doch eine Platzanlage, angelehnt an die antiken Kaiserforen. Die zugehörigen Gebäude rahmen diese Platz-/Gartenanlage nur, die eigentliche Substanz des Zwingers ist aber die gestaltete Freifläche. Um die Besonderheit des Zwingers hervorzuheben, würde ich das in der einleitenden Definition erwähnen.--R. Nackas 20:31, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, kann man so sehen. Es waren aber starke Einflüsse französischer Gartenbaukunst, die seine Schöpfer inspirierten. Deshalb würde ich das nicht so in den Vordergrund stellen, obwohl Dein Hinweis nicht aus der Luft gegriffen ist. Der Zwinger war aber kein dauerhaftes "Zentrum für Politik und Verwaltung" und auch nicht als solches geplant. Deshalb wäre ich da eher vorsichtig. Wurzeln dieses konzeptionellen Ansatzes sind aber zu erkennen. Ursprünglich "Gartenanlage" oder "Platzanlage" mit Bebauung, heute Bauwerkskomplex mit "etwas Grün" drumherum. So wandelt sich die zeitgenössische Rezeption, interessanter Nachdenkfall. grüsse --Lysippos 09:58, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ist der Vermerk auf das Review absichtlich am Anfang des Artikels? Ich stelle ihn jetzt mal ans Ende des Artikels. Wenn es einen Zweck hat, bitte revertieren. --Die Stämmefreek 16:07, 3. Sep. 2009 (CEST)

Review beendet am 10. September 2009--Z Thomas 20:02, 10. Sep. 2009 (CEST)

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