Diskussion:Zwirnen

Z- und S-gedrehte Zwirne

Da sind wir wohl genau dort angelangt, was vor nahezu 50 Jahren schon gesehen wurde und deshalb per DIN die Bezeichnung Z- und S-gedreht für Garne und Zwirne eingeführt wurde, weil die Bezeichnung Rechts- und Linksdrehung nicht eindeutig ist. Es kommt doch wohl darauf an, wie die Herstellung erfolgt und ob man von oben oder unten schaut. Deshalb schlage ich vor die Richtunsgangaben aus dem Artikel herauszulassen. Übrigens im "Lexikon der Garne und Zwirne" steht auf S. 306: Linksgedrehter Zwirn, Zwirn mit Z-Drehung. Aber trotzdem mein Vorschlag: Richtungen raus.--Techniker71 (Diskussion) 13:15, 8. Feb. 2013 (CET)

Von mir aus kein Problem. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:19, 8. Feb. 2013 (CET) Nach einiger Überlegung: aber einmal müßte man es im Artikel doch noch erwähnen zur Vollständigkeit (wenn man vom Spinnrad ausgeht, ist rechts und links übrigens ganz einfach zu erklären), bloss es sollte nicht überall im Artikel und den Abbildungen „mitgeführt“ werden. --Spinnerin ^{mit Faden} 17:51, 9. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du meinst,dann füge es bitte ein. Ich bin da nicht der Experte für die Arbeit mit dem Spinnrad. Kann man damit auch zwirnen? Bei dem Artikel geht es ja ums Zwirnen.--Techniker71 (Diskussion) 22:12, 9. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte es nicht einfügen, war nur ein Hinweis. (Selbstverständlich kann man mit einem Flügelspinnrad zwirnen ! auch mehrfach, man kann auch mit der Handspindel zwirnen - wäre ja auch schlecht gewesen, wenn man das die ersten 20.000 Jahre nicht gekonnt hätte …) Ob man das Schwungrad rechts herum oder links herum dreht, weiß man jedenfalls genau. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:36, 10. Feb. 2013 (CET)

Wieder etwas dazu gelernt. Wenn ich mir es jetzt noch mal anschaue, hätte ich wohl auch darauf kommen können, dass das Zwirnen mit Handspindel und Spinnrad gehen musste und muss, auch wenn ich mich darin nicht auskenne. Nur noch eine Frage: worauf beziehen sich die ersten 20 000 Jahre?--Techniker71 (Diskussion) 08:03, 11. Feb. 2013 (CET)

Die ersten 20 000 Jahre der Textilproduktion (obwohl es tatsächlich mehr sind, ein Abdrucks eines Gewebes ist m.E. 24.000 Jahre alt (oder sogar 24.000 v. Chr.? hab’s nicht mehr so im Gedächtnis). --Spinnerin ^{mit Faden} 08:14, 11. Feb. 2013 (CET)

Na gut, aber setzte das voraus, dass so lange schon gezwirnt wurde, wie es Deiner Anmerkung zu entnehmen ist. Viele dieser linienförmigen Gebilde hat man doch vielleicht eher geflochten. Meines Erachtens sind Hanspindel und Spinnrad doch höchstens erst ca. 7000 v. Chr. bzw. 2000 v. Chr. entstanden. Aber was solls. In dem Zusammenhang will ich es nun mit der Diskussion belassen.--Techniker71 (Diskussion) 10:08, 11. Feb. 2013 (CET)

Habe mal einen Abschnitt Geschichte im Artikel angelegt. Die ältesten gefundenen Handspindeln stammen aus der Bronzezeit, das heißt aber nicht, daß es nicht vorher welche gab, z.B. ganz aus Holz, die eben nicht gefunden wurden, weil zerfallen. Klar kann man auch ohne Hilfsmittel spinnen (auf dem Schenkel) und wahrscheinlich auch zwirnen, aber nur kurze Stücke. Der älteste gefundene Strick von 15.000 v.Chr., der bereits aus verzwirnten Einzelfäden besteht, soll aber als „Führungsseil“ in der Höhle gedient haben, dazu muß er recht lang gewesen sein. Glaube nicht, daß das ohne Hilsmittel geht, und wenn es selbst ein Asthaken ist (mit dem man auch schön spinnen kann). --Spinnerin ^{mit Faden} 17:57, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß wirklich nicht so recht, aber auf dem Bild sieht es aus, als wäre es eine gflochtene Schnur. Kann man da von gezwirnt sprechen?--Techniker71 (Diskussion) 18:15, 16. Feb. 2013 (CET)

Von welchem Bild sprichst Du? In dem Buch? Dort wird eindeutig von der Konstruktion „twisted from 3 two-ply fiber strings“ gesprochen, und da die Autorin diese Techniken selbst beherrscht, traue ich der Aussage. --Spinnerin ^{mit Faden} 18:58, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich traue ihr das zu, aber wo hat sie etwas von "gezwirnt" geschrieben? Wenn Du meinst, dass "twisted" nur gezwirnt heißt, liegt vielleicht dort das Missverständnis, denn es heißt häufig auch nur zusammendrehen oder verwinden. Es ist ja auch " heavy cord", also eine "starke Schnur" (Seil) entstanden aus 3 zweifädigen Faserschnüren. Dieses Schnurstück wurde m.E: schlicht und einfach geflochten und nicht gezwirnt. (nicht signierter Beitrag von Techniker71 (Diskussion | Beiträge) 23:12, 16. Feb. 2013 (CET))

Nein, twisted heißt nur verdreht, aber plying ist zwirnen und two-ply ist ein Einfachzwirn (3-ply Dreifachzwirn usw., viel sinnvoller als im Deutschen). Mit 2 Garnen kann man nicht flechten, das geht erst ab drei, also können die 3 Grundgarne nicht geflochten sein, höchstens das Endergebnis. Sie schreibt ja auch (S. 52 unten), dass die Kordel entgegengesetzt zur Drallrichtung der Einfachzwirne twisted wurde, also ist es wohl eher ein Mehrfachzwirn, ich ändere das noch mal im Artikel. --Spinnerin ^{mit Faden} 16:51, 17. Feb. 2013 (CET)

Ok, wenn Du davon überzeugt bist, dass Deine Lesart und Übersetzung stimmt (wir haben unterschiedliche Wörterbücher, wie ich feststllen muss, denn "plying" nur mit Zwirnen in Verbindung zu bringen, ist mir überhaupt nicht geläufig - ein "ply" ist ein textiles Gebilde und deshalb als 2-ply als zweifach genutzt beim Doublieren von Fäden oder Flächen) , dann datiere den ersten Zwirn in diese Zeit. Ich weiß natütlich auch, dass man zum Flechten drei Stränge braucht, und ich bin nach wie vor überzeugt, dass das Endprodukt, das in diesem Buch als Rekonstrucktion aus einem Lehmabdruck gezeigt wird, ein Rundgeflecht ist. Aber lassen wir es beim Zwirn, wenn sich nicht noch andere zu Wort melden. Ich steige jetzt hier aus dieser Diskussion aus.--Techniker71 (Diskussion) 18:49, 17. Feb. 2013 (CET)

Obwohl schon mein Finale bei dieser Diskussion eingeläutet, komme ich nun doch nochmal zurück. Nachdem ich nochmal diese Seiten im Buch gelesen habe, gebe ich Dir recht, dass man wohl von einem einfachnen Zwirn für die Stränge der Kordel ausgehen muss. Auch mit "plied yarn" als Bezeichnung für Zwirn habe ich mich mittlerweile in einem Buch überzeugen können. Ich habe auch noch einige andere geschichtliche Fakten zum Zwirnen finden können, die ich morgen einfügen werde und die Du dann begutachten kannst. Immer wieder das schöne an Wikipedia: man lernt durch Diskussion dazu. Danke.--Techniker71 (Diskussion) 23:11, 17. Feb. 2013 (CET)

Ich habe inzw. mein Exemoplar von „Prehistoric textiles“ wiedergefunden, wo der Kordelrest genauer erläutert ist (hab’s eingetragen). Die Originalbeschreibung von André Glory(1959) soll auf S. 137-146 stehen und in den Fig. 1-6. Vielleicht in Google-Books zu finden? Problem ist bloss, dass ich kein Französisch kann. Ich weiß nur, zwirnen heißt plier. --Spinnerin ^{mit Faden} 14:01, 18. Feb. 2013 (CET)

Geschichte

Ehe ich im Artikel etwas hinzufüge oder ändere, möchte ich doch noch einmal auf einiges zurückkommen, was schon im Abschnitt vorher diskutiert wurde. Wie schon Spinnerin darauf hingewiesen hatte, konnte (kann) man ja mit Handspindeln auch Zwirnen. Ich fand jetzt den Hinweis in "Kultur- und Industriegeschichte der Textilien"(S. 51/52), dass es vage Hinweise zum Spinnen mit Handspindeln aus der Zeit 7500 v.Chr. aus Syrien gibt und in China gibt es dafür früheste Hinweise aus 4500 v. Chr. Spinnwirteln wurden aus 5800 v. Chr. aus anatolien bekannt. Auf S. 55 steht in diesem Buch auch, dass es Darstellungen aus Ägypten um 1900 v.Chr. zum Zwirnen mit Handspindeln gibt. Ein wichtiges Hilfsmittel zum Zwirnen mit der Handspindel, die Spinnschale, wird ebenfalls aus etwa dieser Zeit nachgewiesen. Diese Bemerkungen passen nun sogar nicht zu dem Fund mit einem "Zwirnhintergrund" aus 20 000 v. Chr.

Da ich wirklich nicht sehr viel Ahnung von textilen Handarbeitstechniken habe, meine Frage: Ist es denkbar, dass man vor 20 000 v. Chr. Zwirne auch nur mittels Handarbeit im wahrsten Sinne des Wortes erzeugen konnte ohne Hilfsmittel? Eigentlich hatten mich Spinnerins Argumente zu dem Fund von Lascaux überzeugt, jetzt kommen mir wieder ein paar Zweifel.

Vor allem habe ich keine richtige Ahnung von Schnüren und vom Schnüren. Aber vielleicht gibt es ja jemanden hier im Forum? Denn gleichzeitig mit diesem Fund von Lascaux taucht ja auch die Schnurkeramik in Gestalt der "Venus von Lespugue" auf. Im großen Textil-Lexikon von Koch/Satlow steht: Schnur - Bezeichnung für einen Fadenverband bis 5 mm Durchmesser, der durch Schnüren hergestellt wird. Er besteht aus zwei oder mehreren Litzen , die beim Zusammendrehen Zusatzdrehungen erhalten. Als Schnüren wird das Zusamendrehen mit Zusatzdrehungen von zwei oder mehr Litzen bezeichnet. Wäre es also denkbar, dass das Schnurstück aus der Höhle von Lascaux (so die Bezeichnung im o. g. Buch) in irgendeiner Weise die Aufeinanderfolge von Schnürvorgängen erfolgt ist und das alles durch bloße Handarbeit? Wo liegt eigentlich der Unterschied zwischen einem linienförmigen Gebilde, dass durch Schnüren oder durch Zwirnen hergestellt wurde? Jedenfall glaube ich nun, dass meine Bemerkung aus dem obigen Abschnitt falsch ist, dass es sich beim Funnd von Lascaux um ein Rundgeflecht handelt, sondern eher um eine Schnur, die durch Schnüren entstanden ist, obwohl ja das Flechten sicherlich zu den ältesten textilien Techniken gehört.--Techniker71 (Diskussion) 11:42, 18. Feb. 2013 (CET)

zu a) Es gibt z.B. eine komplett erhaltene Spindel mit erhaltenem Garn aus Lindenbast darauf von etwa 7500 v. Chr. (ist glaube ich in „Prähistorische Textilkunst“ abgebildet). zu b) Mit Sicherheit kann man auch ohne Hilfsmittel „Schnüre“ erzeugen, wenn damit gemeint ist durch Seilereitechnik (also nicht flechten), sprich: Person A hält ein Stück Garn einer bestimmten Länge fest (nehmen wir an, es ist schon gesponnen), Person B entfernt sich von Person A und dreht dabei das Garn ununterbrochen in eine Richtung, um den Drall noch zu erhöhen. Am Ende übergibt er das Fadenende Person C zum Festhalten, damit der Drall nicht wieder aufgeht (oder legt einen Stein drauf), und wiederholt das Ganze mit einem zweiten Garn in derselben Drehrichtung, das Person A ebenfalls festhält (und am Ende Person C oder Person D oder ein zweiter Stein). Und ein Drittesmal das Ganze. Dann ergreift Person A alle 3 Garnenden und dreht das Garnbündel in die Gegenrichtung. Genauso machts der Seiler auf der Reeperbahn. Problem ist nur die Länge der Reeperbahn. Man kann übrigens auf diese Weise z.B. hervoragend mit einer Bohrmaschine, die auf an der Wand angebracht ist, spinnen und zwirnen (z.B. dicke Teppichlunten), wenn man den Bohraufsatz mit einem Haken vertauscht und die Bohrmaschine in beide Richtungen laufen kann. Ist letztendlich daselbe Prinzip. Ich glaube nicht, dass zwischen Schnüren und Zwirnen ein Unterschied besteht, wie gesagt, Seilern erzeugt ja auch nur einen Mehrfachzwirn. --Spinnerin ^{mit Faden} 14:46, 18. Feb. 2013 (CET)

Auch so, noch zur Frage oben: keine Frau wäre so bekloppt gewesen, sich die 2-5fache Arbeit zu machen, um Garn zu zwirnen, wenn es nicht nötig wäre, was es zum Weben nicht ist. Gezwirnt wurde nur, wenn unbedingt erforderlich, z.B. für Schnüre oder in Ägypten für das Leinen, was aber m.W. an deren ganz ungewöhnlicher Spinntechnik lag, die die Bastfasern mehr aneinanderklebte als verdrillte. Aber ist es wichtig, ob das zwirnen mit Hilfsmitteln erfolgt oder nicht? Der Artikel handelt doch von dem Vorgang und dessen Prinzip (Drall/Gegendrall), nicht von der Handspindel oder der Spinnmaschine. Aber wie gesagt, bei den 3 gezwirnten Garnen, aus denen die Schnur von Lascaux bestehen soll, kann man m.E. sowieso nicht von „schnüren“ sprechen, höchstens beim Zusammendrehen der Gesamtschnur/kordel. --Spinnerin ^{mit Faden} 15:00, 18. Feb. 2013 (CET)

Wie ich oben angeführt hatte, steht eben bei Koch/Satlow, dass eine Schnur durch Schnüren auch aus nur zwei Litzen ( in dem Fall Garnen)hergestellt werden kann. Das war dehalb meine Unklarheit: Schnur oder Zwirn als Ausgangspunkt für das End-Schnurstück. Auch Du schreibst nun Handspindel 7500 v.Chr., was ich auch schon schrieb, womit hat man dann gezwirnt um 20 000 v.Chr. --Techniker71 (Diskussion) 18:03, 18. Feb. 2013 (CET)

Ach so, unter „Litze“ hätte ich schon einen Mehrfachzwirn verstanden, siehe Litze. (Sorry, die o.a. „Lindenbastspindel“ ist tats. erst um 3.300 v. Chr., aber gibt Nachweise von Wirteln aus der mittl. Steinzeit.) Womit spann mann (und zwirnte) 20.000 v.Chr.? Entweder auch schon mit Handspindel (d.h. Spindelstab plus Wirtel aus entweder Holz oder abweichendem Material wie ein Lehmklumpen) -, die sich einfach aus Zufall nicht erhalten hat, oder mit einem beliebigen Holzstöckchen ohne Wirtel (es gibt/gab auch im 20. Jhdt. n.Chr. noch solche Spindeln nur als Holzstab, nach oben konisch zulaufend) oder z.B. einfach mit einem Stein (ohne Spindelstab). Es geht eigentlich alles mit ein wenig Schwungmasse. Solche Gegenstände sind für Archäologen praktisch nicht zu identifizieren. z.B. hat Schliemann in Troja 8.000-10.000 Wirtel aus gebranntem Ton gefunden, aber nur 2 (in Worten zwei, d.h. 0,02% gemessen an den Wirteln) Spindelschäfte oder Teile davon! --Spinnerin ^{mit Faden} 13:13, 19. Feb. 2013 (CET) Genauer gesagt braucht man nichtmal Schwungmasse, wenn man wie bei den Navajo- oder der fernöstlichen Akha-Spindeln über den Schenkel abrollt (mehr oer wenger waagerecht, keine Fallspindel), reicht einfach die Drehbewegung, entspricht dem Prinzip der Spinning Jenny. Bloß war das in Europa nicht üblich. --Spinnerin ^{mit Faden} 13:20, 19. Feb. 2013 (CET)

Das wusste ich natürlich auch, dass man heute unter einer Litze u.a. einen Zwirn versteht, mir ging es nur darum, dass man zum Schnüren als Minimum zwei linienförmige Elemente benötigt und nicht wie beim Flechten drei. Ja vieles ist sicherlich verloren gegangen und manches noch nicht gefunden, deshalb will ich hier nun nicht länger "nachhaken". Wir sollten dann Deine Deutung einfach nun so im Artikel lassen, die Textilgeschichte werden wir damit ja nicht umfassend neu gestalten.--Techniker71 (Diskussion) 13:36, 19. Feb. 2013 (CET)

Z- Drehungen =

Zunächst möchte ich mich erst mal für die vorgenommene Änderung der Seite entschuldigen. Da war ich wohl etwas voreilig. Ich bin davon ausgegangen, dass Zwirn mit Z-Drehung beim Drehen nach rechts aufgedreht wird und somit Linksgedreht ist. Diese Ansicht stützt meiner Meinung nach folgende Internetseite: http://www.vossberg.de/lexikon/category/lexikon/z-drehung/ und auch Ihr Schaubild. Könnten Sie mir vielleicht erklären, warum das nicht so ist? Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von SchneiReg (Diskussion | Beiträge) 21:58, 18. Jan. 2015 (CET))

Hallo SchneiReg, Du hast ja sicherlich den Diskussionsabschnitt Z- und S-gedrehte Zwirne gelesen. Vor ca. 2 Jahren gab es schon einmal eine Diskussion zu dieser Problematik. Damals hatte ich dafür plädiert, diese Angaben linksgedreht und rechtsgedreht herauszunehmen, da sie nicht eindeutig sind. Selbst in textilen Fachbüchern gibt es zum Teil widersprechende Angaben, weil es auf die Betrachtungsweise ankommt.

Glafey wies schon in seinem Textil-Lexikon aus dem Jahr 1937 ( Hugo Glafey (Hrsg.): Textil-Lexikon – Handwörterbuch der gesamten Textilkunde. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart/Berlin 1937, S. 169), dass in der Seiden- und Kunstseidenindustrie entgegengesetzte Bezeichnungen hinsichtlich Links- und Rechtsdrall im Vergleich zur Baumwoll-, Wolle- und Bastfaserindustrie gemacht wurden Auch in Paul-August Koch, Günther Satlow: Großes Textil-Lexikon: Fachlexikon für das gesamte Textilwesen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1965, Bd. A – K, S. 297, wird darauf hingewiesen, dass die frühere Bezeichnung Rechts- bzw. Linksdrehung nicht eindeutig war. Deshalb wurde schon in den 1930iger Jahren mit der DIN TEX 900 eingeführt, später in der DIN 60900 fortgeführt, dass die Richtung der Drehungsspirale nur als Z- bzw. S-Drehung (Draht) angegeben wird. Das wird entsprechend diesen Festlegungen der DIN-Normen im Artikel beschrieben. Auch das Schaubild im Artikel gibt es so wieder. Die Angaben in dem angegeben Link, der eigentlich zu einem kommerziellen Textilhandel gehört, möchte ich nicht kommentieren. Ich werde nun doch im Artikel diese Passage, die immer wieder zum Anstoß und zu Missverständnissen führt, abändern. Vielleicht wird meine Änderung auch bald wieder rückgängig gemacht. Damit muss man bei Wikipedia leben. Du musst Dich hier nicht für Änderungen entschuldigen. Schön wäre nur, wenn Du eine Begründung anführen würdest.--Techniker71 (Diskussion) 17:14, 19. Jan. 2015 (CET)

Hallo techniker71, vielen Dank für deine Antwort. Hat mir schon sehr weitergeholfen. (nicht signierter Beitrag von SchneiReg (Diskussion | Beiträge) 20:31, 19. Jan. 2015 (CET))