Diskussion:Zyklon B/Archiv/2009

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[[Diskussion:Zyklon B/Archiv/2009#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Zyklon_B/Archiv/2009#Thema_1

Die Rolle der Fa. Theodor Goldschmidt bei der Bereitstellung des Zyklon Bs

Laut dem Artikel zur Degesch war die Fa. Theodor Goldschmidt zu 15% Anteilseigner an der Fa. Degesch:

"1936 änderte sich das Gesellschafterverhältnis erneut. Nun gehörte die Degesch zu 42,5 % der I.G. Farben, zu 42,5 % der Degussa und zu 15 % der Th. Goldschmidt" [1]

Die Fa. Theodor Goldschmidt war aber ein jüdisches Familienunternehmen:

Theodor Goldschmidt, (* 1817 in Berlin; † 1875 ebenda) war deutscher Chemiker und Gründer der „Chemische Fabrik Theodor Goldschmidt“. Er ging aus einer wohlhabenden jüdischen Familie hervor. [2]

Hat also ein jüdisches Unternehmen mit das Giftgas für Auschwitz geliefert und daran profitiert?

Falls ja - warum wird das in dem Artikel nicht erwähnt - allein schon um der Brisans willen?

Und wenn es auch so ist - Keiner kommt doch auf die Idee Gesellschafter von Degesch dafür verantwortlich zu machen dass die SS einige Prozent des zur Entwesung gelieferten Zyklon B für Vergasungen von Menschen verwendet wurde. Auch der Geschäftsführer Peters wurde im Wiederaufnahmeverfahren freigesprochen. Das ist ja auch absoluter Nonsens, da werden hunderte Tonnen Zyklon B produziert, die Gesellschafter können doch da nicht überwachen was mit jedem Kilo davon passiert.--Thomas Maierhofer 09:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Noch dazu die Minderheitsgesellschafter. Außerdem bezweifel ich mal, dass -selbst wenn der Gründer mosaischen Glaubens gewesen sein sollte- das noch ein irgendgeartetes "jüdisches" Geschäft war. Es gab da nämlich sowas wie die "Arisierung". Weshalb sollte das also in irgendeiner Form wichtig sein?--Kriddl Kummerkasten 11:43, 26. Feb. 2009 (CET)

"Brisant" ist dieser Stelle nur, dass ein Neonazi hier suggerieren will, dass angeblich "ein jüdisches Unternehmen mit das Giftgas für Auschwitz geliefert und daran profitiert" habe. Belegbar ist lediglich, dass „in den dreißiger Jahren“ der Aktienanteil der Familie an der Fa. Goldschmidt auf rund 33% abgesunken war.

Für jüdische Anteilseigner war die freie Verfügbarkeit über ihre Aktien stark eingeschränkt, spätestens nach der Verordnung zur Ausschaltung der Juden aus dem deutschen Wirtschaftsleben Ende 1938 und der Verordnung über den Einsatz des jüdischen Vermögens von 1938 war keinerlei Mitwirkung oder Einflussnahme der Familie Goldschmidt auf irgendwelche Lieferungen von 1942ff denkbar.

Für derartig dreiste Verdrehungen, die jüdische Opfer eine Mittäterschaft am Holocaust anhängen wollen, ist hier kein Platz! EoD! --Holgerjan 13:47, 26. Feb. 2009 (CET)

Die Beschimpfung meiner Person durch den Vorredner ist sicherlich ein Fall für die Administratoren und die beleidigenden Unterstellungen gehören gelöscht. Zur Sache: Wie man die Schuld der Familie Goldschmidt bewertet, ist sicher eine Frage des Standpunktes und darüber kann man trefflich streiten. Fakt ist aber offensichtlich, dass eine jüdische Unternehmerfamilie an der Lieferung des Zyklon Bs Profit machte. Diesen Umstand halte ich für zu brisant, als dass man ihn verschweigen dürfte. Eine objektive Geschichtsschreibung deckt schonungslos alle Mittäter auf - und das ohne Ansehen der Person!(nicht signierter Beitrag von 92.72.164.73 (Diskussion) )

Signier bitte Deine Beiträge. Unsignierte Beiträge beleidigenden oder möglicherweise rechtswidrigen Inhaltes dürfen nämlich z.B. kommentarlos entfernt werden. Unabhängig davon: Weißt Du überhaupt was zwingende Vorraussätzung für einen Mittäter ist? Stimmt genau: Das er etwas mittun kann. Das war hier nicht der Fall. Also nix Mittäter.--Kriddl Kummerkasten 17:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie man am Beitrag von meinem Vorredner weiter oben erkennen kann, können hier Personen mit Signatur andere User als "Neonazi" beleidigen - wenn sie denn nur die Wunschmeinung des Administrators Kriddl vertreten. An dieser Stelle muß bereits die Frage aufgeworfen werden, ob der Administrator Kriddl Wikipedia für die Verbreitung seiner Partikularmeinung mißbraucht. Und was meine Beiträge anbelangt, waren sie weder beleidigend noch rechtswidrig, sondern konform mit Artikel 5 der Verfassung. Insofern widerlegt diese Diskussion bereits deinen Einwand, eine Signatur wäre da effektlos. Zur Sache: Gemäß eurer Definition von Mittäterschaft gäbe es praktisch keinen Mittäter im 3. Reich außer Hitler, da dieser als Diktator jeglichen Widerspruch mit KZ oder Exekution bestrafte. Ein schwacher Versuch, ein jüdisches Unternehmen aus der Mitschuld zu bekommen. Ich persönlich halte diese Sichtweise für fragwürdig und vertrete die Ansicht, dass in dem Artikel die Rolle diese Unternehmens hinreichend beleuchtet werden sollte.

1) Für die Behauptung der IP, es handele sich bei Goldschmidt um eine jüdische Familie, findet sich keinerlei Beleg. Im Gegenteil: Theo Goldschmidt war „maßgeblich verantwortlich für den Fortbestand der Th. Goldschmidt AG [...] im und nach dem Zweiten Weltkrieg.“ [3] Als Jude wäre es ihm zweifellos nicht möglich gewesen; denn er wäre bestenfalls bis 1941 entkommen, andernfalls ermordet worden.

2) Wie oben mit Hinweis auf die NS-Gesetze schlüssig dargelegt, wäre eine irgendwie geartete jüdische Mittäterschaft/Mitverantwortung für die Jahre ab 1939 ohnehin auszuschließen.

3) In dieser von dritter Hand getilgten Disku-Version [4] geht die IP von der Frageform ab und schreibt: Es ist eine verfälschte Geschichtsschreibung, wenn man die Nazis als Alleinschuldige für Auschwitz darstellt und gleichzeitig unterschlägt, "dass (offenbar) ein jüdisches Unternehmen aus den Morden Profit geschlagen hat und Mittäter an Auschwitz war".

4) Wer solche verdrehten Behauptungen in die Welt setzt, verbreitet das Gedankengut von Neo-Nazis und verunglimpft jüdische Opfer. Ich stelle der IP frei, sich darob beleidigt zu fühlen - zur Klageeinreichung ist meine Klarname aus der Benutzerseite ersichtlich. Ich bin im Gegenzug dazu bereit.

5) Dass die anonyme IP immer noch nicht von seinen abstrusen die jüdischen Opfer verunglimpfenden "Meinungsäußerung" abrückt, ist beschämend.

6) Die Klage dieses Unschuldsengels hier und andernorts ist angesichts der Fakten nur lächerlich. --Holgerjan 23:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich finde es haarsträubend, dass nun sogar versucht wird, der jüdischen Familie Goldschmidt ihr "jüdischsein" abzusprechen - nur damit es wieder ins "politisch-korrekte" Bild passt. "Nicht sein kann, was nicht sein darf." Auf der Webseite von Degussa liest man folgendes: "Theodor Goldschmidt wuchs als Sohn einer wohlhabenden jüdischen Bürgerfamilie in Berlin auf." Und über Theo Goldschmidt:"Als ältester Sohn von Karl Goldschmidt und Enkel des Firmengründers Theodor Goldschmidt wurde Theo in Berlin geboren, ging aber in Essen zur Schule.[...] Die nationalsozialistische Machtergreifung wurde dabei von ihm zunächst begrüßt, dies jedoch nicht ohne eine gewisse Distanziertheit, die schließlich in eine offene Ablehnung des NS-Regimes mündete."Der Link: [5] Das Theo Goldschmidt aktiver "Macher" des Unternehmens während der Nazizeit war, liest man auf der verlinkten Seite ebenfalls. Von passiver "Nicht-Mittäterschaft" kann also keine Rede sein. Da machte jemand während der Nazizeit im großen Stil Profit - und lieferte das Zyklon B für KZs. Dies gilt es im Artikel offen zu legen.(nicht signierter Beitrag von 88.78.144.115 (Diskussion) 01:12, 27. Feb. 2009)

1) Du hast in der Tat über Theodor G. einen Link gefunden, den ich übersah. Vor einer Deportation hätte Theo Goldschmidt nur eine Ehe mit einer "deutschblütigen" Frau geschützt - oder emigierte er rechtzeitig? Unmöglich wäre er jedoch als Volljude weiter Leiter eines Betriebes gewesen. Der Weblink klärt hier zu wenig: War G. nach NS-Definition nur sog. "Vierteljude"?

2) Haarsträubend ist allein deine immer noch nicht zurückgenommene unerhörte Behauptung, "dass (offenbar) ein jüdisches Unternehmen aus den Morden Profit geschlagen hat und Mittäter an Auschwitz war". Nur deine Anonymität verleiht dir Schutz vor einer Beleidigungsklage, die eine Familie Goldschmidt sicher einleiten würde.

3) Deine Formulierung ist "Neo-Nazi-Sprech". Der Klageweg steht dir offen. --Holgerjan 00:56, 27. Feb. 2009 (CET)

Der Firmengründer Theodor Goldschmidt konvertierte zur ev. Kirche im Jahr 1834 [6]. --Störfix 01:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Gab oder gibt es auch Zyklon A?

Oder wofür steht das B im Namen? Auf den Etiketten stand ja wohl nur "Zyklon" ohne Zusatz, korrekt? -- 92.230.24.6 00:35, 28. Apr. 2009 (CEST)

Zwei Chemiker (Flury und Hase) entwickelten vorher ein "Zyklon A", das die Degesch herstellen ließ und zur Entwanzung benutzt wurde (Patent 1920). Dieses Produkt wurde mit Druck aus großen Stahlzylinderflaschen versprüht, war unsicher und unwirtschaftlich. Die besser handhabbare Form mit Substrat wurde 1926 als Zyklon B patentiert, als Erfinder wurde Walter Heerdt genannt.

Die Etiketten der Dosen mit Zyklon B trugen offenbar unterschiedliche Bezeichnungen. In Kalthoff/Werner (s. Literatur) sind z. B. auf Seite 118 eine Dose aus der Herstellung vor 1942 abgebildet, die die Aufschrift Zyklon B trägt. Auf derselben Seite findet man das Foto einer Dose von Tesch & Stabenow mit der Aufschrift Zyklon (ohne B), die nach dem 27. 6. 1942, dem Vertragsabschluss zur vollständigen Übertragung der Testa von der Degesch, gelieferet wurde. Ob dies weiter so gehandhabt wurde, ist nicht bekannt.

Nicht selten weiten sich bei dieser Thematik derartige Fragen "speziellen Interesses" zu weiteren "Fragestellungen" und "Diskussionen" aus, bis dann schließlich die holocaustleugnende Überzeugnung der anonymen IP unverblümt hervortritt. Ich unterstelle hier noch nichts derartiges, stehe aber für Anschlussfragen nicht zur Verfügung und verweise auf das Archiv der Disku und die Literatur... --Holgerjan 09:32, 28. Apr. 2009 (CEST)

Wäre die Geschichte zur Weiterentwicklung von Zyklon A zu B nicht etwas, was man im Lemma unterbringen könnte? Die Frage wird irgendwann wieder auftauchen...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Imo eine völlig marginale Information - Ein Enzyklopädie-Lemma sollte sich auf wesentliche Information beschränken, nicht aber alle verfügbaren Einzelheiten bringen: Hier ist eine (ungeklärte) abweichende Etikettierung und eine kurzlebige und in der Praxis kaum angewendete Form Zyklon A meiner Ansicht nach überflüssig. Andere Einzelheiten (Blechstärke, Druckversuche...) sind im Lemma nur deshalb beigefügt, weil Holocaustleugner ansonsten mit verfälschten Angaben dazu "argumentieren". Holgerjan 11:15, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ist natürlich Geschmackssache, aber immerhin 2640 Google-Hits und 30 Hits in Büchern halte ich nicht für marginal. Das Lemma zum Zyklon A steht immerhin auch in der Wikipedia. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:57, 28. Apr. 2009 (CEST)

Die ermittelte Zahl täuscht gewaltig. Wenn du die ergoogelten Seiten genauer ansiehst, kommst du schnell auf Musicbands und andere Kombinationen - und prominent an zweiter Stelle als "Zyklon A" die (fehlerhaften) Ausführungen einer Klasse 8b...! Auch die Zahl der aufgeführten Bücher führt in die Irre: Bei den aufgeführten Büchern findet man schon unter den zuerst aufgeführten die Kombination Zyklon a) (im Sinne von erstens) oder die Kombination "... a large order of Zyklon - a prussian..." nebst blankem Unsinn wie Zyklon A sei in Vernichtungslagern gebraucht worden... Bei Wikipedia / Haber musste ich über Zyklon A nur deshalb etwas einfügen, weil von bestimmter Seite fälschlich behauptet wird, "der Jude Haber" sei für die Entwicklung von Zyklon A sowie auch Zyklon B zuständig gewesen, das später zum Massenmord an den Juden benutzt wurde...

Ist das eine Wissenlücke von mir oder ein Irrtum deinerseits? Auch Zyklon A bestand im Wesentlichen aus Cyanwasserstoff (Blausäure), dem lediglich Riechstoffe/Warnstoffe zugesetzt wurden [7] (bei Zyklon B änderten diese sich mehrfach in Art und Konzentration, neu war das Substrat) Holgerjan 16:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

Den Unterschied zwischen A und B hatte ich auch so wahrgenommen (HCN + Riechstoffe ohne/mit Substrat); die US-amerikanische NLM findet interessanterweise als Alternativnamen für Cyanwasserstoff "Cyclone B" und "Cyclon" (siehe Eintrag in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM) (Seite nicht mehr abrufbarVorlage:ChemID/temp-PubChem)), während für den Stoff Cyanoameisensäuremethylester der Name "Cyklon A" angezeigt wird (Eintrag in der ChemIDplus-Datenbank der United States National Library of Medicine (NLM) (Seite nicht mehr abrufbarVorlage:ChemID/temp-PubChem)). Dies hatte ich mit dem Hinweis auf das Wikipedia-Lemma gemeint. Das "k" ist normalerweise ein Hinweis auf eine Übernahme aus einer anderen Sprache. Woher die Bezeichnung genau stammt, konnte ich nicht eruieren; könnte aber auch durchaus ein äußerst ungeschickt gewählter Markenname und damit "nicht-NS-geschichtlich" sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:47, 28. Apr. 2009 (CEST)

Name

Wie kam es zu dem Produktnamen "Zyklon B"? Gab es auch ein "Zyklon A" oder "Zyklon C"? Maikel 12:16, 31. Jul. 2009 (CEST)

Fritz Haber war im ersten Weltkrieg mit der Erforschung von Kampfgasen tätig und kannte auch die Wirksamkeit von Blausäuregas auf Läuse. Fälschlich wird von Revisionisten daraus die Behauptung abgeleitet, "der Jude Haber" sei Erfinder von Zyklon B.

Zwei andere Chemiker (Flury und Hase) entwickelten später ein "Zyklon A", das die Degesch herstellen ließ und das zur Entwanzung benutzt wurde (Patent 1920). Dieses Produkt wurde mit großen Druckflaschen versprüht, war unsicher und unwirtschaftlich. HCN war nicht per se in der Flasche enthalten, sondern entstand nach dem Zerstäuben beim Zerfall der Verbindung bei Luftfeuchtigkeit (Chemische Gleichung siehe Kalthoff/Werner S. 241) Mindestens ab 1934 nicht mehr hergestellt.

Zyklon B wurde 1926 patentiert, als Erfinder wurde Walter Heerdt genannt, der wie auch Bruno Tesch (Chemiker) im Ersten Weltkrieg mit Haber zusammengearbeitet hatte. Zyklon B enthielt Blausäure, die an ein Substrat gebunden war. Als Zusatz gab es Warn- und Riechstoffe (unterschiedlicher Art und Konzentration). Eine Sonderform von Zyklon B ohne Reizstoffe wurde bei Baumbegasung im Freien und bei Begasung von Tabak eingesetzt.

Zyklon C entsprach dem Zyklon B, enthielt aber mit Chlorpikrin einen stärkeren Reizstoff; dadurch wurden bei Luftfeuchtigkeit Metalle angegriffen. Dies schränkte die Benutzung beim Entwesen von Kleidung (Metallknöpfe, Schnallen, Druckknöpfe, Reißverschlüsse etc.) ein. Es spielte im Vertrieb daher nur eine geringe Rolle.

Die Zusatzbezeichnungen A, B und C dienten zunächst bei der Degesch als inoffizielle Kennzeichung für unterschiedliche Verfahren und Zusammensetzungen, die in dieser Reihenfolge entstanden waren. Das Produkt wurde bei der Degesch als Verkaufmarke meist nur Zyklon (ohne weiteren Buchstaben) genannt (siehe Kalthoff/Werner). Auch auf einigen Fotos von Etiketten fehlt der Buchstabe. Ob die Bezeichnung "Zyklon" mit der Ur-Form, dem Verwirbeln und Druck-Zerstäuben aus Flaschen, zu tun hat, kann man nur vermuten. --Holgerjan 19:38, 31. Jul. 2009 (CEST)